F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op zondag 9 februari 2014 13:59 schreef LogiteX het volgende:
[..]
Correct. Ik denk dat mijn bewustzijn pas kwam toen ik 3 was of zo.
quote:
[..]
Correct. Ik denk dat mijn bewustzijn pas kwam toen ik 3 was of zo.
Je bent dat wat je je bewust was voor je derde jaar weer vergeten. En dat is normaal.quote:Psychologists document the age our earliest memories fade
Date:
January 24, 2014
Source:
Emory Health Sciences
Summary:
Although infants use their memories to learn new information, few adults can remember events in their lives that happened prior to the age of three. Psychologists have now documented that age seven is when these earliest memories tend to fade into oblivion, a phenomenon known as "childhood amnesia." The study is the first empirical demonstration of the onset of childhood amnesia, and involved interviewing children about past events in their lives.
Although infants use their memories to learn new information, few adults can remember events in their lives that happened prior to the age of three. Psychologists at Emory University have now documented that age seven is when these earliest memories tend to fade into oblivion, a phenomenon known as "childhood amnesia."
>> Lees verder: (ScienceDaily 24-1-2014) Psychologists document the age our earliest memories fade
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Bewustzijn hangt imo nauw samen met geheugen. Stel je kan je niks meer herinneren van 1 seconde gelden. Heb je dan bewustzijn? Dat kan niet.quote:Op zondag 9 februari 2014 14:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
De meeste mensen herinneren zich niet veel van de eerste paar jaar van hun leven. Maar dat lijkt me heel iets anders dan geen bewustzijn hebben op die leeftijd.
Hoe kom je tot die conclusie?
Mijn Engels is niet goed genoeg om het te snappen maar die 3 jaar (een gerichte gok van mijn kant) is wel goed zie ik.quote:
[..]
[..]
Je bent dat wat je je bewust was voor je derde jaar weer vergeten. En dat is normaal.
Als iemand (bijvoorbeeld door hersenletsel) leidt aan amnesie, kun je dan stellen dat hij niet bewust was tijdens gebeurtenissen die hij is vergeten?quote:
[..]
Bewustzijn hangt imo nauw samen met geheugen. Stel je kan je niks meer herinneren van 1 seconde gelden. Heb je dan bewustzijn? Dat kan niet.
Kinderamnesie is een geheel natuurlijk verschijnsel, en dat gaat heel geleidelijk. Op hun tiende kunnen mensen zich vaak nog wel herinneren hoe het was om 3-4 jaar oud te zijn. Naarmate je ouder wordt breidt die amnesie zich uit tot het 7e levensjaar.
Overigens zit er wel een kern van waarheid in wat je zegt: neem bijvoorbeeld zoiets als autorijden. Mensen die al jaren autorijden en elke keer dezelfde route rijden kunnen zich vaak niet herinnneren wat ze onderweg hebben gezien. In extreme gevallen hebben ze daar echt een gat in hun geheugen.
Dat komt doordat naarmate je routine ontwikkelt je dingen steeds onbewuster / automatischer gaat doen. Maar dit effect lijkt me niet van toepassing op kinderamnesie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee. Maar dat claim ik ook nergens. De vraag is eerder of hij nu nog bewust is?quote:
[..]
Als iemand (bijvoorbeeld door hersenletsel) leidt aan amnesie, kun je dan stellen dat hij niet bewust was tijdens gebeurtenissen die hij is vergeten?
Heb ik geen last van. Ik kan me van voor mijn 7e ook heel veel nog erg goed herinneren.quote:Kinderamnesie is een geheel natuurlijk verschijnsel, en dat gaat heel geleidelijk. Op hun tiende kunnen mensen zich vaak nog wel herinneren hoe het was om 3-4 jaar oud te zijn. Naarmate je ouder wordt breidt die amnesie zich uit tot het 7e levensjaar.
Maar dat bedoel ik niet. Het gaat namelijk om hele kleine tijdsintervallen. Als je je niks meer van 0,1 s of 0,2 s of 0,3 s geleden kan herinneren dan ben je imo niet bewust.quote:Overigens zit er wel een kern van waarheid in wat je zegt: neem bijvoorbeeld zoiets als autorijden. Mensen die al jaren autorijden en elke keer dezelfde route rijden kunnen zich vaak niet herinnneren wat ze onderweg hebben gezien. In extreme gevallen hebben ze daar echt een gat in hun geheugen.
In 'the man who mistook his wife for a hat' worden een aantal gevallen van extreme amnesie behandeld. Mensen die zich niets kunnen herinneren van de laatste 20 jaar, en effectief 20 jaar in het verleden leven. Mensen die zich 2 minuten later al niet meer kunnen herinneren wat je tegen ze hebt gezegd, etc.quote:
[..]
Nee. Maar dat claim ik ook nergens. De vraag is eerder of hij nu nog bewust is?
Toch kun je met zulke mensen prima een gesprek voeren. Ze zijn in staat om complexe problemen op te lossen, mits het oplossen maar niet te lang duurt. (Omdat ze dan weer zijn vergeten waar ze mee bezig waren.)
Heel aparte gevallen... maar ik zou niet willen stellen dat die mensen geen bewustzijn hebben. Ze zijn gewoon extreem vergeetachtig / hebben grote problemen met hun geheugen.
Ik kan me nauwelijks iets herinneren van voor mijn 7e. Het gekke is.... ik kan me wel herinneren dat dat geheugen verder terugging toen ik een tiener was.quote:
[..]
Heb ik geen last van. Ik kan me van voor mijn 7e ook heel veel nog erg goed herinneren.
Hoe oud ben je als ik vragen mag? (Hoef je natuurlijk geen antwoord op te geven, fok is en blijft een grotendeels anoniem forum.
)Hmmm... ik kan me voorstellen dat het vormen van samenhangende gedachten over de wereld en perceptie inderdaad problematisch worden als je niet na een minuut maar na minder dan een seconde alles alweer bent vergeten. In elk geval is het soort genuanceerd / gedetailleerd bewustzijn dat mensen hebben daarmee onmogelijk.quote:
[..]
Maar dat bedoel ik niet. Het gaat namelijk om hele kleine tijdsintervallen. Als je je niks meer van 0,1 s of 0,2 s of 0,3 s geleden kan herinneren dan ben je imo niet bewust.
Maar zulke mensen kunnen zich nog steeds bewust zijn van dingen die ze hebben geleerd in het verleden, voordat de amnesie optrad. Wellicht kunnen ze complexe gedachten daarover vormen. Ook zullen ze zich nog steeds tot op bepaalde hoogte bewust zijn van cognitieve input, ondanks dat die input vrijwel direct weer is verdwenen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eerlijk gezegd heb ik nog wel een paar vage herinneringen van voor mijn derde jaar.
De oudste herinneringen/indrukken zijn voornamelijk sferen,
Kleuren (licht door een gordijn) gekoppeld aan geluiden (kinderliedje wat door iemand gezongen werd)
en ook bepaalde geuren. Ook kan ik me herinneren dat de kat in huis kwam, en dat mijn zus toen
ziek was en die kat (en ik) op haar bed gezet werd. Toen was ik nog geen twee. Die herinneringen hebben niets met denken/redeneren te maken maar meer met een bewustzijn van zintuigelijke indrukken.
En de koppeling tussen die verschillende indrukken.
Maar vanaf mijn derde jaar zijn er meer herinneringen. Behoorlijk wat.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 09-02-2014 17:35:02 ]
De oudste herinneringen/indrukken zijn voornamelijk sferen,
Kleuren (licht door een gordijn) gekoppeld aan geluiden (kinderliedje wat door iemand gezongen werd)
en ook bepaalde geuren. Ook kan ik me herinneren dat de kat in huis kwam, en dat mijn zus toen
ziek was en die kat (en ik) op haar bed gezet werd. Toen was ik nog geen twee. Die herinneringen hebben niets met denken/redeneren te maken maar meer met een bewustzijn van zintuigelijke indrukken.
En de koppeling tussen die verschillende indrukken.
Maar vanaf mijn derde jaar zijn er meer herinneringen. Behoorlijk wat.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 09-02-2014 17:35:02 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ik geloof dat onze bewustzijn/gedachtes deels uit quantumdeeltjes bestaan, ik hoop dan ook dat CERN eindelijk met een bericht komt waar er bewijs geleverd wordt dat zulke deeltjes ook daadwerkelijk bestaan, waar we de substantie van het bewustzijn, leven, ziel, kracht/bestuur van Evolutie, levende natuur enz. wetenschappelijk kunnen verklaren en analyseren maar waar dan ook de religies ons niet meer kunnen verwarren met hun eigen dogma`s
Ik ben tot deze conclusie gekomen door het feit dat een observant bij een proef door zijn eigen verwachting ook de uitkomst van dat proef kan beinvloeden
Ik ben tot deze conclusie gekomen door het feit dat een observant bij een proef door zijn eigen verwachting ook de uitkomst van dat proef kan beinvloeden
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Nee. Een lijst van obe ervaringen. Zelf ervaren is met wat oefeneb ook te realiseren http://da-lai.lima-city.de
The ONE is all.
-
And the ALL are ONE.
-
-
And the ALL are ONE.
-
F&L / Video: wat is bewustzijn?quote:
Deeltje 2.
OP:
[Op vrijdag 2 augustus 2013 23:47 schreef slaveloos het volgende:
Vraag is dus eigenlijk of een informatieverwerkend systeem nodig is om bewustzijn te kunnen faciliteren od supervenieren, of dat beiden los staan]
Voor bewustzijn is onder andere een materieel medium nodig waarin informatie bewaard en teruggevonden kan worden. Zoiets als hersenen bijvoorbeeld.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dit is zoiets als de kip en het ei verhaal.
Uit een huidcel kan een heel mens ontstaan, denk bijvoorbeeld aan klonen.
De vraag is nu: zit bewustzijn in elke cel van je lichaam of zit het bewustzijn in de hersenen pas nadat deze uit de cel zijn gevormd?
[ Bericht 3% gewijzigd door Begripvol op 14-02-2014 23:05:01 ]
Uit een huidcel kan een heel mens ontstaan, denk bijvoorbeeld aan klonen.
De vraag is nu: zit bewustzijn in elke cel van je lichaam of zit het bewustzijn in de hersenen pas nadat deze uit de cel zijn gevormd?
[ Bericht 3% gewijzigd door Begripvol op 14-02-2014 23:05:01 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
De informatie die ligt opgeslagen in het DNA is niet dezelfde soort informatie die we zien bij een bewustzijn. Informatie in DNA werkt als een soort programma dat opdrachten (bijvoorbeeld het bouwen van eiwitten) uitvoert. De soort informatie die kan worden opgeslagen in de grijze cellen (informatie over de omgeving in de ruimste zin van het woord, denk bijvoorbeeld aan een plaatje zoals een gezicht), kan vergeleken worden met nieuw opgenomen informatie. Dit vergelijken van informatie over de omgeving is essentieel voor bewustzijn. Het gebeurt in hersenen. Dit maakt de beschikbaarheid van hersenen onder andere een voorwaarde voor bewustzijn.quote:Uit een huidcel kan een heel mens ontstaan, denk bijvoorbeeld aan klonen.
De vraag is nu: zit bewustzijn in elke cel van je lichaam of zit het bewustzijn in de hersenen pas nadat deze uit de cel zijn gevormd?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
[quote] Op zaterdag 15 februari 2014 00:58 schreef jeveka het volgende:
[..]
De informatie die ligt opgeslagen in het DNA is niet dezelfde soort informatie die we zien bij een bewustzijn. Informatie in DNA werkt als een soort programma dat opdrachten (bijvoorbeeld het bouwen van eiwitten) uitvoert. De soort informatie die kan worden opgeslagen in de grijze cellen (informatie over de omgeving in de ruimste zin van het woord, denk bijvoorbeeld aan een plaatje zoals een gezicht), kan vergeleken worden met nieuw opgenomen informatie. Dit vergelijken van informatie over de omgeving is essentieel voor bewustzijn. Het gebeurt in hersenen. Dit maakt de beschikbaarheid van hersenen onder andere een voorwaarde voor bewustzijn.
[/quo
“Ye Eun is een meisje van 5 jaar oud (op dat moment) en is blind. Ze is geadopteerd en kan al sinds haar 3e perfect piano spelen. Het begon toen ze 3 was, haar pleegmoeder zong elke avond een liedje en op een dag speelde ze het gewoon perfect. Ze kan als ze een liedje 1X hoort hem meteen spelen.”
http://www.quizlet.nl/forum/topic.php?tid=103635
Zo heb je nog meer van deze wonderkinderen. Waar komt dan deze informatie vandaan?
Maakt deze informatie wel deel van haar bewustzijn? Of is dit prachtig kind niet bewust van haar gave?
Naast datgene wat je hierboven vertelt, is het ook een feit dat er een zekere mate van bewustzijn in de cel wordt opgeslagen. En dat maakt ieder van ons zo uniek.
Dat de wetenschap hier nog niet achter is gekomen, zal zeker in de toekomst wel blijken.
Op zaterdag 15 februari 2014 00:58 schreef jeveka het volgende:[..]
De informatie die ligt opgeslagen in het DNA is niet dezelfde soort informatie die we zien bij een bewustzijn. Informatie in DNA werkt als een soort programma dat opdrachten (bijvoorbeeld het bouwen van eiwitten) uitvoert. De soort informatie die kan worden opgeslagen in de grijze cellen (informatie over de omgeving in de ruimste zin van het woord, denk bijvoorbeeld aan een plaatje zoals een gezicht), kan vergeleken worden met nieuw opgenomen informatie. Dit vergelijken van informatie over de omgeving is essentieel voor bewustzijn. Het gebeurt in hersenen. Dit maakt de beschikbaarheid van hersenen onder andere een voorwaarde voor bewustzijn.
[/quo
“Ye Eun is een meisje van 5 jaar oud (op dat moment) en is blind. Ze is geadopteerd en kan al sinds haar 3e perfect piano spelen. Het begon toen ze 3 was, haar pleegmoeder zong elke avond een liedje en op een dag speelde ze het gewoon perfect. Ze kan als ze een liedje 1X hoort hem meteen spelen.”
http://www.quizlet.nl/forum/topic.php?tid=103635
Zo heb je nog meer van deze wonderkinderen. Waar komt dan deze informatie vandaan?
Maakt deze informatie wel deel van haar bewustzijn? Of is dit prachtig kind niet bewust van haar gave?
Naast datgene wat je hierboven vertelt, is het ook een feit dat er een zekere mate van bewustzijn in de cel wordt opgeslagen. En dat maakt ieder van ons zo uniek.
Dat de wetenschap hier nog niet achter is gekomen, zal zeker in de toekomst wel blijken.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Waarom is dit uberhaupt een vraag voor je? Als je gewoon objectief naar de feiten kijkt dan is het heel duidelijk waar die 'informatie' vandaan komt en natuurlijk is dit kind zich bewust van het piano spelen.quote:
Zo heb je nog meer van deze wonderkinderen. Waar komt dan deze informatie vandaan?
Maakt deze informatie wel deel van haar bewustzijn? Of is dit prachtig kind niet bewust van haar gave?
Nee dat is geen feit, dat is een idee/denkbeeld van jou.quote:
Naast datgene wat je hierboven vertelt, is het ook een feit dat er een zekere mate van bewustzijn in de cel wordt opgeslagen. En dat maakt ieder van ons zo uniek.
Ja tuurlijk.. en dat geldt ook voor roze eenhoorns en de theepot rond Jupiter.quote:
Dat de wetenschap hier nog niet achter is gekomen, zal zeker in de toekomst wel blijken.
Is het zo moeilijk voor jou om je hersencellen te laten doorbloeden?quote:
[..]
Waarom is dit uberhaupt een vraag voor je? Als je gewoon objectief naar de feiten kijkt dan is het heel duidelijk waar die 'informatie' vandaan komt en natuurlijk is dit kind zich bewust van het piano spelen.
[..]
Nee dat is geen feit, dat is een idee/denkbeeld van jou.
[..]
Ja tuurlijk.. en dat geldt ook voor roze eenhoorns en de theepot rond Jupiter.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Zullen we het bij argumenten houden en de holle ad hominems achterwege laten?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Bang dat ik hier verkeerd zit. Sorry.quote:
[quote][ afbeelding ] Op zaterdag 15 februari 2014 00:58 schreef jeveka het volgende:
“Ye Eun is een meisje van 5 jaar oud (op dat moment) en is blind. Ze is geadopteerd en kan al sinds haar 3e perfect piano spelen. Het begon toen ze 3 was, haar pleegmoeder zong elke avond een liedje en op een dag speelde ze het gewoon perfect. Ze kan als ze een liedje 1X hoort hem meteen spelen.”
http://www.quizlet.nl/forum/topic.php?tid=103635
Zo heb je nog meer van deze wonderkinderen. Waar komt dan deze informatie vandaan?
Maakt deze informatie wel deel van haar bewustzijn? Of is dit prachtig kind niet bewust van haar gave?
Naast datgene wat je hierboven vertelt, is het ook een feit dat er een zekere mate van bewustzijn in de cel wordt opgeslagen. En dat maakt ieder van ons zo uniek.
Dat de wetenschap hier nog niet achter is gekomen, zal zeker in de toekomst wel blijken.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Wat ik gezegd heb, hoeft ook niet te kloppen.quote:
[..]
Bang dat ik hier verkeerd zit. Sorry.
Want als je dit kind zou klonen, betekent dit niet logischerwijs dat haar kloon ook dezelfde eigenschappen zal hebben.
Dit betekent wel dat zij deze eigenschappen reeds in een vorig leven heeft verworven en daarom zo begiftigd is met haar bijzondere talent in dit leven. Want niets komt van boven vallen en wordt je zomaar in je schoot geworpen. Je moet het verdienen.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Het kan evengoed zijn dat zij met haar aanleg geboren is en dat omstandigheden haar als zodanig ontwikkeld hebben.quote:
[..]
Wat ik gezegd heb, hoeft ook niet te kloppen.
Want als je dit kind zou klonen, betekent dit niet logischerwijs dat haar kloon ook dezelfde eigenschappen zal hebben.
Dit betekent wel dat zij deze eigenschappen reeds in een vorig leven heeft verworven en daarom zo begiftigd is met haar bijzondere talent in dit leven. Want niets komt van boven vallen en wordt je zomaar in je schoot geworpen. Je moet het verdienen.
Een simpel voorbeeld is dat iemand met twee benen beter lopen kan dan iemand zonder, omdat aanleg of omstandigheden hiertoe hebben geleid.
Dan zou in dezelfde omstandigheid het vanzelfsprekend zijn dat meerdere kinderen over dezelfde aangeboren talenten moeten beschikken. En dat is niet zo.quote:Op donderdag 20 februari 2014 23:04 schreef Gray het volgende:
[..]
Het kan evengoed zijn dat zij met haar aanleg geboren is en dat omstandigheden haar als zodanig ontwikkeld hebben.
Een simpel voorbeeld is dat iemand met twee benen beter lopen kan dan iemand zonder, omdat aanleg of omstandigheden hiertoe hebben geleid.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Ieder op aarde leidt z'n eigen leven. Geen leven is hetzelfde, of het nou is van een leven dat nu leeft, ooit geleefd heeft, of ooit nog gaat leven. Voor aanleg geldt hetzelfde.quote:
[..]
Dan zou in dezelfde omstandigheid het vanzelfsprekend zijn dat meerdere kinderen over dezelfde aangeboren talenten moeten beschikken. En dat is niet zo.
Leven doen we allemaal of het nou bewust is of niet. Maar aanleg wordt je eigendom pas als dit op eigen kracht en na volharding verdiend is. Dit kind heeft haar aanleg in een ander leven verdiend en omdat dit aanleg nu haar eigendom geworden is, kan het haar nooit meer ontnomen worden.quote:Op vrijdag 21 februari 2014 00:58 schreef Gray het volgende:
[..]
Ieder op aarde leidt z'n eigen leven. Geen leven is hetzelfde, of het nou is van een leven dat nu leeft, ooit geleefd heeft, of ooit nog gaat leven. Voor aanleg geldt hetzelfde.
Er zijn heel veel kinderen die in bepaalde landen geboren zijn, maar de voorzieningen om hun aanleg tot uitdrukking te laten komen, missen zij aldaar. En het mysterie waarom zo'n kind in een bepaald land geboren wordt waardoor hij zijn talenten niet tot uitdrukking kan laten komen, zal ik niet onthullen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Begripvol op 22-02-2014 00:02:10 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Wat mij betreft zijn hersenen een voorwaarde, maar niet de enige voorwaarde. De hersenen zijn niet een onafhankelijke orgaan als het neerkomt op bewustzijn en dan doel ik NIET op het feit dat andere elementen nodig zijn puur voor de overleving van de hersenen.
Klopt. Geef ze informatie en het feest kan beginnen.quote:
Wat mij betreft zijn hersenen een voorwaarde, maar niet de enige voorwaarde. De hersenen zijn niet een onafhankelijke orgaan als het neerkomt op bewustzijn en dan doel ik NIET op het feit dat andere elementen nodig zijn puur voor de overleving van de hersenen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Als je hersendood bent, raakt je lichaam verlamd, omdat de neuronen uitgeschakeld zijn. Maar dat betekent niet dat je niet meer bewust bent van jezelf.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Als hersendood ook inhoudt dat de mechanismen waarnemen, verifiëren en opdiepen niet meer werken, dan ligt ook het bewustzijn lam. Als je dan nog steeds achter je stelling staat (wat ik vermoed, correct me if i'm wrong), dan kan daar uit worden opgemaakt dat je niet weet of beseft wat het betekent om je bewust te zijn van je zelf.quote:
Als je hersendood bent, raakt je lichaam verlamd, omdat de neuronen uitgeschakeld zijn. Maar dat betekent niet dat je niet meer bewust bent van jezelf.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het universum met zo'n weegschaal-systeem werkt. Sure, het zou ons zorgelijk denken gerust stellen, maar de realiteit is dat de wereld niet eerlijk hoeft te zijn; het hoeft slechts te zijn.quote:
[..]
Leven doen we allemaal of het nou bewust is of niet. Maar aanleg wordt je eigendom pas als dit op eigen kracht en na volharding verdiend is. Dit kind heeft haar aanleg in een ander leven verdiend en omdat dit aanleg nu haar eigendom geworden is, kan het haar nooit meer ontnomen worden.
Er zijn heel veel kinderen die in bepaalde landen geboren zijn, maar de voorzieningen om hun aanleg tot uitdrukking te laten komen, missen zij aldaar. En het mysterie waarom zo'n kind in een bepaald land geboren wordt waardoor hij zijn talenten niet tot uitdrukking kan laten komen, zal ik niet onthullen.
Waar je van spreekt is een verwrongen vorm van karma, een oosters concept bevlekt met westerse religieuze zienswijzen (al kwam de zienswijze van een zonde-weegschaal ook daar tot stand). Oorzaak-gevolg kunnen we aannemen als feit, maar actie-straf niet. Karma betekent simpelweg actie, straf is wat mensen bedacht hebben om zichzelf gerust te stellen met de wens dat alles een reden zou moeten hebben. Het universum heeft voor zover we weten echter geen reden nodig; mensen hebben een reden nodig.
Wil je jezelf als god beschouwen, laat dan eerst redenen gaan.
Waarschijnlijk ben ik veel te simpel en te kortzichtig maar op mij komt de discussie nogal vreemd over.
Zijn voeten noodzakelijk om te lopen?
Deductie: als je geen voeten hebt kun je niet lopen. Dus ja.
Betekent dat dat we alles weten over de mechanismes van lopen en het doorgeven van de impulsen en dergelijke zaken door neuronen? Nee.
Rechtvaardigt dat het inroepen van "magische" oorzaken van het lopen omdat de voorlopige oorzaken puur wetenschappelijk en materialistisch zijn?
Mijns insziens niet.
Dat betekent niet dat er naast voeten geen magische zaken of onzichtbare aliens een rol kunnen vervullen bij het lopen naast de voeten. Maar het is allemaal een beetje vaag he?
Hetzelfde geldt voor zien en ogen, voor verteren en het spijsverteringskanaal. Met betrekking tot de hersenen geldt dat ook voor ademen en de hersenen, voor hormoonproductie en de hersenen, etc etc etc.
Alleen als het gaat om de relatie tussen het bewustzijn en de hersenen moet er opeens serieus rekening gehouden worden met de mogelijkheid van 'iets anders'. Wat dat dan is weet niemand maar dat is geen bezwaar. Als het maar onzichtbaar en onmeetbaar is.
Heel apart vind ik dat. Maar dat ben ik maar.
Zijn voeten noodzakelijk om te lopen?
Deductie: als je geen voeten hebt kun je niet lopen. Dus ja.
Betekent dat dat we alles weten over de mechanismes van lopen en het doorgeven van de impulsen en dergelijke zaken door neuronen? Nee.
Rechtvaardigt dat het inroepen van "magische" oorzaken van het lopen omdat de voorlopige oorzaken puur wetenschappelijk en materialistisch zijn?
Mijns insziens niet.
Dat betekent niet dat er naast voeten geen magische zaken of onzichtbare aliens een rol kunnen vervullen bij het lopen naast de voeten. Maar het is allemaal een beetje vaag he?
Hetzelfde geldt voor zien en ogen, voor verteren en het spijsverteringskanaal. Met betrekking tot de hersenen geldt dat ook voor ademen en de hersenen, voor hormoonproductie en de hersenen, etc etc etc.
Alleen als het gaat om de relatie tussen het bewustzijn en de hersenen moet er opeens serieus rekening gehouden worden met de mogelijkheid van 'iets anders'. Wat dat dan is weet niemand maar dat is geen bezwaar. Als het maar onzichtbaar en onmeetbaar is.
Heel apart vind ik dat. Maar dat ben ik maar.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Op hoofdlijnen ben ik het met je eens. Alleen de eerste deductie lijkt me een beetje zwak. Als je zonder X activiteit Y niet kunt uitvoeren wil dat nog niet zeggen dat je activiteit Y uitvoert met X.quote:
Waarschijnlijk ben ik veel te simpel en te kortzichtig maar op mij komt de discussie nogal vreemd over.
Zijn voeten noodzakelijk om te lopen?
Deductie: als je geen voeten hebt kun je niet lopen. Dus ja.
Betekent dat dat we alles weten over de mechanismes van lopen en het doorgeven van de impulsen en dergelijke zaken door neuronen? Nee.
Rechtvaardigt dat het inroepen van "magische" oorzaken van het lopen omdat de voorlopige oorzaken puur wetenschappelijk en materialistisch zijn?
Mijns insziens niet.
Dat betekent niet dat er naast voeten geen magische zaken of onzichtbare aliens een rol kunnen vervullen bij het lopen naast de voeten. Maar het is allemaal een beetje vaag he?
Hetzelfde geldt voor zien en ogen, voor verteren en het spijsverteringskanaal. Met betrekking tot de hersenen geldt dat ook voor ademen en de hersenen, voor hormoonproductie en de hersenen, etc etc etc.
Alleen als het gaat om de relatie tussen het bewustzijn en de hersenen moet er opeens serieus rekening gehouden worden met de mogelijkheid van 'iets anders'. Wat dat dan is weet niemand maar dat is geen bezwaar. Als het maar onzichtbaar en onmeetbaar is.
Heel apart vind ik dat. Maar dat ben ik maar.
Voorbeeld: zonder hart kun je eveneens niet lopen of denken. Dat wil niet zeggen dat het hart hetgeen is dat loopt of denkt.
Natuurlijk is een functioneel hart in het geval van mensen voor beide een voorwaarde, maar daar heb je dan ook alles mee gezegd.
Zonder verdere informatie is de hypothese dat het hart het denken doet net zo valide als de hypothese dat de hersenen dat doen. Het zijn juist heel specifieke relaties tussen het functioneren van de hersenen en ons bewustzijn die de aanleiding zijn om te veronderstellen dat bewustzijn het product van de hersenen is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De reactie van Uitstekelbaars is on topic en de reactie van Morolus off topic. Het gaat over de vraag of iets een noodzakelijke voorwaarde is voor iets, niet of iets gedaan wordt met iets of dat iets een product is van iets.quote:
[..]
Op hoofdlijnen ben ik het met je eens. Alleen de eerste deductie lijkt me een beetje zwak. Als je zonder X activiteit Y niet kunt uitvoeren wil dat nog niet zeggen dat je activiteit Y uitvoert met X.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
De stelling dat het bewustzijn een product is van de hersenen is net zo iets als de stelling dat het telefoonverkeer een product is van de telefooncentrale.quote:
Het zijn juist heel specifieke relaties tussen het functioneren van de hersenen en ons bewustzijn die de aanleiding zijn om te veronderstellen dat bewustzijn het product van de hersenen is.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Maar waar hersenen een voorwaarde zijn voor bewustzijn, is het hart een voorwaarde voor functionele hersenen. Daarmee is het hart een voorwaarde voor bewustzijn. En dat gaat zo maar door.quote:
[..]
Op hoofdlijnen ben ik het met je eens. Alleen de eerste deductie lijkt me een beetje zwak. Als je zonder X activiteit Y niet kunt uitvoeren wil dat nog niet zeggen dat je activiteit Y uitvoert met X.
Voorbeeld: zonder hart kun je eveneens niet lopen of denken. Dat wil niet zeggen dat het hart hetgeen is dat loopt of denkt.
Natuurlijk is een functioneel hart in het geval van mensen voor beide een voorwaarde, maar daar heb je dan ook alles mee gezegd.
Zonder verdere informatie is de hypothese dat het hart het denken doet net zo valide als de hypothese dat de hersenen dat doen. Het zijn juist heel specifieke relaties tussen het functioneren van de hersenen en ons bewustzijn die de aanleiding zijn om te veronderstellen dat bewustzijn het product van de hersenen is.
quote:
[..]
De reactie van Uitstekelbaars is on topic en de reactie van Morolus off topic. Het gaat over de vraag of iets een noodzakelijke voorwaarde is voor iets, niet of iets gedaan wordt met iets of dat iets een product is van iets.
In dat geval zijn heel veel dingen een voorwaarde voor bewustzijn. Een atmosfeer, voedsel, water, ga zo maar door. Ik vermoed dat dat niet de strekking was van de vraag.quote:
[..]
Maar waar hersenen een voorwaarde zijn voor bewustzijn, is het hart een voorwaarde voor functionele hersenen. Daarmee is het hart een voorwaarde voor bewustzijn. En dat gaat zo maar door.
Of om de analogie nog even aan te halen: ik kan me best voorstellen dat een wezen dat geen hart of hersenen heeft loopt of denkt. Maar zoals TS het noemt: een 'informatieverwerkend systeem' zal in de 1 of andere vorm een voorwaarde zijn, zeker. Maar dat staat wat mij betreft los van biologische randvoorwaarden.
[ Bericht 17% gewijzigd door Molurus op 22-02-2014 20:24:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Akkoord. In de vraag wordt dus met hersenen bedoeld een 'informatieverwerkend systeem'.
Als het antwoord is: 'ja, een informatieverwerkend systeem' is een voorwaarde voor bewustzijn, dan zijn we er nog niet, want dan hebben we nog mensen die beweren dat een 'informatieverwerkend systeem' kan bestaan zonder materie.
En om het even af te ronden: dat kan dus niet.
Als het antwoord is: 'ja, een informatieverwerkend systeem' is een voorwaarde voor bewustzijn, dan zijn we er nog niet, want dan hebben we nog mensen die beweren dat een 'informatieverwerkend systeem' kan bestaan zonder materie.
En om het even af te ronden: dat kan dus niet.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Een (hypothetisch) informatieverwerkend systeem dat zonder materie bestaat is nog steeds een informatieverwerkend systeem. Aan de voorwaarde voor bewustzijn is daarmee niets veranderd.quote:
Akkoord. In de vraag wordt dus met hersenen bedoeld een 'informatieverwerkend systeem'.
Als het antwoord is: 'ja, een informatieverwerkend systeem' is een voorwaarde voor bewustzijn, dan zijn we er nog niet, want dan hebben we nog mensen die beweren dat een 'informatieverwerkend systeem' kan bestaan zonder materie.
Dat weet ik niet. Dat hangt er allereerst vanaf wat je precies bedoelt met 'materie'. Als dat is wat men daarmee bedoelt in de wetenschap: het periodiek systeem der elementen en alle combinaties daarvan... dan kan ik me best voorstellen dat er nog niet ontdekte verschijnselen bestaan die zowel informatie kunnen opslaan als verwerken. Het lijkt me op zich niet heel waarschijnlijk, maar zeker niet onmogelijk.quote:
En om het even af te ronden: dat kan dus niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Exact.quote:
[..]
[..]
In dat geval zijn heel veel dingen een voorwaarde voor bewustzijn.
Wil je een vraag goed beantwoorden, dan zal je het gebied om het antwoord heen moeten verkennen. In dit geval ontdek je dan dat het antwoord een zelfde soort vraag oplevert. De oorspronkelijke vraag is wel direct te beantwoorden, maar leidt tot arbitraire grenzen.quote:Een atmosfeer, voedsel, water, ga zo maar door. Ik vermoed dat dat niet de strekking was van de vraag.
Die 'rand'voorwaarden zijn echter ook informatieverwerkende systemen, en leveren op hun beurt informatie aan de hersenen. Zonder zintuigen geen informatie voor de hersenen, zonder input geen informatie voor de zintuigen. Dit suggereert dat bewustzijn zoals het doorgaans opgevat wordt in realiteit grenzeloos is.quote:Of om de analogie nog even aan te halen: ik kan me best voorstellen dat een wezen dat geen hart of hersenen heeft loopt of denkt. Maar zoals TS het noemt: een 'informatieverwerkend systeem' zal in de 1 of andere vorm een voorwaarde zijn, zeker. Maar dat staat wat mij betreft los van biologische randvoorwaarden.
Morulus,quote:[... dan kan ik me best voorstellen dat er nog niet ontdekte verschijnselen bestaan die zowel informatie kunnen opslaan als verwerken. Het lijkt me op zich niet heel waarschijnlijk, maar zeker niet onmogelijk.
Zodra deze verschijnselen ontdekt worden, worden ze welkom geheten als in wezen materiële zaken. Tenzij het spoken zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door jeveka op 22-02-2014 21:39:30 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Er is, lijkt me, wel een bepaald niveau van informatieverwerking voor nodig om zoiets als 'bewustzijn' voort te brengen. Een steen vertegenwoordigt een bepaalde hoeveelheid informatie. Over zijn oorsprong, en de omgeving waarin de steen zich bevindt. Maar ik zou daarom nog niet willen stellen dat een steen een bewustzijn heeft.quote:
[..]
Die 'rand'voorwaarden zijn echter ook informatieverwerkende systemen, en leveren op hun beurt informatie aan de hersenen. Zonder zintuigen geen informatie voor de hersenen, zonder input geen informatie voor de zintuigen. Dit suggereert dat bewustzijn zoals het doorgaans opgevat wordt in realiteit grenzeloos is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarom zei ik: het is maar net wat je onder 'materie' verstaat. In de wetenschap verstaat men daar iets anders onder dan in de filosofie.quote:
[..]
Zodra deze verschijnselen ontdekt worden, worden ze welkom geheten als in wezen materiële zaken. Tenzij het spoken zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Van alle drie zaken materie, informatie en logica kan gezegd worden dat ze een grenzeloze oorsprong hebben. De drie zaken als gegeven zijn echter genoeg voor het verklaren van bewustzijn.quote:
Die 'rand'voorwaarden zijn echter ook informatieverwerkende systemen, en leveren op hun beurt informatie aan de hersenen. Zonder zintuigen geen informatie voor de hersenen, zonder input geen informatie voor de zintuigen. Dit suggereert dat bewustzijn zoals het doorgaans opgevat wordt in realiteit grenzeloos is.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Een steen kan zijn eigen opgeslagen informatie niet opdiepen, één van de voorwaarden voor het vermogen bewustzijn.quote:
[..]
Er is, lijkt me, wel een bepaald niveau van informatieverwerking voor nodig om zoiets als 'bewustzijn' voort te brengen. Een steen vertegenwoordigt een bepaalde hoeveelheid informatie. Over zijn oorsprong, en de omgeving waarin de steen zich bevindt. Maar ik zou daarom nog niet willen stellen dat een steen een bewustzijn heeft.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Wat is dat, 'opdiepen'?quote:
[..]
Een steen kan zijn eigen opgeslagen informatie niet opdiepen, één van de voorwaarden voor het vermogen bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
vertel eens..?quote:
[..]
Daarom zei ik: het is maar net wat je onder 'materie' verstaat. In de wetenschap verstaat men daar iets anders onder dan in de filosofie.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Het terug vinden van opgeslagen informatie. Het kan bijvoorbeeld vergeleken worden met nieuw verkregen informatie.quote:
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Voor de wetenschap is materie een vorm van energie: het periodiek systeem van elementen en alle combinaties daarvan. Andere energievormen vallen daar niet onder.quote:
Voor een filosoof is zo'n beetje alles dat ooit is waargenomen en ooit waargenomen zal worden materie. Die laatste uitleg maakt het bestaan van niet-materiele zaken natuurlijk ronduit problematisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn vraag klinkt misschien wat flauw.. maar als je criteria probeert op te stellen voor wanneer er sprake is van 'opdiepen' of 'terugvinden' of wat voor woord je daar ook voor kiest, dan is dat lang niet eenvoudig.quote:
[..]
Het terug vinden van opgeslagen informatie. Het kan bijvoorbeeld vergeleken worden met nieuw verkregen informatie.
Hoe maak je zoiets objectief meetbaar?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zou verstandig zijn eerst de definities op elkaar af te stemmen alvorens verder te praten.quote:
[..]
Voor de wetenschap is materie een vorm van energie: het periodiek systeem van elementen en alle combinaties daarvan. Andere energievormen vallen daar niet onder.
Voor een filosoof is zo'n beetje alles dat ooit is waargenomen en ooit waargenomen zal worden materie. Die laatste uitleg maakt het bestaan van niet-materiele zaken natuurlijk ronduit problematisch.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Je zegt:quote:
[..]
Er is, lijkt me, wel een bepaald niveau van informatieverwerking voor nodig om zoiets als 'bewustzijn' voort te brengen. Een steen vertegenwoordigt een bepaalde hoeveelheid informatie. Over zijn oorsprong, en de omgeving waarin de steen zich bevindt. Maar ik zou daarom nog niet willen stellen dat een steen een bewustzijn heeft.
Een bepaald niveau van informatieverwerking is nodig voor bewustzijn.
Een steen vertegenwoordigt informatie.
Een steen heeft geen bewustzijn.
Stel je dat een steen geen informatie verwerkt, ondanks dat het informatie vertegenwoordigt over zijn oorsprong en omgeving? Zo nee, dan heeft een steen bewustzijn.
Zij het zeer rudimentair.
Ach, ik heb me er al lang bij neergelegd dat tal van begrippen in de wetenschap iets anders betekenen dan daarbuiten. Neem bijvoorbeeld het woord 'theorie'. Nog zo'n woord dat door verschillende betekenissen tot tal van misverstanden leidt.quote:
[..]
Het zou verstandig zijn eerst de definities op elkaar af te stemmen alvorens verder te praten.
Ik ben al lang blij als we in een discussie dezelfde betekenis hanteren, welke betekenis we ook kiezen.
(Dat was dus de reden dat ik zei: 'dat hangt er vanaf wat je verstaat onder materie'. 
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
