zijn hersenen een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn? #2

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 21:29 schreef oompaloompa het volgende:

[..]
Thanks, dat is een stuk beter dan mijn slechte keuken metafoor

Hehe, welcome

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 22:17 schreef Jappie het volgende:

[..]

Dat zou misschien mogelijk zijn; ik ben zelf nog nooit uit mijn lichaam getreden dus ik zou die vraag eerlijk gezegd niet kunnen beantwoorden. Edgar Cayce heeft daar verscheidene boeken over geschreven en ook een en ander redelijk gedocumenteerd maar of daar tests tussen zitten die objectief aantonen dat zijn OBE's reeel zijn zou ik niet durven zeggen.

[..]

Ik heb alleen gehoord van een test waarbij men dingen in de kamer veranderde die je zou moeten kunnen zien als je uit je lichaam "zweeft" maar die test wer gefaald, vor de rest heb ik eigenlijk nooit van objectieve tests ervan gehoord.

quote:

Je kunt de zaak ook omdraaien, de statements die hier regelmatig over tafel vliegen over bewustzijn als voortvloeisel van de hersenactiviteit zijn ook niet wetenschappelijk onderbouwd; puur objectief gezien is ook dat redelijk urm uh..pedant.

Als je het hebt over mensen die de thread binnenwandelen en puur zeggen "het antword is ja" dan ben ik het met je eens, als je het hebt over de afgelopen discussies niet. Het gaat me niet om het andere viewpoint / de andere visie. Het gaat erom dat het een eenreglige dooddoener is. Daarnaast kwam het op mij een beetje arrogant over (misschien foutief) dus daarom mijn reactie.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 22:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm... dat er een duidelijk verband is tussen beide is toch vrij eenvoudig wetenschappelijk te onderbouwen. En dat we nog niet weten hoe de hersenen nu precies werken lijkt me geen heel sterk argument om te veronderstellen dat er meer aan de hand *moet* zijn.

Ik heb hier gister nog het volgende over geschreven in het topic over dood:

Er is zelfs niet bewezen dat er een lichamelijke bron is, er is slechts een correlatie bewezen. Voor hetzelfde geld zijn de hersenen een filter waardoor je de wereld waarneemt zoals je doet. Zoals je een gordijn voor een raam kunt hangen waardoor je ook maar een deel van wat buiten gebeurd kunt zien. Stimulatie of onderdrukking van bepaalde elementen van het gordijn maakt dat je de werkelijkheid op een andere manier kunt ervaren.
De bron kan dus prima buitenlichamelijk zijn zonder ook maar een sikkepit af te doen aan de bewezen correlatie om te kunnen waarnemen zoals je doet.

Er is vanuit het bewustzijnsperspectief ook geen enkele reden om aan te nemen dat er minder aan de hand hoeft te zijn.

Ik ben niet uitsluitend mijn lichaam net zo min als dat ik uitsluitend mijn brein ben; ik ben bewustzijn en ondanks dat er een mogelijkheid bestaat dat dit bewustzijn veroorzaakt wordt door het lichaam is het in mijn ogen ridicuul om maar een zijde van de medaille te bekijken.

En wat mij betreft mag je prima onderzoek doen naar de hersenen maar dat is dan ook precies wat je doet..hersenonderzoek.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 22:30 schreef oompaloompa het volgende:

Als je het hebt over mensen die de thread binnenwandelen en puur zeggen "het antword is ja" dan ben ik het met je eens, als je het hebt over de afgelopen discussies niet. Het gaat me niet om het andere viewpoint / de andere visie. Het gaat erom dat het een eenreglige dooddoener is. Daarnaast kwam het op mij een beetje arrogant over (misschien foutief) dus daarom mijn reactie.

Ik plaag je alleen een beetje don't worry.
Fusions heeft al een tijdje weinig van zichzelf laten horen maar zijn ideeen over hoe het leven in elkaar zit heeft hij de periode daarvoor middels een waar propaganda-bombardement aan ons opgedrongen.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 20:21 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Maar dat zijn dan toch dus ook andere cellen met een andere omgeving? Ik zie niet in waarom dat vreemder zou zijn dan bv dat water bevriest in mijn vriezer maar smelt in mijn over. Het is een andere omgeving.

Ja, het klopt dat iedere cel omgeven wordt door een omgeving waardoor deze beïnvloed wordt.

Maar hoe onstaan volgens jou dan zulke omgevingen uit cellen die allemaal hetzelfde DNA bevatten?

Ik vind dit persoonlijk zo'n vaag onderwerp. Alsof je zegt:"die wetenschappers beweren nou wel dat we met onze voeten lopen, maar ik heb het gevoel dat er MEER is dat ons voortstuwt!'. Los van dat dat natuurlijk zou kunnen, is het m.i. totaal uit de lucht gegrepen. Misschien staat er op het oppervlak van de maan wel een doosje dat onze voeten aanstuurt zonder dat we het weten. Maar wat is dat voor mogelijkheid om open te houden? En als je accepteert dat het lopen wel helemaal in kaart is gebracht (of in ieder geval geen plaats kent voor trancendente/spirituele oorzaken) waarom moeten dan bij bewustzijn steeds alle opties opengehouden worden? Omdat sommige mensen een gevoelletje hebben? Lijkt mij nauwelijks een grond om gerede twijfel of nieuwe mogelijkheden op te baseren.

Zolang er ook geen enkele richting is waarin we die extra oorzaken moeten zoeken is het toch een volkomen slag in de lucht? Misschien speelt de lever wel een geheime rol bij ons "bewustzijn" of misschien stuurt een onzichtbare kracht halverwege de andromedanevel onze manier van de wereld ervaren wel. Maar zolang niets van deze soort oorzaken gebleken is, kunnen we m.i. beter afwachten tot het volledige brein en haar werking in kaart is gebracht voordat we het gaan zoeken in het "hogere" of het "vagere".

Hehe, zie nu de post van Molurus pas. Great minds think alike ...

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 00:46 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik vind dit persoonlijk zo'n vaag onderwerp. Alsof je zegt:"die wetenschappers beweren nou wel dat we met onze voeten lopen, maar ik heb het gevoel dat er MEER is dat ons voortstuwt!'. Los van dat dat natuurlijk zou kunnen, is het m.i. totaal uit de lucht gegrepen. Misschien staat er op het oppervlak van de maan wel een doosje dat onze voeten aanstuurt zonder dat we het weten. Maar wat is dat voor mogelijkheid om open te houden? En als je accepteert dat het lopen wel helemaal in kaart is gebracht (of in ieder geval geen plaats kent voor trancendente/spirituele oorzaken) waarom moeten dan bij bewustzijn steeds alle opties opengehouden worden? Omdat sommige mensen een gevoelletje hebben? Lijkt mij nauwelijks een grond om gerede twijfel of nieuwe mogelijkheden op te baseren.

Zolang er ook geen enkele richting is waarin we die extra oorzaken moeten zoeken is het toch een volkomen slag in de lucht? Misschien speelt de lever wel een geheime rol bij ons "bewustzijn" of misschien stuurt een onzichtbare kracht halverwege de andromedanevel onze manier van de wereld ervaren wel. Maar zolang niets van deze soort oorzaken gebleken is, kunnen we m.i. beter afwachten tot het volledige brein en haar werking in kaart is gebracht voordat we het gaan zoeken in het "hogere" of het "vagere".

Binnen de wetenschappers zijn er weinigen die denken dat dat "meer" iets magisch is hoor. Volgens mij zijn ze, misschien op een uitzondering na, allemaal ervan overtuigd dat dat "meer" uiteindelijk ook mechanisch te verklaren is, maar dat ze gewoon nog niet weten hoe of waar te beginnen. De grote discussie is meer of je daarom moet doen alsof dit "meer" helemaal niet bestaat; als we het niet kunnen onderzoeken is het dus niet interessant. Of juist dat wetenschap bedoeld is om de werkelijkheid te begrijpen en verklaren en dat het negeren van het "meer" dus het meest onwetenschappelijke is wat je kunt doen; ook al weten we nog niet hoe we dit probleem moeten tacklen, we kunnen het niet negeren.
Het gaat dus niet om het maar oplepelen van oorzaken van iets dat misschien niet bestaat. De kern van de discussie is dat er duidelijk iets is, maarn niemand weet hoe met dat "iets" om te gaan.

Daarnaast kan bewustzijn superbelangrijk zijn bij het in kaart brengn van de hersenen en zijn functies, door het te negeren zoals jij en Molurus bepleiten, doe je net alsof bewustzijn niet bestaat en geen hersenfunctie is, terwijl het misschien wel de meest intrigerende hersenfunctie is.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 00:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Om de gewenste situatie te kunnen formuleren, moet je afstand kunnen nemen van de feitelijke situatie. Zo ontstaan er twee situaties: een gewenste en een feitelijke, en daarmee verdubbel je de wereld. Deze verdubbeling is nodig voor het maken van een keuze.

Om keuzes te kunnen maken, gebruikt de mens een bewuste voorstelling van zaken; daarin verbeeldt hij zich de gewenste situatie en vervolgens benut hij zijn handelingsvrijheid om zich daarna toe te werken.

Daarmee wordt duidelijk wat de functie van de verbeelding is en waarom bewustwording het spel kan veranderen.

Mooi gezegd

Mensen met een gezonde verbeeldingsvermogen hebben een leuker en mooier interpretatie door hun creatieve wijze van kijken en denken.
Mensen met een ongezonde verbeeldingsvermogen hebben wanneer het verwordt tot bijvoorbeeld waanideeën of andere psychische klachten een verziekende werking.
Mensen zonder verbeeldingsbekwaamheid hebben geen ( leer ) vermogen om zich in te leven wat het denken flexibel maakt en suggereren enkel het mechanische verklaringsmodel.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 01:12 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Mooi gezegd

Mensen met een gezonde verbeeldingsvermogen hebben een leuker en mooier interpretatie door hun creatieve wijze van kijken en denken.
Mensen met een ongezonde verbeeldingsvermogen hebben wanneer het verwordt tot bijvoorbeeld waanideeën of andere psychische klachten een verziekende werking.
Mensen zonder verbeeldingsbekwaamheid hebben geen ( leer ) vermogen om zich in te leven wat het denken flexibel maakt en suggereren enkel het mechanische verklaringsmodel.

"Gezond"... Dat klinkt nogal als een norm. De natuur leeft niet op normen. Hoe meer diversiteit, hoe beter, lijkt het motto.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 01:12 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Mooi gezegd

Mensen met een gezonde verbeeldingsvermogen hebben een leuker en mooier interpretatie door hun creatieve wijze van kijken en denken.
Mensen met een ongezonde verbeeldingsvermogen hebben wanneer het verwordt tot bijvoorbeeld waanideeën of andere psychische klachten een verziekende werking.
Mensen zonder verbeeldingsbekwaamheid hebben geen ( leer ) vermogen om zich in te leven wat het denken flexibel maakt en suggereren enkel het mechanische verklaringsmodel.

Ik zie het meer zo:

De ontkoppeling van de mechanische basis

Het lichaam vormt een eigen intern milieu, met een constante lichaamstemperatuur, een intern transportsysteem (bloedsomloop), ........... en verbeeldt zich niet bestaande mogelijkheden (doelen), die fungeren als redenen voor ons gedrag. Een mens wordt gedreven door zijn inwendige structuur en werking, die op de onderliggende structuur van de wereld is gebaseerd, in een steeds lossere verhouding met de wereld is komen te staan.

Dit vormt ons tot een zelfstandige functionele eenheid, dat zichzelf kan verplaatsen (automobile), zichzelf kan besturen (autonoom), logisch over zichzelf en de wereld kan nadenken (redelijk), en los komt van de rest van de wereld. Een individu met een eigen wil en doelstellingen.

De zelforganisatie van mensen rond doelen.

Een doel werkt als een selectie criterium op je eigen impulsen en zorgt ervoor, dat impulsen die in de lijn liggen met het doel worden uitgevoerd en andere impulsen worden onderdrukt. Dat maakt het mogelijk om feitelijk naar een doel toe te werken. Je richt al je aandacht op de taak die je uitvoert (bijvoorbeeld: eten koken). Diverse geestelijke en lichamelijke vermogens worden daardoor gecoördineerd tot een natuurlijk samenwerkende eenheid, gericht op een concreet resultaat (bijvoorbeeld: een warme maaltijd).

Deze zelfsturing maakt het mogelijk om een zelf gecoördineerd levenspad te bewandelen. We verbeelden ons een toekomst en handelen daarna. Bij dat streven hebben we van alles nodig, wat leidt tot allerlei subdoelen, strategieën en tijdspaden. Het groeit uit tot een manier van leven, waarmee je vergroeit. Dat is de menselijke zelforganisatie rond doelen en daarmee krijgt ons leven een concrete vorm in de buitenwereld.

In samenwerking met anderen ontstaat er een sociale werkelijkheid rond de gemeenschappelijke doelen en de alledaagse bedrijvigheid. Binnen dat perspectief speel je verschillende rollen. Zo vormt zich een extern gedefinieerd, in de samenleving geïntegreerd zelf. Binnen een groep wordt de zelforganisatie van een deelnemer rond het doel versterkt, als de hele omgeving zich op hetzelfde doel richt en de deelnemer daarin meegaat.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-08-2013 12:35:51 ]

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 23:41 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, het klopt dat iedere cel omgeven wordt door een omgeving waardoor deze beïnvloed wordt.

Maar hoe onstaan volgens jou dan zulke omgevingen uit cellen die allemaal hetzelfde DNA bevatten?

[ afbeelding ]

Proliferatie en differentiatie.

Interessant topic, ik weet er zelf te weinig af om goed mee te kunnen zeggen. Ik heb hier nog The Mind is I liggen, met daarin een hoofdstuk van Searle en Dennet (en vele andere), dus die maar eens doorlezen.

Even voor mijn informatie, in hoeverre is keuzes maken essentieel voor het bewustzijn? Want ik kan mij gevallen voorstellen, zoals bijvoorbeeld iemand in coma maar die toch zijn omgeving deels waarneemt, waarin geen keuzes worden gemaakt maar toch bewustzijn is.

Nee, al die dombo's op het speciaal onderwijs hebben ook geen hersenen.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 12:08 schreef Felagund het volgende:
Interessant topic, ik weet er zelf te weinig af om goed mee te kunnen zeggen. Ik heb hier nog The Mind is I liggen, met daarin een hoofdstuk van Searle en Dennet (en vele andere), dus die maar eens doorlezen.

Even voor mijn informatie, in hoeverre is keuzes maken essentieel voor het bewustzijn? Want ik kan mij gevallen voorstellen, zoals bijvoorbeeld iemand in coma maar die toch zijn omgeving deels waarneemt, waarin geen keuzes worden gemaakt maar toch bewustzijn is.

De twee zijn gerelateerd maar niet voorwaardelijk of iets dergelijks. Je hebt geen bewustzijn nodig om keuzes te kunnen maken in het algemeen. Bij sommige soorten keuzes speelt bewustzijn een veel grotere rol dan bij andere keuzes.

Daarnaast is het zeker ook mogelijk om bewust te zijn, maar niet bewust keuzes te maken.

Wat wel zo is, dat er sommige keuzes zijn waar bewustzijn voor nodig is. Als jij bijvoorbeeld moet kiezen om iemand ten huwelijk te vragen en je dit af laat hangen van hoe je denkt je in de toekomst te voelen met die persoon, dan ben je heel bewust je opties aan het analyseren.

Vereisen eenvoudige keuzes al een vorm van bewustzijn? Door je voor te stellen, dat er een kopje koffie met een stukje taart voor je op tafel staat, bewijs je dat je een voorstelling kunt maken, die losstaat van de feitelijke situatie. Je kunt jezelf naar deze gewenste situatie toewerken. Het verbeelden van een mogelijkheid gaat verder dan reageren op prikkels, en zonder dat maakt je niet de keuze om de gewenste situatie te realiseren. Vereist dat bewustzijn?

Nog een voorbeeld van alledaags bewust handelen. Als je een grote routine hebt in het uitvoeren van een bepaalde taak, kun je deze taak ook onbewust uitvoeren. Het bewustzijn wordt pas ingeschakeld als de routine ontbreekt. Neem bijvoorbeeld auto rijden. Een ervaren chauffeur, die een vaste route rijdt, kan dat op de automatische piloot. Al zal een onverwachte gebeurtenis zijn aandacht trekken en zo de bewuste controle weer inschakelen.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 12:08 schreef Felagund het volgende:
Even voor mijn informatie, in hoeverre is keuzes maken essentieel voor het bewustzijn?

Keuzes maken is niet essentieel voor bewustzijn, maar omgekeerd.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 10-08-2013 14:03:11 ]

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 00:46 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik vind dit persoonlijk zo'n vaag onderwerp. Alsof je zegt:"die wetenschappers beweren nou wel dat we met onze voeten lopen, maar ik heb het gevoel dat er MEER is dat ons voortstuwt!'. Los van dat dat natuurlijk zou kunnen, is het m.i. totaal uit de lucht gegrepen. Misschien staat er op het oppervlak van de maan wel een doosje dat onze voeten aanstuurt zonder dat we het weten. Maar wat is dat voor mogelijkheid om open te houden? En als je accepteert dat het lopen wel helemaal in kaart is gebracht (of in ieder geval geen plaats kent voor trancendente/spirituele oorzaken) waarom moeten dan bij bewustzijn steeds alle opties opengehouden worden? Omdat sommige mensen een gevoelletje hebben? Lijkt mij nauwelijks een grond om gerede twijfel of nieuwe mogelijkheden op te baseren.

Zolang er ook geen enkele richting is waarin we die extra oorzaken moeten zoeken is het toch een volkomen slag in de lucht? Misschien speelt de lever wel een geheime rol bij ons "bewustzijn" of misschien stuurt een onzichtbare kracht halverwege de andromedanevel onze manier van de wereld ervaren wel. Maar zolang niets van deze soort oorzaken gebleken is, kunnen we m.i. beter afwachten tot het volledige brein en haar werking in kaart is gebracht voordat we het gaan zoeken in het "hogere" of het "vagere".

Je maakt een essentiele denkfout. Je voeten dienen een bepaald doel namelijk de ene stap na de andere zetten of 1 voor 1 links 2 opzij etcetera..ook wel dansen genoemd. Je bewustzijn dient ook een bepaald doel namelijk waarnemen of ervaren of hoe je het ook wil noemen.

Wat jij een "gevoelletje" noemt is de basis van je bestaan; zonder bewustzijn is er niets, zijn er geen voeten om mee te lopen ook al zouden ze er wel zijn, zijn er geen handen om mee te typen ook al zouden ze er wel zijn. zijn er geen hersens om mee te denken ook al zouden ze er wel zijn.

Tevens kunnen voeten je met geen mogelijkheid in een andere realiteit brengen. Bewustzijn daarentegen neemt je mee in willekeurig welke fantasie of droomtoestand je van de werkelijkheid hebt. Bewustzijn kent sowieso in de fysieke realiteit al meerdere emotionele en mentale staten. Bewustzijn is allesbepalend voor hoe we de wereld om ons heen en binnen in ons ervaren en het mooie is we kunnen ons hier nog van bewust zijn ook. We zijn daarmee in staat ons bewustzijn op een dusdanige manier aan te passen dat we een aangenamere staat van bewustzijn verkrijgen.

Een bekend begrip uit de psychologie is "projectie", mensen projecteren hun eigen tekortkomingen op anderen om niet onder ogen te hoeven zien dat de eigenlijke tekortkoming bij hunzelf zit. Een overbekend voorbeeld daarvan is jaloezie. Vreemd genoeg zijn we wel in staat om deze vorm van projectie bestaansrecht toe te kennen maar kunnen wij niet overweg met het idee dat onze realiteit waarin wij leven tevens een projectie van onszelf zou kunnen zijn.

Anyway..lang verhaal kort gezegd...voeten en bewustzijn hebben ieder hun specifieke eigenschappen en moeten dus ieder op hun eigen specifieke eigenschappen worden beoordeeld.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 13:38 schreef deelnemer het volgende:
Vereisen eenvoudige keuzes al een vorm van bewustzijn? Door je voor te stellen, dat er een kopje koffie met een stukje taart voor je op tafel staat, bewijs je dat je een voorstelling kunt maken, die losstaat van de feitelijke situatie. Je kunt jezelf naar deze gewenste situatie toewerken. Het verbeelden van een mogelijkheid gaat verder dan reageren op prikkels, en zonder dat maakt je niet de keuze om de gewenste situatie te realiseren. Vereist dat bewustzijn?

Nog een voorbeeld van alledaags bewust handelen. Als je een grote routine hebt in het uitvoeren van een bepaalde taak, kun je deze taak ook onbewust uitvoeren. Het bewustzijn wordt pas ingeschakeld als de routine ontbreekt. Neem bijvoorbeeld auto rijden. Een ervaren chauffeur, die een vaste route rijdt, kan dat op de automatische piloot. Al zal een onverwachte gebeurtenis zijn aandacht trekken en zo de bewuste controle weer inschakelen.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 13:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Keuzes maken is niet essentieel voor bewustzijn, maar omgekeerd.

Hmm niet helemaal, het ligt er natuurlijk aan wat je met "keuzes maken" bedoelt. Als je daarmee bedoelt bewust dingen afwegen en daarna bewust kiezen natuurlijk wel. Als je een wat ruimere definitie van keuzes gebruikt, er zijn meerdere opties die iemand kan nemen, en die persoon kiest voor een van die opties, dan is bewustzijn niet nodig. Een voorbeeld dat ik al eerder heb gegeven, blindsight, laat zien dat iemand een route kan kiezen en obstakels ontwijken zonder zich bewust te zijn van die obstakels.

Of het voorbeeld dat je zelf al geeft, de chauffeur die zonder na te denken naar huis rijdt, en regelmatig voor keuzes staat welke afslag te nemen, maar volautomatisch die keuzes maakt. Alhoewel je in dat geval niet 100% zeker kunt weten dat de keuzes niet een beetje bewust waren. in het geval van blindsight kun je dat wel.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 14:02 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

[..]

Hmm niet helemaal, het ligt er natuurlijk aan wat je met "keuzes maken" bedoelt. Als je daarmee bedoelt bewust dingen afwegen en daarna bewust kiezen natuurlijk wel. Als je een wat ruimere definitie van keuzes gebruikt, er zijn meerdere opties die iemand kan nemen, en die persoon kiest voor een van die opties, dan is bewustzijn niet nodig. Een voorbeeld dat ik al eerder heb gegeven, blindsight, laat zien dat iemand een route kan kiezen en obstakels ontwijken zonder zich bewust te zijn van die obstakels.

Dat voorbeeld gaat alleen over het reageren op prikkels. Niet alle prikkels hoeven bewust te worden. Het grootste deel van de werking van het lichaam is onbewust. Daarom weten we niet vanzelf hoe ons eigen lichaam werkt. Als alles wat je doet bewust was, wist je precies hoe alles zich voltrekt.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 14:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat voorbeeld gaat alleen over het reageren op prikkels. Niet alle prikkels hoeven bewust te worden geregistreerd. Het grootste deel van de werking van het lichaam is onbewust. Daarom weten we niet vanzelf hoe ons eigen lichaam werkt. Als alles van je doet bewust was, wist je precies hoe alles zich voltrekt.

Ja daarom gaat het er dus om hoe je "keuzes maken" definieert. Als je het definieert als bewuste keuzes is bewustzijn natuurlijk nodig

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 14:13 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ja daarom gaat het er dus om hoe je "keuzes maken" definieert. Als je het definieert als bewuste keuzes is bewustzijn natuurlijk nodig

Bewuste keuzes maken is de wortel van het idee van een Vrije Wil; het idee van een autonome bestuurder in ons lichaam.

Je kunt alleen onafhankelijk van de wereld tot een oordeel over de wereld komen, als je buiten de wereld staat. Het bewustzijn lijkt op die onafhankelijke buitenstaander. Maar de mens zit tevens van kop tot kont in een kringloop; en in een kringloop is er geen beginpunt. Ook al ervaart de mens zichzelf als het beginpunt van al zijn daden, toch staat de mens niet werkelijk los van de wereld.

Het bewustzijn lijkt eerder een voorwaarde voor zelfoverstijging. Bewustwording verandert het spel. Als er een definitieve theorie over het menselijke gedrag bestond, dan kan iemand die de theorie kent, er moedwillig afwijken, en daarmee de theorie ongeldig maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-08-2013 14:33:24 ]

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 14:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is nu precies het argument om te veronderstellen dat er een andere kant van die medaille is? Wat is de aanleiding voor die veronderstelling?

Het is een beetje alsof je je sleutels kwijt bent en weigert je eigen huis te doorzoeken omdat je je eenvoudig niet kunt voorstellen dat die sleutels zich in je huis bevinden.

Bewustzijn zelf is het argument; zelfs als zou bewustzijn wel uit de fysieke realiteit zijn voortgekomen.
Vanaf het moment dat je je ergens van bewust bent is het er ongeacht of het een droom, waak of andere of diepere realiteit betreft. Het bewustzijn is zich er immers bewust van. Het is dus heel goed mogelijk dat mensen met een BDE of een OBE zich dit verbeelden maar je kunt het gewoonweg niet weten.

Elke emotionele bewustzijnstoestand is een realiteit; elke mentale bewustzijnstoestand is een realiteit waarom zou elke spiritueel verkregen realiteit dan niet tevens levensecht kunnen zijn?
Ik kan mijn emotionele staat van zijn wijzigen; ik kan mijn mentale staat van zijn wijzigen; waarom zou ik mijn fysieke realiteit dan niet kunnen wijzigen ?

De mogelijkheid of de logica van de andere kant van het bewustzijn zit opgesloten in de aard van bewustzijn zelf.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 14:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bewuste keuzes maken is de wortel van het idee van een Vrije Wil.

Je kunt alleen onafhankelijk van de wereld tot een oordeel over de wereld komen, als je buiten de wereld staat. Het bewustzijn lijkt op die onafhankelijke buitenstaander. Maar de mens zit tevens van kop tot kont in een kringloop; en in een kringloop is er geen beginpunt. Ook al ervaart de mens zichzelf als het beginpunt van al zijn daden, toch staat de mens niet werkelijk los van de wereld.

Het bewustzijn lijkt eerder een voorwaarde voor zelfoverstijging. Bewustwording verandert het spel. Als er een definitieve theorie over het menselijke gedrag bestond, dan kan iemand die de theorie kent, er moedwillig afwijken, en daarmee de theorie ongeldig maken.

Voortbordurend op je laatste alinea; we zijn er van overtuigd dat we hier via evolutionaire weg zijn gekomen (gasvorming verdichting van de materie plantenleven dierlijk leven bewust leven) maar op de een of andere manier zijn we er ook van overtuigd geraakt dat met het kinderbewustzijn wat we nu hebben de evolutie is voltooid. Het is m.i. zeker niet ondenkbaar dat de volgende logische stap in de evolutie geestelijke vervolmaking zou kunnen zijn. En wellicht gaat het daarna nog wel verder...enorm speculatief maar de assumptie dat dit het eindpunt is is evenzogoed op niets gebaseerd.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 22:29 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

En mensen die blind zijn maar stiekem toch onderbewust visuele informatie verwerken: http://serendip.brynmawr.edu/bb/blindsight.html
(heb dit speciieke stuk niet gelezen dus hoop dat het een beetje goed is
qua informatie)

[..]

Klinkt me een beetje te metaphysisch

Het grote raadsel is in ieder geval hoe vanuit een mechanisch principe van sturing (zoals bv in planten) je terecht komt bij iets overkoepelends en abstracts als het bewust zijn van jezelf, van (de illusie van?) de illusie? van) (ja dubbelop) het hebben van een vrije wil, het mentaal kunnen "tijdreizen", counterfactuals, etc.

Niet dat ik het niet extreem fascinerend en soms bij magisch vind hoe planten groeien en zich aanpassen aan omstandigheden, maar dat verloop past in ieder geval binnen materialistische modellen. Menselijk zelfbewustzijn, en misschien sommige dieren, lijkt op dit moment nog niet op eenzelfde wijze verklaard te kunnen worden.

-In de biologie zie ik vooral naast de causale oorzaak ook de finaliteit-oorzaak aan bod komen .
-En finaliteit ( zie Aristoteles) wijst op een zekere hogere 'intelligentie', die alles bestuurt .

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 15:21 schreef Brabke het volgende:

[..]

-In de biologie zie ik vooral naast de causale oorzaak ook de finaliteit-oorzaak aan bod komen .
-En finaliteit ( zie Aristoteles) wijst op een zekere hogere 'intelligentie', die alles bestuurt .

In de biologie wordt functionaliteit en doelgerichtheid gereduceerd tot causaliteit. De delen kanaliseren elkaar en dat leidt tot afstemming. In de biologie beperkt men die nog verder. Eén deel is een soort en het andere deel is de omgeving. De omgeving wordt gezien als een vast selectie criterium op de soort, die zich vervolgens daarop afstemt als gevolg van deze selectiedruk.

Als het maken van keuzes de functie van bewustzijn is (een hogere vorm van zelfsturing), dan hangt het probleem van bewustzijn samen met:
1. het probleem van de vrije wil (vrije wil versus determinisme)
2. het probleem te kunnen oordelen over een situatie, vanuit die situatie zelf (zelfreferentie)

Het causale procesmodel is deterministisch. De enige manier om daaraan te ontkomen is een element van willekeur introduceren. Deze discussie speelt zich vooral af in de context van klassieke mechanica versus QM.

Zelfreferentie leidt tot de leugenaarspradox. Deze paradox plaagt alle formele logische denkkaders. De enige manier om daaraan te ontkomen is type theory:

quote:

Objects of a given type are built exclusively from objects of preceding types (those lower in the hierarchy), thus preventing loops.

De structuur van de mens heeft ook de vorm van een hierarchie en het bewustzijn is de hoogste trede.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-08-2013 16:52:12 ]

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 00:53 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Binnen de wetenschappers zijn er weinigen die denken dat dat "meer" iets magisch is hoor. Volgens mij zijn ze, misschien op een uitzondering na, allemaal ervan overtuigd dat dat "meer" uiteindelijk ook mechanisch te verklaren is, maar dat ze gewoon nog niet weten hoe of waar te beginnen.

Heb je misschien ook nog een mechanische suggestie ter verklaring van het probleem dat ik je voorlegde?

Het hoeft niet hoor, je mag ook zeggen dat je het niet weet, maar ik hoop niet dat je de reactie van Molurus als zodanig beschouwt.

In eerste instantie dacht ik dat het gewoon een terloopse post was, ter nadere informatie, maar de reactie van bijvoorbeeld Uitstekelbaars doet me vermoeden dat er misschien nog wel meer users zijn die denken dat dit artikel een antwoord op mijn vraag behelst, wat niet zo is.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:02 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Heb je misschien ook nog een mechanische suggestie ter verklaring van het probleem dat ik je voorlegde?

Het hoeft niet hoor, je mag ook zeggen dat je het niet weet, maar ik hoop niet dat je de reactie van Molurus als zodanig beschouwt.

In eerste instantie dacht ik dat het gewoon een terloopse post was, ter nadere informatie, maar de reactie van bijvoorbeeld Uitstekelbaars doet me vermoeden dat er misschien nog wel meer users zijn die denken dat dit artikel een antwoord op mijn vraag behelst, wat niet zo is.

Je speelt verstoppertje: Bedoel je soms:

quote:

Rupert Sheldrake

Sheldrake heeft het concept morfisch veld verder ontwikkeld, gebaseerd op het oudere begrip morfogenetische velden. Dit begrip werd eerder gebruikt door T.H. Huxley en de Franse filosoof Henri Bergson via het begrip 'noösfeer' van de paleontoloog/jezuïet Teilhard de Chardin. Hij heeft onderzoek gedaan naar en geschreven over onder andere de ontwikkeling en het gedrag van dieren en planten, telepathie, perceptie en metafysica. Hij heeft zijn focus speciaal gericht op die vraagstukken die (nog) geen oplossing hebben gevonden, zoals het gedrag en de communicatie onderling van mieren, duiven die hun hok terug vinden, honden die de thuiskomst van hun baas 'weten', etc.

De theorie van de morfogenetische velden is er op gebaseerd dat deze inderdaad een meetbare natuurkundige werking hebben. Ze stelt voor dat morfogenetische velden verantwoordelijk zijn voor de kenmerkende vorm en de organische stelsels op elk niveau van samengesteldheid, niet alleen in het rijk van de biologie, maar ook in die van de schei- en natuurkunde. Deze velden scheppen orde in stelsels waarmee ze verbonden zijn door gebeurtenissen te beïnvloeden, die vanuit een energetisch gezichtspunt gezien, onbepaald of toevallig schijnen; ze leggen beperkingen met een bepaald patroon op aan de energetisch mogelijke uitkomsten van natuurkundige processen.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:32 schreef Molurus het volgende:
Net als bij vrije wil is de veronderstelling dat het zich binnen de materiele wereld afspeelt geen claim dat het niet bestaat.

Dat niet. Maar de 'materiele wereld' wereld kan van alles zijn. Begrijpen doen we op basis van modellen. Het causale procesmodel sluit een vrije wil wel uit, in de normale betekenis van het begrip 'vrije wil'.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bewustzijn is op zichzelf helemaal geen argument. Op zijn best is dit een ordinair 'ik weet het niet en dus...' argument. Totale lariekoek.

Er is niets aan dit argument dat specifiek over bewustzijn gaat. Je kunt deze drogreden uit de kast trekken bij elk verschijnsel dat je niet begrijpt.

[..]

Waar heb ik iets anders beweerd? Of bewustzijn wel of niet bestaat staat hier niet ter discussie. Net als bij vrije wil is de veronderstelling dat het zich binnen de materiele wereld afspeelt geen claim dat het niet bestaat.

[..]

Ook dit beweer ik nergens? Bij de les blijven.

[..]

Nee, dat zit hij niet. Althans, niet zonder concreet argument. Tot zover lijkt dit uitsluitend te gaan over onbegrip.

Wat ik wil weten is wat nu het argument is om de sleutels die je kwijt bent niet thuis te zoeken maar op de bodem van de oceaan. Er is geen enkele aanwijzing dat bewustzijn meer omhelst dan het functioneren van de hersenen. Als jij denkt dat die er wel is dan zou ik dat graag horen. Maar dan zal dat wel voorbij 'bewustzijn is het argument' moeten gaan.

Want tenslotte heb je wat dat betreft geen referentieklasse. Het is niet alsof 'zweverige ideeen' een lange geschiedenis van succesvolle verklaringen hebben. Verre van. Er is nog nooit iets op die manier verklaard, ontelbare pogingen ten spijt.

Je kunt ook gewoon zeggen dat je het argument niet snapt of niet wil snappen. Ik zal het nog een keer in bold proberen; kijken of dat meer aansluiting vind.

Zonder bewustzijn is alles wat er is redeloos; het kan honderdduizend jaar bestaan maar er is niemand die het waarneemt. Bewust leven en eventueel onderzoek ernaar bestaat bij de gratie van bewustzijn. Het bewustzijn zelf is daarom de crux.

Niet dat ik denk dat het nu meer indruk maakt maar ik had er gewoon even zin in.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Correct. Maar veel opmerkelijker: de immateriele wereld kan helemaal niets zijn. Althans, ik heb daar nooit een beschrijving van gehoord of gezien die niet tot de materiele wereld gerekend zou kunnen worden.

Bewustzijn zelf is een beschrijving van iets dat niet tot de materiële wereld gerekend kan worden.

Bewustzijn kun je niet vastpakken of meten.

Een zogenaamd dom iemand kan veel meer bewustzijn hebben dan een hoog intelligent persoon of een supercomputer, die er helemaal geen heeft.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je speelt verstoppertje: Bedoel je soms:

[..]

Nee, ik speel geen verstoppertje.
Ik stel een duidelijke vraag, namelijk naar een mechanische verklaring van het probleem dat ik in de vorm van een afbeelding voorlegde.

Ik ben er wel geïnteresseerd in of jij een antwoord op die vraag zou kunnen geven, omdat jouw commentaren vaak goed doordacht zijn hoewel ik het er niet altijd mee eens ben.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Correct. Maar veel opmerkelijker: de immateriele wereld kan helemaal niets zijn. Althans, ik heb daar nooit een beschrijving van gehoord of gezien die niet tot de materiele wereld gerekend zou kunnen worden.

Maar dan is het bijvoeglijk naamwoord in "materiele wereld" toch overbodig.

quote:

De discussie over causaliteit hadden we al gehad. Zowel causaliteit als vrije wil zijn hier wat mij betreft totaal off topic.

Als je een ander concreet procesmodel wilt voorstellen om bewustzijn mee te verklaren, van harte welkom natuurlijk. Anders blijft het een discussie over de 'magic black box' waarvan men mij alleen kan vertellen wat het (a priori) niet is.

Als iemand kan aantonen dat het causale procesmodel niet volledig kan zijn (en dat heeft Godel al gedaan) dan is het onvolledig. Je kunt er dan nieuwe axioma's aan toevoegen, zonder dat je deze hoeft te verklaren binnen het kader van het causale procesmodel.

Je kunt ook beredeneren dat de vrije wil niet past in het causale procesmodel. Het is dan kiezen of delen. 'Too eat your cake and have it too' is onlogisch.

Dennett voert een klassiek stropop argument op. Hij stelt dat mensen denken dat een deterministisch model uitsluit dat je vanuit je eigen constitutie kunt handelen (dat is een stropop). Vervolgens beredeneert hij dat dit niet zo is. Door deze mogelijkheid de vrije wil te noemen, heeft hij ineens de vrije wil verklaart. Op een soortgelijke manier verklaart hij ook het bewustzijn. Hij gaat uit van het procesmodel, en stelt dan dat bewustzijn dus een ervaring is die daarbinnen moet ontstaan. Conciousness explained, niet dus.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-08-2013 18:10:53 ]

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:59 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nee, ik speel geen verstoppertje.
Ik stel een duidelijke vraag, namelijk naar een mechanische verklaring van het probleem dat ik in de vorm van een afbeelding voorlegde.

Ik ben er wel geïnteresseerd in of jij een antwoord op die vraag zou kunnen geven, omdat jouw commentaren vaak goed doordacht zijn hoewel ik het er niet altijd mee eens ben.

Wij hebben deze discussie al eens gevoerd. Ik kom niet verder dan:

1. Het duidelijk is DNA niet alle informatie bevat (bijvoorbeeld: de eigenschappen van water spelen een rol).

2. Er sprake is van een complex samenspel dat we sowieso niet de baas kunnen. Er zijn wel aanknopingen waarom er differentiatie optreed. Maar hoe 1 delende cel het klaar speelt zich te ontwikkelen tot een typische baby kan ik je ook niet uitleggen.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:48 schreef Jappie het volgende:
Zonder bewustzijn is alles wat er is redeloos; het kan honderdduizend jaar bestaan maar er is niemand die het waarneemt. Bewust leven en eventueel onderzoek ernaar bestaat bij de gratie van bewustzijn. Het bewustzijn zelf is daarom de crux.

Of het bewuste ontstaat uit het onbewuste.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zal het nog een keer in bold zeggen, wellicht dat je het dan begrijpt:

Een herformulering van je standpunt is geen argument voor dat standpunt.

Ook niet als je het in bold plaatst. Je standpunt ken ik nu wel. Ik zou graag argumenten horen voor dat standpunt, en niet eindeloze herformuleringen van dat standpunt.

Mooi, gelukkig begrijp je dat wel; dat was ook min of meer de intentie van de exercitie. Laten we weer even terug gaan naar de kern van het verhaal en wellicht ben je door het succes van dit begrip nu zo enthousiast en welwillend geworden dat er ruimte is voor meer begrip.

Als je een voet wil verklaren dan kijk je naar de voet en al haar facetten, samenhangen en eventuele ervaringen die je met je voet hebt. Bij bewustzijn dien je net zo te werk te gaan, bewustzijn zelf herbergt de mogelijkheid en heeft de ervaringen van buiten fysieke realiteiten. Deze dienen dus objectief gezien net als bij de voet allemaal bekeken te worden. 1 van de mogelijkheden die bij het bewustzijn horen is een realiteit aan te nemen die wij op dit huidige moment in onze menselijke geschiedenis als bovenzintuiglijk of bovennatuurlijk zouden kwalificeren. Voor het bewustzijn zelf maakt het allemaal geen donder uit, de ene beleving is op het moment van beleven net zo goed als willekeurig welke andere beleving op een ander moment.

Wanneer je hersenonderzoek doet dan verklaar je de hersenen en ondanks het feit dat er een mogelijkheid bestaat dat de hersenen het bewustzijn voortbrengen is onderzoek naar de hersenen niet hetzelfde als onderzoek naar bewustzijn. Het bewustzijn is de deur naar de andere realiteiten en als zodanig dient zowel de binnen als de buitenkant van de deur bekeken te worden.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Of het bewuste ontstaat uit het onbewuste.

Welke onbewuste praten we dan over ?

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:16 schreef Jappie het volgende:

[..]

Welke onbewuste praten we dan over ?

De redeloze materie.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wij hebben deze discussie al eens gevoerd.

O, dat stond me niet meer zo helder voor de geest. Al te diep zijn we er in ieder geval niet op ingegaan.

quote:

Ik kom niet verder dan:
1. Het duidelijk is DNA niet alle informatie bevat (bijvoorbeeld: de eigenschappen van water spelen een rol).

Met informatie wordt bedoeld informatie waaruit in principe het eindresultaat van een mens kan worden afgeleid.
Die informatie bevat water niet.

quote:

2. Er sprake is van een complex samenspel dat we sowieso niet de baas kunnen. Er zijn wel aanknopingen waarom er differentiatie optreed. Maar hoe 1 delende cel het klaar speelt zich te ontwikkelen tot een typische baby kan ik je ook niet uitleggen.

Je kunt het niet eens globaal uitleggen of aannemelijk maken dat dit op basis van natuurwetenschappelijke spelregels mogelijk zou zijn. Of wel?

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De redeloze materie.

Dat bestrijd ik ook niet dacht ik ?
Wat ik zeg is dat het onbewuste pas betekenis krijgt door het bewuste. De redeloze materie zou theoretisch het bewustzijn kunnen hebben doen ontstaan maar het probleem vanaf het moment van het ontstaan van bewustzijn wordt er niet minder door. Ik zeg nergens dat hersens niet een van de verklaringen voor bewustzijn kan zijn ik bestrijd alleen dat het logisch is om slechts naar een van de zijden te kijken omwille van de eigenschappen van het bewustzijn zelf.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:15 schreef Jappie het volgende:

[..]

Mooi, gelukkig begrijp je dat wel; dat was ook min of meer de intentie van de exercitie. Laten we weer even terug gaan naar de kern van het verhaal en wellicht ben je door het succes van dit begrip nu zo enthousiast en welwillend geworden dat er ruimte is voor meer begrip.

Als je een voet wil verklaren dan kijk je naar de voet en al haar facetten, samenhangen en eventuele ervaringen die je met je voet hebt. Bij bewustzijn dien je net zo te werk te gaan, bewustzijn zelf herbergt de mogelijkheid en heeft de ervaringen van buiten fysieke realiteiten. Deze dienen dus objectief gezien net als bij de voet allemaal bekeken te worden. 1 van de mogelijkheden die bij het bewustzijn horen is een realiteit aan te nemen die wij op dit huidige moment in onze menselijke geschiedenis als bovenzintuiglijk of bovennatuurlijk zouden kwalificeren. Voor het bewustzijn zelf maakt het allemaal geen donder uit, de ene beleving is op het moment van beleven net zo goed als willekeurig welke andere beleving op een ander moment.

Wanneer je hersenonderzoek doet dan verklaar je de hersenen en ondanks het feit dat er een mogelijkheid bestaat dat de hersenen het bewustzijn voortbrengen is onderzoek naar de hersenen niet hetzelfde als onderzoek naar bewustzijn. Het bewustzijn is de deur naar de andere realiteiten en als zodanig dient zowel de binnen als de buitenkant van de deur bekeken te worden.

Het bewuste heeft de werkelijkheid nodig om te kunnen bestaan en de werkelijkheid heeft het bewuste nodig om te worden gekend.

Een aanzet tot een fenomenologie van het bewustzijn:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.