F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat is dus precies mijn probleem ermee. Ik denk dat ik mijn tijd veel beter kan besteden door te kijken naar de meningen van economen over economie, van evolutiebiologen over evolutie en van filosofen over filosofie.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 12:16 schreef Perrin het volgende:
Het is relatief zeldzaam, maar het komt voor.
Natuurlijk zou het best kunnen dat iemand buiten zijn eigen vakgebied iets bedenkt dat echt relevant is. Maar de kans daarop is dusdanig klein dat ik het zie als tijdsverspilling. Als het echt van belang is wordt het toch wel overgenomen door relevante experts.
Er zijn zo veel manieren waarop ik mijn eigen kennis effectiever kan uitbreiden dan op die manier.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier is het hele argument:
Dus determinisme impliceert niet onvermijdelijkheid omdat er een deterministisch computerspelletje bestaat waarin een figuurtje door z'n programma automatisch botsingen vermijdt.quote:Here, in full, is Daniel Dennett’s argument determinism is compatible with free will.
(For context, this comes after pages discussing Conway’s game of life, in which some deterministic animated squiggles don’t bounce into (“avoid”) other animated squiggles.)
It logically follows that:
In some deterministic worlds there are avoiders avoiding harms.
Therefore, in some deterministic worlds some things are avoided.
Whatever is avoided is avoidable, or evitable.
Therefore, in some deterministic worlds not everything is inevitable.
Therefore, determinism does not imply inevitability.
(Gazzaniga and Steven, p. 65, summarizing Dennett’s Freedom Evolves, p. 56)
..
(Shame also on Gazzaniga and Steven, who also base their argument on this absurd piece of “logic”.)
Yes, Daniel Dennett is literally arguing that because in some deterministic animations things are being avoided, determinism does not imply inevitability. (It would seem an obvious corollary that Mickey Mouse has free will.)
Vergeet niet om zelfstandig na te denken.quote:
[..]
Dat is dus precies mijn probleem ermee. Ik denk dat ik mijn tijd veel beter kan besteden door te kijken naar de meningen van economen over economie, van evolutiebiologen over evolutie en van filosofen over filosofie.
Natuurlijk zou het best kunnen dat iemand buiten zijn eigen vakgebied iets bedenkt dat echt relevant is. Maar de kans daarop is dusdanig klein dat ik het zie als tijdsverspilling. Als het echt van belang is wordt het toch wel overgenomen door relevante experts.
Er zijn zo veel manieren waarop ik mijn eigen kennis effectiever kan uitbreiden dan op die manier.
The view from nowhere.
Vanzelfsprekend. En ik heb er ook geen probleem mee om inhoudelijk te kijken naar bijvoorbeeld de mening van meth1745. Maar om daar nu iemand bij te halen die niet deelneemt aan deze discussie en die geen enkele aanwijsbare expertise bezit lijkt me volslagen zinloos.quote:
[..]
Vergeet niet om zelfstandig na te denken.
Wat dat betreft is de mening van meth1745 voor mij even goed als de mening Aaron Swartz. Die laatste voegt helemaal niets toe. "Er is iemand die zijn mening deelt." Nou, leuk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Neh je argument was meegenomen in mijn reactie en beantwoord door te stellen dat er voor de gebieden waarbij zulks een expertise echt een rol speelt het inderdaad handig is om te vergelijken met die expertise.quote:
[..]
Volgens mij begreep je mijn argument verkeerd. Ik heb helemaal niet de tijd om alle opmerkingen van alle mensen inhoudelijk te bekijken. Dat ga ik dan ook niet doen.
Voorts denk ik dat als je geen tijd hebt om alle opmerkingen van alle mensen inhoudelijk te bekijken dat je ook niet moet reageren. Geen tijd of geen zin is allemaal prima, maar een niet inhoudelijke reactie geven op een post op een forum waar je notabene zelf moderator bent lijkt mij vreemd, reageer dan gewoon niet of verbaas je dan op zijn minst niet dat een andere user zoals ik tegen je zegt dat je reactie inhoudelijk niet deugd. We zitten hier per slot van rekening niet in Onzin voor je leven.
Omdat je het doet, je reageert namelijk al; welliswaar niet inhoudelijk of op basis van verkeerde argumenten maar reageren doe je. Waarom besteed jij je leven aan het niet inhoudelijk reageren op een forum met mensen zoals ik (vroegtijdige schoolverlater) ?quote:Ik ben niet geinteresseerd in de mening van een econoom over klimaatwetenschappen. Ik ben niet geinteresseerd in de mening van een socioloog over evolutie. En ik ben niet geinteresseerd in de mening van een computernerd over filosofie.
Ik zou mijn hele leven kunnen besteden aan dat soort zaken. Waarom zou ik dat doen?
Aan de andere kant, het is een vorm van autoritair denken om alleen mensen serieus te nemen die een bepaalde status hebben. Eigenlijk kun je iets alleen beoordelen als je zelf expert bent. Achter experts aanlopen is niet zonder risico. Opinies van mensen aanhalen heeft uberhaupt geen zin. Je moet hun argumenten aanhalen.quote:
[..]
Vanzelfsprekend. En ik heb er ook geen probleem mee om inhoudelijk te kijken naar bijvoorbeeld de mening van meth1745. Maar om daar nu iemand bij te halen die niet deelneemt aan deze discussie en die geen enkele aanwijsbare expertise bezit lijkt me volslagen zinloos.
Wat dat betreft is de mening van meth1745 voor mij even goed als de mening Aaron Swartz. Die laatste voegt helemaal niets toe. "Er is iemand die zijn mening deelt." Nou, leuk.
Meth1745 geeft in post 202 een prima argument. Evitability berust op de constitutie van de degene die iets kan vermijden (berust op de ingebouwde mogelijkheden die iets of iemand heeft). Een mens hoeft dus niet tegen een paal aan te lopen die op zijn pad van A naar B staat. Dat is al.
Dennett heeft een uur nodig om het uit te leggen (breedsprakig). Hij weerlegt daarmee het idee, dat determinisme betekent dat je onvermijdelijk tegen die paal aan zou moeten lopen. Maar wie denkt dat? Ik ken niemand die dit dacht. Dennett weerlegt dus alleen een misconceptie die hijzelf aandraagt. Het is een uitwerking van het idee dat handelingsvrijheid (ongehinderd kunnen handelen naar je eigen mogelijkheden) compatibel is met determinisme. Maar dat is precies de reden dat dit idee van vrijheid door Hobbes en Spinoza geintroduceerd is, toen men destijds de wereld herinterpreteerde als een mechanisch / deterministisch systeem.
Ik heb zelf een Phd, en weet voldoende van de filosofische geschiedenis om dat te kunnen beoordelen, maar jij gebruikt Dennett's autoriteit om mij te weerspreken, zonder enig zinnig tegenargument. Zo wordt het aanhalen van autoriteiten een manier om anderen de mond te snoeren, zonder zelf enige eigen expertise te hebben. Dit is de manier waarop gelovigen claimen de waarheid te kennen. Zij beroepen zich op God, de hoogste autoriteit.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 13-08-2013 15:27:49 ]
The view from nowhere.
Eerder mijn fout. Ik post niet vaak in F&L, en ik kan begrijpen als Molurus de indruk krijgt dat ik hier enkel kom om kritiek te geven op weer één van zijn favo schrijvers.quote:
[..]
Neh je argument was meegenomen in mijn reactie en beantwoord door te stellen dat er voor de gebieden waarbij zulks een expertise echt een rol speelt het inderdaad handig is om te vergelijken met die expertise.
Voorts denk ik dat als je geen tijd hebt om alle opmerkingen van alle mensen inhoudelijk te bekijken dat je ook niet moet reageren. Geen tijd of geen zin is allemaal prima, maar een niet inhoudelijke reactie geven op een post op een forum waar je notabene zelf moderator bent lijkt mij vreemd, reageer dan gewoon niet of verbaas je dan op zijn minst niet dat een andere user zoals ik tegen je zegt dat je reactie inhoudelijk niet deugd. We zitten hier per slot van rekening niet in Onzin voor je leven.
[..]
Nah, don't worry, Molurus kennende komt hij zo direct met een ijzersterk argument waarmee hij al mijn bezwaren van tafel veegt.quote:
[..]
Eerder mijn fout. Ik post niet vaak in F&L, en ik kan begrijpen als Molurus de indruk krijgt dat ik hier enkel kom om kritiek te geven op weer één van zijn favo schrijvers.
Dat we nog niet veel van de werking van de hersenen begrijpen.quote:
http://www.zielenknijper.(...)enen-onderschat.html
http://www.zielenknijper.(...)van-psychiaters.html
Wat moeten we ons daar bij voorstellen ??
Dat hersenen een groot aanpassingsvermogen hebben is niet zo verbazend. Het is meer een reactie op mensen die bewerend dat mensen als snel uitontwikkeld zijn. In welke mate mbt tot welke zaken de hersenen zich kunnen aanpassen, is nog niet goed bekent. Dat stelt mensen in staat om voorbarig hele stellig uitspraken te doen, en het stelt mensen in staat deze weer te weerleggen.
Dat mensen kunnen functioneren met grote gaten in hun hersenen is opmerkelijk. Mensen hebben ca. 100.000.000.000 hersencellen. Factor 4 minder is nog steeds veel. Dieren met veel kleinere hersenen zijn ook al tot veel gedrag in staat. Dat de hersenen van mensen grotendeels overbodig zijn lijkt mij echter onaannemelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-08-2013 19:20:44 ]
The view from nowhere.
Iedereen kan filosoferen vanuit zijn eigen kennis en ervaring. Waar filosofen nu precies hun speciale kennis vandaar halen is onduidelijk.quote:
En ik ben niet geinteresseerd in de mening van een computernerd over filosofie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-08-2013 15:28:12 ]
The view from nowhere.
Ik weet niet wat ik daar van moet denken. Is het mogelijk dat er zich in de foetus de hersencellen ( of toch een deel ervan ) zich zouden ontwikkeld/ genesteld hebben aan het eind van het ruggenmerg ? Er moet zich toch ergens een controle-centrum bevinden.quote:
[..]
Dat we nog niet veel van de werking van de hersenen begrijpen.
Dat hersenen een groot aanpassingsvermogen hebben is niet zo verbazend. Het is meer een reactie op mensen die bewerend dat mensen als snel uitontwikkeld zijn. In welke mate in mbt tot welke zaken de hersenen zich kinnen aanpassen, is nog niet goed bekent. Dat stelt mensen in staat om voorbarig hele stellig uitspraken te doen, en het stelt mensen in staat deze weer te weerleggen.
Dat mensen kunnen functioneren met grote gaten in hun hersenen is opmerkelijk. Mensen hebben ca. 100.000.000.000 hersencellen. Factor 4 minder is nog steeds veel. Dieren met veel kleinere hersenen zijn ook al tot veel gedrag in staat. Dat de hersenen van mensen grotendeels overbodig zijn lijkt mij echter onaannemelijk.
De verdienste van de naturalisten is dat ze het begrijpelijk houden. Althans, het lijkt begrijpelijk, best mogelijk dat ik fundamentele zaken mis, want Dennetts redenering hierboven lijkt voor andere filosofen geen probleem te vormen. Dan doet mijn of Swartz mening blijkbaar weinig ter zake.quote:
[..]
Iedereen kan filosoferen vanuit zijn eigen kennis en ervaring. Waar filosofen nu precies hun speciale kennis vandaar halen is onduidelijk.
De naturalistische visies betreffende vrije wil, bewustzijn, zin, doel, moraliteit, epistomologie, emergentie, evolutie en determinisme werd besproken op een workshop in 2012, met ondermeer Sean Carroll, Jerry Coyne, Richard Dawkins, Terrence Deacon, Simon DeDeo, Daniel Dennett, Owen Flangan, Rebecca Goldstein, Janna Levin, David Poeppel, Massimo Pigliucci, Nicholas Pritzker, Alex Rosenberg, Don Ross, Steven Weinberg.
Vrije wil lijkt gebaseerd te worden op politieke/juridische realiteit zoals de juridische term wilsonbekwaamheid, toelating om contracten te tekenen.. , en "is iets dat we niet willen verliezen". Dennett haalt een psychologisch experiment aan waaruit bleek dat mensen die men vertelt dat ze geen vrije wil hebben, eerder geneigd zijn te bedriegen.
Hier gaat het over bewustzijn (en nog meer vrije wil):
Alle videos: http://preposterousuniverse.com/naturalism2012/video.html
Blog met notes van de workshops door Massimo Pigliucci: http://rationallyspeaking.blogspot.be/2012_10_01_archive.html
Deze mensen zijn nog te begrijpen, maar als ik andere, "striktere" filosofen lees, dan lijkt het alsof taal een andere betekenis krijgt. Zoals Edward Feser die zich afvraagt waarom wetenschappers zo slecht zijn in filosofie:
In de comments krijgt hij veel bijval...quote:.. when I read this foray into philosophy by physics professor Ethan Siegel, which a reader sent me, asking for my reaction. Do give it a read, though I’ll summarize it for you:
Arguments for God as cause of the universe rest on the assumption that something can’t come from nothing. But given the laws of physics, it turns out that something can come from nothing.
Here was my reaction:
Is this guy serious? The laws of physics aren’t “nothing.” Ergo, this isn’t even a prima facie counterexample to the principle that ex nihilo, nihil fit. That’s just blindingly obvious. Is this guy serious?
(Actually, that was not my reaction. My actual reaction cannot be printed on a family-friendly blog. This is the cleaned up version.)
Notice that the point has nothing to do with the further question “Where do the laws of physics come from?” It has nothing to do with the debate between atheism and theism. It has nothing to do with whether Siegel’s purely scientific claims are otherwise correct. I’m not addressing any of that here. Let the operation of the laws of physics be a brute fact if you like; let atheism be true, if you insist; let Siegel be a whiz-bang crackerjack physicist, if you must. The point is that as a philosopher, he’s utterly incompetent, incapable of seeing the most blatant of fallacies staring him square in the face.
Een ander voorbeeld, dat op youtube verdedigd en weerlegd wordt met redeneringen waar ik geen jota van begrijp, is het godsbewijs van plantinga
Hier is een "weerlegging van bezwaren tgen het bewijs; of het probleem bij mij, de filosofie of de godsdienst ligt weet ik niet, maar dit komt over als... tja, zie zelf:quote:The conclusion relies on a form of modal axiom S5, which states that if something is possibly true, then its possibility is necessary (it is possibly true in all worlds). Plantinga's S5 also states that if something is possibly necessarily true, then it is necessarily true (it is true in all worlds).[32]
A version of his argument is as follows:[4]
A being has maximal excellence in a given possible world W if and only if it is omnipotent, omniscient and wholly good in W; and
A being has maximal greatness if it has maximal excellence in every possible world.
It is possible that there is a being that has maximal greatness. (Premise)
Therefore, possibly, it is necessarily true that an omniscient, omnipotent, and perfectly good being exists.
Therefore, (by axiom S5) it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
Therefore, an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
Plantinga argued that, although the first premise is not rationally established, it is not contrary to reason.
Is er een topic filosofie voor beginners?
Ik mag toch hopen dat Dennet en anderen dit niet als argument voor het bestaan van vrije wil hebben gebruikt.quote:
Vrije wil lijkt gebaseerd te worden op politieke/juridische realiteit zoals de juridische term wilsonbekwaamheid, toelating om contracten te tekenen.. , en "is iets dat we niet willen verliezen". Dennett haalt een psychologisch experiment aan waaruit bleek dat mensen die men vertelt dat ze geen vrije wil hebben, eerder geneigd zijn te bedriegen.
Filosofie zelf heb je volgens mij prima in de gaten, maar of er een topic bestaat waarin wordt uitgelegd hoe je wollige filosofen moet begrijpen waag ik te betwijfelen.quote:Is er een topic filosofie voor beginners?
Wanneer het langzaam ontwikkeld, en het weefsel onder druk komt te staan kan bindweefsel en myeline eerst verdwijnen terwijl de neuronen blijven bestaan. CTscans tonen ook vaak meer schade dan werkelijk aanwezig is. En bij kinderen is het brein plastisch en kunnen andere delen taken overnemen.quote:
[..]
Ik weet niet wat ik daar van moet denken. Is het mogelijk dat er zich in de foetus de hersencellen ( of toch een deel ervan ) zich zouden ontwikkeld/ genesteld hebben aan het eind van het ruggenmerg ? Er moet zich toch ergens een controle-centrum bevinden.
Met andere woorden, de scan uit de link laat een beeld zien waar geen hersenen te zien zijn, alhoewel ze er toch zouden zijn. Zie ik dit juist ? Hoe komt het dat de betrokken specialisten daar geen verklaren voor hebben. Vreemd.quote:
[..]
Wanneer het langzaam ontwikkeld, en het weefsel onder druk komt te staan kan bindweefsel en myeline eerst verdwijnen terwijl de neuronen blijven bestaan. CTscans tonen ook vaak meer schade dan werkelijk aanwezig is. En bij kinderen is het brein plastisch en kunnen andere delen taken overnemen.
heb heel het filmpje niet bekeken, maar "klassieke" vrije wil kan niet bestaan deterministisch, daar is iedereen het over eens, dus gebruikt men een werkbare definitie die praktisch is. Dat lijkt het doel van de workshop te zijn:quote:
[..]
Ik mag toch hopen dat Dennet en anderen dit niet als argument voor het bestaan van vrije wil hebben gebruikt.
[..]
http://preposterousuniverse.com/naturalism2012/quote:Over four centuries of scientific progress have convinced most professional philosophers and scientists of the validity of naturalism: the view that there is only one realm of existence, the natural world, whose behavior can be studied through reason and empirical investigation. The basic operating principles of the natural world appear to be impersonal and inviolable; microscopic constituents of inanimate matter obeying the laws of physics fit together in complex structures to form intelligent, emotive, conscious human beings.
In the public sphere, debates continue between naturalism and spiritual or religious or dualistic worldviews, and those debates are worth having. But it is also important for those committed to naturalism to address the very difficult questions raised by replacing folk psychology and morality by a scientifically-grounded understanding of reality. We would like to understand how to construct meaningful human lives in a world governed by the laws of nature. Some specific questions include:
Free will. If people are collections of atoms obeying the laws of physics, is it sensible to say that they make choices?
Morality. What is the origin of right and wrong? Are there objective standards?
Meaning. Why live? Is there a rational justification for finding meaning in human existence?
Purpose. Do teleological concepts play a useful role in our description of natural phenomena?
Epistemology. Is science unique as a method for discovering true knowledge?
Emergence. Does reductionism provide the best path to understanding complex systems, or do different levels of description have autonomous existence?
Consciousness. How do the phenomena of consciousness arise from the collective behavior of inanimate matter?
Evolution. Can the ideas of natural selection be usefully extended to areas outside of biology, or can evolution be subsumed within a more general theory of complex systems?
Determinism. To what extent is the future determined given quantum uncertainty and chaos theory, and does it matter?
This workshop brought together a small number of researchers and writers to tackle the project of moving naturalism forward by making progress on these issues. We met for three days of focused discussion and debate at the Red Lion Inn in Stockbridge, Massachusetts. Full videos of the proceedings are freely available online.
Ik mis alleen het nut van een nieuwe werkbare definitie als de oude perfect voldoet ?quote:
[..]
heb heel het filmpje niet bekeken, maar "klassieke" vrije wil kan niet bestaan deterministisch, daar is iedereen het over eens, dus gebruikt men een werkbare definitie die praktisch is. Dat lijkt het doel van de workshop te zijn:
[..]
http://preposterousuniverse.com/naturalism2012/
Het is namelijk niet belangrijk of vrije wil bestaat of niet. Als de wereld deterministisch is bestaat vrije wil niet maar de illusie van vrije wil wel. Daar is verder toch prima mee te leven ?
Er zit toch wel wat aan de buitenkant. En als je even aanneemt dat het een bol is, dan is een laag van 10% dikte aan de buitenkant nog 27% van het totale volume. En John Lorber zelf kan de gevallen ook wat overdreven hebben..quote:
[..]
Met andere woorden, de scan uit de link laat een beeld zien waar geen hersenen te zien zijn, alhoewel ze er toch zouden zijn. Zie ik dit juist ? Hoe komt het dat de betrokken specialisten daar geen verklaren voor hebben. Vreemd.
http://mindhacks.com/2007(...)ain-a-slight-return/quote:His finding was quite astonishing and, despite some criticisms (CT scans probably exaggerate the damage and the patients undoubtedly had some mental difficulties), he highlighted the fact that the brain can adapt to quite severe setbacks in some exceptional cases.
http://www.nature.com/news/2007/070716/full/news070716-15.html
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Lorberquote:However, some skeptics assert that the possibility of a mathematics student having "hardly any discernible brain matter at all" was due to an error that Lorber made when he interpreted the brain scan.[3]
David Bowsher, professor of neurophysiology at Liverpool said "Lorber's work doesn't demonstrate that we don't need a brain", and neurosurgeon Kenneth Till said that Lorber is "overdramatic when he says that someone has 'virtually no brain.'" Lorber admitted it later, saying that he "was only half serious", but defends himself with: "I can't say whether the mathematics student has a brain weighing 50 grams or 150 grams, but it is clear that it is nowhere near the normal 1.5 kilograms.".
Dat dacht ik al, afgaande op de titel.quote:
Er zit toch wel wat aan de buitenkant. En als je even aanneemt dat het een bol is, dan is een laag van 10% dikte aan de buitenkant nog 27% van het totale volume. En John Lorber zelf kan de gevallen ook wat overdreven hebben..
Je hebt gelijk, hier is zelfs geen sprake van de afwezigheid van hersenen.quote:
Vroeger werd de oude Griekse filosofie op de middelbare school onderwezen en had filosofie een zekere mate van autoriteit. Dat is na WOII snel afgebrokkeld. Veel natuurwetenschappers beschouwde filosofie als een voorloper van de wetenschap. Met een grotere nadruk op de experimentele basis en toetsing heeft een deel van de filosofie zich ontwikkeld tot wetenschap. Wetenschappers hebben geen reden meer om zich met filosofie bezig te houden.quote:
De verdienste van de naturalisten is dat ze het begrijpelijk houden. Althans, het lijkt begrijpelijk, best mogelijk dat ik fundamentele zaken mis, want Dennetts redenering hierboven lijkt voor andere filosofen geen probleem te vormen.
Het mooie van de filosofie is dat het veel ouder is dan de wetenschap, en veel van onze basis concepten daarin vorm gekregen hebben. In de filosofie is het spelen met concepten een belangrijke vaardigheid. Iets dat veel wetenschappers slecht kunnen. Ze zitten vast in hun eigen specialisme en als ze daarbuiten treden dat zijn ze net zo onwetend als de gemiddelde burger. Als ze hun kennis generaliseren tot een wereldbeeld dan zijn het slechte amateur filosofen, die de klok hebben horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt. Vaak leidt dat tot stroman argumenten, waarin ze de tegenpartij hele platte overtuigingen toedichten, omdat ze er zelf niet meer van weten. Hun zogenaamde nieuwe ideeen zijn vaak al eeuwen, zo niet millennia oud.
Filosofie is een vrijdenkers beweging en gaat over allerlei onderwerpen. Het wordt vooral aangedreven door de problemen / misconcepties die er in de samenleving bestaan. Om het goed te begrijpen moet je de geschiedenis ervan volgens en filosofische stromingen in hun tijd kunnen plaatsen. De beste introductie tot de filosofie een geschiedenis van de filosofie.
Het ontologisch Godsbewijs van Anselmus stamt uit de 11e eeuw. Dit valt onder de logica, en dat is een tak van de filosofie. Het bewijs is meer een speeltje dan dat het serieus genomen wordt. Dit Godsbewijs berust op het idee dat volmaaktheid een eigenschap van God is, en dat bestaan volmaakter is dan niet-bestaan.
Kant 's kritiek daarop is dat bestaan geen eigenschap is. Iets dat bestaat heeft eigenschappen, maar bestaan is zelf geen eigenschap van iets. Dat je het bestaan van iets kunt bewijzen, uit een logische argumentatie alleen, is verdacht. Logica vertrekt namelijk altijd uit axioma's. Deze axioma's worden aangenomen, en pas daarmee kun je iets bewijzen. De tijd dat men dacht dat er vanzelfsprekende ware uitgangspunten bestaan is voorbij.
De elementen van Euclides is een verzamelingen van allerlei fundamentele uitgangspunten. De 5 axioma's van de Euclidische meetkunde zijn het meest bekend. Maar het omvat ook de uitgangspunten voor meetkundige constructie, de getaltheorie en het bewijs dat het aantal priemgetallen oneindig is. En nog meer, welke allemaal worden genoemd in de onderstaande lezing.
Ieder uitgangspunt dat je kiest is discutabel en niets is absoluut bewijsbaar. Dat geldt voor waarnemingen / feiten, voor logica, intuities, openbaringen, etc.. Je zult zelf je uitgangspunten moeten kiezen en dat is het halve werk. Gewone mensen ontlenen hun uitgangspunten aan het alledaagse leven, en deze zijn vaag gedefinieerd: een verzameling van feiten, logica, gewoonte / gebruiken, zeden / moralisme. De wetenschap is gebaseerd op feiten en logica. Beide zijn losjes gedefinieerd. De wiskundige redeneringen zijn gebaseerd op logica: deze zijn scherper gedefinieerd, maar de poging om deze logica helemaal expliciet te maken, is mislukt (Godel's onvolledigheid stellingen).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-08-2013 19:25:04 ]
The view from nowhere.
Er is ook zoiets als rechtsfilosofie, en dat is een slap aftreksel van de algemene filosofie. Het recht berust grotendeels op de traditionele 'common laws'. Er is dus geen goede filosofische rechtvaardiging van het recht. De rechtspraktijk gebruiken als de fundering van de vrije wil is vergelijkbaar met het alledaagse leven gebruiken als de fundering van de vrije wil.quote:
Vrije wil lijkt gebaseerd te worden op politieke/juridische realiteit zoals de juridische term wilsonbekwaamheid, toelating om contracten te tekenen.. , en "is iets dat we niet willen verliezen".
De vrije wil is een filosofisch thema dat niet altijd zo op de voorgrond staat als tegenwoordig. Het speelde vooral in de 17e eeuw en sinds een aantal decennia weer. Naar mijn gevoel speelt dit thema op, als men het concept 'de vrije wil' teveel politiek misbruikt. Destijds werd het door de kerk een adel misbruikt en tegenwoordig door de neoliberale politiek en het bedrijfsleven. Dus als je teveel en te gemakkelijk roept dat alles gewoon een keuze is, dan geloven mensen dat niet. Er namelijk teveel causaliteit.
Wetenschappers verklaren alles mbv causaliteit. Als zij politici horen kletsen over keuze vrijheid, als de verklaringsgrond voor alles, dan valt dat niet zo goed.
Dat is hooguit een argument voor bestuurders om de bevolking voor het lapje te willen houden.quote:Dennett haalt een psychologisch experiment aan waaruit bleek dat mensen die men vertelt dat ze geen vrije wil hebben, eerder geneigd zijn te bedriegen.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 13-08-2013 19:07:59 ]
The view from nowhere.
Het meeste wat ik hier post post ik als persoon, niet als moderator. En als persoon zeg ik: een verwijzing naar Aaron Swartz voegt niets toe aan het argument. Een referentie heeft pas zin als zo'n referentie geacht wordt er verstand van te hebben. Anders kun je het argument net zo goed zelf maken zonder die verwijzing.quote:
Voorts denk ik dat als je geen tijd hebt om alle opmerkingen van alle mensen inhoudelijk te bekijken dat je ook niet moet reageren. Geen tijd of geen zin is allemaal prima, maar een niet inhoudelijke reactie geven op een post op een forum waar je notabene zelf moderator bent lijkt mij vreemd, reageer dan gewoon niet of verbaas je dan op zijn minst niet dat een andere user zoals ik tegen je zegt dat je reactie inhoudelijk niet deugd. We zitten hier per slot van rekening niet in Onzin voor je leven.
Als je iets inhoudelijks te melden hebt zal ik dat zeker doen.quote:
Omdat je het doet, je reageert namelijk al; welliswaar niet inhoudelijk of op basis van verkeerde argumenten maar reageren doe je. Waarom besteed jij je leven aan het niet inhoudelijk reageren op een forum met mensen zoals ik (vroegtijdige schoolverlater) ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals gezegd in reactie op Jappie: Als je ergens aan refereert is het wel gebruikelijk dat je iemand refereert die geacht wordt verstand van zaken te hebben.quote:
[..]
Aan de andere kant, het is een vorm van autoritair denken om alleen mensen serieus te nemen die een bepaalde status hebben. Eigenlijk kun je iets alleen beoordelen als je zelf expert bent. Achter experts aanlopen is niet zonder risico. Opinies van mensen aanhalen heeft uberhaupt geen zin. Je moet hun argumenten aanhalen.
Anders heeft zo'n referentie weinig zin en kun je net zo goed het argument zelf opwerpen."Aan zou moeten lopen" heeft in een deterministische wereld weinig betekenis lijkt me. De klassieke vrije wil aanhanger zal dan zeggen: die keuze heb ik helemaal niet.quote:
Meth1745 geeft in post 202 een prima argument. Evitability berust op de constitutie van de degene die iets kan vermijden (berust op de ingebouwde mogelijkheden die iets of iemand heeft). Een mens hoeft dus niet tegen een paal aan te lopen die op zijn pad van A naar B staat. Dat is al.
Dennett heeft een uur nodig om het uit te leggen (breedsprakig). Hij weerlegt daarmee het idee, dat determinisme betekent dat je onvermijdelijk tegen die paal aan zou moeten lopen.
Wat Dennett zegt is: dat je dat wel of niet doet en dat er hersenprocessen zijn die leiden tot zo'n uitkomst heeft betekenis ongeacht of je wereld deterministisch is. Strikt genomen kunnen we helemaal niet vaststellen of de wereld deterministisch is, desalniettemin kunnen we zinvolle gesprekken hebben over de keuzes van mensen. Dat is mijn optiek wat Dennett daarmee bedoelt.
Ik ook niet. En Dennett denkt dat ook niet zover ik weet.quote:
Maar wie denkt dat? Ik ken niemand die dit dacht.
Niet om ergens op te schieten, maar waar is die Phd in?quote:
Ik heb zelf een Phd, en weet voldoende van de filosofische geschiedenis om dat te kunnen beoordelen,
Ik heb me even gestoord aan het aanhalen van iemand zonder enige expertise. Verder heb ik in dit topic toch overal inhoudelijk gereageerd volgens mij. Maar als ik iets heb gemist hoor ik dat graag.quote:
maar jij gebruikt Dennett's autoriteit om mij te weerspreken, zonder enig zinnig tegenargument.
Welnee. Ik merk alleen op dat *als* je verwijst naar een voor dit topic extern persoon dat dat alleen zinvol is als die persoon geacht wordt meer verstand van zaken te hebben dan de deelnemers aan deze discussie.quote:
Zo wordt het aanhalen van autoriteiten een manier om anderen de mond te snoeren, zonder zelf enige eigen expertise te hebben. Dit is de manier waarop gelovigen claimen de waarheid te kennen. Zij beroepen zich op God, de hoogste autoriteit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 13-08-2013 19:23:29 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm... is het dan niet krom om Dennett te verwijten dat hij het werk van zijn voorgangers negeert? Als die toch geen speciale kennis hebben, who cares?quote:
[..]
Iedereen kan filosoferen vanuit zijn eigen kennis en ervaring. Waar filosofen nu precies hun speciale kennis vandaar halen is onduidelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh wow..die kende ik nog niet, een "klassieke vrije wil aanhanger" die zal zeggen dat ie tegen een paaltje aan zou lopen als ie geen vrije wil had. Heb je niet een linkje voor me van een of andere filosofische autoriteit uit de oudheid die dat beweert?quote:
"Aan zou moeten lopen" heeft in een deterministische wereld weinig betekenis lijkt me. De klassieke vrije wil aanhanger zal dan zeggen: die keuze heb ik helemaal niet.
