abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_130032034
Deeltje 2.

OP:

quote:
0s.gif Op woensdag 1 mei 2013 15:48 schreef SlevinX het volgende:
Het al oude onderwerp vrije wil. Hebben we dit nou wel of hebben we dit niet?
Dit topic begin ik vanuit mijn eigen standpunt en ik hoop dat ik door een discussie en goede argumenten tot nieuwe inzichten kan komen.

Belangrijk is altijd de definitie: Wat is vrije wil?
Volgens altijd betrouwbare wiki: "De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen"

Hebben wij een vrije wil? Ik denk van niet.
Als ik kan kiezen tussen 1 en 2 en ik kies nu 1, zal ik met dezelfde variabelen altijd 1 kiezen. (als je terug in de tijd kon gaan zonder extra kennis, zou je nog een keer 1 kiezen)

Met variabelen bedoel ik alles wat invloed kan hebben op je beslissing, dus ervaring, stand van de zon, wind, stofjes in hersenen als adrenaline, alles!.

Als je met eenzelfde variabelen altijd deze keuze maakt, in dit geval 1, heb je dan nog steeds een vrije wil? Of is het een logische uitkomst van een "berekening"?
Wat mijn punt is: Als je alle!! variabelen zou kunnen vangen in een computer incl je hersenen als variabele. Dan kan je elke beslissing op voorhand voorspellen.
Mijn hersenen zullen bij X altijd Y doen. (Hoewel X heel complex is)
Omdat beslissingen "voorspelbaar" zijn, hebben we dan een vrije wil of kan ik niet anders dan 1 kiezen en ben ik een slaaf van mijn computer genaamd hersenen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_130032078
Ow er had al iemand een nieuwe gemaakt zie ik nu.

Dan kan die van mij wel weg :)
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
pi_130032128
quote:
7s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 20:42 schreef Geralt het volgende:
Ow er had al iemand een nieuwe gemaakt zie ik nu.

Dan kan die van mij wel weg :)
Welkom in dit spetterende topic! ^O^
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 13 augustus 2013 @ 20:45:47 #4
16305 Jappie
parttime reverend
pi_130032232
Ik doe er uit vrije wil weer even afstand van. :Y
pi_130032409
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 20:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik ben het wel eens met wat Dennett inhoudelijk erover zegt, maar vind het een dooddoener. Mijn voorstel is dat we verder zwijgen over het compatibilisme.
Natuurlijk mag je dat vinden. ;) Persoonlijk vind ik de inhoud interessanter dan welke woorden we gebruiken. Zolang iedereen weet wat er bedoeld wordt is er wat mij betreft geen enkel probleem.

En ik heb ook niet de indruk dat Dennett, op welk punt dan ook, onduidelijk is ten aanzien van wat hij bedoelt. Hij trekt juist heel veel tijd uit om in detail te specificeren wat hij bedoelt. Vandaar ook dat het voor sommige mensen 'wollig' overkomt.

quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 20:40 schreef deelnemer het volgende:

Het belangrijkste is dat mensen begrijpen dat het niet zo duidelijk is, dat mensen anders hadden kunnen handelen dan zij deden.
Ook daar geldt: dat hangt er maar net vanaf wat je daar precies mee bedoelt. Zoals ik vaker heb gezegd: de keuzes die mensen maken zijn alleen goed te begrijpen in het licht van de andere mogelijkheden. Ook als geen daarvan *echt* mogelijk is. Ook als ze niet *werkelijk* anders hadden kunnen handelen dan ze deden.

quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 20:40 schreef deelnemer het volgende:

Want daar wordt vaak politiek misbruikt van gemaakt.
Kun je daar een voorbeeld van geven?

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 13-08-2013 20:59:54 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_130035306
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 20:49 schreef Molurus het volgende:
Kun je daar een voorbeeld van geven?
Het gaat om de vraag of mensen een excuus hebben voor de dingen die misgelopen zijn. Voor zichzelf hebben politici en CEO's die altijd zo gevonden, maar als het gewone burgers betreft beweren ze altijd dat deze excuses niet bestaan:
- ze kunnen zich altijd aanpassen aan wat er van hun wordt verwacht
- ze hadden die hypotheek niet hoeven af te sluiten
- ze hadden zich beter kunnen kwalificeren

Ze kunnen zich altijd positief opstellen en werk vinden, als ze maar willen. En natuurlijk wil je, want anders wordt het verwijtbaar.

Als je doet alsof iedereen altijd alles kan en/of wil, dan kun je daar mensen het bloed mee onder nagels vandaan treiteren. Mensen wordt van alles verweten en opgdrongen, onder het mom dat zij zogenaamd beschikken over een absolute vrijheid, waardoor het slechts een keuze is / was.

Dit is de grond achter de vrije wil discussie (een ideologische strijd).

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 13-08-2013 21:59:50 ]
The view from nowhere.
pi_130036035
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 21:46 schreef deelnemer het volgende:
Als je doet alsof iedereen altijd alles kan en/of wil, dan kun je daar mensen het bloed mee onder nagels vandaan treiteren. Mensen wordt van alles verweten en opgdrongen, onder het mom dat zij zogenaamd beschikken over een absolute vrijheid, waardoor het slechts een keuze is.
Ah... maar als keuzevrijheid bestaat betekent dat natuurlijk nog niet dat je elke keuze even eenvoudig kunt maken. Zelfs als het universum volledig deterministisch van aard is kun je zinvol spreken over welke keuzes er zijn en hoe 'eenvoudig' het is om die keuzes te maken. (Om maar even de vraag te vermijden of dat 'vrije wil' is.)

Of om het schaakspel erbij te pakken: je kunt gegeven een bepaalde stelling zinvol spreken over de mogelijke zetten en hoe 'goed' die zijn. Ook wanneer het spel wordt gespeeld door een volledig deterministische schaakcomputer. En de keuze die zo'n schaakcomputer maakt is alleen te begrijpen in het licht van de mogelijkheden, zowel die van hem als van zijn tegenstander. Ook als die computer gegeven dezelfde uitgangssituatie altijd hetzelfde zal handelen.

[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 13-08-2013 22:08:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_130036799
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 22:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ah... maar als keuzevrijheid bestaat betekent dat natuurlijk nog niet dat je elke keuze even eenvoudig kunt maken. Zelfs als het universum volledig deterministisch van aard is kun je zinvol spreken over welke keuzes er zijn en hoe 'eenvoudig' het is om die keuzes te maken. (Om maar even de vraag te vermijden of dat 'vrije wil' is.)
Inderdaad. In een deterministische wereld had je zelfs geen reeel alternatief. Als je dat erkent dan is er meer ruimte om verschillen tussen mensen te accommoderen, en meer grond voor solidariteit. In de VS en hier in Nederland onder de VVD 'ers hoef je daar niet mee aan te komen. Die schuiven tegenwoordig alles af op eigen verantwoordelijkheid. Gelijke kansen is voldoende, en zelfs dat is twijfelachtig. Hoe rechtvaardig je dat? Er zijn twee mogelijkheden:
1. Ben ik mijn broeders hoeder?
2. Een klassieke vrije wil.

Het eerste argument is niet zo populair, omdat je dan stelt dat je andere laat barsten, of zelfs uitbuit als je daar de gelegenheid toe hebt. Het tweede argument is erg populair onder de bestuurselite.
The view from nowhere.
pi_130037098
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 22:00 schreef Molurus het volgende:
Of om het schaakspel erbij te pakken: je kunt gegeven een bepaalde stelling zinvol spreken over de mogelijke zetten en hoe 'goed' die zijn. Ook wanneer het spel wordt gespeeld door een volledig deterministische schaakcomputer. En de keuze die zo'n schaakcomputer maakt is alleen te begrijpen in het licht van de mogelijkheden, zowel die van hem als van zijn tegenstander. Ook als die computer gegeven dezelfde uitgangssituatie altijd hetzelfde zal handelen.
Het begrip 'schaakspel' bestaat alleen als een interpretatie van een bewust mens. Voor de computer is er geen schaakspel en de computer maakt geen keuzes.
The view from nowhere.
pi_130037133
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 22:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Inderdaad. In een deterministische wereld had je zelfs geen reeel alternatief. Als je dat erkent dan is er meer ruimte om verschillen tussen mensen te accommoderen, en meer grond voor solidariteit. In de VS en hier in Nederland onder de VVD 'ers hoef je daar niet mee aan te komen. Die schuiven tegenwoordig alles af op eigen verantwoordelijkheid. Gelijke kansen is voldoende, en zelfs dat is twijfelachtig. Hoe rechtvaardig je dat? Er zijn twee mogelijkheden:
1. Ben ik mijn broeders hoeder?
2. Een klassieke vrije wil.

Het eerste argument is niet zo populair, omdat je dan stelt dat je andere laat barsten, of zelfs uitbuit als je daar de gelegenheid toe hebt. Het tweede argument is erg populair onder de bestuurselite.
Que?

Ik zie werkelijk niet hoe je welk politiek standpunt dan ook daaruit kunt afleiden. :D Dat mensen erin slagen om dat alsnog te doen verbaast me niets. Dat zie je ook ten aanzien van evolutie en klimaatwetenschap.

Maar ik zie werkelijk niet hoe 'dan is er meer ruimte om verschillen tussen mensen te accommoderen, en meer grond voor solidariteit' wordt gerechtvaardigd door een bepaald beeld van determinisme.

In mijn ogen doet het er ook helemaal niet toe, daar onze keuzes en hoe we die maken helemaal niet afhankelijk zijn van dat soort overwegingen.

[ Bericht 23% gewijzigd door Molurus op 13-08-2013 22:25:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_130037296
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 22:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het begrip 'schaakspel' bestaat alleen als een interpretatie van een bewust mens. Voor de computer is er geen schaakspel en de computer maakt geen keuzes.
Ons beeld van een schaakspel is op zijn best veel uitgebreider. Een computer herbergt wel degelijk een model van het schaakspel, en is in staat om een goede pot te spelen. Het spelen van een partij schaak vereist het maken van keuzes.

En ik garandeer je dat het niet de programmeur is die die keuzes maakt. De makers van sterke schaakprogramma's zijn over het algemeen niet zelf ook sterke schakers. Met geluk zijn het aardige amateurs.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_130038483
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 22:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Que?

Ik zie werkelijk niet hoe je welk politiek standpunt dan ook daaruit af kunt afleiden. :D Dat mensen erin slagen om dat alsnog te doen verbaast me niets. Dat zie je ook ten aanzien van evolutie en klimaatwetenschap.

Maar ik zie werkelijk niet hoe 'dan is er meer ruimte om verschillen tussen mensen te accommoderen, en meer grond voor solidariteit' wordt gerechtvaardigd door een bepaald beeld van determinisme.
Dat is ook zo. Maar men krijgt een klassieke vrije wil opgedrongen, en reageert met claims over onvermijdelijkheid. Dennett 's introductie van vermijdbaarheid, is daarop weer een tegenargument. Maar in hoeverre iets vermijdbaar is, wordt begrensd door de iemand vermijdingsmogelijkheden (inclusief zijn eigen constitutie)

quote:
In mijn ogen doet het er ook helemaal niet toe, daar onze keuzes en hoe we die nemen helemaal niet afhankelijk zijn van dat soort overwegingen.
Politieke kwesties ontstaan alleen binnen een groep, waarbij niet iedereen dezelfde beslissingsmogelijkheden heeft. Je baas bepaalt welke mogelijkheden jij had en wanneer het verwijtbaar wordt. Het is toch evident dat de vrije wil discussie een politieke dimensie heeft. Mijn punt is dat dit politieke motief een belangrijke rol speelt.

quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 22:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ons beeld van een schaakspel is op zijn best veel uitgebreider. Een computer herbergt wel degelijk een model van het schaakspel, en is in staat om een goede pot te spelen. Het spelen van een partij schaak vereist het maken van keuzes.

En ik garandeer je dat het niet de programmeur is die die keuzes maakt. De makers van sterke schaakprogramma's zijn over het algemeen niet zelf ook sterke schakers. Met geluk zijn het aardige amateurs.
De programmeur maakt het programma en daarmee indirect de keuzes. Als de computer zelflerend geprogrammeerd is dan weet de programmeur uiteindelijk niet meer wat de computer zal doen.

Als je uitgaat van determinisme, dan is er geen verschil tussen
1. de computer kiest of
2. de programmeur kiest.
Je kunt zelfs beweren dat het beeldscherm kiest door de zet weer te geven. Maar dat is niet wat mensen met een keuze bedoelen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2013 00:15:11 ]
The view from nowhere.
pi_130040469
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 22:49 schreef deelnemer het volgende:

De programmeur maakt het programma en daarmee indirect de keuzes. Als de computer zelflerend geprogrammeerd is dan weet de programmeur uiteindelijk niet meer wat de computer zal doen.
Als het gaat om schaakprogramma's weet de programmeur dat ook niet. Ongeacht of die computer zelflerend is trouwens.

quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 22:49 schreef deelnemer het volgende:

Als je uitgaat van determinisme, dan is er geen verschil tussen
1. de computer kiest of
2. de programmeur kiest.
Toch wel. Een computer haalt met het grootste gemakt een speelsterke die die van de programmeur ver overstijgt. Een computer maakt die keuzes niet alleen sneller, het zijn ook andere en betere keuzes. Het is niet alsof die programmeur gegeven voldoende tijd dezelfde zetten zal bedenken en kiezen.

quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 22:49 schreef deelnemer het volgende:

Je kunt zelf beweren dat het beeldscherm kiest door de zet weer te geven. Maar dat is niet wat mensen met een keuze bedoelen.
Dat is ook niet wat ik ermee bedoel. ;)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_130040699
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 23:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als het gaat om schaakprogramma's weet de programmeur dat ook niet. Ongeacht of die computer zelflerend is trouwens.
Het is wel te achterhalen uit het programma alleen (als het niet zelflerend is).

quote:
Toch wel. Een computer haalt met het grootste gemakt een speelsterke die die van de programmeur ver overstijgt. Een computer maakt die keuzes niet alleen sneller, het zijn ook betere keuzes.
Dat is geen sterk criterium. Als iemand slaat met een lange stok kan hij ook harde slaan dan met zijn blote handen, maar de wil niet zeggen dat de stok slaat.
The view from nowhere.
pi_130040865
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 23:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is wel te achterhalen uit het programma alleen.
Dat is ook waar voor een zelflerend programma. Deterministisch is deterministisch. Het cruciale punt is dat de programmeur de zetten niet kiest. Hij kan achterhalen hoe zijn programma tot een bepaalde zet is gekomen, maar that's about it.

quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 23:27 schreef deelnemer het volgende:

Dat is geen sterk criterium. Als iemand slaat met een lange stok kan hij ook harde slaan dan met zijn blote handen, maar de wil niet zeggen dat de stok slaat.
Het cruciale punt hier is dat de zetkeuze niet afkomstig is van de programmeur. De programmeur heeft werkelijk geen idee welke zet eruit komt. En op het moment dat hij die zet ziet heeft hij in alle waarschijnlijkheid geen flauw idee waarom het een goede zet is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_130041235
De vrije wil bestaat wel degelijk, al zijn er weinig mensen die werkelijk weten wat het inhoudt. Het is stevige materie die hier op Fok! niet thuishoort:) (naar mijn mening)
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
pi_130042071
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 23:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is ook waar voor een zelflerend programma. Deterministisch is deterministisch. Het cruciale punt is dat de programmeur de zetten niet kiest. Hij kan achterhalen hoe zijn programma tot een bepaalde zet is gekomen, maar that's about it.
Het niet waar voor een zelflerend programma, omdat naast het programma ook de leergechiedenis nodig is.

quote:
Het cruciale punt hier is dat de zetkeuze niet afkomstig is van de programmeur. De programmeur heeft werkelijk geen idee welke zet eruit komt. En op het moment dat hij die zet ziet heeft hij in alle waarschijnlijkheid geen flauw idee waarom het een goede zet is.
Dat snap ik.

Je kunt en deterministisch systeem nemen, en al zijn mogelijkheden labelen met termen die normaal gebruikt worden voor mensen. Daarmee kun je spreken over keuzes, denken en vrijheid. Binnen die context worden het vanzelf heel heldere termen. Daarover bestaat volgens mij geen discussie. De vraag is in hoeverre een mens een computer is. Een computer is beslist een deterministisch proces. Als deze logica algemeen geldig was, dan bestond er geen QM (dit alleen als voorbeeld).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2013 00:04:41 ]
The view from nowhere.
pi_130042311
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 23:36 schreef DoubleUU het volgende:
De vrije wil bestaat wel degelijk, al zijn er weinig mensen die werkelijk weten wat het inhoudt. Het is stevige materie die hier op Fok! niet thuishoort:) (naar mijn mening)
Waarom zou een onderwerp niet op Fok! thuishoren?
The view from nowhere.
pi_130042372
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 23:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom zou een onderwerp niet op Fok! thuishoren?
Omdat het te ingewikkelde materie is, die niet makkelijk handelbaar is op een "gein"forum:)
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
pi_130042423
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 23:55 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Omdat het te ingewikkelde materie is, die niet makkelijk handelbaar is op een "gein"forum:)
Het forum is niet gedefinieerd als een gein forum, maar is wat mensen ervan maken.
The view from nowhere.
pi_130042493
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 23:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het forum is niet gedefinieerd als een gein forum, maar is wat mensen ervan maken.
En wat maken mensen ervan? Van de 10 reacties zijn er 9 kansloos.
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
pi_130042516
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 23:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het niet waar voor een zelflerend programma, omdat naast het programma ook de leergechiedenis nodig is.
Om de 20ste zet te spelen heb je toch ook de eerste 19 zetten nodig? Wat is daar precies het verschil? Aangenomen dat die computer tegen een mens speelt is er altijd een externe factor.

quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 23:49 schreef deelnemer het volgende:

Dat snap ik.

Je kunt en deterministisch systeem nemen, en als zijn mogelijkheden labelen met termen die normaal gebruikt worden voor mensen. Daarmee kun je spreken over keuzes, denken en vrijheid. Binnen die context worden het vanzelf heel heldere termen. Daarover bestaat volgens mij geen discussie. De vraag is in hoeverre een mens een computer is. Een computer is beslist een deterministisch proces. Als deze logica algemeen geldig was, dan bestond er geen QM (dit alleen als voorbeeld).
Ik denk dat je de mens best kunt omschrijven als een computer ja. Een computer waarin processing en geheugen volledig geintegreerd zijn en waarin processing verregaand gedistribueerd is. (Als je het vergelijkt met een computer zoals wij die kennen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_130042575
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 23:57 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

En wat maken mensen ervan? Van de 10 reacties zijn er 9 kansloos.
Buiten F&L is het niveau duidelijk lager dan daarbinnen. En dat wil ik graag zo houden. ;)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_130042675
G
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 23:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Buiten F&L is het niveau duidelijk lager dan daarbinnen. En dat wil ik graag zo houden. ;)
Goed om te weten, ik vroeg me al af waar de intelligentie zich verborg.
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
pi_130043143
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 23:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Om de 20ste zet te spelen heb je toch ook de eerste 19 zetten nodig? Wat is daar precies het verschil? Aangenomen dat die computer tegen een mens speelt is er altijd een externe factor.
Als de voorgeschiedenis een rol gaat spelen wordt een systeem een orde van grote complexer. Zonder leereffecten, zal een systeem in dezelfde situatie altijd hetzelfde reageren, en met leereffecten niet. De mens heeft in ieder geval een leervermogen.

quote:
Ik denk dat je de mens best kunt omschrijven als een computer ja. Een computer waarin processing en geheugen volledig geintegreerd zijn en waarin processing verregaand gedistribueerd is. (Als je het vergelijkt met een computer zoals wij die kennen.)
Dat reflecteert slechts de huidige stand van kennis. Van een computer weten we dat het niet meer is dan wat het is. Een mens doorgronden we nog niet, en we gebruiken de computer als metafoor om de mens te duiden. De toekomst zal uitwijzen of het een goede metafoor is, maar de trackrecord van metaforen voor de mens is belabberd.
The view from nowhere.
pi_130043343
quote:
0s.gif Op woensdag 14 augustus 2013 00:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als de voorgeschiedenis een rol gaat spelen wordt een systeem een orde van grote complexer. Zonder leereffecten, zal een systeem in dezelfde situatie altijd hetzelfde reageren, en met leereffecten niet.
Met leereffecten kun je niet meer spreken van dezelfde situatie. Gegeven dezelfde leergeschiedenis zal die computer nog steeds iedere keer hetzelfde doen.

quote:
0s.gif Op woensdag 14 augustus 2013 00:13 schreef deelnemer het volgende:

De mens heeft in ieder geval een leervermogen.
En dat geldt vermoedelijk ook voor mensen. Het enige echte verschil daar is dat het veel moeilijker is om een mens in dezelfde uitgangssituatie te brengen.

quote:
0s.gif Op woensdag 14 augustus 2013 00:13 schreef deelnemer het volgende:

Dat reflecteert slechts de huidige stand van kennis. Van een computer weten we dat het niet meer is dan wat het is.
Is dat zo? Als iemand zo gek is om te beweren dat een computer *wel* meer is dan wat het is (whatever that means), dan zie ik niet direct hoe je dat kunt weerleggen.

quote:
0s.gif Op woensdag 14 augustus 2013 00:13 schreef deelnemer het volgende:

Een mens doorgronden we nog niet, en we gebruiken de computer als metafoor om de mens te duiden. De toekomst zal uitwijzen of het een goede metafoor is, maar de trackrecord van metaforen voor de mens is belabberd.
True, we moeten voor het moment zeker voorzichtig zijn. Maar er zijn best veel dingen die we weten.

- er is een duidelijke relatie met het functioneren van de hersenen
- er vindt een zekere mate van information processing plaats
- etc etc.

Ongeacht of de hersenen het verhaal volledig verklaren, er zijn bepaalde grenzen aan wat de menselijke psyche kan zijn en hoe de menselijke psyche kan functioneren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_130043353
Ik denk dat de mens semi-symbiotic is. Door middel van zenuw- en spierstelsels zijn wij 1 met het lichaam. Het feit dat de mens zelflerend is zegt in principe niets, de mens kan immers ook het verkeerde aanleren. De vooruitgang van de laatste jaren is puur technologisch geweest....sociaalmaatschappelijk gezien is er weinig veranderd.
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
pi_130043727
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 23:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Buiten F&L is het niveau duidelijk lager dan daarbinnen. En dat wil ik graag zo houden. ;)
Hopelijk wel genoeg om te weten dat ik niks weet?
pi_130044290
quote:
0s.gif Op woensdag 14 augustus 2013 00:19 schreef DoubleUU het volgende:
Ik denk dat de mens semi-symbiotic is. Door middel van zenuw- en spierstelsels zijn wij 1 met het lichaam.
De mens is evident niet onafhankelijk van zijn omgeving. Wat bedoel met 'door middel van'? Wiens middel?

quote:
Het feit dat de mens zelflerend is zegt in principe niets, de mens kan immers ook het verkeerde aanleren. De vooruitgang van de laatste jaren is puur technologisch geweest....sociaalmaatschappelijk gezien is er weinig veranderd.
Zelflerend betekent niet zelfverbeterend, hooguit adaptief. Mensen veranderen niet zo snel. De cultuur verandert sneller, en vanuit dat oogpunt is de burgerrechten beweging een grote veranderingen geweest.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2013 00:57:30 ]
The view from nowhere.
pi_130046549
Heerlijke kut vraag.

Stel dat je alles weet, herken je dan een invloed buiten het systeem.
pi_130049993
Volgens het heisenberg onzekerheidsprincipe is een deterministisch heelal niet mogelijk. Daarnaast is het zo dat, ook al was je keuze wel deterministisch, dan kan het nog steeds jouw keus zijn. Het gaat namelijk om jouw deterministische variabelen en dus jouw keus.

Wat ik bedoel te zeggen is dat het, als het bestond natuurlijk, deterministisch niet wordt opgelegd door een kracht van buiten maar dat deze deels wordt bewerkstelligd door jou, ergo, jouw keus. Dit geldt zelfs wanneer er ook maar één (on)variabele afhankelijk is van jou.
pi_130052723
quote:
0s.gif Op woensdag 14 augustus 2013 02:52 schreef Maiar het volgende:
Heerlijke kut vraag.

Stel dat je alles weet, herken je dan een invloed buiten het systeem.
Dat is een definitie kwestie. Hoe baken je iets af van het geheel? Oppervlakkig gezien lijken veel dingen los van elkaar te bestaan. Als je er beter over nadenkt hangt alles met elkaar samen.

Een manier om een systeem te isoleren van zijn omgeving, is door alle beinvloeding van buiten constant te houden. Alle dynamiek is dan intern. Maar ook dat is kunstmatig.

Mensen hebben wel een zekere mate van zelfstandigheid. Ze handhaven een intern milleu los van de omgeving (temperatuur 37 graden, bloedsuikerspiegel ..), ze kunnen zich als een geheel in hun fysieke omgeving verplaatsen (automobiel), zijn zelfmotiverend, ...
The view from nowhere.
pi_130052859
quote:
0s.gif Op woensdag 14 augustus 2013 10:42 schreef DarkSand het volgende:
Volgens het heisenberg onzekerheidsprincipe is een deterministisch heelal niet mogelijk. Daarnaast is het zo dat, ook al was je keuze wel deterministisch, dan kan het nog steeds jouw keus zijn. Het gaat namelijk om jouw deterministische variabelen en dus jouw keus.

Wat ik bedoel te zeggen is dat het, als het bestond natuurlijk, deterministisch niet wordt opgelegd door een kracht van buiten maar dat deze deels wordt bewerkstelligd door jou, ergo, jouw keus. Dit geldt zelfs wanneer er ook maar één (on)variabele afhankelijk is van jou.
Klopt. Je interne constitutie bepaald je, maar dat ben je zelf.

Een groot deel van de discussie gaat over de vraag, in hoeverre de maatschappelijke, politieke praktijk en religieuze stromingen een idee van vrijheid gebruiken die daarmee onverenigbaar is.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2013 12:31:12 ]
The view from nowhere.
pi_130114400
Het is ook lastig definiëren.
Ik reageerde wat impulsief en was niet bezig met andere opvattingen.
pi_130248185
Nog op de allereerste post terugkomende.

Als alle variabelen hetzelfde zijn en je kiest nog altijd voor 1 waarom zou dat tonen dat je geen vrije wil hebt? Blijkbaar zijn die variabelen voor jou als persoon heel logisch om dan voor keuze 1 te kiezen.
Je kiest daar voor. Het zou pas geen vrije wil zijn als alle variabelen hetzelfde zijn, keuze 1 het beste zou zijn en je dwangmatig alsnog voor keus 2 gaat.

Of dat je altijd onder alle omstandigheden keus 1 maakt.

Als het vast staat wat je doet zou je geen spijt hebben van keuzes. Terwijl we allemaal wel eens spijt van onze keuzes hebben.
pi_130275134
quote:
0s.gif Op maandag 19 augustus 2013 20:09 schreef bianconeri het volgende:
Nog op de allereerste post terugkomende.

Als alle variabelen hetzelfde zijn en je kiest nog altijd voor 1 waarom zou dat tonen dat je geen vrije wil hebt? Blijkbaar zijn die variabelen voor jou als persoon heel logisch om dan voor keuze 1 te kiezen.
Je kiest daar voor. Het zou pas geen vrije wil zijn als alle variabelen hetzelfde zijn, keuze 1 het beste zou zijn en je dwangmatig alsnog voor keus 2 gaat.

Of dat je altijd onder alle omstandigheden keus 1 maakt.
Wat op dat moment 'de beste keuze' is, is gewoon uit te rekenen (mits je de huidige situatie op dat moment exact zou kunnen weten) en je hersenen nemen dwangmatig altijd 'de beste keuze'.

Net als een schaakcomputer, die moet ook uit een heleboel mogelijke zetten kiezen, en die kiest ongeacht in welke situatie ook altijd 'de beste zet' (wat in werkelijkheid gewoon een bereking is).

quote:
Als het vast staat wat je doet zou je geen spijt hebben van keuzes. Terwijl we allemaal wel eens spijt van onze keuzes hebben.
Spijt is een feedback-mechanisme waardoor we leren van eerdere situaties. Net als een schaakcomputer, die registreert ook wanneer bepaalde zetten in bepaalde situaties slecht uitpakten, evalueert dat als negatief (zeg maar de schaakcomputer-variant van 'spijt') en leert daarvan voor toekomstige situaties.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
pi_130275262
quote:
0s.gif Op woensdag 14 augustus 2013 10:42 schreef DarkSand het volgende:
Volgens het heisenberg onzekerheidsprincipe is een deterministisch heelal niet mogelijk.
Een veelgemaakte vergissing. Volgens Heisenberg's principe is het voor ons (als onderdeel van het heelal) niet exact te meten, dus ook niet uit te rekenen of te voorspellen. Maar Heisenberg sluit geenszins uit dat 'achter de schermen' de zaken wel degelijk gedetermineerd kunnen zijn. Dat is wat Einstein bedoelde met "God dobbelt niet".

quote:
Daarnaast is het zo dat, ook al was je keuze wel deterministisch, dan kan het nog steeds jouw keus zijn. Het gaat namelijk om jouw deterministische variabelen en dus jouw keus.
Ja, net zoals het de keus van een schaakcomputer is om in een bepaalde schaakstelling volgens zijn deterministische variabelen een zet te kiezen.

quote:
Wat ik bedoel te zeggen is dat het, als het bestond natuurlijk, deterministisch niet wordt opgelegd door een kracht van buiten maar dat deze deels wordt bewerkstelligd door jou, ergo, jouw keus. Dit geldt zelfs wanneer er ook maar één (on)variabele afhankelijk is van jou.
Wat is precies 'jou' in deze context?
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
pi_130275317
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 augustus 2013 15:06 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Een veelgemaakte vergissing. Volgens Heisenberg's principe is het voor ons (als onderdeel van het heelal) niet exact te meten, dus ook niet uit te rekenen of te voorspellen. Maar Heisenberg sluit geenszins uit dat 'achter de schermen' de zaken wel degelijk gedetermineerd kunnen zijn. Dat is wat Einstein bedoelde met "God dobbelt niet".
Precies. Het is daarom het 'onzekerheidsprincipe', en niet zozeer het 'onbepaaldheidsprincipe'. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_130276570
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 augustus 2013 15:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Precies. Het is daarom het 'onzekerheidsprincipe', en niet zozeer het 'onbepaaldheidsprincipe'. :)
Het is toch wel wat genuanceerder:

- als je vasthoud aan onze alledaagse concepten dan is er wel sprake van onbepaaldheid. De verborgen variabelen interpretatie is weerlegt.

- dat kun je vermijden door de grootheid, waarvan de deterministische bewegingsvergelijking de ontwikkeling vastlegt, als reeel te beschouwen. Maar die bestaat alleen theoretisch en kun je niet meten. Bijvoorbeeld: je meet altijd hele elektronen op één locatie, terwijl de golffuncties uitgesmeerd zijn.

- dat kun je vermijden door een multiversum aan te nemen. In deze interpretatie zijn er niet een paar universa, maar bij iedere meting splitst het universum zich. En dat is ook een rare voorstelling van zaken.

Er is nog geen bevredigende interpretatie van de QM bekent.
The view from nowhere.
pi_130276719
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 augustus 2013 15:06 schreef Jace_TBL het volgende:

Een veelgemaakte vergissing. Volgens Heisenberg's principe is het voor ons (als onderdeel van het heelal) niet exact te meten, dus ook niet uit te rekenen of te voorspellen. Maar Heisenberg sluit geenszins uit dat 'achter de schermen' de zaken wel degelijk gedetermineerd kunnen zijn. Dat is wat Einstein bedoelde met "God dobbelt niet".
Een goed punt, uiteraard gaat die discussie verder, mijn opmerking was prematuur. Het is wel mooie materie om over na te denken. Mijn conclusie (welke zeker niet definitief is) was meer gebaseerd op het volgende. (wiki)

“The uncertainty principle actually states a fundamental property of quantum systems, and is not a statement about the observational success of current technology. It must be emphasized that measurement does not mean only a process in which a physicist-observer takes part, but rather any interaction between classical and quantum objects regardless of any observer.”

En met “any observer” neem ik aan dat ze het dan ook hebben over het universum zelf. Dus dat de onzekerheid per definitie een fundamentele eigenschap is.

Heb je misschien een link of voorbeeld voor me waar expliciet gezegd wordt dat het enkel voor ons geldt? Dit lijkt me uiterst interessant, boven staand verhaal lijkt namelijk wat anders te zeggen.

Echter, los van dit principe staat mijn punt nog betreffende eigen keus.

quote:
Ja, net zoals het de keus van een schaakcomputer is om in een bepaalde schaakstelling volgens zijn deterministische variabelen een zet te kiezen.
Dan heeft die schaak computer een eigen keus. Dat deze keus afhankelijk is van grondwetten maakt het niet minder “zijn” keus.

quote:
Wat is precies 'jou' in deze context?
Met “jou” kan ik de oneffen heden in de huid van je wijsvinger bedoelen aangezien ook daar keuzes van af zullen hangen. Echter ga ik hier uit van het product van de hersenen. Ik zie dit ook als een zeer complexe biologische computer waarvan de resultaten afhankelijk zijn van de natuurwetten.

Misschien moet ik zeggen. “de keuzes zijn een beetje van mezelf en een beetje van de wetten van het heelal”. Maar dat is niet geheel eerlijk want je bent een product van het heelal. Dat is net zoiets als. Kan ik zelf inademen? Nee, de buitenluchtdruk duwt lucht in je longen wanneer er een onderdruk in je longen heerst.

Wel leuke punten Jace!
pi_130277776
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 augustus 2013 15:47 schreef DarkSand het volgende:
En met “any observer” neem ik aan dat ze het dan ook hebben over het universum zelf.
Nee. Het universum als geheel is geen waarnemer, alleen een deel van het universum kan een ander deel waarnemen.
The view from nowhere.
pi_130277931
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 augustus 2013 16:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee. Het universum als geheel is geen waarnemer, alleen een deel van het universum kan een ander deel waarnemen.
Ik bedoel het natuurlijk niet zoals ons. Wat ik bedoel te zeggen is. Stel wij kunnen vanwege het Heisenberg onzekerheids principe niet zowel A als B weten. Maar de werkelijkheid voor zowel A als B is "out there" en dus dat de "heelal het weet". Uiteraard is mijn stelling dat dit niet zo is. Sommige zaken worden pas waar wanneer ze "bekeken" worden. (double spit experiment, superpositie etc)
pi_130278173
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 augustus 2013 16:17 schreef DarkSand het volgende:

[..]

Ik bedoel het natuurlijk niet zoals ons. Wat ik bedoel te zeggen is. Stel wij kunnen vanwege het Heisenberg onzekerheids principe niet zowel A als B weten. Maar de werkelijkheid voor zowel A als B is "out there" en dus dat de "heelal het weet". Uiteraard is mijn stelling dat dit niet zo is. Sommige zaken worden pas waar wanneer ze "bekeken" worden. (double spit experiment, superpositie etc)
Klopt. Waarheid heeft te maken met ons weet hebben van iets. De werkelijkheid zelf is.
The view from nowhere.
pi_130278214
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 augustus 2013 16:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt. Waarheid heeft te maken met ons weet hebben van iets. De werkelijkheid zelf is.
Nou, Het doublesplit experiment lijkt toch soms echt te zeggen dat alle waarheden bestaan totdat je kijkt en er één overblijft.
pi_130278725
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 augustus 2013 16:24 schreef DarkSand het volgende:

[..]

Nou, Het doublesplit experiment lijkt toch soms echt te zeggen dat alle waarheden bestaan totdat je kijkt en er één overblijft.
De uitkomst van een meting is altijd een klassieke toestand. Quantum mechanische toestanden zijn geen klassieke toestanden. Daarom wordt een meting wiskundig beschreven als een projectie van de quantum mechanische toestand op een mogelijke klassieke toestand (met een bepaalde kans). Men mixt dus twee beschrijvingen door elkaar: de klassieke en de quantum mechanische. Dat is een overgang van een microscopische naar een macroscopische beschrijving. Daarom is de gangbare Kopenhaagse interpretatie van de QM inconsistent.

Als je klassieke toestanden waar noemt, dan bevat een quantum mechanische toestand meerdere waarheden tegelijk. Maar dat is een vage formulering.
The view from nowhere.
pi_130278986
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 augustus 2013 16:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De uitkomst van een meting is altijd een klassieke toestand. Quantum mechanische toestanden zijn geen klassieke toestanden. Daarom wordt een meting wiskundig beschreven als een projectie van de quantum mechanische toestand op een mogelijke klassieke toestand (met een bepaalde kans). Men mixt dus twee beschrijvingen door elkaar: de klassieke en de quantum mechanische. Dat is een overgang van een microscopische naar een macroscopische beschrijving. Daarom is de gangbare Kopenhaagse interpretatie van de QM inconsistent.

Als je klassieke toestanden waar noemt, dan bevat een quantum mechanische toestand meerdere waarheden tegelijk. Maar dat is een vage formulering.
Ja, helaas heb ik deze zaken nooit in mijn studie gehad en heb mezelf er wat van op de hoogte moeten brengen met wat simpele boeken en youtube (ok, iets kort door de bocht). Ik geef toe dat ik de officiele formuleringen niet ken en ik hem wat vaag omschrijf (layman's terms). Maar klopte mijn conclusie wel? En wat zegt het over de onzekerheids principe? Bestaat er de mogelijkheid dat beide variabelen "zijn"?
pi_130279329
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 augustus 2013 16:42 schreef DarkSand het volgende:

[..]

Ja, helaas heb ik deze zaken nooit in mijn studie gehad en heb mezelf er wat van op de hoogte moeten brengen met wat simpele boeken en youtube (ok, iets kort door de bocht). Ik geef toe dat ik de officiele formuleringen niet ken en ik hem wat vaag omschrijf (layman's terms). Maar klopte mijn conclusie wel? En wat zegt het over de onzekerheids principe? Bestaat er de mogelijkheid dat beide variabelen "zijn"?
Als een electron wordt gemeten is er altijd slecht één mogelijkheid. Als je niet meet, maar de ontwikkeling berekend, volgt men de ontwikkeling van een golffunctie die alle mogelijkheden in zich draagt.

Je mag zelf kiezen wat je reeel noemt. Dat wat je kunt meten of dat wat je er aan theorie bijhaalt. Beide elementen spelen een rol, maar gaan niet natuurlijk samen. Op de plek waar de elementen elkaar raken, is de plek waar 'de natuur een keuze maakt' voor een bepaalde mogelijkheid.
The view from nowhere.
pi_130295642
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 augustus 2013 16:42 schreef DarkSand het volgende:

[..]

Ja, helaas heb ik deze zaken nooit in mijn studie gehad en heb mezelf er wat van op de hoogte moeten brengen met wat simpele boeken en youtube (ok, iets kort door de bocht). Ik geef toe dat ik de officiele formuleringen niet ken en ik hem wat vaag omschrijf (layman's terms). Maar klopte mijn conclusie wel? En wat zegt het over de onzekerheids principe? Bestaat er de mogelijkheid dat beide variabelen "zijn"?
Dat is een heel goede vraag, als ik hem tenminste goed begrijp.

Binnen het kader van de QM is het heel moeilijk een antwoord te geven op de vraag wat de "werkelijkheid" is, onafhankelijk van de waarnemer.

Bijvoorbeeld van een atoom met 4 elektronen valt daar eigenlijk niets over te zeggen, behalve dat dit zeer abstract is voor te stellen als een vibrerende golffunctie in een 12 dimensionale (ieder deeltje brengt 3 dimensies mee) ruimte.

Als je dit afwijst als zijnde alleen een mathematische constructie ter berekening van waarschijnlijkheden in metingen die aan dat atoom gedaan worden, sta je verder helemaal met lege handen voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van dat atoom is.

En dus ook uiteindelijk voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van de wereld is.
pi_130299872
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 augustus 2013 22:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld van een atoom met 4 elektronen valt daar eigenlijk niets over te zeggen, behalve dat dit zeer abstract is voor te stellen als een vibrerende golffunctie in een 12 dimensionale (ieder deeltje brengt 3 dimensies mee) ruimte.
Het blijft gewoon 4D. Als de coordinaten van alle 4 electronen hetzelfde zijn, bevinden ze zich alle vier in hetzelfde punt.

quote:
En dus ook uiteindelijk voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van de wereld is.
Het alledaagse is net zo werkelijk als na inzoomen naar een meer gedetailleerde laag.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 21-08-2013 02:40:02 ]
The view from nowhere.
pi_130301581
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 augustus 2013 23:36 schreef DoubleUU het volgende:
De vrije wil bestaat wel degelijk, al zijn er weinig mensen die werkelijk weten wat het inhoudt. Het is stevige materie die hier op Fok! niet thuishoort:) (naar mijn mening)
Hoewel deze post al anderhalve week oud is ben ik toch benieuwd wat dat dan inhoudt (volgens jou).

Met name het "vrije" aspect eraan.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')