F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
16-08-2013
Bewustzijn meten door het brein te verstoren
Neurowetenschappers ontwikkelden een nieuwe techniek om patiënten met ernstig hersenletsel objectief en betrouwbaar te diagnosticeren. Met deze methode kunnen artsen de vegetatieve staat, de minimale bewustzijnstoestand en het ‘locked-in syndroom’ veel beter van elkaar onderscheiden.
Wachten aan de rand van het bed, en hopen dat het bewustzijn van de patiënt zich herstelt. Familie en vrienden van comapatiënten staan niet alleen in deze onzekere situatie: ook hersenonderzoekers voelen zich vaak machteloos.
‘Bewustzijn’ is namelijk een erg lastig te meten ‘eigenschap’ van je hersenen. Als iemand door een ongeluk of zuurstoftekort acuut hersenletsel heeft opgelopen, is de coma vaak al na een paar weken voorbij en moet de arts de patiënt scherp in de gaten gaan houden: is er al een spoortje bewustzijn te bespeuren? Medici proberen dit in te schatten aan de hand van het gedrag van de patiënt: beweegt iemand alleen reflexmatig of reageert hij bewust op zijn omgeving?
Een boomdiagram van de verschillende bewustzijnsniveaus waar patiënten na hun coma (die vrijwel nooit langer dan een paar weken duurt) in terecht kunnen komen, en vermoedelijk doorheen moeten op weg naar een volledig of gedeeltelijk herstel van alle hersenfuncties. Elk stadium bevat zijn eigen gradaties.
Coma Science Group Luik
Deze observaties zijn echter vaak onbetrouwbaar: hoewel de patiënt comateus op bed lijkt te liggen, kan het brein nog of alweer sporen van bewustzijn bevatten. Dit is van cruciaal belang voor de prognose: hoe meer bewustzijn, hoe groter de kans op herstel. Zo kan een goede diagnose het verschil meten tussen de verschillende bewustzijnstoestanden, zoals (1) de weinig hoopvolle vegetatieve staat, waarbij de patiënt zelf ademt en reflexmatig de ogen opent, maar zich niet bewust is van zichzelf of de omgeving, (2) de eerste stap op weg naar herstel: de minimale bewustzijnstoestand en (3) het zeldzame locked-in syndroom, waarbij een patiënt zich in een vegetatieve toestand lijkt te bevinden, maar in feite volledig bewust is en dit door verlamming niet kenbaar kan maken.
In het waargebeurde verhaal van ‘The diving bell and the butterfly’ belandt hoofdrolspeler Jean-Dominique Bauby na een beroerte in het zeldzame ‘locked-in syndroom’. Hij is verlamd over zijn gehele lichaam en kan alleen nog maar één oog bewegen. Gevangene van zijn eigen lichaam probeert hij een manier te vinden om contact te maken met de buitenwereld…
Hoog tijd voor een techniek die bewustzijnsniveaus wel betrouwbaar kan meten, vonden Marcello Massimini, hoogleraar Neurofysiologie aan de Universiteit van Milaan, en zijn collega’s van onder andere de Coma Science Group van de Universiteit van Luik, onder wie neuroloog Steven Laureys.
Complexe samenwerking
“Dit is de eerste keer dat we verder gaan dan het simpelweg observeren van het brein of gedrag: deze techniek is gebaseerd op onze theorie over bewustzijn,” benadrukt Laureys. Namelijk dat in een gezond brein alle hersengebieden hun eigen specialistische taken hebben en deze continu naar elkaar communiceren. Als het brein deze complexe samenwerking verliest – door bijvoorbeeld een ongeluk of zuurstoftekort – worden de commando’s minder specialistisch en gaan hersengebieden slechter communiceren. Dit resulteert in vermindering van het bewustzijn.
Slapend onbewust
Bewustzijnsvermindering is ook te zien als je slaapt, want dan komt je bewustzijn op een laag pitje te staan. Als je dan het geluid van een hond hoort, wordt alleen het stuk hersenschors dat geluid verwerkt actief. Maar hoor je deze hond overdag, dan denk je misschien aan je eigen hond, word je bang of kijk je om je heen waar het geluid vandaan komt. Dan heeft je brein niet alleen een geluid, maar ook allerlei geheugen-, emotie- en ruimtelijke processen te verwerken: de complexiteit van hersenactiviteit is veel groter.
Je brein verstoren
Massimini ontdekte dat je deze complexiteit kan meten door het combineren van twee al bestaande technieken. Eerst wordt de rustactiviteit van het brein door middel van transcraniële magnetische stimulatie (TMS) kortstondig verstoord met een magneetveld. Vervolgens wordt met EEG-elektroden gemeten hoe het brein hierop reageert en de normale functies probeert te herstellen. De vorm en intensiteit van de hersengolven die daarbij ontstaan, geven een indicatie van de complexiteit van hersenprocessen.
Hersengolven op een EEG-scan.
Deze techniek is gedoopt als de Perturbational Complexity Index (PCI), niets anders dan een maat voor hoe complex de herstelreactie van je brein is als zijn alledaagse routine wordt verstoord. De PCI-waarde hangt niet af van de gewone activiteit van je brein – dat is voor elke gezonde persoon sowieso al anders – maar van het aantal geïntegreerde hersensystemen dat actief is, en die als gevolg van de TMS-verstoring één voor één weer moeten opstarten. En precies daarom moet je de breinsystemen eerst verstoren voordat je ze kan meten: normaal gesproken lopen deze kriskras door elkaar heen en kan je ze niet van elkaar onderscheiden.
Herstelwerkzaamheden
De onderzoekers testten de techniek op 150 gezonde proefpersonen die wakker waren, of droomden, of onder verschillende niveaus van verdoving waren gebracht door medicijnen. Daarnaast werd de techniek ook getest op 50 patiënten die waren ontwaakt uit een coma en zich in de vegetatieve toestand, de minimale bewustzijnstoestand of het locked-in syndroom bevonden. De onderzoekers selecteerden alleen patiënten over wie alle andere testen – met functionele MRI, PET-scans en de meest betrouwbare vragenlijsten als de JFK Coma Recovery Scale – een eenduidige diagnose hadden gegeven.
Elke keer weer bleek de ingeschatte PCI-score een nauwkeurige indicatie van de mate van bewustzijn. Zo reageert het brein van een patiënt in de vegetatieve toestand op TMS met sterk gelokaliseerde hersenactiviteit, óf juist met verspreide, maar erg simpele golfjes. Aan de andere kant van het spectrum staan EEG-resultaten van gezonde deelnemers: bij hen lokte de TMS juist lange, aanhoudende en complexe EEG-reacties uit.
Flickr.comVerkeerde diagnose
“Mocht deze test na vervolgstudies nog steeds zo mooi kloppen, dan kan deze misschien ingevoerd worden,” concludeert Laureys. “Artsen worden dan minder afhankelijk van het uiterlijke gedrag van een patiënt om zijn bewustzijnsniveau in te schatten. Zo kunnen verkeerde diagnoses worden voorkomen.”
En die zijn er helaas nog al eens. Uit een onderzoek van de Coma Science Group blijkt dat 41 procent van de patiënten die zich volgens hun artsen in de vegetatieve toestand bevonden, eigenlijk al minimaal bewust was. En nog erger: “Soms wordt een patiënt jarenlang als vegetatief gezien, terwijl deze eigenlijk locked-in en dus volop bewust is. In meer dan de helft van deze gevallen is het niet het medisch team, maar een naaste die deze fout vermoedt.”
Bronnen:
Massimini, Casali, Laureys ea: A Theoretically Based Index of Consciousness Independent of Sensory Processing and Behavior, Science Translational Medicine (2013) DOI:10.1126/scitranslmed.3006294
Nicholas Schiff: Making Waves in Consciousness Research, Science Translational Medicine (2013) DOI:10.1126/scitranslmed.3007004
(Kennislink)
Bewustzijn meten door het brein te verstoren
Neurowetenschappers ontwikkelden een nieuwe techniek om patiënten met ernstig hersenletsel objectief en betrouwbaar te diagnosticeren. Met deze methode kunnen artsen de vegetatieve staat, de minimale bewustzijnstoestand en het ‘locked-in syndroom’ veel beter van elkaar onderscheiden.
Wachten aan de rand van het bed, en hopen dat het bewustzijn van de patiënt zich herstelt. Familie en vrienden van comapatiënten staan niet alleen in deze onzekere situatie: ook hersenonderzoekers voelen zich vaak machteloos.
‘Bewustzijn’ is namelijk een erg lastig te meten ‘eigenschap’ van je hersenen. Als iemand door een ongeluk of zuurstoftekort acuut hersenletsel heeft opgelopen, is de coma vaak al na een paar weken voorbij en moet de arts de patiënt scherp in de gaten gaan houden: is er al een spoortje bewustzijn te bespeuren? Medici proberen dit in te schatten aan de hand van het gedrag van de patiënt: beweegt iemand alleen reflexmatig of reageert hij bewust op zijn omgeving?
Een boomdiagram van de verschillende bewustzijnsniveaus waar patiënten na hun coma (die vrijwel nooit langer dan een paar weken duurt) in terecht kunnen komen, en vermoedelijk doorheen moeten op weg naar een volledig of gedeeltelijk herstel van alle hersenfuncties. Elk stadium bevat zijn eigen gradaties.
Coma Science Group Luik
Deze observaties zijn echter vaak onbetrouwbaar: hoewel de patiënt comateus op bed lijkt te liggen, kan het brein nog of alweer sporen van bewustzijn bevatten. Dit is van cruciaal belang voor de prognose: hoe meer bewustzijn, hoe groter de kans op herstel. Zo kan een goede diagnose het verschil meten tussen de verschillende bewustzijnstoestanden, zoals (1) de weinig hoopvolle vegetatieve staat, waarbij de patiënt zelf ademt en reflexmatig de ogen opent, maar zich niet bewust is van zichzelf of de omgeving, (2) de eerste stap op weg naar herstel: de minimale bewustzijnstoestand en (3) het zeldzame locked-in syndroom, waarbij een patiënt zich in een vegetatieve toestand lijkt te bevinden, maar in feite volledig bewust is en dit door verlamming niet kenbaar kan maken.
![THE DIVING BELL AND THE BUTTERFLY (2007) Official Movie Trailer [1080p]](http://i.ytimg.com/vi/ztjsVevmcIY/default.jpg)
In het waargebeurde verhaal van ‘The diving bell and the butterfly’ belandt hoofdrolspeler Jean-Dominique Bauby na een beroerte in het zeldzame ‘locked-in syndroom’. Hij is verlamd over zijn gehele lichaam en kan alleen nog maar één oog bewegen. Gevangene van zijn eigen lichaam probeert hij een manier te vinden om contact te maken met de buitenwereld…
Hoog tijd voor een techniek die bewustzijnsniveaus wel betrouwbaar kan meten, vonden Marcello Massimini, hoogleraar Neurofysiologie aan de Universiteit van Milaan, en zijn collega’s van onder andere de Coma Science Group van de Universiteit van Luik, onder wie neuroloog Steven Laureys.
Complexe samenwerking
“Dit is de eerste keer dat we verder gaan dan het simpelweg observeren van het brein of gedrag: deze techniek is gebaseerd op onze theorie over bewustzijn,” benadrukt Laureys. Namelijk dat in een gezond brein alle hersengebieden hun eigen specialistische taken hebben en deze continu naar elkaar communiceren. Als het brein deze complexe samenwerking verliest – door bijvoorbeeld een ongeluk of zuurstoftekort – worden de commando’s minder specialistisch en gaan hersengebieden slechter communiceren. Dit resulteert in vermindering van het bewustzijn.
Slapend onbewust
Bewustzijnsvermindering is ook te zien als je slaapt, want dan komt je bewustzijn op een laag pitje te staan. Als je dan het geluid van een hond hoort, wordt alleen het stuk hersenschors dat geluid verwerkt actief. Maar hoor je deze hond overdag, dan denk je misschien aan je eigen hond, word je bang of kijk je om je heen waar het geluid vandaan komt. Dan heeft je brein niet alleen een geluid, maar ook allerlei geheugen-, emotie- en ruimtelijke processen te verwerken: de complexiteit van hersenactiviteit is veel groter.
Je brein verstoren
Massimini ontdekte dat je deze complexiteit kan meten door het combineren van twee al bestaande technieken. Eerst wordt de rustactiviteit van het brein door middel van transcraniële magnetische stimulatie (TMS) kortstondig verstoord met een magneetveld. Vervolgens wordt met EEG-elektroden gemeten hoe het brein hierop reageert en de normale functies probeert te herstellen. De vorm en intensiteit van de hersengolven die daarbij ontstaan, geven een indicatie van de complexiteit van hersenprocessen.
Hersengolven op een EEG-scan.
Deze techniek is gedoopt als de Perturbational Complexity Index (PCI), niets anders dan een maat voor hoe complex de herstelreactie van je brein is als zijn alledaagse routine wordt verstoord. De PCI-waarde hangt niet af van de gewone activiteit van je brein – dat is voor elke gezonde persoon sowieso al anders – maar van het aantal geïntegreerde hersensystemen dat actief is, en die als gevolg van de TMS-verstoring één voor één weer moeten opstarten. En precies daarom moet je de breinsystemen eerst verstoren voordat je ze kan meten: normaal gesproken lopen deze kriskras door elkaar heen en kan je ze niet van elkaar onderscheiden.
Herstelwerkzaamheden
De onderzoekers testten de techniek op 150 gezonde proefpersonen die wakker waren, of droomden, of onder verschillende niveaus van verdoving waren gebracht door medicijnen. Daarnaast werd de techniek ook getest op 50 patiënten die waren ontwaakt uit een coma en zich in de vegetatieve toestand, de minimale bewustzijnstoestand of het locked-in syndroom bevonden. De onderzoekers selecteerden alleen patiënten over wie alle andere testen – met functionele MRI, PET-scans en de meest betrouwbare vragenlijsten als de JFK Coma Recovery Scale – een eenduidige diagnose hadden gegeven.
Elke keer weer bleek de ingeschatte PCI-score een nauwkeurige indicatie van de mate van bewustzijn. Zo reageert het brein van een patiënt in de vegetatieve toestand op TMS met sterk gelokaliseerde hersenactiviteit, óf juist met verspreide, maar erg simpele golfjes. Aan de andere kant van het spectrum staan EEG-resultaten van gezonde deelnemers: bij hen lokte de TMS juist lange, aanhoudende en complexe EEG-reacties uit.
Flickr.comVerkeerde diagnose
“Mocht deze test na vervolgstudies nog steeds zo mooi kloppen, dan kan deze misschien ingevoerd worden,” concludeert Laureys. “Artsen worden dan minder afhankelijk van het uiterlijke gedrag van een patiënt om zijn bewustzijnsniveau in te schatten. Zo kunnen verkeerde diagnoses worden voorkomen.”
En die zijn er helaas nog al eens. Uit een onderzoek van de Coma Science Group blijkt dat 41 procent van de patiënten die zich volgens hun artsen in de vegetatieve toestand bevonden, eigenlijk al minimaal bewust was. En nog erger: “Soms wordt een patiënt jarenlang als vegetatief gezien, terwijl deze eigenlijk locked-in en dus volop bewust is. In meer dan de helft van deze gevallen is het niet het medisch team, maar een naaste die deze fout vermoedt.”
Bronnen:
Massimini, Casali, Laureys ea: A Theoretically Based Index of Consciousness Independent of Sensory Processing and Behavior, Science Translational Medicine (2013) DOI:10.1126/scitranslmed.3006294
Nicholas Schiff: Making Waves in Consciousness Research, Science Translational Medicine (2013) DOI:10.1126/scitranslmed.3007004
(Kennislink)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Dat is weer zo beperkt gedacht door die wetenschappers. Gaan ze alleen de hersenen in de gaten houden om bewustzijn te meten... 
Iedereen weet dat bewustzijn ook in de bomen en overal in het heelal zit! Dan moet je dat ook in de CT scan stoppen!
Iedereen weet dat bewustzijn ook in de bomen en overal in het heelal zit! Dan moet je dat ook in de CT scan stoppen!
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Bewustzijn is een energiestroming van meerdere energieën, het heeft weinig te maken met de carnale uiting hiervan. Het bewustzijn kun je niet zien, alleen ervaren. Omdat wij in een mensenlichaam zitten hebben we wel hersenen nodig om processen te kunnen ervaren en ons te uiten.
Ik denk persoonlijk dat er in alles een bewustzijn zit. Bomen bijv. hebben dat ook.
Ik denk persoonlijk dat er in alles een bewustzijn zit. Bomen bijv. hebben dat ook.
Lees het nu pas, wat jij zei.quote:Op donderdag 29 augustus 2013 10:39 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Dat is weer zo beperkt gedacht door die wetenschappers. Gaan ze alleen de hersenen in de gaten houden om bewustzijn te meten...
Misschien een toevoeging aan dit topic:
''The reach of consciousness becomes greater once we realize that the mind isn’t locked in the skull''
https://www.deepakchopra.com/blog/view/1254/thinking_outside_the_
''The reach of consciousness becomes greater once we realize that the mind isn’t locked in the skull''
https://www.deepakchopra.com/blog/view/1254/thinking_outside_the_
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Ik heb een recursieve definitie van bewustzijn: je hebt bewustzijn als je een willekeurig klein deel van een seconde geleden bewustzijn had.
Ben er op gekomen omdat ik bewustzijn zie als iets wat nauw samenhangt met geheugen.
Ben er op gekomen omdat ik bewustzijn zie als iets wat nauw samenhangt met geheugen.
Is dan een pasgeboren kind niet bewust?quote:
Ik heb een recursieve definitie van bewustzijn: je hebt bewustzijn als je een willekeurig klein deel van een seconde geleden bewustzijn had.
Ben er op gekomen omdat ik bewustzijn zie als iets wat nauw samenhangt met geheugen.
Correct. Ik denk dat mijn bewustzijn pas kwam toen ik 3 was of zo.quote:Op zondag 9 februari 2014 09:32 schreef Gray het volgende:
[..]
Is dan een pasgeboren kind niet bewust?
De meeste mensen herinneren zich niet veel van de eerste paar jaar van hun leven. Maar dat lijkt me heel iets anders dan geen bewustzijn hebben op die leeftijd.quote:Op zondag 9 februari 2014 13:59 schreef LogiteX het volgende:
[..]
Correct. Ik denk dat mijn bewustzijn pas kwam toen ik 3 was of zo.
Hoe kom je tot die conclusie?
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Correct. Ik denk dat mijn bewustzijn pas kwam toen ik 3 was of zo.
quote:
[..]
Correct. Ik denk dat mijn bewustzijn pas kwam toen ik 3 was of zo.
Je bent dat wat je je bewust was voor je derde jaar weer vergeten. En dat is normaal.quote:Psychologists document the age our earliest memories fade
Date:
January 24, 2014
Source:
Emory Health Sciences
Summary:
Although infants use their memories to learn new information, few adults can remember events in their lives that happened prior to the age of three. Psychologists have now documented that age seven is when these earliest memories tend to fade into oblivion, a phenomenon known as "childhood amnesia." The study is the first empirical demonstration of the onset of childhood amnesia, and involved interviewing children about past events in their lives.
Although infants use their memories to learn new information, few adults can remember events in their lives that happened prior to the age of three. Psychologists at Emory University have now documented that age seven is when these earliest memories tend to fade into oblivion, a phenomenon known as "childhood amnesia."
>> Lees verder: (ScienceDaily 24-1-2014) Psychologists document the age our earliest memories fade
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Bewustzijn hangt imo nauw samen met geheugen. Stel je kan je niks meer herinneren van 1 seconde gelden. Heb je dan bewustzijn? Dat kan niet.quote:
[..]
De meeste mensen herinneren zich niet veel van de eerste paar jaar van hun leven. Maar dat lijkt me heel iets anders dan geen bewustzijn hebben op die leeftijd.
Hoe kom je tot die conclusie?
Mijn Engels is niet goed genoeg om het te snappen maar die 3 jaar (een gerichte gok van mijn kant) is wel goed zie ik.quote:
[..]
[..]
Je bent dat wat je je bewust was voor je derde jaar weer vergeten. En dat is normaal.
Als iemand (bijvoorbeeld door hersenletsel) leidt aan amnesie, kun je dan stellen dat hij niet bewust was tijdens gebeurtenissen die hij is vergeten?quote:
[..]
Bewustzijn hangt imo nauw samen met geheugen. Stel je kan je niks meer herinneren van 1 seconde gelden. Heb je dan bewustzijn? Dat kan niet.
Kinderamnesie is een geheel natuurlijk verschijnsel, en dat gaat heel geleidelijk. Op hun tiende kunnen mensen zich vaak nog wel herinneren hoe het was om 3-4 jaar oud te zijn. Naarmate je ouder wordt breidt die amnesie zich uit tot het 7e levensjaar.
Overigens zit er wel een kern van waarheid in wat je zegt: neem bijvoorbeeld zoiets als autorijden. Mensen die al jaren autorijden en elke keer dezelfde route rijden kunnen zich vaak niet herinnneren wat ze onderweg hebben gezien. In extreme gevallen hebben ze daar echt een gat in hun geheugen.
Dat komt doordat naarmate je routine ontwikkelt je dingen steeds onbewuster / automatischer gaat doen. Maar dit effect lijkt me niet van toepassing op kinderamnesie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee. Maar dat claim ik ook nergens. De vraag is eerder of hij nu nog bewust is?quote:
[..]
Als iemand (bijvoorbeeld door hersenletsel) leidt aan amnesie, kun je dan stellen dat hij niet bewust was tijdens gebeurtenissen die hij is vergeten?
Heb ik geen last van. Ik kan me van voor mijn 7e ook heel veel nog erg goed herinneren.quote:Kinderamnesie is een geheel natuurlijk verschijnsel, en dat gaat heel geleidelijk. Op hun tiende kunnen mensen zich vaak nog wel herinneren hoe het was om 3-4 jaar oud te zijn. Naarmate je ouder wordt breidt die amnesie zich uit tot het 7e levensjaar.
Maar dat bedoel ik niet. Het gaat namelijk om hele kleine tijdsintervallen. Als je je niks meer van 0,1 s of 0,2 s of 0,3 s geleden kan herinneren dan ben je imo niet bewust.quote:Overigens zit er wel een kern van waarheid in wat je zegt: neem bijvoorbeeld zoiets als autorijden. Mensen die al jaren autorijden en elke keer dezelfde route rijden kunnen zich vaak niet herinnneren wat ze onderweg hebben gezien. In extreme gevallen hebben ze daar echt een gat in hun geheugen.
In 'the man who mistook his wife for a hat' worden een aantal gevallen van extreme amnesie behandeld. Mensen die zich niets kunnen herinneren van de laatste 20 jaar, en effectief 20 jaar in het verleden leven. Mensen die zich 2 minuten later al niet meer kunnen herinneren wat je tegen ze hebt gezegd, etc.quote:
[..]
Nee. Maar dat claim ik ook nergens. De vraag is eerder of hij nu nog bewust is?
Toch kun je met zulke mensen prima een gesprek voeren. Ze zijn in staat om complexe problemen op te lossen, mits het oplossen maar niet te lang duurt. (Omdat ze dan weer zijn vergeten waar ze mee bezig waren.)
Heel aparte gevallen... maar ik zou niet willen stellen dat die mensen geen bewustzijn hebben. Ze zijn gewoon extreem vergeetachtig / hebben grote problemen met hun geheugen.
Ik kan me nauwelijks iets herinneren van voor mijn 7e. Het gekke is.... ik kan me wel herinneren dat dat geheugen verder terugging toen ik een tiener was.quote:
[..]
Heb ik geen last van. Ik kan me van voor mijn 7e ook heel veel nog erg goed herinneren.
Hoe oud ben je als ik vragen mag? (Hoef je natuurlijk geen antwoord op te geven, fok is en blijft een grotendeels anoniem forum.
)Hmmm... ik kan me voorstellen dat het vormen van samenhangende gedachten over de wereld en perceptie inderdaad problematisch worden als je niet na een minuut maar na minder dan een seconde alles alweer bent vergeten. In elk geval is het soort genuanceerd / gedetailleerd bewustzijn dat mensen hebben daarmee onmogelijk.quote:
[..]
Maar dat bedoel ik niet. Het gaat namelijk om hele kleine tijdsintervallen. Als je je niks meer van 0,1 s of 0,2 s of 0,3 s geleden kan herinneren dan ben je imo niet bewust.
Maar zulke mensen kunnen zich nog steeds bewust zijn van dingen die ze hebben geleerd in het verleden, voordat de amnesie optrad. Wellicht kunnen ze complexe gedachten daarover vormen. Ook zullen ze zich nog steeds tot op bepaalde hoogte bewust zijn van cognitieve input, ondanks dat die input vrijwel direct weer is verdwenen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eerlijk gezegd heb ik nog wel een paar vage herinneringen van voor mijn derde jaar.
De oudste herinneringen/indrukken zijn voornamelijk sferen,
Kleuren (licht door een gordijn) gekoppeld aan geluiden (kinderliedje wat door iemand gezongen werd)
en ook bepaalde geuren. Ook kan ik me herinneren dat de kat in huis kwam, en dat mijn zus toen
ziek was en die kat (en ik) op haar bed gezet werd. Toen was ik nog geen twee. Die herinneringen hebben niets met denken/redeneren te maken maar meer met een bewustzijn van zintuigelijke indrukken.
En de koppeling tussen die verschillende indrukken.
Maar vanaf mijn derde jaar zijn er meer herinneringen. Behoorlijk wat.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 09-02-2014 17:35:02 ]
De oudste herinneringen/indrukken zijn voornamelijk sferen,
Kleuren (licht door een gordijn) gekoppeld aan geluiden (kinderliedje wat door iemand gezongen werd)
en ook bepaalde geuren. Ook kan ik me herinneren dat de kat in huis kwam, en dat mijn zus toen
ziek was en die kat (en ik) op haar bed gezet werd. Toen was ik nog geen twee. Die herinneringen hebben niets met denken/redeneren te maken maar meer met een bewustzijn van zintuigelijke indrukken.
En de koppeling tussen die verschillende indrukken.
Maar vanaf mijn derde jaar zijn er meer herinneringen. Behoorlijk wat.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 09-02-2014 17:35:02 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ik geloof dat onze bewustzijn/gedachtes deels uit quantumdeeltjes bestaan, ik hoop dan ook dat CERN eindelijk met een bericht komt waar er bewijs geleverd wordt dat zulke deeltjes ook daadwerkelijk bestaan, waar we de substantie van het bewustzijn, leven, ziel, kracht/bestuur van Evolutie, levende natuur enz. wetenschappelijk kunnen verklaren en analyseren maar waar dan ook de religies ons niet meer kunnen verwarren met hun eigen dogma`s
Ik ben tot deze conclusie gekomen door het feit dat een observant bij een proef door zijn eigen verwachting ook de uitkomst van dat proef kan beinvloeden
Ik ben tot deze conclusie gekomen door het feit dat een observant bij een proef door zijn eigen verwachting ook de uitkomst van dat proef kan beinvloeden
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Nee. Een lijst van obe ervaringen. Zelf ervaren is met wat oefeneb ook te realiseren http://da-lai.lima-city.de
The ONE is all.
-
And the ALL are ONE.
-
-
And the ALL are ONE.
-
F&L / Video: wat is bewustzijn?quote:
Deeltje 2.
OP:
[Op vrijdag 2 augustus 2013 23:47 schreef slaveloos het volgende:
Vraag is dus eigenlijk of een informatieverwerkend systeem nodig is om bewustzijn te kunnen faciliteren od supervenieren, of dat beiden los staan]
Voor bewustzijn is onder andere een materieel medium nodig waarin informatie bewaard en teruggevonden kan worden. Zoiets als hersenen bijvoorbeeld.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dit is zoiets als de kip en het ei verhaal.
Uit een huidcel kan een heel mens ontstaan, denk bijvoorbeeld aan klonen.
De vraag is nu: zit bewustzijn in elke cel van je lichaam of zit het bewustzijn in de hersenen pas nadat deze uit de cel zijn gevormd?
[ Bericht 3% gewijzigd door Begripvol op 14-02-2014 23:05:01 ]
Uit een huidcel kan een heel mens ontstaan, denk bijvoorbeeld aan klonen.
De vraag is nu: zit bewustzijn in elke cel van je lichaam of zit het bewustzijn in de hersenen pas nadat deze uit de cel zijn gevormd?
[ Bericht 3% gewijzigd door Begripvol op 14-02-2014 23:05:01 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
De informatie die ligt opgeslagen in het DNA is niet dezelfde soort informatie die we zien bij een bewustzijn. Informatie in DNA werkt als een soort programma dat opdrachten (bijvoorbeeld het bouwen van eiwitten) uitvoert. De soort informatie die kan worden opgeslagen in de grijze cellen (informatie over de omgeving in de ruimste zin van het woord, denk bijvoorbeeld aan een plaatje zoals een gezicht), kan vergeleken worden met nieuw opgenomen informatie. Dit vergelijken van informatie over de omgeving is essentieel voor bewustzijn. Het gebeurt in hersenen. Dit maakt de beschikbaarheid van hersenen onder andere een voorwaarde voor bewustzijn.quote:Uit een huidcel kan een heel mens ontstaan, denk bijvoorbeeld aan klonen.
De vraag is nu: zit bewustzijn in elke cel van je lichaam of zit het bewustzijn in de hersenen pas nadat deze uit de cel zijn gevormd?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
[quote] Op zaterdag 15 februari 2014 00:58 schreef jeveka het volgende:
[..]
De informatie die ligt opgeslagen in het DNA is niet dezelfde soort informatie die we zien bij een bewustzijn. Informatie in DNA werkt als een soort programma dat opdrachten (bijvoorbeeld het bouwen van eiwitten) uitvoert. De soort informatie die kan worden opgeslagen in de grijze cellen (informatie over de omgeving in de ruimste zin van het woord, denk bijvoorbeeld aan een plaatje zoals een gezicht), kan vergeleken worden met nieuw opgenomen informatie. Dit vergelijken van informatie over de omgeving is essentieel voor bewustzijn. Het gebeurt in hersenen. Dit maakt de beschikbaarheid van hersenen onder andere een voorwaarde voor bewustzijn.
[/quo
“Ye Eun is een meisje van 5 jaar oud (op dat moment) en is blind. Ze is geadopteerd en kan al sinds haar 3e perfect piano spelen. Het begon toen ze 3 was, haar pleegmoeder zong elke avond een liedje en op een dag speelde ze het gewoon perfect. Ze kan als ze een liedje 1X hoort hem meteen spelen.”
http://www.quizlet.nl/forum/topic.php?tid=103635
Zo heb je nog meer van deze wonderkinderen. Waar komt dan deze informatie vandaan?
Maakt deze informatie wel deel van haar bewustzijn? Of is dit prachtig kind niet bewust van haar gave?
Naast datgene wat je hierboven vertelt, is het ook een feit dat er een zekere mate van bewustzijn in de cel wordt opgeslagen. En dat maakt ieder van ons zo uniek.
Dat de wetenschap hier nog niet achter is gekomen, zal zeker in de toekomst wel blijken.
Op zaterdag 15 februari 2014 00:58 schreef jeveka het volgende:[..]
De informatie die ligt opgeslagen in het DNA is niet dezelfde soort informatie die we zien bij een bewustzijn. Informatie in DNA werkt als een soort programma dat opdrachten (bijvoorbeeld het bouwen van eiwitten) uitvoert. De soort informatie die kan worden opgeslagen in de grijze cellen (informatie over de omgeving in de ruimste zin van het woord, denk bijvoorbeeld aan een plaatje zoals een gezicht), kan vergeleken worden met nieuw opgenomen informatie. Dit vergelijken van informatie over de omgeving is essentieel voor bewustzijn. Het gebeurt in hersenen. Dit maakt de beschikbaarheid van hersenen onder andere een voorwaarde voor bewustzijn.
[/quo
“Ye Eun is een meisje van 5 jaar oud (op dat moment) en is blind. Ze is geadopteerd en kan al sinds haar 3e perfect piano spelen. Het begon toen ze 3 was, haar pleegmoeder zong elke avond een liedje en op een dag speelde ze het gewoon perfect. Ze kan als ze een liedje 1X hoort hem meteen spelen.”
http://www.quizlet.nl/forum/topic.php?tid=103635
Zo heb je nog meer van deze wonderkinderen. Waar komt dan deze informatie vandaan?
Maakt deze informatie wel deel van haar bewustzijn? Of is dit prachtig kind niet bewust van haar gave?
Naast datgene wat je hierboven vertelt, is het ook een feit dat er een zekere mate van bewustzijn in de cel wordt opgeslagen. En dat maakt ieder van ons zo uniek.
Dat de wetenschap hier nog niet achter is gekomen, zal zeker in de toekomst wel blijken.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Waarom is dit uberhaupt een vraag voor je? Als je gewoon objectief naar de feiten kijkt dan is het heel duidelijk waar die 'informatie' vandaan komt en natuurlijk is dit kind zich bewust van het piano spelen.quote:
Zo heb je nog meer van deze wonderkinderen. Waar komt dan deze informatie vandaan?
Maakt deze informatie wel deel van haar bewustzijn? Of is dit prachtig kind niet bewust van haar gave?
Nee dat is geen feit, dat is een idee/denkbeeld van jou.quote:
Naast datgene wat je hierboven vertelt, is het ook een feit dat er een zekere mate van bewustzijn in de cel wordt opgeslagen. En dat maakt ieder van ons zo uniek.
Ja tuurlijk.. en dat geldt ook voor roze eenhoorns en de theepot rond Jupiter.quote:
Dat de wetenschap hier nog niet achter is gekomen, zal zeker in de toekomst wel blijken.
Is het zo moeilijk voor jou om je hersencellen te laten doorbloeden?quote:
[..]
Waarom is dit uberhaupt een vraag voor je? Als je gewoon objectief naar de feiten kijkt dan is het heel duidelijk waar die 'informatie' vandaan komt en natuurlijk is dit kind zich bewust van het piano spelen.
[..]
Nee dat is geen feit, dat is een idee/denkbeeld van jou.
[..]
Ja tuurlijk.. en dat geldt ook voor roze eenhoorns en de theepot rond Jupiter.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Zullen we het bij argumenten houden en de holle ad hominems achterwege laten?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Bang dat ik hier verkeerd zit. Sorry.quote:
[quote][ afbeelding ] Op zaterdag 15 februari 2014 00:58 schreef jeveka het volgende:
“Ye Eun is een meisje van 5 jaar oud (op dat moment) en is blind. Ze is geadopteerd en kan al sinds haar 3e perfect piano spelen. Het begon toen ze 3 was, haar pleegmoeder zong elke avond een liedje en op een dag speelde ze het gewoon perfect. Ze kan als ze een liedje 1X hoort hem meteen spelen.”
http://www.quizlet.nl/forum/topic.php?tid=103635
Zo heb je nog meer van deze wonderkinderen. Waar komt dan deze informatie vandaan?
Maakt deze informatie wel deel van haar bewustzijn? Of is dit prachtig kind niet bewust van haar gave?
Naast datgene wat je hierboven vertelt, is het ook een feit dat er een zekere mate van bewustzijn in de cel wordt opgeslagen. En dat maakt ieder van ons zo uniek.
Dat de wetenschap hier nog niet achter is gekomen, zal zeker in de toekomst wel blijken.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Wat ik gezegd heb, hoeft ook niet te kloppen.quote:
[..]
Bang dat ik hier verkeerd zit. Sorry.
Want als je dit kind zou klonen, betekent dit niet logischerwijs dat haar kloon ook dezelfde eigenschappen zal hebben.
Dit betekent wel dat zij deze eigenschappen reeds in een vorig leven heeft verworven en daarom zo begiftigd is met haar bijzondere talent in dit leven. Want niets komt van boven vallen en wordt je zomaar in je schoot geworpen. Je moet het verdienen.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Het kan evengoed zijn dat zij met haar aanleg geboren is en dat omstandigheden haar als zodanig ontwikkeld hebben.quote:
[..]
Wat ik gezegd heb, hoeft ook niet te kloppen.
Want als je dit kind zou klonen, betekent dit niet logischerwijs dat haar kloon ook dezelfde eigenschappen zal hebben.
Dit betekent wel dat zij deze eigenschappen reeds in een vorig leven heeft verworven en daarom zo begiftigd is met haar bijzondere talent in dit leven. Want niets komt van boven vallen en wordt je zomaar in je schoot geworpen. Je moet het verdienen.
Een simpel voorbeeld is dat iemand met twee benen beter lopen kan dan iemand zonder, omdat aanleg of omstandigheden hiertoe hebben geleid.
Dan zou in dezelfde omstandigheid het vanzelfsprekend zijn dat meerdere kinderen over dezelfde aangeboren talenten moeten beschikken. En dat is niet zo.quote:Op donderdag 20 februari 2014 23:04 schreef Gray het volgende:
[..]
Het kan evengoed zijn dat zij met haar aanleg geboren is en dat omstandigheden haar als zodanig ontwikkeld hebben.
Een simpel voorbeeld is dat iemand met twee benen beter lopen kan dan iemand zonder, omdat aanleg of omstandigheden hiertoe hebben geleid.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Ieder op aarde leidt z'n eigen leven. Geen leven is hetzelfde, of het nou is van een leven dat nu leeft, ooit geleefd heeft, of ooit nog gaat leven. Voor aanleg geldt hetzelfde.quote:
[..]
Dan zou in dezelfde omstandigheid het vanzelfsprekend zijn dat meerdere kinderen over dezelfde aangeboren talenten moeten beschikken. En dat is niet zo.
Leven doen we allemaal of het nou bewust is of niet. Maar aanleg wordt je eigendom pas als dit op eigen kracht en na volharding verdiend is. Dit kind heeft haar aanleg in een ander leven verdiend en omdat dit aanleg nu haar eigendom geworden is, kan het haar nooit meer ontnomen worden.quote:Op vrijdag 21 februari 2014 00:58 schreef Gray het volgende:
[..]
Ieder op aarde leidt z'n eigen leven. Geen leven is hetzelfde, of het nou is van een leven dat nu leeft, ooit geleefd heeft, of ooit nog gaat leven. Voor aanleg geldt hetzelfde.
Er zijn heel veel kinderen die in bepaalde landen geboren zijn, maar de voorzieningen om hun aanleg tot uitdrukking te laten komen, missen zij aldaar. En het mysterie waarom zo'n kind in een bepaald land geboren wordt waardoor hij zijn talenten niet tot uitdrukking kan laten komen, zal ik niet onthullen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Begripvol op 22-02-2014 00:02:10 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Wat mij betreft zijn hersenen een voorwaarde, maar niet de enige voorwaarde. De hersenen zijn niet een onafhankelijke orgaan als het neerkomt op bewustzijn en dan doel ik NIET op het feit dat andere elementen nodig zijn puur voor de overleving van de hersenen.
Klopt. Geef ze informatie en het feest kan beginnen.quote:
Wat mij betreft zijn hersenen een voorwaarde, maar niet de enige voorwaarde. De hersenen zijn niet een onafhankelijke orgaan als het neerkomt op bewustzijn en dan doel ik NIET op het feit dat andere elementen nodig zijn puur voor de overleving van de hersenen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Als je hersendood bent, raakt je lichaam verlamd, omdat de neuronen uitgeschakeld zijn. Maar dat betekent niet dat je niet meer bewust bent van jezelf.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Als hersendood ook inhoudt dat de mechanismen waarnemen, verifiëren en opdiepen niet meer werken, dan ligt ook het bewustzijn lam. Als je dan nog steeds achter je stelling staat (wat ik vermoed, correct me if i'm wrong), dan kan daar uit worden opgemaakt dat je niet weet of beseft wat het betekent om je bewust te zijn van je zelf.quote:
Als je hersendood bent, raakt je lichaam verlamd, omdat de neuronen uitgeschakeld zijn. Maar dat betekent niet dat je niet meer bewust bent van jezelf.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het universum met zo'n weegschaal-systeem werkt. Sure, het zou ons zorgelijk denken gerust stellen, maar de realiteit is dat de wereld niet eerlijk hoeft te zijn; het hoeft slechts te zijn.quote:
[..]
Leven doen we allemaal of het nou bewust is of niet. Maar aanleg wordt je eigendom pas als dit op eigen kracht en na volharding verdiend is. Dit kind heeft haar aanleg in een ander leven verdiend en omdat dit aanleg nu haar eigendom geworden is, kan het haar nooit meer ontnomen worden.
Er zijn heel veel kinderen die in bepaalde landen geboren zijn, maar de voorzieningen om hun aanleg tot uitdrukking te laten komen, missen zij aldaar. En het mysterie waarom zo'n kind in een bepaald land geboren wordt waardoor hij zijn talenten niet tot uitdrukking kan laten komen, zal ik niet onthullen.
Waar je van spreekt is een verwrongen vorm van karma, een oosters concept bevlekt met westerse religieuze zienswijzen (al kwam de zienswijze van een zonde-weegschaal ook daar tot stand). Oorzaak-gevolg kunnen we aannemen als feit, maar actie-straf niet. Karma betekent simpelweg actie, straf is wat mensen bedacht hebben om zichzelf gerust te stellen met de wens dat alles een reden zou moeten hebben. Het universum heeft voor zover we weten echter geen reden nodig; mensen hebben een reden nodig.
Wil je jezelf als god beschouwen, laat dan eerst redenen gaan.
Waarschijnlijk ben ik veel te simpel en te kortzichtig maar op mij komt de discussie nogal vreemd over.
Zijn voeten noodzakelijk om te lopen?
Deductie: als je geen voeten hebt kun je niet lopen. Dus ja.
Betekent dat dat we alles weten over de mechanismes van lopen en het doorgeven van de impulsen en dergelijke zaken door neuronen? Nee.
Rechtvaardigt dat het inroepen van "magische" oorzaken van het lopen omdat de voorlopige oorzaken puur wetenschappelijk en materialistisch zijn?
Mijns insziens niet.
Dat betekent niet dat er naast voeten geen magische zaken of onzichtbare aliens een rol kunnen vervullen bij het lopen naast de voeten. Maar het is allemaal een beetje vaag he?
Hetzelfde geldt voor zien en ogen, voor verteren en het spijsverteringskanaal. Met betrekking tot de hersenen geldt dat ook voor ademen en de hersenen, voor hormoonproductie en de hersenen, etc etc etc.
Alleen als het gaat om de relatie tussen het bewustzijn en de hersenen moet er opeens serieus rekening gehouden worden met de mogelijkheid van 'iets anders'. Wat dat dan is weet niemand maar dat is geen bezwaar. Als het maar onzichtbaar en onmeetbaar is.
Heel apart vind ik dat. Maar dat ben ik maar.
Zijn voeten noodzakelijk om te lopen?
Deductie: als je geen voeten hebt kun je niet lopen. Dus ja.
Betekent dat dat we alles weten over de mechanismes van lopen en het doorgeven van de impulsen en dergelijke zaken door neuronen? Nee.
Rechtvaardigt dat het inroepen van "magische" oorzaken van het lopen omdat de voorlopige oorzaken puur wetenschappelijk en materialistisch zijn?
Mijns insziens niet.
Dat betekent niet dat er naast voeten geen magische zaken of onzichtbare aliens een rol kunnen vervullen bij het lopen naast de voeten. Maar het is allemaal een beetje vaag he?
Hetzelfde geldt voor zien en ogen, voor verteren en het spijsverteringskanaal. Met betrekking tot de hersenen geldt dat ook voor ademen en de hersenen, voor hormoonproductie en de hersenen, etc etc etc.
Alleen als het gaat om de relatie tussen het bewustzijn en de hersenen moet er opeens serieus rekening gehouden worden met de mogelijkheid van 'iets anders'. Wat dat dan is weet niemand maar dat is geen bezwaar. Als het maar onzichtbaar en onmeetbaar is.
Heel apart vind ik dat. Maar dat ben ik maar.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Op hoofdlijnen ben ik het met je eens. Alleen de eerste deductie lijkt me een beetje zwak. Als je zonder X activiteit Y niet kunt uitvoeren wil dat nog niet zeggen dat je activiteit Y uitvoert met X.quote:
Waarschijnlijk ben ik veel te simpel en te kortzichtig maar op mij komt de discussie nogal vreemd over.
Zijn voeten noodzakelijk om te lopen?
Deductie: als je geen voeten hebt kun je niet lopen. Dus ja.
Betekent dat dat we alles weten over de mechanismes van lopen en het doorgeven van de impulsen en dergelijke zaken door neuronen? Nee.
Rechtvaardigt dat het inroepen van "magische" oorzaken van het lopen omdat de voorlopige oorzaken puur wetenschappelijk en materialistisch zijn?
Mijns insziens niet.
Dat betekent niet dat er naast voeten geen magische zaken of onzichtbare aliens een rol kunnen vervullen bij het lopen naast de voeten. Maar het is allemaal een beetje vaag he?
Hetzelfde geldt voor zien en ogen, voor verteren en het spijsverteringskanaal. Met betrekking tot de hersenen geldt dat ook voor ademen en de hersenen, voor hormoonproductie en de hersenen, etc etc etc.
Alleen als het gaat om de relatie tussen het bewustzijn en de hersenen moet er opeens serieus rekening gehouden worden met de mogelijkheid van 'iets anders'. Wat dat dan is weet niemand maar dat is geen bezwaar. Als het maar onzichtbaar en onmeetbaar is.
Heel apart vind ik dat. Maar dat ben ik maar.
Voorbeeld: zonder hart kun je eveneens niet lopen of denken. Dat wil niet zeggen dat het hart hetgeen is dat loopt of denkt.
Natuurlijk is een functioneel hart in het geval van mensen voor beide een voorwaarde, maar daar heb je dan ook alles mee gezegd.
Zonder verdere informatie is de hypothese dat het hart het denken doet net zo valide als de hypothese dat de hersenen dat doen. Het zijn juist heel specifieke relaties tussen het functioneren van de hersenen en ons bewustzijn die de aanleiding zijn om te veronderstellen dat bewustzijn het product van de hersenen is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
