zijn hersenen een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn? #2

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:44 schreef starla het volgende:

[..]

Niet echt, je kunt m'n occipitaalkwabben compleet verwijderen en dan zie ik niets meer. Mijn bewustzijn blijft intact.

En als je je complete hersenen verwijdert?

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn inderdaad ook delen van de hersenen die je kunt verwijderen zonder dat je je bewustzijn verliest. Maar dat houdt echt ergens op.

Ja dus? Dat sluit toch niet uit dat zonder hersenen bewustzijn niet mogelijk is?

Op cellulair niveau is het niets anders dan een (zeer complexe) interactie van moleculen en ionen.

Dat valt te reproduceren.

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:58 schreef Molurus het volgende:
En ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat die reproductie niet bewust zou zijn.

Dan zijn we het eens

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 21:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan is het antwoord op de vraag in de TT toch ondubbelzinnig 'ja'? Zolang we die reproductie niet hebben gemaakt is het bijbehorende bewustzijn er ook niet.

Ik vat die vraag dan anders op. Is het noodzakelijk in de zin dat er geen enkel ander systeem mogelijk ooit een bewustzijn zou kunnen krijgen, dan is het antwoord: nee.

Is het noodzakelijk aangezien tot op heden de hersenen alleen voor bewustzijn lijken te zorgen: ja.

Hypothetisch blijft het antwoord nee.

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit? Zeg je hier dat eencelligen en planten enzo een bewustzijn hebben? In dat geval kun je Dennett niet echt aanhalen als referentie denk ik.

[..]

Ik ben eerlijk gezegd niet bekend met Piaget. Wat bedoel je met 'elders'? En is dat ooit wetenschappelijk vastgesteld?

Ik bedoel niet dat een anatoom (bioloog of arts) een gebied in het weefsel van eencelligen of planten, virussen of bacterien kan aanwijzen en zeggen : daar precies zit "het" bewustzijn.
Ik bedoel wel : dat functie en bouw (in biologisch materiaal : eencelligen, planten, virussen, bacterien, dieren, mensen) de expressie * zijn van een zeker soort bewustzijn (en zonder dat bewustzijn die expressie niet tot stand komt).

* off topic : expressie is een gebruikelijke term in celbiologie om aan te duiden wat gevormd wordt door, bijv. eiwitten of DNA.

De link naar Dennet is, dat er geen carthesiaans theater bestaat : het veronderstelde centrum van bewustzijn, dat in de hersens zou zijn gelokaliseerd, MRI laat wel activiteit in de hersens zien maar imo is dat eerder een interpretatie van niet goed begrepen signalen dan van topografisch-gelokaliseerde functionele werkelijkheid.
Geen carthesiaans theater dus, in een organisme (mens), zit bewustzijnsactiviteit overal, het komt van alle kanten (origin) en gaat overal heen (doel). Hersens hebben daarin een stuurfunctie (dwz genereren én sturen), wat iets anders is dan bewustzijn : sturen is een gevolg van bewustzijn. Bijzonderheid daarbij : het gaat dus over een heel andere benadering van de hersens als centrum van bewustzijn,

Ik geef toe : dit is een ongewone benadering, die uitgaat van een heel ander begrip over "bewustzijn", heel anders dus dan wat gewoonlijk onder "bewustzijn" wordt verstaan.
Een van de eersten die deze soort bkiologische benadering hanteerde, voorzover ik het begrijp, was Piaget (1896-1980, Geneve) die als scholier een opstel maakte over : het vermogen van jonge mollusken om te leren uit omgevingsimpulsen (of zo iets, bij benadering geformuleerd) - en deze zaken later uitdiepte in zijn epistomologische leer. Die is later becritiseerd, echter zonder dat het fundamentele karakter van zijn visie werd ontkend.

Biologische ontwikkeling, met andere woorden, kan niet zonder enigerlei soort bewustzijn, immers biologische processen zijn ordenend (orde scheppend, tegensteld aan wanorde), zelfs als lijkt dat er wanorde het eindproduct is (tzoals in hermodymanica) - d.w.z. wij zien dan "wanorde", wat mogelijk gewoon een andere soort orde is dan we wilden zien.

[ Bericht 2% gewijzigd door quirigua op 12-08-2013 21:20:01 ]

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:10 schreef Molurus het volgende:
Het probleem voor de materialist is: als er 1 wereld is, hoe kan het dat het lijkt alsof er twee zijn?

Omdat introspectie geen toegang geeft tot je eigen interne werking.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-08-2013 21:55:08 ]

http://winkel.vpro.nl/een-schitterend-ongeluk

Erg interessante DVDs waar het bewustzijn ook ter sprake komt.

Filosofen als David Chalmers, Thomas Nagel, John Searle, Dan Dennett zijn al genoemd, en anesthesist Stuart Hameroff (die samen met Penrose (physicus) een controversiële quantumverklaring voor bewustzijn heeft voorgesteld), maar in heel de discussie komen wetenschappers uit het vakgebied niet aan bod: Mensen als Kathleen Baynes (PhD, niet de litigation lawyer), Michael Gazzaniga, Allan Hobson, Edward Pace-Scott, Robert Stickgold, Robert Knight, Marcia Grabowecky, Marcus Raichle, Philip Merikle, Meredyth Daneman, Christof Koch, Francis Crick, Güven Güzeldere, Owen Flannagan, Valerie Gray Hardcastle, Daniel Schacter.

Ik geef toe dat die meestal geen bestsellers schrijven, en hun youtube videos zijn niet zo populair.
Hier wat willekeurige, niet allemaal relevant waarschijnlijk.
_{oa filmpje met Flanagan, een naturalist, voor Dennett fans (z'n opmerking rond 10:20 bevestigt alweer m'n indruk van Dennett, dat diens werk meer dient om mensen te beïnvloeden dan om de objectieve waarheid te verkondigen (niet alleen betreffende de illusie van vrije wil, ook bvb bewustzijn bij dieren, waar hij ervoor pleit om elk onderzoek ernaar en discussie erover te stoppen)}

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Grote projecten: het Europese Human Brain Project, een simulatie van de menselijke hersenen met supercomputers (geschatte kostprijs ruim één miljard euro). En het Amerikaanse BRAIN initiatief.

_{NB: How Dumb is Daniel Dennett? (viel me op omwille van de auteur: Aaron Swartz, de MIT hacker die zelfmoord pleegde)}

http://www.zielenknijper.(...)enen-onderschat.html
http://www.zielenknijper.(...)van-psychiaters.html

Wat moeten we ons daar bij voorstellen ??

Ik weet niet of die Aaron Swartz nog meer heeft gedaan. Maar één van zijn 'fraude' daden was het downloaden en vrijgeven van heel veel wetenschappelijke artikelen. Dan vind ik fraude als in een paar ton achterover drukken toch iets anders.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 09:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat niet iedereen een fan is van Dennett kan ik best begrijpen. Maar om in die context nu een computernerd aan te halen die tot 50 jaar cel is veroordeeld vanwege allerlei vormen van fraude en die daarna zelfmoord pleegde.... dat klinkt mij dubieus in de oren.

Dan lijkt kritiek van iemand die ook werkelijk filosoof is me toch interessanter.

Ik postte het enkel omdat de naam me opviel, als stukje trivia. (hij is niet veroordeeld geweest btw, had een offer van zes maand gekregen, er is heel wat kritiek op MIT gekomen voor de manier waarop ze het aangepakt hebben.), dacht dat die zaak redelijk bekend was

Maar z'n punt betreffende Dennetts argument klopt wel, Dennett zegt dat het feit dat je een computer karakter (in Life, of desnoods pacman) kan programmeren zodanig dat het botsingen ontwijkt, dat dit aantoont dat gebeurtenissen niet onvermijdelijk zijn in een deterministische wereld. Wat een onzin, draai het programma honderd keer en het doet honderd keer hetzelfde.

[ Bericht 6% gewijzigd door meth1745 op 13-08-2013 10:06:45 ]

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 09:50 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Ik postte het enkel omdat de naam me opviel, als stukje trivia. (hij is niet veroordeeld geweest btw, had een offer van zes maand gekregen, er is heel wat kritiek op MIT gekomen voor de manier waarop ze het aangepakt hebben.), dacht dat die zaak redelijk bekend was

Buiten dat is iemand persoonlijk aanvallen en als dom beschouwen ook niet heel sterk in een discussie.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 10:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ok.

[..]

Nee, het verhaal is voor mij nieuw. Op zichzelf interessant.

Mijn eerste reflex wanneer iemand iets beweert, wat dan ook, is om eens te gaan kijken: 1) wie is dit? 2) wat is zijn expertise op het gebied van die claim? etc. Hij zal namelijk niet de eerste zijn die iets beweert ten aanzien van een vakgebied waarin hij geen enkele expertise heeft. Dat gebeurt zelfs heel erg vaak helaas.

Ik zou niet meteen weten wie de meeste expertise betreffende Conway's game of life had, Dennett of Swartz.

Denk overigens dat Dennett best weet dat het argument niet deugt. Vrije wil en bewustzijn bij dieren zijn twee onderwerpen waar hij zwakke en vergezochte argumenten gebruikt, haast alsof ie het enkel voor de "simpelen van geest" schreef, de mensen die een moordenaar zouden vrijspreken omdat hij geen vrije wil heeft, of mensen die hun hond een tv kopen omdat ie kan denken...

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 10:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ok.

[..]

Nee, het verhaal is voor mij nieuw. Op zichzelf interessant.

Mijn eerste reflex wanneer iemand iets beweert, wat dan ook, is om eens te gaan kijken: 1) wie is dit? 2) wat is zijn expertise op het gebied van die claim? etc. Hij zal namelijk niet de eerste zijn die iets beweert ten aanzien van een vakgebied waarin hij geen enkele expertise heeft. Dat gebeurt zelfs heel erg vaak helaas.

Niet dat ik zelf niet geneigd ben om eerst te kijken waar of uit welke hoek iets vandaan komt is dit eigenlijk puur een argument from authority. Uiteindelijk is het namelijk niet zo dat iemand die nog geen sporen verdiend heeft domme dingen zegt nog is het waar dat iemand die gezien wordt als autoriteit altijd zinnige dingen zegt. We laten ons echter wel vaak door dit soort vooringenomenheid leiden helaas.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 11:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Maar als eerste check / vuistregel is het wel degelijk goed bruikbaar. Geen van ons heeft de tijd om alle claims die er worden gedaan te bekijken in het wetenschappelijke detail dat daarvoor nodig is. Als iemand geen aanwijsbare expertise bezit bespaar je jezelf daarmee gewoon een hoop onnodig werk.

Niet dat daarmee aangetoond is dat het onzin is. Natuurlijk is het mogelijk dat iemand met een mavo opleiding (ik noem maar wat) ineens een GUT uit zijn mouw schudt. Het lijkt me echter niet erg waarschijnlijk.

[..]

Het is nu eenmaal een betrouwbare methode om claims op gebieden waarin je zelf ook geen expertise hebt op waarde te schatten.

Baloney Detection Kit, (Dr. Michael Shermer)

Bij gebrek aan beter werkt deze checklist prima.

Whatever merits, he is also a fast talker

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 11:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Maar als eerste check / vuistregel is het wel degelijk goed bruikbaar. Geen van ons heeft de tijd om alle claims die er worden gedaan te bekijken in het wetenschappelijke detail dat daarvoor nodig is. Als iemand geen aanwijsbare expertise bezit bespaar je jezelf daarmee gewoon een hoop onnodig werk.

Niet dat daarmee aangetoond is dat het onzin is. Natuurlijk is het mogelijk dat iemand met een mavo opleiding (ik noem maar wat) ineens een GUT uit zijn mouw schudt. Het lijkt me echter niet erg waarschijnlijk.

[..]

Het is nu eenmaal een betrouwbare methode om claims op gebieden waarin je zelf ook geen expertise hebt op waarde te schatten.

Baloney Detection Kit, (Dr. Michael Shermer)

Bij gebrek aan beter werkt deze checklist prima.

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Dat je voor jezelf een afweging maakt op basis van zoiets als een baloney detction kit ontslaat je nog niet van de verplichting om het voorgelegde statement te toetsen op zijn waarde. In sommige uitzonderingen is het zo een specialistisch gebied dat jij het niet kunt bepalen en dan zijn uitspraken sowieso niet zo handig om te doen maar wat je zoeven deed met betrekking tot het statement over Dennet was direct in de verdediging gaan door het maken van 2 valse argumenten. Het eerste was het argument van authority zoals ik reeds al zei en het 2e was het in diskrediet brengen van persoon die het statement deed zonder inhoudelijk te kijken naar wat hij nou eigenlijk te vertellen had.

Op zich niets mis mee dat je dat op die manier voor jezelf bepaalt maar op het moment dat je het als reactie op het forum post zeg je dus eigenlijk niets over het statement.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 11:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom zou ik dat doen?

Omdat ze soms een goed punt hebben?

Groepsdenken zorgt er soms voor dat een inzicht van buiten de 'gevestigde orde' onterecht geweerd wordt.

Het is relatief zeldzaam, maar het komt voor.