zijn hersenen een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn? #2

Als je hersendood bent, raakt je lichaam verlamd, omdat de neuronen uitgeschakeld zijn. Maar dat betekent niet dat je niet meer bewust bent van jezelf.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 01:38 schreef Begripvol het volgende:
Als je hersendood bent, raakt je lichaam verlamd, omdat de neuronen uitgeschakeld zijn. Maar dat betekent niet dat je niet meer bewust bent van jezelf.

Als hersendood ook inhoudt dat de mechanismen waarnemen, verifiëren en opdiepen niet meer werken, dan ligt ook het bewustzijn lam. Als je dan nog steeds achter je stelling staat (wat ik vermoed, correct me if i'm wrong), dan kan daar uit worden opgemaakt dat je niet weet of beseft wat het betekent om je bewust te zijn van je zelf.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:30 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Leven doen we allemaal of het nou bewust is of niet. Maar aanleg wordt je eigendom pas als dit op eigen kracht en na volharding verdiend is. Dit kind heeft haar aanleg in een ander leven verdiend en omdat dit aanleg nu haar eigendom geworden is, kan het haar nooit meer ontnomen worden.
Er zijn heel veel kinderen die in bepaalde landen geboren zijn, maar de voorzieningen om hun aanleg tot uitdrukking te laten komen, missen zij aldaar. En het mysterie waarom zo'n kind in een bepaald land geboren wordt waardoor hij zijn talenten niet tot uitdrukking kan laten komen, zal ik niet onthullen.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het universum met zo'n weegschaal-systeem werkt. Sure, het zou ons zorgelijk denken gerust stellen, maar de realiteit is dat de wereld niet eerlijk hoeft te zijn; het hoeft slechts te zijn.

Waar je van spreekt is een verwrongen vorm van karma, een oosters concept bevlekt met westerse religieuze zienswijzen (al kwam de zienswijze van een zonde-weegschaal ook daar tot stand). Oorzaak-gevolg kunnen we aannemen als feit, maar actie-straf niet. Karma betekent simpelweg actie, straf is wat mensen bedacht hebben om zichzelf gerust te stellen met de wens dat alles een reden zou moeten hebben. Het universum heeft voor zover we weten echter geen reden nodig; mensen hebben een reden nodig.

Wil je jezelf als god beschouwen, laat dan eerst redenen gaan.

Waarschijnlijk ben ik veel te simpel en te kortzichtig maar op mij komt de discussie nogal vreemd over.

Zijn voeten noodzakelijk om te lopen?
Deductie: als je geen voeten hebt kun je niet lopen. Dus ja.

Betekent dat dat we alles weten over de mechanismes van lopen en het doorgeven van de impulsen en dergelijke zaken door neuronen? Nee.
Rechtvaardigt dat het inroepen van "magische" oorzaken van het lopen omdat de voorlopige oorzaken puur wetenschappelijk en materialistisch zijn?
Mijns insziens niet.

Dat betekent niet dat er naast voeten geen magische zaken of onzichtbare aliens een rol kunnen vervullen bij het lopen naast de voeten. Maar het is allemaal een beetje vaag he?

Hetzelfde geldt voor zien en ogen, voor verteren en het spijsverteringskanaal. Met betrekking tot de hersenen geldt dat ook voor ademen en de hersenen, voor hormoonproductie en de hersenen, etc etc etc.

Alleen als het gaat om de relatie tussen het bewustzijn en de hersenen moet er opeens serieus rekening gehouden worden met de mogelijkheid van 'iets anders'. Wat dat dan is weet niemand maar dat is geen bezwaar. Als het maar onzichtbaar en onmeetbaar is.

Heel apart vind ik dat. Maar dat ben ik maar.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 18:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op hoofdlijnen ben ik het met je eens. Alleen de eerste deductie lijkt me een beetje zwak. Als je zonder X activiteit Y niet kunt uitvoeren wil dat nog niet zeggen dat je activiteit Y uitvoert met X.

De reactie van Uitstekelbaars is on topic en de reactie van Morolus off topic. Het gaat over de vraag of iets een noodzakelijke voorwaarde is voor iets, niet of iets gedaan wordt met iets of dat iets een product is van iets.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 18:49 schreef Molurus het volgende:

Het zijn juist heel specifieke relaties tussen het functioneren van de hersenen en ons bewustzijn die de aanleiding zijn om te veronderstellen dat bewustzijn het product van de hersenen is.

De stelling dat het bewustzijn een product is van de hersenen is net zo iets als de stelling dat het telefoonverkeer een product is van de telefooncentrale.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 18:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op hoofdlijnen ben ik het met je eens. Alleen de eerste deductie lijkt me een beetje zwak. Als je zonder X activiteit Y niet kunt uitvoeren wil dat nog niet zeggen dat je activiteit Y uitvoert met X.

Voorbeeld: zonder hart kun je eveneens niet lopen of denken. Dat wil niet zeggen dat het hart hetgeen is dat loopt of denkt.

Natuurlijk is een functioneel hart in het geval van mensen voor beide een voorwaarde, maar daar heb je dan ook alles mee gezegd.

Zonder verdere informatie is de hypothese dat het hart het denken doet net zo valide als de hypothese dat de hersenen dat doen. Het zijn juist heel specifieke relaties tussen het functioneren van de hersenen en ons bewustzijn die de aanleiding zijn om te veronderstellen dat bewustzijn het product van de hersenen is.

Maar waar hersenen een voorwaarde zijn voor bewustzijn, is het hart een voorwaarde voor functionele hersenen. Daarmee is het hart een voorwaarde voor bewustzijn. En dat gaat zo maar door.

Akkoord. In de vraag wordt dus met hersenen bedoeld een 'informatieverwerkend systeem'.
Als het antwoord is: 'ja, een informatieverwerkend systeem' is een voorwaarde voor bewustzijn, dan zijn we er nog niet, want dan hebben we nog mensen die beweren dat een 'informatieverwerkend systeem' kan bestaan zonder materie.

En om het even af te ronden: dat kan dus niet.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 20:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

[..]

In dat geval zijn heel veel dingen een voorwaarde voor bewustzijn.

Exact.

quote:

Een atmosfeer, voedsel, water, ga zo maar door. Ik vermoed dat dat niet de strekking was van de vraag.

Wil je een vraag goed beantwoorden, dan zal je het gebied om het antwoord heen moeten verkennen. In dit geval ontdek je dan dat het antwoord een zelfde soort vraag oplevert. De oorspronkelijke vraag is wel direct te beantwoorden, maar leidt tot arbitraire grenzen.

quote:

Of om de analogie nog even aan te halen: ik kan me best voorstellen dat een wezen dat geen hart of hersenen heeft loopt of denkt. Maar zoals TS het noemt: een 'informatieverwerkend systeem' zal in de 1 of andere vorm een voorwaarde zijn, zeker. Maar dat staat wat mij betreft los van biologische randvoorwaarden.

Die 'rand'voorwaarden zijn echter ook informatieverwerkende systemen, en leveren op hun beurt informatie aan de hersenen. Zonder zintuigen geen informatie voor de hersenen, zonder input geen informatie voor de zintuigen. Dit suggereert dat bewustzijn zoals het doorgaans opgevat wordt in realiteit grenzeloos is.

quote:

[... dan kan ik me best voorstellen dat er nog niet ontdekte verschijnselen bestaan die zowel informatie kunnen opslaan als verwerken. Het lijkt me op zich niet heel waarschijnlijk, maar zeker niet onmogelijk.

Morulus,
Zodra deze verschijnselen ontdekt worden, worden ze welkom geheten als in wezen materiële zaken. Tenzij het spoken zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door jeveka op 22-02-2014 21:39:30 ]

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:27 schreef Gray het volgende:
Die 'rand'voorwaarden zijn echter ook informatieverwerkende systemen, en leveren op hun beurt informatie aan de hersenen. Zonder zintuigen geen informatie voor de hersenen, zonder input geen informatie voor de zintuigen. Dit suggereert dat bewustzijn zoals het doorgaans opgevat wordt in realiteit grenzeloos is.

Van alle drie zaken materie, informatie en logica kan gezegd worden dat ze een grenzeloze oorsprong hebben. De drie zaken als gegeven zijn echter genoeg voor het verklaren van bewustzijn.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is, lijkt me, wel een bepaald niveau van informatieverwerking voor nodig om zoiets als 'bewustzijn' voort te brengen. Een steen vertegenwoordigt een bepaalde hoeveelheid informatie. Over zijn oorsprong, en de omgeving waarin de steen zich bevindt. Maar ik zou daarom nog niet willen stellen dat een steen een bewustzijn heeft.

Een steen kan zijn eigen opgeslagen informatie niet opdiepen, één van de voorwaarden voor het vermogen bewustzijn.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daarom zei ik: het is maar net wat je onder 'materie' verstaat. In de wetenschap verstaat men daar iets anders onder dan in de filosofie.

vertel eens..?

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is dat, 'opdiepen'?

Het terug vinden van opgeslagen informatie. Het kan bijvoorbeeld vergeleken worden met nieuw verkregen informatie.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor de wetenschap is materie een vorm van energie: het periodiek systeem van elementen en alle combinaties daarvan. Andere energievormen vallen daar niet onder.

Voor een filosoof is zo'n beetje alles dat ooit is waargenomen en ooit waargenomen zal worden materie. Die laatste uitleg maakt het bestaan van niet-materiele zaken natuurlijk ronduit problematisch.

Het zou verstandig zijn eerst de definities op elkaar af te stemmen alvorens verder te praten.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2014 21:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is, lijkt me, wel een bepaald niveau van informatieverwerking voor nodig om zoiets als 'bewustzijn' voort te brengen. Een steen vertegenwoordigt een bepaalde hoeveelheid informatie. Over zijn oorsprong, en de omgeving waarin de steen zich bevindt. Maar ik zou daarom nog niet willen stellen dat een steen een bewustzijn heeft.

Je zegt:
Een bepaald niveau van informatieverwerking is nodig voor bewustzijn.
Een steen vertegenwoordigt informatie.
Een steen heeft geen bewustzijn.

Stel je dat een steen geen informatie verwerkt, ondanks dat het informatie vertegenwoordigt over zijn oorsprong en omgeving? Zo nee, dan heeft een steen bewustzijn.

Zij het zeer rudimentair.