zijn hersenen een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn? #2

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:20 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

O, dat stond me niet meer zo helder voor de geest. Al te diep zijn we er in ieder geval niet op ingegaan.

[..]

Met informatie wordt bedoeld informatie waaruit in principe het eindresultaat van een mens kan worden afgeleid. Die informatie bevat water niet.

Daarin spelen de eigenschappen van water wel een rol. Als deze eigenschappen anders waren kwam er niets van terecht. Eiwitten spelen de rol die zij spelen omdat ze zich in water bevinden. Evolutie maakt van dat soort gegevenheden gebruik, zonder dat het in het DNA gespecificeerd hoeft te worden.

quote:

Je kunt het niet eens globaal uitleggen of aannemelijk maken dat dit op basis van natuurwetenschappelijke spelregels mogelijk zou zijn. Of wel?

Ik niet. Maar hou ook rekening met het feit dat wij mensen volstrekt onnozel zijn, als het gaat om het doorgronden van het complexe samenspel van een veeldeeltjes systeem.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het bewuste heeft de werkelijkheid nodig om te kunnen bestaan en de werkelijkheid heeft het bewuste nodig om te worden gekend.

Een aanzet tot een fenomenologie van het bewustzijn:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Op de laatste alinea in de spoiler na kan ik me helemaal vinden in wat er staat. Wat jij echter zegt is net even iets anders. Jij stelt dat de werkelijkheid moet bestaan voor het bewustzijn, ik zeg dat werkelijkheid en fantasie voor het waarnemend en ervarend bewustzijn niet of nauwelijks te onderscheiden is en dus voor het bewustzijn feitelijk geen grote rol inneemt.

Anders gezegd, bewustzijn heeft geen werkelijkheid nodig om zich van bewust te zijn, bewustzijn heeft een aandachtspunt nodig waar het zich van bewust is. Zonder aandachtspunt is bewustzijn werkeloos. Bewustzijn en het waargenomene lijken dan ook onlosmakelijk tot elkaar veroordeeld te zijn. Bewustzijn heeft echter in en uit zichzelf de mogelijkheid om andere realiteiten te creeren dan uitsluitend de door ons zo genoemde fysieke werkelijkheid.

Bovendien zegt meer dan 80% van alle mensen die een NDE heeft meegemaakt dat de intensiteit van de ervaring vele malen groter was dan de intensiteit van de beleving hier in de fysieke realiteit.
De veronderstelling dat het voor de ontwikkeling van het bewustzijn dus wel eens gunstig zou kunnen zijn om los te komen van de minder intens beleefde aardse realiteit lijkt mij iig niet helemaal uit de lucht gegrepen.

Het ontstaan van het bewustzijn zelf kan wat mij betreft prima binnen het gebied van de redeloze materie gezocht worden maar het is objectief gezien geen vereiste.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 10-08-2013 18:58:27 ]

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:51 schreef Jappie het volgende:

[..]

Op de laatste alinea in de spoiler na kan ik me helemaal vinden in wat er staat. Wat jij echter zegt is net even iets anders. Jij stelt dat de werkelijkheid moet bestaan voor het bewustzijn, ik zeg dat werkelijkheid en fantasie voor het waarnemend en ervarend bewustzijn niet of nauwelijks te onderscheiden is en dus voor het bewustzijn feitelijk geen grote rol inneemt.

Anders gezegd, bewustzijn heeft geen werkelijkheid nodig om zich van bewust te zijn, bewustzijn heeft een aandachtspunt nodig waar het zich van bewust is. Zonder aandachtspunt is bewustzijn werkeloos. Bewustzijn en het waargenomene lijken dan ook onlosmakelijk tot elkaar veroordeeld te zijn. Bewustzijn heeft echter in en uit zichzelf de mogelijkheid om andere realiteiten te creeren dan uitsluitend de door ons zo genoemde fysieke werkelijkheid.

De fantasie maakt gebruikt van elementen uit de werkelijkheid. Het maakt er alleen nieuwe, en misschien onmogelijke, combinaties van. Het vliegende spaggetti monster bestaat uit:
1. vliegen (afgekeken van vogels)
2. spaggetti (de Italiaanse keuken)
3. monster (voorkomende misvormingen)

quote:

Bovendien zegt meer dan 80% van alle mensen die een NDE heeft meegemaakt dat de intensiteit van de ervaring vele malen groter was dan de intensiteit van de beleving hier in de fysieke realiteit.
De veronderstelling dat het voor de ontwikkeling van het bewustzijn dus wel eens gunstig zou kunnen zijn om los te komen van de minder intens beleefde aardse realiteit lijkt mij iig niet helemaal uit de lucht gegrepen.

Het ontstaan van het bewustzijn zelf kan wat mij betreft prima binnen het gebied van de redeloze materie gezocht worden maar het is objectief gezien geen vereiste.

Het hangt ervan af wat je met objectief bedoeld. Maar in de betekenis van gemeenschappelijk toegankelijk, moet er een object zijn waar iedereen naar kan kijken, zoals een steen of een boom.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 19:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De fantasie maakt gebruikt van elementen uit de werkelijkheid. Het maakt er alleen nieuwe, en misschien onmogelijke, combinaties van. Het vliegende spaggetti monster bestaat uit:
1. vliegen (afgekeken van vogels)
2. spaggetti (de Italiaanse keuken)
3. monster (voorkomende misvormingen)

Ik verwacht zelf dat een aantal basisvormen of symbolen (zoals rond vierkant driehoekig) voldoende zijn om het bewustzijn te helpen aan een ruime mate van fantasie maar er is ook nog zoiets als het zelfbeschouwende element van bewustzijn. In theorie lijkt het mogelijk dat bewustzijn zich van zichzelf gewaar wordt zonder uitwendige stimuli.

quote:

Het hangt ervan af wat je met objectief bedoeld. Maar in de betekenis van gemeenschappelijk toegankelijk, moet er een object zijn waar iedereen naar kan kijken, zoals een steen of een boom.

Iedereen heeft toegang tot de gegeven feiten omtrent bewustzijn zoals mensen die claimen OBE's te hebben gehad. Je hoeft zelf niet elke ervaring te hebben gehad om het toch als gegeven feit te kunnen beschouwen dat andere mensen die ervaring wel zeggen te hebben gehad. (Je kunt die beperking van het niet zelf hebben ervaren overigens wel mee laten wegen in je beoordeling.)
Ik heb echter nog nooit een wetenschapper horen zeggen dat de ervaring van die mensen er niet was. Ze zeggen alleen dat de oorzaak een andere is dan de uitleg van diegene die het hebben ervaren.

Anyway..objectief dus ten aanzien van de gegeven feiten omtrent de aard van bewustzijn.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 19:54 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik verwacht zelf dat een aantal basisvormen of symbolen (zoals rond vierkant driehoekig) voldoende zijn om het bewustzijn te helpen aan een ruime mate van fantasie maar er is ook nog zoiets als het zelfbeschouwende element van bewustzijn. In theorie lijkt het mogelijk dat bewustzijn zich van zichzelf gewaar wordt zonder uitwendige stimuli.

Ook die zaken zijn aangeleerd. De passieve dingen, die nooit iets anders doen dan zichzelf zijn, zijn onze leermeesters geweest. Door hun eenvoudige identiteit en discrete aantallen, leerden zij ons tellen en rekenen. In al hun ruimtelijke verschijningsvormen leerden zij ons meetkunde. In hun feitelijkheid leerden zij ons het onderscheidt tussen waar en onwaar. In hun cyclische veranderingen leerden zij ons de objectieve loop van de tijd.

quote:

Iedereen heeft toegang tot de gegeven feiten omtrent bewustzijn zoals mensen die claimen OBE's te hebben gehad. Je hoeft zelf niet elke ervaring te hebben gehad om het toch als gegeven feit te kunnen beschouwen dat andere mensen die ervaring wel zeggen te hebben gehad. (Je kunt die beperking van het niet zelf hebben ervaren overigens wel mee laten wegen in je beoordeling.)
Ik heb echter nog nooit een wetenschapper horen zeggen dat de ervaring van die mensen er niet was. Ze zeggen alleen dat de oorzaak een andere is dan de uitleg van diegene die het hebben ervaren.

Anyway..objectief dus ten aanzien van de gegeven feiten omtrent de aard van bewustzijn.

Dat is niet objectief, maar hearsay. Dat men iemands ervaringen niet ontkent is redelijk. Maar degene met OBE en NDE knopen daar vaak vergaande interpretaties aan vast, en doen vaak alsof deze interpretaties direct ervaren worden. Het zijn dus duidelijk slechte onderzoekers.

Omdat deze ervaringen niet toegankelijk zijn wanneer men maar wil en voor wie dat maar wil, zijn ze toch niet vergelijkbaar met onze ervaring met een vallende stenen. Het fenomeen is ongrijpbaarder.

De mensen die deze ervaringen hebben zijn niet degenen die ze onderzoeken, en degene die het onderzoek doen hebben vaak zelf deze ervaringen niet. Hebben onderzoekers wel zo'n ervaring gehad, en willen het nog eens herhalen, dan kan dat niet. Dit belemmerd het onderzoek.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2013 00:02:03 ]

De onderzoekers kunnen beter tijd besteden om zelf de ervaring te krijgen, het is niet zo moeilijk je kan er ontzettend veel leren, zelfs van wezens die je daar ontmoet etc.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 20:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ook die zaken zijn aangeleerd. De passieve dingen, die nooit iets anders doen dan zichzelf zijn, zijn onze leermeesters geweest. Door hun eenvoudige identiteit en discrete aantallen, leerden zij ons tellen en rekenen. In al hun ruimtelijke verschijningsvormen leerden zij ons meetkunde. In hun feitelijkheid leerden zij ons het onderscheidt tussen waar en onwaar. In hun cyclische veranderingen leerden zij ons de objectieve loop van de tijd.

Wat je nu zegt is is hetzelfde als zeggen dat er een first cause moet zijn geweest. De materie is dan de oorzaak van de universele basisvormen. Extrapolatie op extrapolatie volgt als je deze redenering volgt. Hoe ver terug we het ook zoeken ergens moet dan een eerste oorzaak zijn geweest zonder oorzaak en dat is een onmogelijk standpunt. Bewustzijn kan zichzelf theoretisch als niets kennen wat tevens het alles is bij gebrek aan extern referentiekader. Bewustzijn kan naar onze huidige begrippen vreemd genoeg dus wel een first cause zijn voor het materiele. Mijn uitgangspunt is echter dat er geen first cause is geweest maar simpelweg een zijn. Zodra er een zijn is kunnen er ook universele basis symbolen zijn.

quote:

Dat is niet objectief, maar hearsay. Dat men iemands ervaringen niet ontkent is redelijk. Maar degene met OBE en NDE knopen daar vaak vergaande interpretaties aan vast, en doen vaak alsof deze interpretaties direct ervaren worden. Het zijn dus duidelijk slechte onderzoekers.
Omdat deze ervaringen niet toegankelijk wanneer men maar wil en voor wie dat maar wil, zijn ze toch niet vergelijkbaar met onze ervaring met een vallende stenen. Het fenomeen is ongrijpbaarder.

De mensen die deze ervaringen hebben zijn niet degenen die ze onderzoeken, en degene die het onderzoek doen hebben vaak zelf deze ervaringen niet. Hebben onderzoeker wel zo'n ervaring gehad, en willen het nog eens herhalen, dan kan dat niet. Dit belemmerd het onderzoek.

Dat mensen er verregaande conclusies aan verbinden staat los van de feiten. De feiten zijn dat zij dit melden als diepgaande ervaring. De melding zelf is dus het feit waar je mee zult moeten werken, meer dan dat heb je niet zelfs niet als je zelf zo'n ervaring hebt ondergaan. Dit mag je hearsay noemen maar hee ik heb nog nooit zelf een onderzoek gedaan dus wat dat betreft is elk onderzoeksresultaat voor mij ook hearsay.

Voor wat betreft het ontbreken van documentatie en het kunnen herhalen van ervaringen denk ik toch echt dat je een uitspraak doet die bezijden de waarheid is. Robert Monroe is voor zover ik weet de best gedocumenteerde onderzoeker op dit gebied maar er zijn er zeker meer. Het is dus niet alsof men geen pogingen doet het onder de aandacht te brengen van onderzoekscentra of er zelf niets mee te doen maar het wordt simpelweg niet geaccepteerd.

http://www.monroeinstitute.org/

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 20:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ook die zaken zijn aangeleerd. De passieve dingen, die nooit iets anders doen dan zichzelf zijn, zijn onze leermeesters geweest. Door hun eenvoudige identiteit en discrete aantallen, leerden zij ons tellen en rekenen. In al hun ruimtelijke verschijningsvormen leerden zij ons meetkunde. In hun feitelijkheid leerden zij ons het onderscheidt tussen waar en onwaar. In hun cyclische veranderingen leerden zij ons de objectieve loop van de tijd.

Dat is het rare aan de meetkunde en de wiskunde als geheel. In de termen van Kant is de wiskunde synthetisch a priori. Als we kijken naar wiskundige disciplines zoals de calculus dan lijkt het meer een ontdekking te zijn dan een uitvinding. Archimedes had 2000 jaar voor Newton al calculus uitgevonden maar heeft dit document nooit gepubliceerd. Dit werd later teruggevonden als de Archimedes Palimpsest.

Pas in de 18de eeuw heeft Newton samen met Leibniz de calculus uitgevonden onafhankelijk van elkaar. Newton in Engeland en Leibniz in Pruissen. Zelfs de stelling dat elke vierhoeken vier hoeken heeft van 90 graden lijkt met de ontdekking van de niet-euclidische meetkunde onwaar te zijn omdat er vormen zijn waarvan die deze wet niet lijken te volgen zoals in de hyperbolische meetkunde.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 02:12 schreef Gray het volgende:

[..]

"Gezond"... Dat klinkt nogal als een norm. De natuur leeft niet op normen. Hoe meer diversiteit, hoe beter, lijkt het motto.

Strikt genomen is diversiteit een geschikte eigenschap van de natuur.

Bewustzijn produceert niet een gelijke volume van meetbare ruimte van het verbeeldingsvermogen, dat is evenzeer afhankelijk van de keuze van alle denkbare variabelen.

De norm van gezond denken is flexibel doch ook wel begrensd. Zo kunnen opvoeding, cultuur en ( nare ) ervaringen het denken veranderen en hiermee invloed hebben op het gedrag en dus ook op het kwaliteit van het denken.

Zo zijn er psychische stoornissen die kenmerkend zijn voor bepaalde paranoia en/of psychotische ervaringen, deze uitschieters, de doorgeschoten kwaliteiten wordt dan in plaats van positief, negatief verbeeldingsvermogen.

Zijn het de genen? Of is het een verandering op moleculair niveau? Of een andere afwijking buiten het waarneembare ?

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 21:12 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wat je nu zegt is is hetzelfde als zeggen dat er een first cause moet zijn geweest. De materie is dan de oorzaak van de universele basisvormen. Extrapolatie op extrapolatie volgt als je deze redenering volgt. Hoe ver terug we het ook zoeken ergens moet dan een eerste oorzaak zijn geweest zonder oorzaak en dat is een onmogelijk standpunt. Bewustzijn kan zichzelf theoretisch als niets kennen wat tevens het alles is bij gebrek aan extern referentiekader. Bewustzijn kan naar onze huidige begrippen vreemd genoeg dus wel een first cause zijn voor het materiele. Mijn uitgangspunt is echter dat er geen first cause is geweest maar simpelweg een zijn. Zodra er een zijn is kunnen er ook universele basis symbolen zijn.

Als we uitgaan van evolutie is het aannemelijker dat het is ontstaan. Ons gevoel voor logica en meetkunde is een afstemming op de bestaande structuur van de natuurlijke omgeving. Ons bewustzijn is geleidelijk in de evolutionaire geschiedenis tot stand gekomen, net als onze andere eigenschappen.

quote:

Dat mensen er verregaande conclusies aan verbinden staat los van de feiten. De feiten zijn dat zij dit melden als diepgaande ervaring. De melding zelf is dus het feit waar je mee zult moeten werken, meer dan dat heb je niet zelfs niet als je zelf zo'n ervaring hebt ondergaan. Dit mag je hearsay noemen maar hee ik heb nog nooit zelf een onderzoek gedaan dus wat dat betreft is elk onderzoeksresultaat voor mij ook hearsay.

Voor wat betreft het ontbreken van documentatie en het kunnen herhalen van ervaringen denk ik toch echt dat je een uitspraak doet die bezijden de waarheid is. Robert Monroe is voor zover ik weet de best gedocumenteerde onderzoeker op dit gebied maar er zijn er zeker meer. Het is dus niet alsof men geen pogingen doet het onder de aandacht te brengen van onderzoekscentra of er zelf niets mee te doen maar het wordt simpelweg niet geaccepteerd.

http://www.monroeinstitute.org/

Als onderzoeker kun je weinig met verhalen van mensen over hun ervaringen. Dat wil niet zeggen dat het geen grond heeft. Vergelijk het met homofilie. Mensen zeggen wat hun seksuele voorkeur is en dat moet je serieus nemen. Maar je kunt er weinig anders mee, dan het voor kennisgeving aannemen.

Als mensen naar een fenomeen als het noorderlicht wijzen ligt dat anders. Iedereen kan deze verschijnselen waarnemen en dat geeft houvast voor een onderzoek naar dit verschijnsel.

Eigen ervaringen kunnen mensen ook zelf onderzoeken. Wat dit betreft is een wetenschapper niet beter toegerust dan een ander mens.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2013 00:25:08 ]

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 21:48 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Dat is het rare aan de meetkunde en de wiskunde als geheel. In de termen van Kant is de wiskunde synthetisch a priori. Als we kijken naar wiskundige disciplines zoals de calculus dan lijkt het meer een ontdekking te zijn dan een uitvinding. Archimedes had 2000 jaar voor Newton al calculus uitgevonden maar heeft dit document nooit gepubliceerd. Dit werd later teruggevonden als de Archimedes Palimpsest.

Pas in de 18de eeuw heeft Newton samen met Leibniz de calculus uitgevonden onafhankelijk van elkaar. Newton in Engeland en Leibniz in Pruissen. Zelfs de stelling dat elke vierhoeken vier hoeken heeft van 90 graden lijkt met de ontdekking van de niet-euclidische meetkunde onwaar te zijn omdat er vormen zijn waarvan die deze wet niet lijken te volgen zoals in de hyperbolische meetkunde.

Zo raar is dat niet. Er is sprake van een dubbele ondersteuning:
1. Het is de logische structuur van de wereld van de dingen, zoals ik al aangaf.
2. Evolutie zorgt voor een afstemming tussen ons en onze omgeving, dus de logische structuur van de wereld van de dingen, is ook de basis van onze intuitie. Wij hebben een natuurlijke intuitie voor meetkunde, rekenkunde en mechanica.

Bewustzijn? Zal nog heel wat onderzoek vergen voor de wetenschap een verklaring heeft.
Of je kan het de filosofen vragen, als een willekeurige mening volstaat.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 22:19 schreef oompaloompa het volgende:
Na anderhalve thread quantumtheorie vind ik het jammer dat je er niet dieper op in wilt gaan, vooral omdat je links meer vragen opleveren dan oplossen en elkaar veel tegen lijken te spreken.

Ik wil hier toch nog even wat inhoudelijker op ingaan.

Je hebt het over links die elkaar veel lijken tegen te spreken.

Omdat er intussen al weer enige tijd overheen gegaan is dat ik die links gegeven heb zal ik ze even herhalen.

De ene link was: Het activeren van DNA en spirituele groei

En de andere: http://en.wikipedia.org/wiki/Body_plan

Dat deze links zich in eerste instantie lijken tegen te spreken is duidelijk, want op de askrealjesus pagina wordt gezegd dat het DNA niet de informatie bevat om een complex biologisch organisme op te bouwen, en dat die informatie zich in een energetische blauwdruk bevindt, terwijl de wiki pagina iets tegenstrijdigs hieraan lijkt te beweren, namelijk dat men ontdekt heeft dat bepaalde genen nauw betrokken zijn bij het leggen van structuren in het zich ontwikkelende embryo.

Wat moeten we hier nu van denken?

Bij enig nadenken zal al gauw blijken dat het probleem van de embryonale ontwikkeling niet zozeer is gelegen in het produceren van cellen met andere eigenschappen, ofwel andere genexpressie.
Hoe een dergelijke biochemische beļnvloeding kan plaats vinden is wel bekend.

Het probleem is echter gelegen in het creėren van een geordende ruimtelijke structuur van cellen, dus hoe kan een cel zijn omgeving op een gecontroleerde manier beļnvloeden, en hoe kunnen ver van elkaar verwijderde cellen hun ruimtelijke activiteit zodanig coördineren dat het bouwstuk niet al binnen de kortste keren volledig uit de hand loopt.

Er loopt tenslotte geen kwaliteitscontroleur rond die aanwijzingen geeft en coördineert, en corrigeert.

En waar haalt de cel zijn informatie vandaan hoe het zijn ruimtelijke activiteit moet richten en hoe bepaalt het zijn positie in het geheel?

Dat ruimtelijke probleem treedt des te meer op de voorgrond omdat zoals het wiki artikel aangeeft de cel zijn omgeving beļnvloedt met bepaalde chemische stoffen, morfogenen genoemd, die aangemaakt worden door de cel en zich vervolgens in de omgeving verspreiden (diffunderen) waarbij de concentratie van deze stoffen naarmate ze zich verder van de cel bevinden natuurlijk lager is.

De cel heeft daarbij weinig of geen controle over naar welke richting deze stoffen zich verspreiden, ze zullen zich gelijkelijk naar alle richtingen uitbreiden.

Deze stoffen nu zijn in staat de genexpresie van cellen waarmee ze in aanraking komen te beļnvloeden, waarbij deze beļnvloeding ook nog eens concentratieafhankelijk is (afhankelijk van de gradiėnt van de concentratie), dus cellen die zich dichterbij bevinden ondergaan een andere beļnvloeding dan cellen die zich verder weg bevinden.

Op die manier heeft een cel dus de mogelijkheid de eigenschappen van aangrenzende cellen te beļnvloeden, maar de cel heeft hierbij geen controle over de richting waarin die beļnvloeding plaats vindt, waardoor de cel in zijn mogelijkheden erg beperkt wordt.

Hoe is het dan mogelijk dat wetenschappers beweren dat bijvoorbeeld hox genen verantwoordelijk zijn voor het aanbrengen van een basisstructuur in zich ontwikkelende organismes?

Het antwoord is dat die genen aan zich zelf overgelaten niet in staat zijn een ruimtelijke structuur te creėren want alle cellen bevatten dezelfde genen en op die manier wordt dat nooit wat.

Wat er in feite gebeurt is dat er externe informatie wordt verstrekt waarop deze genen reageren.

Het is namelijk zo dat in het geval van een mens, de baarmoeder chemische stoffen vrijmaakt, die door het zich ontwikkelende embryo heen diffunderen, en daarbij dus een ruimtelijke structuur creėren waarbij op verschillende plaatsen verschillende concentraties van deze chemische stoffen aanwezig zijn.

De hox genen of vergelijkbare genen reageren op die concentraties van die stoffen, waarbij die reactie dus concentratieafhankelijk is, en op die manier wordt de ruimtelijke informatie die door de baarmoeder wordt verstrekt in de vorm van ruimtelijk afhankelijke concentraties van chemische stoffen, omgezet in een ruimtelijk gestructureerd embryonaal bouwwerk.

Deze genen zijn, voor het aanbrengen van een basisstructuur, dus afhankelijk van externe informatie die hun door de baarmoeder wordt verstrekt.

Maar het zal tevens duidelijk zijn dat die informatie alleen maar heel globaal kan zijn en geen informatie kan geven over allerlei details.

Voor de verdere ontwikkeling is het organisme dus op zichzelf aangewezen, met alle reeds genoemde beperkingen.

Mijn conclusie is dus dat wel is te verklaren hoe met behulp van genen een basisstructuur kan worden opgebouwd, maar niet hoe de verdere details moeten worden ingevuld, waarbij de grootste beperking van de cel is dat de stoffen waarmee het zijn omgeving beļnvloedt zich gelijkelijk naar alle gebieden verspreiden wat zeer beperkend is voor het creėren van een geordende ruimtelijke structuur.

Wat een moeilijke en langdradige discussie voor een simpel antwoord: nee.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik niet. Maar hou ook rekening met het feit dat wij mensen volstrekt onnozel zijn, als het gaat om het doorgronden van het complexe samenspel van een veeldeeltjes systeem.

Ik waardeer in ieder geval je eerlijkheid in dezen.

Na wat er deze ochtend gebeurd is op paleis den Bosch (@ Friso), zou ik zeggen : ja.
Maar je kan "bewustzijn" ook veel ruimer zien, en dan is het antwoord :
[1] biologische activiteit zonder bewustzijn bestaat niet (bijvoorbeeld ref:: Piaget, Sigal, Dennet) ;
[2] elke biologische activiteit heeft een bewustzijnsvector ;
[3] hersenactiviteit is onderdeel van bewustzijn ;
[4] bewustzijn is niet alleen in de hersens gelokaliseerd, resultaten van bewustzijn kunnen ook van elders komen en elders aangrijpen (Piaget).

Het lichaam is iets wat je hebt, niet wat je bent

Je bent liefde, net zoals jij en ik, het is allemaal gemaakt uit liefde, alles is liefde, alles is bewustzijn, de bomen zijn bewust, de sterren, de aarde, de insecten, we are all one, there is nothing but the one, there is only one thing

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Prima.

[..]

Akkoord en akkoord.

[..]

Hier ben je me al kwijt. Hoe kom je tot deze conclusie? Wat betekent 'buiten fysieke realiteiten' eigenlijk in wetenschappelijke zin?

Geen idee ik bedrijf geen wetenschap dus ik zou al helemaal niet weten wat dat in wetenschappelijke zin betekent.

quote:

Een dualist zal dit ongetwijfeld doen. Maar welk argument de dualist daarvoor heeft is en blijft me onduidelijk.

Heeft niets met dualist zijn te maken maar simpelweg met het ervaren van een OBE bijvoorbeeld.
We hebben daar namelijk data van; geen wetenschappelijke data maar wel data, we weten dus dat het bewustzijn in staat is mensen een realiteit voor te houden die werkelijker aanvoelt dan die van het dagbewustzijn. Je kunt dit negeren maar dan negeer je dus een eigenschap van het bewustzijn.

quote:

Dit heeft ongeveer net zoveel inhoud als 'onderzoek naar voeten is geen onderzoek naar lopen'. Daarmee is lopen nog geen bovennatuurlijk of niet-materieel iets.

Nee dat heeft het niet.

quote:

Het is mij vooralsnog onduidelijk waar je dit onderscheid tussen voeten en hersenen op baseert. Kun je dat nog eens toelichten?

Kunnen wel, willen niet. Ik heb mijn argumenten aangedragen ik zou er nog een aantal vanuit een geheel andere invalshoek kunnen toevoegen maar mij is altijd geleerd dat als een ezel niet wil lopen dat je hem niet kunt dwingen. Nu wil ik je geenzins vergelijken met een ezel, maar het toeval wil nu eenmaal dat die metafoor voor koppigheid bestaat.

Hoe het ook zei, ik heb voldoende bijgedragen aan dit topic en ik vind het eerlijk gezegd voorlopig wel weer even mooi zo. Ondanks dat mijn missie niet is geslaagd weet ik mij getroost in de gedachte dat er genoeg ruimdenkende openminded wetenschappers in het veld bezig zijn met diverse soorten onderzoek naar bewustzijn in al haar aspecten. Zoals wel vaker in vastgelopen discussies kunnen we besluiten in de wetenschap dat de toekomst het ons zal leren.

BR
Jappie

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mijn gedachte is eerder het tegenovergestelde:

"Wat een moeilijke en langdradige discussie voor een simpel antwoord: ja."

Als ik stukje bij beetje je hersenen verwijder dan kun je er redelijk vanuit gaan dat ook jouw bewustzijn stukje bij beetje verdwijnt.

Niet echt, je kunt m'n occipitaalkwabben compleet verwijderen en dan zie ik niets meer. Mijn bewustzijn blijft intact.

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:44 schreef starla het volgende:

[..]

Niet echt, je kunt m'n occipitaalkwabben compleet verwijderen en dan zie ik niets meer. Mijn bewustzijn blijft intact.

En als je je complete hersenen verwijdert?

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn inderdaad ook delen van de hersenen die je kunt verwijderen zonder dat je je bewustzijn verliest. Maar dat houdt echt ergens op.

Ja dus? Dat sluit toch niet uit dat zonder hersenen bewustzijn niet mogelijk is?

Op cellulair niveau is het niets anders dan een (zeer complexe) interactie van moleculen en ionen.

Dat valt te reproduceren.

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:58 schreef Molurus het volgende:
En ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat die reproductie niet bewust zou zijn.

Dan zijn we het eens

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 21:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan is het antwoord op de vraag in de TT toch ondubbelzinnig 'ja'? Zolang we die reproductie niet hebben gemaakt is het bijbehorende bewustzijn er ook niet.

Ik vat die vraag dan anders op. Is het noodzakelijk in de zin dat er geen enkel ander systeem mogelijk ooit een bewustzijn zou kunnen krijgen, dan is het antwoord: nee.

Is het noodzakelijk aangezien tot op heden de hersenen alleen voor bewustzijn lijken te zorgen: ja.

Hypothetisch blijft het antwoord nee.

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit? Zeg je hier dat eencelligen en planten enzo een bewustzijn hebben? In dat geval kun je Dennett niet echt aanhalen als referentie denk ik.

[..]

Ik ben eerlijk gezegd niet bekend met Piaget. Wat bedoel je met 'elders'? En is dat ooit wetenschappelijk vastgesteld?

Ik bedoel niet dat een anatoom (bioloog of arts) een gebied in het weefsel van eencelligen of planten, virussen of bacterien kan aanwijzen en zeggen : daar precies zit "het" bewustzijn.
Ik bedoel wel : dat functie en bouw (in biologisch materiaal : eencelligen, planten, virussen, bacterien, dieren, mensen) de expressie * zijn van een zeker soort bewustzijn (en zonder dat bewustzijn die expressie niet tot stand komt).

* off topic : expressie is een gebruikelijke term in celbiologie om aan te duiden wat gevormd wordt door, bijv. eiwitten of DNA.

De link naar Dennet is, dat er geen carthesiaans theater bestaat : het veronderstelde centrum van bewustzijn, dat in de hersens zou zijn gelokaliseerd, MRI laat wel activiteit in de hersens zien maar imo is dat eerder een interpretatie van niet goed begrepen signalen dan van topografisch-gelokaliseerde functionele werkelijkheid.
Geen carthesiaans theater dus, in een organisme (mens), zit bewustzijnsactiviteit overal, het komt van alle kanten (origin) en gaat overal heen (doel). Hersens hebben daarin een stuurfunctie (dwz genereren én sturen), wat iets anders is dan bewustzijn : sturen is een gevolg van bewustzijn. Bijzonderheid daarbij : het gaat dus over een heel andere benadering van de hersens als centrum van bewustzijn,

Ik geef toe : dit is een ongewone benadering, die uitgaat van een heel ander begrip over "bewustzijn", heel anders dus dan wat gewoonlijk onder "bewustzijn" wordt verstaan.
Een van de eersten die deze soort bkiologische benadering hanteerde, voorzover ik het begrijp, was Piaget (1896-1980, Geneve) die als scholier een opstel maakte over : het vermogen van jonge mollusken om te leren uit omgevingsimpulsen (of zo iets, bij benadering geformuleerd) - en deze zaken later uitdiepte in zijn epistomologische leer. Die is later becritiseerd, echter zonder dat het fundamentele karakter van zijn visie werd ontkend.

Biologische ontwikkeling, met andere woorden, kan niet zonder enigerlei soort bewustzijn, immers biologische processen zijn ordenend (orde scheppend, tegensteld aan wanorde), zelfs als lijkt dat er wanorde het eindproduct is (tzoals in hermodymanica) - d.w.z. wij zien dan "wanorde", wat mogelijk gewoon een andere soort orde is dan we wilden zien.

[ Bericht 2% gewijzigd door quirigua op 12-08-2013 21:20:01 ]

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:10 schreef Molurus het volgende:
Het probleem voor de materialist is: als er 1 wereld is, hoe kan het dat het lijkt alsof er twee zijn?

Omdat introspectie geen toegang geeft tot je eigen interne werking.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-08-2013 21:55:08 ]

http://winkel.vpro.nl/een-schitterend-ongeluk

Erg interessante DVDs waar het bewustzijn ook ter sprake komt.

Filosofen als David Chalmers, Thomas Nagel, John Searle, Dan Dennett zijn al genoemd, en anesthesist Stuart Hameroff (die samen met Penrose (physicus) een controversiėle quantumverklaring voor bewustzijn heeft voorgesteld), maar in heel de discussie komen wetenschappers uit het vakgebied niet aan bod: Mensen als Kathleen Baynes (PhD, niet de litigation lawyer), Michael Gazzaniga, Allan Hobson, Edward Pace-Scott, Robert Stickgold, Robert Knight, Marcia Grabowecky, Marcus Raichle, Philip Merikle, Meredyth Daneman, Christof Koch, Francis Crick, Güven Güzeldere, Owen Flannagan, Valerie Gray Hardcastle, Daniel Schacter.

Ik geef toe dat die meestal geen bestsellers schrijven, en hun youtube videos zijn niet zo populair.
Hier wat willekeurige, niet allemaal relevant waarschijnlijk.
_{oa filmpje met Flanagan, een naturalist, voor Dennett fans (z'n opmerking rond 10:20 bevestigt alweer m'n indruk van Dennett, dat diens werk meer dient om mensen te beļnvloeden dan om de objectieve waarheid te verkondigen (niet alleen betreffende de illusie van vrije wil, ook bvb bewustzijn bij dieren, waar hij ervoor pleit om elk onderzoek ernaar en discussie erover te stoppen)}

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Grote projecten: het Europese Human Brain Project, een simulatie van de menselijke hersenen met supercomputers (geschatte kostprijs ruim één miljard euro). En het Amerikaanse BRAIN initiatief.

_{NB: How Dumb is Daniel Dennett? (viel me op omwille van de auteur: Aaron Swartz, de MIT hacker die zelfmoord pleegde)}

http://www.zielenknijper.(...)enen-onderschat.html
http://www.zielenknijper.(...)van-psychiaters.html

Wat moeten we ons daar bij voorstellen ??

Ik weet niet of die Aaron Swartz nog meer heeft gedaan. Maar één van zijn 'fraude' daden was het downloaden en vrijgeven van heel veel wetenschappelijke artikelen. Dan vind ik fraude als in een paar ton achterover drukken toch iets anders.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 09:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat niet iedereen een fan is van Dennett kan ik best begrijpen. Maar om in die context nu een computernerd aan te halen die tot 50 jaar cel is veroordeeld vanwege allerlei vormen van fraude en die daarna zelfmoord pleegde.... dat klinkt mij dubieus in de oren.

Dan lijkt kritiek van iemand die ook werkelijk filosoof is me toch interessanter.

Ik postte het enkel omdat de naam me opviel, als stukje trivia. (hij is niet veroordeeld geweest btw, had een offer van zes maand gekregen, er is heel wat kritiek op MIT gekomen voor de manier waarop ze het aangepakt hebben.), dacht dat die zaak redelijk bekend was

Maar z'n punt betreffende Dennetts argument klopt wel, Dennett zegt dat het feit dat je een computer karakter (in Life, of desnoods pacman) kan programmeren zodanig dat het botsingen ontwijkt, dat dit aantoont dat gebeurtenissen niet onvermijdelijk zijn in een deterministische wereld. Wat een onzin, draai het programma honderd keer en het doet honderd keer hetzelfde.

[ Bericht 6% gewijzigd door meth1745 op 13-08-2013 10:06:45 ]

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 09:50 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Ik postte het enkel omdat de naam me opviel, als stukje trivia. (hij is niet veroordeeld geweest btw, had een offer van zes maand gekregen, er is heel wat kritiek op MIT gekomen voor de manier waarop ze het aangepakt hebben.), dacht dat die zaak redelijk bekend was

Buiten dat is iemand persoonlijk aanvallen en als dom beschouwen ook niet heel sterk in een discussie.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 10:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ok.

[..]

Nee, het verhaal is voor mij nieuw. Op zichzelf interessant.

Mijn eerste reflex wanneer iemand iets beweert, wat dan ook, is om eens te gaan kijken: 1) wie is dit? 2) wat is zijn expertise op het gebied van die claim? etc. Hij zal namelijk niet de eerste zijn die iets beweert ten aanzien van een vakgebied waarin hij geen enkele expertise heeft. Dat gebeurt zelfs heel erg vaak helaas.

Ik zou niet meteen weten wie de meeste expertise betreffende Conway's game of life had, Dennett of Swartz.

Denk overigens dat Dennett best weet dat het argument niet deugt. Vrije wil en bewustzijn bij dieren zijn twee onderwerpen waar hij zwakke en vergezochte argumenten gebruikt, haast alsof ie het enkel voor de "simpelen van geest" schreef, de mensen die een moordenaar zouden vrijspreken omdat hij geen vrije wil heeft, of mensen die hun hond een tv kopen omdat ie kan denken...

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 10:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ok.

[..]

Nee, het verhaal is voor mij nieuw. Op zichzelf interessant.

Mijn eerste reflex wanneer iemand iets beweert, wat dan ook, is om eens te gaan kijken: 1) wie is dit? 2) wat is zijn expertise op het gebied van die claim? etc. Hij zal namelijk niet de eerste zijn die iets beweert ten aanzien van een vakgebied waarin hij geen enkele expertise heeft. Dat gebeurt zelfs heel erg vaak helaas.

Niet dat ik zelf niet geneigd ben om eerst te kijken waar of uit welke hoek iets vandaan komt is dit eigenlijk puur een argument from authority. Uiteindelijk is het namelijk niet zo dat iemand die nog geen sporen verdiend heeft domme dingen zegt nog is het waar dat iemand die gezien wordt als autoriteit altijd zinnige dingen zegt. We laten ons echter wel vaak door dit soort vooringenomenheid leiden helaas.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 11:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Maar als eerste check / vuistregel is het wel degelijk goed bruikbaar. Geen van ons heeft de tijd om alle claims die er worden gedaan te bekijken in het wetenschappelijke detail dat daarvoor nodig is. Als iemand geen aanwijsbare expertise bezit bespaar je jezelf daarmee gewoon een hoop onnodig werk.

Niet dat daarmee aangetoond is dat het onzin is. Natuurlijk is het mogelijk dat iemand met een mavo opleiding (ik noem maar wat) ineens een GUT uit zijn mouw schudt. Het lijkt me echter niet erg waarschijnlijk.

[..]

Het is nu eenmaal een betrouwbare methode om claims op gebieden waarin je zelf ook geen expertise hebt op waarde te schatten.

Baloney Detection Kit, (Dr. Michael Shermer)

Bij gebrek aan beter werkt deze checklist prima.

Whatever merits, he is also a fast talker

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 11:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Maar als eerste check / vuistregel is het wel degelijk goed bruikbaar. Geen van ons heeft de tijd om alle claims die er worden gedaan te bekijken in het wetenschappelijke detail dat daarvoor nodig is. Als iemand geen aanwijsbare expertise bezit bespaar je jezelf daarmee gewoon een hoop onnodig werk.

Niet dat daarmee aangetoond is dat het onzin is. Natuurlijk is het mogelijk dat iemand met een mavo opleiding (ik noem maar wat) ineens een GUT uit zijn mouw schudt. Het lijkt me echter niet erg waarschijnlijk.

[..]

Het is nu eenmaal een betrouwbare methode om claims op gebieden waarin je zelf ook geen expertise hebt op waarde te schatten.

Baloney Detection Kit, (Dr. Michael Shermer)

Bij gebrek aan beter werkt deze checklist prima.

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Dat je voor jezelf een afweging maakt op basis van zoiets als een baloney detction kit ontslaat je nog niet van de verplichting om het voorgelegde statement te toetsen op zijn waarde. In sommige uitzonderingen is het zo een specialistisch gebied dat jij het niet kunt bepalen en dan zijn uitspraken sowieso niet zo handig om te doen maar wat je zoeven deed met betrekking tot het statement over Dennet was direct in de verdediging gaan door het maken van 2 valse argumenten. Het eerste was het argument van authority zoals ik reeds al zei en het 2e was het in diskrediet brengen van persoon die het statement deed zonder inhoudelijk te kijken naar wat hij nou eigenlijk te vertellen had.

Op zich niets mis mee dat je dat op die manier voor jezelf bepaalt maar op het moment dat je het als reactie op het forum post zeg je dus eigenlijk niets over het statement.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 11:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom zou ik dat doen?

Omdat ze soms een goed punt hebben?

Groepsdenken zorgt er soms voor dat een inzicht van buiten de 'gevestigde orde' onterecht geweerd wordt.

Het is relatief zeldzaam, maar het komt voor.