quote:Op woensdag 1 mei 2013 15:48 schreef SlevinX het volgende:
Het al oude onderwerp vrije wil. Hebben we dit nou wel of hebben we dit niet?
Dit topic begin ik vanuit mijn eigen standpunt en ik hoop dat ik door een discussie en goede argumenten tot nieuwe inzichten kan komen.
Belangrijk is altijd de definitie: Wat is vrije wil?
Volgens altijd betrouwbare wiki: "De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen"
Hebben wij een vrije wil? Ik denk van niet.
Als ik kan kiezen tussen 1 en 2 en ik kies nu 1, zal ik met dezelfde variabelen altijd 1 kiezen. (als je terug in de tijd kon gaan zonder extra kennis, zou je nog een keer 1 kiezen)
Met variabelen bedoel ik alles wat invloed kan hebben op je beslissing, dus ervaring, stand van de zon, wind, stofjes in hersenen als adrenaline, alles!.
Als je met eenzelfde variabelen altijd deze keuze maakt, in dit geval 1, heb je dan nog steeds een vrije wil? Of is het een logische uitkomst van een "berekening"?
Wat mijn punt is: Als je alle!! variabelen zou kunnen vangen in een computer incl je hersenen als variabele. Dan kan je elke beslissing op voorhand voorspellen.
Mijn hersenen zullen bij X altijd Y doen. (Hoewel X heel complex is)
Omdat beslissingen "voorspelbaar" zijn, hebben we dan een vrije wil of kan ik niet anders dan 1 kiezen en ben ik een slaaf van mijn computer genaamd hersenen?
Welkom in dit spetterende topic!quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:42 schreef Geralt het volgende:
Ow er had al iemand een nieuwe gemaakt zie ik nu.
Dan kan die van mij wel weg
Natuurlijk mag je dat vinden.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:40 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik ben het wel eens met wat Dennett inhoudelijk erover zegt, maar vind het een dooddoener. Mijn voorstel is dat we verder zwijgen over het compatibilisme.
Ook daar geldt: dat hangt er maar net vanaf wat je daar precies mee bedoelt. Zoals ik vaker heb gezegd: de keuzes die mensen maken zijn alleen goed te begrijpen in het licht van de andere mogelijkheden. Ook als geen daarvan *echt* mogelijk is. Ook als ze niet *werkelijk* anders hadden kunnen handelen dan ze deden.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:40 schreef deelnemer het volgende:
Het belangrijkste is dat mensen begrijpen dat het niet zo duidelijk is, dat mensen anders hadden kunnen handelen dan zij deden.
Kun je daar een voorbeeld van geven?quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:40 schreef deelnemer het volgende:
Want daar wordt vaak politiek misbruikt van gemaakt.
Het gaat om de vraag of mensen een excuus hebben voor de dingen die misgelopen zijn. Voor zichzelf hebben politici en CEO's die altijd zo gevonden, maar als het gewone burgers betreft beweren ze altijd dat deze excuses niet bestaan:quote:
Ah... maar als keuzevrijheid bestaat betekent dat natuurlijk nog niet dat je elke keuze even eenvoudig kunt maken. Zelfs als het universum volledig deterministisch van aard is kun je zinvol spreken over welke keuzes er zijn en hoe 'eenvoudig' het is om die keuzes te maken. (Om maar even de vraag te vermijden of dat 'vrije wil' is.)quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 21:46 schreef deelnemer het volgende:
Als je doet alsof iedereen altijd alles kan en/of wil, dan kun je daar mensen het bloed mee onder nagels vandaan treiteren. Mensen wordt van alles verweten en opgdrongen, onder het mom dat zij zogenaamd beschikken over een absolute vrijheid, waardoor het slechts een keuze is.
Inderdaad. In een deterministische wereld had je zelfs geen reeel alternatief. Als je dat erkent dan is er meer ruimte om verschillen tussen mensen te accommoderen, en meer grond voor solidariteit. In de VS en hier in Nederland onder de VVD 'ers hoef je daar niet mee aan te komen. Die schuiven tegenwoordig alles af op eigen verantwoordelijkheid. Gelijke kansen is voldoende, en zelfs dat is twijfelachtig. Hoe rechtvaardig je dat? Er zijn twee mogelijkheden:quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 22:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ah... maar als keuzevrijheid bestaat betekent dat natuurlijk nog niet dat je elke keuze even eenvoudig kunt maken. Zelfs als het universum volledig deterministisch van aard is kun je zinvol spreken over welke keuzes er zijn en hoe 'eenvoudig' het is om die keuzes te maken. (Om maar even de vraag te vermijden of dat 'vrije wil' is.)
Het begrip 'schaakspel' bestaat alleen als een interpretatie van een bewust mens. Voor de computer is er geen schaakspel en de computer maakt geen keuzes.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 22:00 schreef Molurus het volgende:
Of om het schaakspel erbij te pakken: je kunt gegeven een bepaalde stelling zinvol spreken over de mogelijke zetten en hoe 'goed' die zijn. Ook wanneer het spel wordt gespeeld door een volledig deterministische schaakcomputer. En de keuze die zo'n schaakcomputer maakt is alleen te begrijpen in het licht van de mogelijkheden, zowel die van hem als van zijn tegenstander. Ook als die computer gegeven dezelfde uitgangssituatie altijd hetzelfde zal handelen.
Que?quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 22:13 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Inderdaad. In een deterministische wereld had je zelfs geen reeel alternatief. Als je dat erkent dan is er meer ruimte om verschillen tussen mensen te accommoderen, en meer grond voor solidariteit. In de VS en hier in Nederland onder de VVD 'ers hoef je daar niet mee aan te komen. Die schuiven tegenwoordig alles af op eigen verantwoordelijkheid. Gelijke kansen is voldoende, en zelfs dat is twijfelachtig. Hoe rechtvaardig je dat? Er zijn twee mogelijkheden:
1. Ben ik mijn broeders hoeder?
2. Een klassieke vrije wil.
Het eerste argument is niet zo populair, omdat je dan stelt dat je andere laat barsten, of zelfs uitbuit als je daar de gelegenheid toe hebt. Het tweede argument is erg populair onder de bestuurselite.
Ons beeld van een schaakspel is op zijn best veel uitgebreider. Een computer herbergt wel degelijk een model van het schaakspel, en is in staat om een goede pot te spelen. Het spelen van een partij schaak vereist het maken van keuzes.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 22:18 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het begrip 'schaakspel' bestaat alleen als een interpretatie van een bewust mens. Voor de computer is er geen schaakspel en de computer maakt geen keuzes.
Dat is ook zo. Maar men krijgt een klassieke vrije wil opgedrongen, en reageert met claims over onvermijdelijkheid. Dennett 's introductie van vermijdbaarheid, is daarop weer een tegenargument. Maar in hoeverre iets vermijdbaar is, wordt begrensd door de iemand vermijdingsmogelijkheden (inclusief zijn eigen constitutie)quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 22:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Que?
Ik zie werkelijk niet hoe je welk politiek standpunt dan ook daaruit af kunt afleiden.Dat mensen erin slagen om dat alsnog te doen verbaast me niets. Dat zie je ook ten aanzien van evolutie en klimaatwetenschap.
Maar ik zie werkelijk niet hoe 'dan is er meer ruimte om verschillen tussen mensen te accommoderen, en meer grond voor solidariteit' wordt gerechtvaardigd door een bepaald beeld van determinisme.
Politieke kwesties ontstaan alleen binnen een groep, waarbij niet iedereen dezelfde beslissingsmogelijkheden heeft. Je baas bepaalt welke mogelijkheden jij had en wanneer het verwijtbaar wordt. Het is toch evident dat de vrije wil discussie een politieke dimensie heeft. Mijn punt is dat dit politieke motief een belangrijke rol speelt.quote:In mijn ogen doet het er ook helemaal niet toe, daar onze keuzes en hoe we die nemen helemaal niet afhankelijk zijn van dat soort overwegingen.
De programmeur maakt het programma en daarmee indirect de keuzes. Als de computer zelflerend geprogrammeerd is dan weet de programmeur uiteindelijk niet meer wat de computer zal doen.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 22:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ons beeld van een schaakspel is op zijn best veel uitgebreider. Een computer herbergt wel degelijk een model van het schaakspel, en is in staat om een goede pot te spelen. Het spelen van een partij schaak vereist het maken van keuzes.
En ik garandeer je dat het niet de programmeur is die die keuzes maakt. De makers van sterke schaakprogramma's zijn over het algemeen niet zelf ook sterke schakers. Met geluk zijn het aardige amateurs.
Als het gaat om schaakprogramma's weet de programmeur dat ook niet. Ongeacht of die computer zelflerend is trouwens.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 22:49 schreef deelnemer het volgende:
De programmeur maakt het programma en daarmee indirect de keuzes. Als de computer zelflerend geprogrammeerd is dan weet de programmeur uiteindelijk niet meer wat de computer zal doen.
Toch wel. Een computer haalt met het grootste gemakt een speelsterke die die van de programmeur ver overstijgt. Een computer maakt die keuzes niet alleen sneller, het zijn ook andere en betere keuzes. Het is niet alsof die programmeur gegeven voldoende tijd dezelfde zetten zal bedenken en kiezen.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 22:49 schreef deelnemer het volgende:
Als je uitgaat van determinisme, dan is er geen verschil tussen
1. de computer kiest of
2. de programmeur kiest.
Dat is ook niet wat ik ermee bedoel.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 22:49 schreef deelnemer het volgende:
Je kunt zelf beweren dat het beeldscherm kiest door de zet weer te geven. Maar dat is niet wat mensen met een keuze bedoelen.
Het is wel te achterhalen uit het programma alleen (als het niet zelflerend is).quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 23:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als het gaat om schaakprogramma's weet de programmeur dat ook niet. Ongeacht of die computer zelflerend is trouwens.
Dat is geen sterk criterium. Als iemand slaat met een lange stok kan hij ook harde slaan dan met zijn blote handen, maar de wil niet zeggen dat de stok slaat.quote:Toch wel. Een computer haalt met het grootste gemakt een speelsterke die die van de programmeur ver overstijgt. Een computer maakt die keuzes niet alleen sneller, het zijn ook betere keuzes.
Dat is ook waar voor een zelflerend programma. Deterministisch is deterministisch. Het cruciale punt is dat de programmeur de zetten niet kiest. Hij kan achterhalen hoe zijn programma tot een bepaalde zet is gekomen, maar that's about it.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 23:27 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is wel te achterhalen uit het programma alleen.
Het cruciale punt hier is dat de zetkeuze niet afkomstig is van de programmeur. De programmeur heeft werkelijk geen idee welke zet eruit komt. En op het moment dat hij die zet ziet heeft hij in alle waarschijnlijkheid geen flauw idee waarom het een goede zet is.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 23:27 schreef deelnemer het volgende:
Dat is geen sterk criterium. Als iemand slaat met een lange stok kan hij ook harde slaan dan met zijn blote handen, maar de wil niet zeggen dat de stok slaat.
Het niet waar voor een zelflerend programma, omdat naast het programma ook de leergechiedenis nodig is.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 23:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is ook waar voor een zelflerend programma. Deterministisch is deterministisch. Het cruciale punt is dat de programmeur de zetten niet kiest. Hij kan achterhalen hoe zijn programma tot een bepaalde zet is gekomen, maar that's about it.
Dat snap ik.quote:Het cruciale punt hier is dat de zetkeuze niet afkomstig is van de programmeur. De programmeur heeft werkelijk geen idee welke zet eruit komt. En op het moment dat hij die zet ziet heeft hij in alle waarschijnlijkheid geen flauw idee waarom het een goede zet is.
Waarom zou een onderwerp niet op Fok! thuishoren?quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 23:36 schreef DoubleUU het volgende:
De vrije wil bestaat wel degelijk, al zijn er weinig mensen die werkelijk weten wat het inhoudt. Het is stevige materie die hier op Fok! niet thuishoort:) (naar mijn mening)
Omdat het te ingewikkelde materie is, die niet makkelijk handelbaar is op een "gein"forum:)quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 23:54 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Waarom zou een onderwerp niet op Fok! thuishoren?
Het forum is niet gedefinieerd als een gein forum, maar is wat mensen ervan maken.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 23:55 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Omdat het te ingewikkelde materie is, die niet makkelijk handelbaar is op een "gein"forum:)
En wat maken mensen ervan? Van de 10 reacties zijn er 9 kansloos.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 23:56 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het forum is niet gedefinieerd als een gein forum, maar is wat mensen ervan maken.
Om de 20ste zet te spelen heb je toch ook de eerste 19 zetten nodig? Wat is daar precies het verschil? Aangenomen dat die computer tegen een mens speelt is er altijd een externe factor.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 23:49 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het niet waar voor een zelflerend programma, omdat naast het programma ook de leergechiedenis nodig is.
Ik denk dat je de mens best kunt omschrijven als een computer ja. Een computer waarin processing en geheugen volledig geintegreerd zijn en waarin processing verregaand gedistribueerd is. (Als je het vergelijkt met een computer zoals wij die kennen.)quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 23:49 schreef deelnemer het volgende:
Dat snap ik.
Je kunt en deterministisch systeem nemen, en als zijn mogelijkheden labelen met termen die normaal gebruikt worden voor mensen. Daarmee kun je spreken over keuzes, denken en vrijheid. Binnen die context worden het vanzelf heel heldere termen. Daarover bestaat volgens mij geen discussie. De vraag is in hoeverre een mens een computer is. Een computer is beslist een deterministisch proces. Als deze logica algemeen geldig was, dan bestond er geen QM (dit alleen als voorbeeld).
Buiten F&L is het niveau duidelijk lager dan daarbinnen. En dat wil ik graag zo houden.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 23:57 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
En wat maken mensen ervan? Van de 10 reacties zijn er 9 kansloos.
Goed om te weten, ik vroeg me al af waar de intelligentie zich verborg.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 23:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
Buiten F&L is het niveau duidelijk lager dan daarbinnen. En dat wil ik graag zo houden.
Als de voorgeschiedenis een rol gaat spelen wordt een systeem een orde van grote complexer. Zonder leereffecten, zal een systeem in dezelfde situatie altijd hetzelfde reageren, en met leereffecten niet. De mens heeft in ieder geval een leervermogen.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 23:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Om de 20ste zet te spelen heb je toch ook de eerste 19 zetten nodig? Wat is daar precies het verschil? Aangenomen dat die computer tegen een mens speelt is er altijd een externe factor.
Dat reflecteert slechts de huidige stand van kennis. Van een computer weten we dat het niet meer is dan wat het is. Een mens doorgronden we nog niet, en we gebruiken de computer als metafoor om de mens te duiden. De toekomst zal uitwijzen of het een goede metafoor is, maar de trackrecord van metaforen voor de mens is belabberd.quote:Ik denk dat je de mens best kunt omschrijven als een computer ja. Een computer waarin processing en geheugen volledig geintegreerd zijn en waarin processing verregaand gedistribueerd is. (Als je het vergelijkt met een computer zoals wij die kennen.)
Met leereffecten kun je niet meer spreken van dezelfde situatie. Gegeven dezelfde leergeschiedenis zal die computer nog steeds iedere keer hetzelfde doen.quote:Op woensdag 14 augustus 2013 00:13 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als de voorgeschiedenis een rol gaat spelen wordt een systeem een orde van grote complexer. Zonder leereffecten, zal een systeem in dezelfde situatie altijd hetzelfde reageren, en met leereffecten niet.
En dat geldt vermoedelijk ook voor mensen. Het enige echte verschil daar is dat het veel moeilijker is om een mens in dezelfde uitgangssituatie te brengen.quote:Op woensdag 14 augustus 2013 00:13 schreef deelnemer het volgende:
De mens heeft in ieder geval een leervermogen.
Is dat zo? Als iemand zo gek is om te beweren dat een computer *wel* meer is dan wat het is (whatever that means), dan zie ik niet direct hoe je dat kunt weerleggen.quote:Op woensdag 14 augustus 2013 00:13 schreef deelnemer het volgende:
Dat reflecteert slechts de huidige stand van kennis. Van een computer weten we dat het niet meer is dan wat het is.
True, we moeten voor het moment zeker voorzichtig zijn. Maar er zijn best veel dingen die we weten.quote:Op woensdag 14 augustus 2013 00:13 schreef deelnemer het volgende:
Een mens doorgronden we nog niet, en we gebruiken de computer als metafoor om de mens te duiden. De toekomst zal uitwijzen of het een goede metafoor is, maar de trackrecord van metaforen voor de mens is belabberd.
Hopelijk wel genoeg om te weten dat ik niks weet?quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 23:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
Buiten F&L is het niveau duidelijk lager dan daarbinnen. En dat wil ik graag zo houden.
De mens is evident niet onafhankelijk van zijn omgeving. Wat bedoel met 'door middel van'? Wiens middel?quote:Op woensdag 14 augustus 2013 00:19 schreef DoubleUU het volgende:
Ik denk dat de mens semi-symbiotic is. Door middel van zenuw- en spierstelsels zijn wij 1 met het lichaam.
Zelflerend betekent niet zelfverbeterend, hooguit adaptief. Mensen veranderen niet zo snel. De cultuur verandert sneller, en vanuit dat oogpunt is de burgerrechten beweging een grote veranderingen geweest.quote:Het feit dat de mens zelflerend is zegt in principe niets, de mens kan immers ook het verkeerde aanleren. De vooruitgang van de laatste jaren is puur technologisch geweest....sociaalmaatschappelijk gezien is er weinig veranderd.
Dat is een definitie kwestie. Hoe baken je iets af van het geheel? Oppervlakkig gezien lijken veel dingen los van elkaar te bestaan. Als je er beter over nadenkt hangt alles met elkaar samen.quote:Op woensdag 14 augustus 2013 02:52 schreef Maiar het volgende:
Heerlijke kut vraag.
Stel dat je alles weet, herken je dan een invloed buiten het systeem.
Klopt. Je interne constitutie bepaald je, maar dat ben je zelf.quote:Op woensdag 14 augustus 2013 10:42 schreef DarkSand het volgende:
Volgens het heisenberg onzekerheidsprincipe is een deterministisch heelal niet mogelijk. Daarnaast is het zo dat, ook al was je keuze wel deterministisch, dan kan het nog steeds jouw keus zijn. Het gaat namelijk om jouw deterministische variabelen en dus jouw keus.
Wat ik bedoel te zeggen is dat het, als het bestond natuurlijk, deterministisch niet wordt opgelegd door een kracht van buiten maar dat deze deels wordt bewerkstelligd door jou, ergo, jouw keus. Dit geldt zelfs wanneer er ook maar één (on)variabele afhankelijk is van jou.
Wat op dat moment 'de beste keuze' is, is gewoon uit te rekenen (mits je de huidige situatie op dat moment exact zou kunnen weten) en je hersenen nemen dwangmatig altijd 'de beste keuze'.quote:Op maandag 19 augustus 2013 20:09 schreef bianconeri het volgende:
Nog op de allereerste post terugkomende.
Als alle variabelen hetzelfde zijn en je kiest nog altijd voor 1 waarom zou dat tonen dat je geen vrije wil hebt? Blijkbaar zijn die variabelen voor jou als persoon heel logisch om dan voor keuze 1 te kiezen.
Je kiest daar voor. Het zou pas geen vrije wil zijn als alle variabelen hetzelfde zijn, keuze 1 het beste zou zijn en je dwangmatig alsnog voor keus 2 gaat.
Of dat je altijd onder alle omstandigheden keus 1 maakt.
Spijt is een feedback-mechanisme waardoor we leren van eerdere situaties. Net als een schaakcomputer, die registreert ook wanneer bepaalde zetten in bepaalde situaties slecht uitpakten, evalueert dat als negatief (zeg maar de schaakcomputer-variant van 'spijt') en leert daarvan voor toekomstige situaties.quote:Als het vast staat wat je doet zou je geen spijt hebben van keuzes. Terwijl we allemaal wel eens spijt van onze keuzes hebben.
Een veelgemaakte vergissing. Volgens Heisenberg's principe is het voor ons (als onderdeel van het heelal) niet exact te meten, dus ook niet uit te rekenen of te voorspellen. Maar Heisenberg sluit geenszins uit dat 'achter de schermen' de zaken wel degelijk gedetermineerd kunnen zijn. Dat is wat Einstein bedoelde met "God dobbelt niet".quote:Op woensdag 14 augustus 2013 10:42 schreef DarkSand het volgende:
Volgens het heisenberg onzekerheidsprincipe is een deterministisch heelal niet mogelijk.
Ja, net zoals het de keus van een schaakcomputer is om in een bepaalde schaakstelling volgens zijn deterministische variabelen een zet te kiezen.quote:Daarnaast is het zo dat, ook al was je keuze wel deterministisch, dan kan het nog steeds jouw keus zijn. Het gaat namelijk om jouw deterministische variabelen en dus jouw keus.
Wat is precies 'jou' in deze context?quote:Wat ik bedoel te zeggen is dat het, als het bestond natuurlijk, deterministisch niet wordt opgelegd door een kracht van buiten maar dat deze deels wordt bewerkstelligd door jou, ergo, jouw keus. Dit geldt zelfs wanneer er ook maar één (on)variabele afhankelijk is van jou.
Precies. Het is daarom het 'onzekerheidsprincipe', en niet zozeer het 'onbepaaldheidsprincipe'.quote:Op dinsdag 20 augustus 2013 15:06 schreef Jace_TBL het volgende:
[..]
Een veelgemaakte vergissing. Volgens Heisenberg's principe is het voor ons (als onderdeel van het heelal) niet exact te meten, dus ook niet uit te rekenen of te voorspellen. Maar Heisenberg sluit geenszins uit dat 'achter de schermen' de zaken wel degelijk gedetermineerd kunnen zijn. Dat is wat Einstein bedoelde met "God dobbelt niet".
Het is toch wel wat genuanceerder:quote:Op dinsdag 20 augustus 2013 15:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Precies. Het is daarom het 'onzekerheidsprincipe', en niet zozeer het 'onbepaaldheidsprincipe'.
Een goed punt, uiteraard gaat die discussie verder, mijn opmerking was prematuur. Het is wel mooie materie om over na te denken. Mijn conclusie (welke zeker niet definitief is) was meer gebaseerd op het volgende. (wiki)quote:Op dinsdag 20 augustus 2013 15:06 schreef Jace_TBL het volgende:
Een veelgemaakte vergissing. Volgens Heisenberg's principe is het voor ons (als onderdeel van het heelal) niet exact te meten, dus ook niet uit te rekenen of te voorspellen. Maar Heisenberg sluit geenszins uit dat 'achter de schermen' de zaken wel degelijk gedetermineerd kunnen zijn. Dat is wat Einstein bedoelde met "God dobbelt niet".
Dan heeft die schaak computer een eigen keus. Dat deze keus afhankelijk is van grondwetten maakt het niet minder “zijn” keus.quote:Ja, net zoals het de keus van een schaakcomputer is om in een bepaalde schaakstelling volgens zijn deterministische variabelen een zet te kiezen.
Met “jou” kan ik de oneffen heden in de huid van je wijsvinger bedoelen aangezien ook daar keuzes van af zullen hangen. Echter ga ik hier uit van het product van de hersenen. Ik zie dit ook als een zeer complexe biologische computer waarvan de resultaten afhankelijk zijn van de natuurwetten.quote:Wat is precies 'jou' in deze context?
Nee. Het universum als geheel is geen waarnemer, alleen een deel van het universum kan een ander deel waarnemen.quote:Op dinsdag 20 augustus 2013 15:47 schreef DarkSand het volgende:
En met “any observer” neem ik aan dat ze het dan ook hebben over het universum zelf.
Ik bedoel het natuurlijk niet zoals ons. Wat ik bedoel te zeggen is. Stel wij kunnen vanwege het Heisenberg onzekerheids principe niet zowel A als B weten. Maar de werkelijkheid voor zowel A als B is "out there" en dus dat de "heelal het weet". Uiteraard is mijn stelling dat dit niet zo is. Sommige zaken worden pas waar wanneer ze "bekeken" worden. (double spit experiment, superpositie etc)quote:Op dinsdag 20 augustus 2013 16:12 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Nee. Het universum als geheel is geen waarnemer, alleen een deel van het universum kan een ander deel waarnemen.
Klopt. Waarheid heeft te maken met ons weet hebben van iets. De werkelijkheid zelf is.quote:Op dinsdag 20 augustus 2013 16:17 schreef DarkSand het volgende:
[..]
Ik bedoel het natuurlijk niet zoals ons. Wat ik bedoel te zeggen is. Stel wij kunnen vanwege het Heisenberg onzekerheids principe niet zowel A als B weten. Maar de werkelijkheid voor zowel A als B is "out there" en dus dat de "heelal het weet". Uiteraard is mijn stelling dat dit niet zo is. Sommige zaken worden pas waar wanneer ze "bekeken" worden. (double spit experiment, superpositie etc)
Nou, Het doublesplit experiment lijkt toch soms echt te zeggen dat alle waarheden bestaan totdat je kijkt en er één overblijft.quote:Op dinsdag 20 augustus 2013 16:23 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Klopt. Waarheid heeft te maken met ons weet hebben van iets. De werkelijkheid zelf is.
De uitkomst van een meting is altijd een klassieke toestand. Quantum mechanische toestanden zijn geen klassieke toestanden. Daarom wordt een meting wiskundig beschreven als een projectie van de quantum mechanische toestand op een mogelijke klassieke toestand (met een bepaalde kans). Men mixt dus twee beschrijvingen door elkaar: de klassieke en de quantum mechanische. Dat is een overgang van een microscopische naar een macroscopische beschrijving. Daarom is de gangbare Kopenhaagse interpretatie van de QM inconsistent.quote:Op dinsdag 20 augustus 2013 16:24 schreef DarkSand het volgende:
[..]
Nou, Het doublesplit experiment lijkt toch soms echt te zeggen dat alle waarheden bestaan totdat je kijkt en er één overblijft.
Ja, helaas heb ik deze zaken nooit in mijn studie gehad en heb mezelf er wat van op de hoogte moeten brengen met wat simpele boeken en youtube (ok, iets kort door de bocht). Ik geef toe dat ik de officiele formuleringen niet ken en ik hem wat vaag omschrijf (layman's terms). Maar klopte mijn conclusie wel? En wat zegt het over de onzekerheids principe? Bestaat er de mogelijkheid dat beide variabelen "zijn"?quote:Op dinsdag 20 augustus 2013 16:36 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De uitkomst van een meting is altijd een klassieke toestand. Quantum mechanische toestanden zijn geen klassieke toestanden. Daarom wordt een meting wiskundig beschreven als een projectie van de quantum mechanische toestand op een mogelijke klassieke toestand (met een bepaalde kans). Men mixt dus twee beschrijvingen door elkaar: de klassieke en de quantum mechanische. Dat is een overgang van een microscopische naar een macroscopische beschrijving. Daarom is de gangbare Kopenhaagse interpretatie van de QM inconsistent.
Als je klassieke toestanden waar noemt, dan bevat een quantum mechanische toestand meerdere waarheden tegelijk. Maar dat is een vage formulering.
Als een electron wordt gemeten is er altijd slecht één mogelijkheid. Als je niet meet, maar de ontwikkeling berekend, volgt men de ontwikkeling van een golffunctie die alle mogelijkheden in zich draagt.quote:Op dinsdag 20 augustus 2013 16:42 schreef DarkSand het volgende:
[..]
Ja, helaas heb ik deze zaken nooit in mijn studie gehad en heb mezelf er wat van op de hoogte moeten brengen met wat simpele boeken en youtube (ok, iets kort door de bocht). Ik geef toe dat ik de officiele formuleringen niet ken en ik hem wat vaag omschrijf (layman's terms). Maar klopte mijn conclusie wel? En wat zegt het over de onzekerheids principe? Bestaat er de mogelijkheid dat beide variabelen "zijn"?
Dat is een heel goede vraag, als ik hem tenminste goed begrijp.quote:Op dinsdag 20 augustus 2013 16:42 schreef DarkSand het volgende:
[..]
Ja, helaas heb ik deze zaken nooit in mijn studie gehad en heb mezelf er wat van op de hoogte moeten brengen met wat simpele boeken en youtube (ok, iets kort door de bocht). Ik geef toe dat ik de officiele formuleringen niet ken en ik hem wat vaag omschrijf (layman's terms). Maar klopte mijn conclusie wel? En wat zegt het over de onzekerheids principe? Bestaat er de mogelijkheid dat beide variabelen "zijn"?
Het blijft gewoon 4D. Als de coordinaten van alle 4 electronen hetzelfde zijn, bevinden ze zich alle vier in hetzelfde punt.quote:Op dinsdag 20 augustus 2013 22:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld van een atoom met 4 elektronen valt daar eigenlijk niets over te zeggen, behalve dat dit zeer abstract is voor te stellen als een vibrerende golffunctie in een 12 dimensionale (ieder deeltje brengt 3 dimensies mee) ruimte.
Het alledaagse is net zo werkelijk als na inzoomen naar een meer gedetailleerde laag.quote:En dus ook uiteindelijk voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van de wereld is.
Hoewel deze post al anderhalve week oud is ben ik toch benieuwd wat dat dan inhoudt (volgens jou).quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 23:36 schreef DoubleUU het volgende:
De vrije wil bestaat wel degelijk, al zijn er weinig mensen die werkelijk weten wat het inhoudt. Het is stevige materie die hier op Fok! niet thuishoort:) (naar mijn mening)
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |