Vrije wil is een illusie? #2

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 00:19 schreef DoubleUU het volgende:
Ik denk dat de mens semi-symbiotic is. Door middel van zenuw- en spierstelsels zijn wij 1 met het lichaam.

Wat is die 'wij' dan precies, als het blijkbaar in beginsel iets anders dan het lichaam is?

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 15:47 schreef DarkSand het volgende:
Heb je misschien een link of voorbeeld voor me waar expliciet gezegd wordt dat het enkel voor ons geldt?

Nee, ik bedoelde 'ons' in brede zin des woords, dus inderdaad ieder deel van het universum (waaronder ook die delen die we 'ons' noemen).

quote:

Echter, los van dit principe staat mijn punt nog betreffende eigen keus.

[..]

Dan heeft die schaak computer een eigen keus. Dat deze keus afhankelijk is van grondwetten maakt het niet minder “zijn” keus.

Ja en dan wordt de vraag: wat is kiezen dan eigenlijk. Ik ben het wel met je eens dat een mens net zoveel keus heeft als een schaakcomputer hoor.

Echter dan trek ik het nog een stap verder door. Als ik de Windows Calculator opstart en ik voer 2 + 3 in. Heeft dat ding dan een 'eigen keus' om 5 als resultaat te geven?

En als ik twee waterstof- en één zuurstofatoom bij elkaar breng, hebben ze dan een 'eigen keus' om een watermolecuul te vormen?

Het vormen van een watermolecuul, het kiezen van 5 als uitkomst van 2+3 door de rekenmachine, het kiezen van een bepaalde schaakzet door de schaakcomputer, of mijn keuze wat ik morgen ga eten, ik zie tussen deze situaties geen enkel wezenlijk verschil.

quote:

Misschien moet ik zeggen. “de keuzes zijn een beetje van mezelf en een beetje van de wetten van het heelal”. Maar dat is niet geheel eerlijk want je bent een product van het heelal. Dat is net zoiets als. Kan ik zelf inademen? Nee, de buitenluchtdruk duwt lucht in je longen wanneer er een onderdruk in je longen heerst.

Volgens mij is het verneukeratieve dat we intuïtief graag het idee vasthouden dat er een 'ik' is die een bepaalde invloed heeft. Maar dat lijkt me kolder. Heel die 'ik' is er volgens mij niet (of anders: wat is het precies?) en van 'invloed' is geen sprake want alles verloopt precies zoals het sowieso al zou lopen, het kon helemaal niet anders.

Er is natuurlijk wel universele samenhang (waar datgene wat je 'ik' noemt onlosmakelijk mee verweven is) en conform de natuurwetten vindt alles gewoon plaats. Dan is het nogal arbitrair om ineens één deel afzonderlijk te beschouwen en dan ineens te stellen dat dat 'invloed' heeft op de uitkomst.

Deze vind ik hier wel passen. Je hersenen maken tot 6 seconden van te voren al een beslissing voor je het door hebt.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 02:04 schreef Jace_TBL het volgende:
Nee, ik bedoelde 'ons' in brede zin des woords, dus inderdaad ieder deel van het universum (waaronder ook die delen die we 'ons' noemen).

Ja, dat bedoelde ik dus ook met het heelal als observer. Het is wat moeilijk te formuleren. Maar dan blijft er nog wel de vraag of het echt zo is. Weten we dit al?

quote:

Ja en dan wordt de vraag: wat is kiezen dan eigenlijk. Ik ben het wel met je eens dat een mens net zoveel keus heeft als een schaakcomputer hoor.

Echter dan trek ik het nog een stap verder door. Als ik de Windows Calculator opstart en ik voer 2 + 3 in. Heeft dat ding dan een 'eigen keus' om 5 als resultaat te geven?

En als ik twee waterstof- en één zuurstofatoom bij elkaar breng, hebben ze dan een 'eigen keus' om een watermolecuul te vormen?

Het vormen van een watermolecuul, het kiezen van 5 als uitkomst van 2+3 door de rekenmachine, het kiezen van een bepaalde schaakzet door de schaakcomputer, of mijn keuze wat ik morgen ga eten, ik zie tussen deze situaties geen enkel wezenlijk verschil.

Ik zie het menselijke brein als een computer, ik zie mensen eigenlijk als biologische robots. Of opgevoerde schaakcomputers, zoals jij wilt. Wanneer je het verkleint of opsplitst in kleinere delen dan krijgen we inderdaad lastige vragen. Bijvoorbeeld, een autoband is een onderdeel van een auto. Een stukje van het rubber van die autoband is een onderdeel van een auto. Eén atoom uit het rubber uit die band is een onderdeel van een auto.

Eén atoom ligt heel ver van de auto qua begrip maar het kan nog steeds een onderdeel zijn. Echter zeggen we dat niet vaak meer.

Ditzelfde geldt voor jouw rekenmachine of atoom voorbeeld. Strikt genomen is het de keus van de rekenmachine of van watermolecuul op basis van de natuurwetten. Ik denk dat exact dezelfde processen (echter op veel grotere schaal) plaatsvinden in een menselijk lichaam.

Ik ben het dus met je eens alhoewel het vreemd en onlogisch aanvoelt.

quote:

Volgens mij is het verneukeratieve dat we intuïtief graag het idee vasthouden dat er een 'ik' is die een bepaalde invloed heeft. Maar dat lijkt me kolder. Heel die 'ik' is er volgens mij niet (of anders: wat is het precies?) en van 'invloed' is geen sprake want alles verloopt precies zoals het sowieso al zou lopen, het kon helemaal niet anders.

Er is natuurlijk wel universele samenhang (waar datgene wat je 'ik' noemt onlosmakelijk mee verweven is) en conform de natuurwetten vindt alles gewoon plaats. Dan is het nogal arbitrair om ineens één deel afzonderlijk te beschouwen en dan ineens te stellen dat dat 'invloed' heeft op de uitkomst.

Wij hebben de term “Ik” bedacht en het is de noemer voor deze groep atomen die hier aan het typen is. Als die groep atomen een keuze maken, dan maak ik de keuze. Dat al die atomen keuzes maken op basis van grondwetten neemt niet weg dat het deze groep atomen is welk uiteindelijk de keuze maakt.
De term “Ik” zoals wij het als mens zien is inderdaad heel anders dan de gedachte zoals ik hem net schetste.

Dat dan die keuzes deterministisch zijn ben ik niet geheel met je eens, of beter gezegd, durf ik niet met zekerheid te stellen, daar ik nog steeds niet precies weet wat het Heisenberg onzekerheids principe hierover zegt.

Geweldige post, bedankt voor de lastige vragen 

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 16:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als een electron wordt gemeten is er altijd slecht één mogelijkheid. Als je niet meet, maar de ontwikkeling berekend, volgt men de ontwikkeling van een golffunctie die alle mogelijkheden in zich draagt.

Je mag zelf kiezen wat je reeel noemt. Dat wat je kunt meten of dat wat je er aan theorie bijhaalt. Beide elementen spelen een rol, maar gaan niet natuurlijk samen. Op de plek waar de elementen elkaar raken, is de plek waar 'de natuur een keuze maakt' voor een bepaalde mogelijkheid.

Maar is die uitkomst ook te voorspellen? En is die uitkomst deterministisch? of zit hier wel degelijk een echte random factor in? En als dit niet zo is, bestaat er dan Uberhaupt wel zoiets als "Echt random"?

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 22:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat is een heel goede vraag, als ik hem tenminste goed begrijp.

Binnen het kader van de QM is het heel moeilijk een antwoord te geven op de vraag wat de "werkelijkheid" is, onafhankelijk van de waarnemer.

Bijvoorbeeld van een atoom met 4 elektronen valt daar eigenlijk niets over te zeggen, behalve dat dit zeer abstract is voor te stellen als een vibrerende golffunctie in een 12 dimensionale (ieder deeltje brengt 3 dimensies mee) ruimte.

Als je dit afwijst als zijnde alleen een mathematische constructie ter berekening van waarschijnlijkheden in metingen die aan dat atoom gedaan worden, sta je verder helemaal met lege handen voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van dat atoom is.

En dus ook uiteindelijk voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van de wereld is.

Dus jouw conclusie is dat de waarheid niet "is" maar dat de waarheid altijd "wordt"? Alles is dan afhankelijk van interactie? En deze interactie kan dan weer alles zijn? Mogen we dan stellen dat het een kettingreactie is van interacties? (even kort door de bocht) Met maar één interactie in het begin?

Maar is de uitkomst deterministisch of kan deze ook random zijn? Dat is natuurlijk de uiteindelijke vraag.

-Is het niet zo : als men ergens 'vrije' wil' aanvaard, dat dan de ganse wetenschap en ook de logica zelf in gevaar komt en er geen kennis meer mogelijk is ?

-De mens is zeker beperkt en bepaald via zijn zintuigen door zijn externe 'buitenwereld' , maar hij is dat evenzeer door zijn 'interne' wereld in zijn hersenen of brein .
-Van die interne bepaaldheid of gedetermineerd-zijn door ideeën-processen, die opgeslagen zijn in zijn brein, is hij zich minder bewust van beïnvloed te zijn ; en meent hij over ergens een vrije wil te beschikken .

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 09:34 schreef DarkSand het volgende:
Maar is die uitkomst ook te voorspellen? En is die uitkomst deterministisch? of zit hier wel degelijk een echte random factor in? En als dit niet zo is, bestaat er dan Uberhaupt wel zoiets als "Echt random"?

Volgens de QM bestaat echt random wel, hoewel er een "school" is die verborgen variabelen postuleert, een voor ons verborgen werkelijkheid, waarin alles deterministisch verloopt.

Voor de vrije wil maakt het weinig uit, als je A kiest omdat het niet anders kan, of dat je A kiest omdat het toeval dat bepaalde, beiden voldoen niet aan het filosofische (metafysische) begrip "vrije wil". Dit begrip kan alleen bestaan als er een verborgen samenhang zou bestaan tussen werkelijkheid en onze wil.
Maar zoals Wittgenstein reeds opmerkte: zo'n verband tussen wil en werkelijkheid hebben wij niet gewild !

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 10:20 schreef Molurus het volgende:

Wow, 6 seconden. Ik was bekend met het begrip readiness potential, maar ik was in de veronderstelling dat dat ging over milliseconden.

Het toont IMO alleen maar aan dat de bewustwording van onze wils-act pas na deze wils-act plaats vindt, hetgeen niet persé in strijd hoeft te zijn met "vrije wil"

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 09:34 schreef DarkSand het volgende:

[..]

Maar is die uitkomst ook te voorspellen? En is die uitkomst deterministisch? of zit hier wel degelijk een echte random factor in? En als dit niet zo is, bestaat er dan Uberhaupt wel zoiets als "Echt random"?

Het is onvoorspelbaar. Het wordt pas deterministisch, als je de quantumwereld als de realiteit opvat. In die interpretatie zijn er talloze versies van de alledaagse wereld simultaan aanwezig, en splitst zich met iedere zintuiglijke waarneming die ieder mens maakt (onvoorstelbaar veel). Ook dat is geen aannemelijke interpretatie. Zonder deze splitsingen maakt de natuur keuzes, bij de vertaling van de quantumwereld in onze alledaagse wereld. Een stap die puur random is / niet wordt begrepen.

Wat ik mis in de discussie is dat er naast het determinisme, de QM en het materialisme er nog een wereld is van ideeen, gedachten, feiten, doelen etc.
Aristoteles dacht dat er zoiets bestond als "causa finalis", deze is echter in de natuur niet (of heel beperkt) te vinden.
Bij ons maakt de "causa finalis" het belangrijkste deel uit van onze wils-acts:
We doen (willen) vaak iets om een toekomstige doel te bereiken,
bijv. ik stem op de VVD omdat ik de hypotheekrente aftrek in de toekomst wil veiligstellen (of de kans daarop)
Dat mijn hand het juiste vakje roodkleurt wordt idd geleid door ingewikkelde processen in mijn brein.
maar een volledige beschrijving hiervan zou geen recht doen aan wat er "werkelijk" gebeurt.
het gaat om een wils-act die een (vermeende) relatie tussen 2 abstracte ideeen wil leggen.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 10:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

True, maar de gedachte dat wij ons kennelijk niet bewust zijn van onze wil en die ook niet bewust manipuleren is natuurlijk op zichzelf al heel vreemd.

Als de vrije wil bestaat bestaat die kennelijk buiten ons eigen bewustzijn.

Voor bewustzijn geldt natuurlijk net zoiets, er moeten eerst heel wat ingewikkelde biochemische processen verlopen voodat dit bewustzijn ontstaat. Hoe kunnen we dan bewustzijn hebben als dit bestaat dankzij allerlei onbewuste processen?

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 09:29 schreef DarkSand het volgende:
Als die groep atomen een keuze maken, dan maak ik de keuze.

Dat is juist.

quote:

Dat al die atomen keuzes maken op basis van grondwetten neemt niet weg dat het deze groep atomen is welk uiteindelijk de keuze maakt.

Op iedere schaalgrootte ziet de wereld er anders uit, en wordt in andere termen beschreven, maar het is wel dezelfde wereld. Er is dus geen verschil tussen:
1. De atomen bepalen wat ik doe (bijvoorbeeld als je je maaltijd aan het verteren bent).
2. Ik bepaal wat de atomen doen (bijvoorbeeld als je besluit je hand op te steken).

Betere zienswijze is dat bepalen hierboven verkeert gebruikt wordt. Het kleinschalige bepaald niet het grootschalige. Het grootschalige bepaald niet het kleinschalige. Er is alleen sprake van 'bepalen' tussen twee opeenvolgende momenten (dus in de richting van de tijd). De tijdsontwikkeling van het systeem kun je op iedere schaalgrootte volgen (dat zijn alleen verschillende talen op het proces te beschrijven).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-08-2013 11:21:05 ]

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 10:09 schreef Brabke het volgende:
-Is het niet zo : als men ergens 'vrije' wil' aanvaard, dat dan de ganse wetenschap en ook de logica zelf in gevaar komt en er geen kennis meer mogelijk is ?

Klopt. Determinisme is een logische consequentie van het idee dat alles in principe begrijpelijk is.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 10:52 schreef Oud_student het volgende:
Wat ik mis in de discussie is dat er naast het determinisme, de QM en het materialisme er nog een wereld is van ideeen, gedachten, feiten, doelen etc.

Dat is het 'rational agent model'. Dit is wat ik vaak het deelnemersperspectief noem. Het is een beschrijving van de wereld, zoals je dat van binnenuit ervaart / meemaakt. Itt tot de wetenschappelijke zienswijze, die de wereld beschrijft alsof je erbuiten staat.

quote:

Aristoteles dacht dat er zoiets bestond als "causa finalis", deze is echter in de natuur niet (of heel beperkt) te vinden.

Je kunt het 'least action principle' als een "causa finalis" opvatten.

[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 21-08-2013 11:29:58 ]

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 00:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het blijft gewoon 4D. Als de coordinaten van alle 4 electronen hetzelfde zijn, bevinden ze zich alle vier in hetzelfde punt.

Volgens mij niet:

For N particles in three dimensions, the Hamiltonian is:



generating the equation:





This last equation is in a very high dimension,[35] so the solutions



are not easy to visualize.

Bron: http://en.wikipedia.org/w(...)dimensional_examples



De golffunctie is dus in het geval van 4 elektronen een functie van 12 plaatscoördinaten die vibreert in de tijd.
Die 12 plaatscoördinaten genereren een 12 dimensionale ruimte.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 12:35 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Volgens mij niet:

For N particles in three dimensions, the Hamiltonian is:

[ afbeelding ]

generating the equation:

[ afbeelding ]



This last equation is in a very high dimension,[35] so the solutions

[ afbeelding ]

are not easy to visualize.

Bron: http://en.wikipedia.org/w(...)dimensional_examples



De golffunctie is dus in het geval van 4 elektronen een functie van 12 plaatscoördinaten die vibreert in de tijd.
Die 12 plaatscoördinaten genereren een 12 dimensionale ruimte.

Iedere vrijheidsgraad van het systeem is een onafhankelijke parameter. Als je een meetkundige voorstelling maakt van al deze onafhankelijke parameters krijg je (in jouw voorbeeld) een 12D ruimte.

De x-coordinaat van ieder elektron duidt een punt aan langs de x-as.
De y-coordinaat van ieder elektron duidt een punt aan langs de y-as.
De z-coordinaat van ieder elektron duidt een punt aan langs de z-as.

Als twee elektronen dezelfde waarde hebben voor de x, y en z coordinaat., dan bevinden beide elektronen zich op hetzelfde punt in de ruimte.

De ruimte in dus gewoon 3D.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 09:42 schreef DarkSand het volgende:

[..]

Dus jouw conclusie is dat de waarheid niet "is" maar dat de waarheid altijd "wordt"? Alles is dan afhankelijk van interactie? En deze interactie kan dan weer alles zijn? Mogen we dan stellen dat het een kettingreactie is van interacties? (even kort door de bocht) Met maar één interactie in het begin?

Maar is de uitkomst deterministisch of kan deze ook random zijn? Dat is natuurlijk de uiteindelijke vraag.

Mijn eigen kijk op de zaak is dat men zich de op zichzelf staande werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, zou kunnen voorstellen als een vibrerende en golvende golffunctie in een vrijwel oneindig hoog dimensionale ruimte (vanwege het grote aantal deeltjes)

Door de waarneming gaat dat hoog dimensionale karakter verloren, dat moet ook wel want we kunnen geen hoge dimensies waarnemen. Dit wordt dan de instorting van de golffunctie genoemd en bij dat proces van dimensieverlaging treedt onvermijdelijk veel informatieverlies op wat zich vertaalt in onzekerheden over de meetuitkomst.

Die waarneming moet niet verward worden met een gewone interactie tussen deeltjes, want een dergelijke interactie gehoorzaamt gewoon de QM wetten, en een dergelijke interactie zal zich dus gewoon in de hoog dimensionale ruimte blijven afspelen.

Om de dimensie te verlagen moet er dus een fundamenteel ander interactie dan tussen deeltjes, waaronder ik ook bijvoorbeeld fotonen versta, plaatsvinden,

Ik kan hiervoor geen andere kandidaat bedenken dan "bewustzijn" omdat dit de enige invloed is die buiten het QM model valt.

Dit is dan vervolgens weer mooi in overeenstemming met het gegeven dat dit proces van instorting van de golffunctie alleen optreedt tijdens een waarneming, dus tijdens contact met de bewustzijnswereld.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 10:37 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Volgens de QM bestaat echt random wel, hoewel er een "school" is die verborgen variabelen postuleert, een voor ons verborgen werkelijkheid, waarin alles deterministisch verloopt.

Voor de vrije wil maakt het weinig uit, als je A kiest omdat het niet anders kan, of dat je A kiest omdat het toeval dat bepaalde, beiden voldoen niet aan het filosofische (metafysische) begrip "vrije wil". Dit begrip kan alleen bestaan als er een verborgen samenhang zou bestaan tussen werkelijkheid en onze wil.
Maar zoals Wittgenstein reeds opmerkte: zo'n verband tussen wil en werkelijkheid hebben wij niet gewild !

Ik ben er van overtuigd dat die verborgen samenhang er is tot het moment waarop je zoals in bijv het bhoedhisme verlicht wordt waardoor het verborgene niet langer verborgen is. De samenhang is er dan nog steeds maar niet langer meer verborgen. Vanaf dat moment kun je pas daadwerkelijk spreken van het bewust gebruik maken van je vrije wil. Jij bent dan immers de bestuurder geworden van jouw werkelijkheid. Ook kun je Wittgenstein zijn vraag pas beantwoorden als je het verborgene onthuld hebt, pas dan kun je daadwerkelijk bepalen of jouw werkelijkheid iets is wat jijzelf gewild hebt.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 13:09 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik ben er van overtuigd dat die verborgen samenhang er is tot het moment waarop je zoals in bijv het bhoedhisme verlicht wordt waardoor het verborgene niet langer verborgen is. De samenhang is er dan nog steeds maar niet langer meer verborgen. Vanaf dat moment kun je pas daadwerkelijk spreken van het bewust gebruik maken van je vrije wil. Jij bent dan immers de bestuurder geworden van jouw werkelijkheid. Ook kun je Wittgenstein zijn vraag pas beantwoorden als je het verborgene onthuld hebt, pas dan kun je daadwerkelijk bepalen of jouw werkelijkheid iets is wat jijezelf gewild hebt.

Je mist het punt:
Zelfs als alles wat er gebeurt volgens jouw wil gebeurt, dan is dat niet omdat je dat (deze samenhang) gewild hebt, maar een eigenschap van hoe onze wereld in elkaar zit.
Het zou ook kunnen zijn dat wat er gebeurt soms met onze wil overeenstemt (het meest waarschijnlijke)

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 13:14 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Je mist het punt:
Zelfs als alles wat er gebeurt volgens jouw wil gebeurt, dan is dat niet omdat je dat (deze samenhang) gewild hebt, maar een eigenschap van hoe onze wereld in elkaar zit.
Het zou ook kunnen zijn dat wat er gebeurt soms met onze wil overeenstemt (het meest waarschijnlijke)

Als mijn wil de werkelijkheid bepaalt dan ben ik ook verantwoordelijk voor de eigenschappen in die werkelijkheid. Je kunt volgens mij niet het een los zien van het ander; het is een gesloten model.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 12:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als twee elektronen dezelfde waarde hebben voor de x, y en z coordinaat., dan bevinden beide elektronen zich op hetzelfde punt in de ruimte.

De ruimte in dus gewoon 3D

Dat bestrijd ik ook niet, maar ik heb het over de golffunctie, die de fysische informatie over het atoom bevat, en die is gedefinieerd, in dit specifieke geval, op een 12 dimensionale ruimte, waarop hij vibreert.

Deze golffunctie kan niet worden voorgesteld in een lager dimensionale ruimte, bijvoorbeeld een 3 of 4 dimensionale ruimte.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 13:22 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat bestrijd ik ook niet, maar ik heb het over de golffunctie, die de fysische informatie over het atoom bevat, en die is gedefinieerd, in dit specifieke geval, op een 12 dimensionale ruimte, waarop hij vibreert.

Deze golffunctie kan niet worden voorgesteld in een lager dimensionale ruimte, bijvoorbeeld een 3 of 4 dimensionale ruimte.

Nee, maar een economisch model, met honderd onafhankelijke parameters, bestaat ook in een honderd dimensionale ruimte. Dat kun je schokkend vinden, maar het gaat alleen over het aantal onafhankelijke parameters in het model. Het begrip dimensie komt er alleen aan te pas als je dit meetkundig voorstelt. Maar met de ruimte heeft het niets te maken.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 13:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, maar een economisch model, met honderd onafhankelijke parameters, bestaat ook in een honderd dimensionale ruimte. Dat kun je schokkend vinden, maar het gaat alleen over het aantal onafhankelijke parameters in het model.

Ik vind dat niet zo schokkend want de reële economie speelt zich gewoon in de ons bekende 3-dimensionale ruimte af.
En we zijn in dit verband toch in eerste instantie geïnteresseerd in de aard van de werkelijkheid, niet in allerlei pogingen om op basis van statistiek uitspraken te doen over de ontwikkeling van veeldeeltjessystemen, waarbij bijvoorbeeld mathematische hulpmiddelen gebruikt kunnen worden.

quote:

Het begrip dimensie komt er alleen aan te pas als je dit meetkundig voorstelt. Maar met de ruimte heeft het niets te maken.

Ik spreek dan ook over een 12 dimensionale ruimte. Natuurlijk heeft deze niets te maken met de 3 dimensionale ruimte waarin zich onze macrowerkelijkheid afspeelt. Dat heb ik ook nooit beweerd.
Maar in abstracte en wiskundige zin is het wel een 12 dimensionale ruimte, vandaar de moeilijkheid ons er een voorstelling van te maken.

Mag ik jou vragen wat volgens jou de op zichzelf staande werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, is van een atoom met 4 elektronen?
Of is zo'n op zichzelf staande werkelijkheid er volgens jou niet als het atoom niet wordt waargenomen?

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 17:55 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Mag ik jou vragen wat volgens jou de op zichzelf staande werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, is van een atoom met 4 elektronen?

Een object in de 4D tijdsruimte, dat niet past in onze alledaagse intuitie en voorstelling van een ding. Ik bedoel daarmee te zeggen, dat het concept van een ding zijn geldigheid verliest als we naar de quantumwereld kijken. Het verlies van dit concept brengt ons in verwarring, en we hebben er nog onvoldoende grip op gekregen.

De voorstelling van een object in een Hilbertruimte heeft niet de goede symmetrie, want het breekt de Lorentz symmetrie. De kansverdeling geeft wel aan de een ding geen duidelijke locatie heeft of een klassieke baan doorloopt. De Hilbertruimte maakt het makkelijk de beschrijving in een set eigenschappen te vertalen in een beschrijving in een set duale eigenschappen (door een verandering van basis).

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 21-08-2013 21:41:18 ]

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 18:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een object in de 4D tijdsruimte, dat niet past in onze alledaagse intuitie en voorstelling van een ding. Ik bedoel daarmee te zeggen, dat het concept van een ding zijn geldigheid verliest als we naar de quantumwereld kijken. Het verlies van dit concept brengt ons in verwarring, en we hebben er nog onvoldoende grip op gekregen.

Ik begrijp dat je het nu over het atoom in zijn totaliteit hebt, want over de interne structuur kun je niets meer zeggen als je de golffunctie slechts beschouwt als een mathematisch hulpmiddel ter berekening van waarschijnlijkheden in metingen.

Ik ben zelf geneigd niet zo ver te gaan. Neem bijvoorbeeld het waterstofatooom, een atoom met een elektron, dan is het toch wel erg aantrekkelijk aan de in dit geval wel visualiseerbare golffunctie, in de vorm van een vibrerende wolk rond de kern, een zekere fysische waarde toe te kennen.

Maar over het atoom in zijn totaliteit zeg je dus dat het een object in de 4D tijdsruimte is.

Van een atoom kun je dat misschien nog wel zeggen, omdat het voldoende macroscopisch is.
Maar kun je dit ook nog zeggen van een elektron?

Ik vraag het me af. Bewijsbaar is het volgens mij allerminst.

Kun je nog over een object in de 4D tijdruimte spreken als dit object geen bepaalde positie inneemt en geen bepaalde baan beschrijft?

Je kunt met evenveel recht zeggen dat het pas in de 4D tijdruimte opduikt na een meting en dat, zolang het niet gemeten wordt absoluut niets over zijn werkelijkheid te zeggen valt. Welke aanwijzingen zijn er tenslotte dat het zich dan in de 4D tijdruimte zou bevinden?

Je kunt, in de visie die ik prefereer, ook zeggen dat het zich, zolang het niet wordt waargenomen, weer terugtrekt in de hoogdimensionale micro kwantumwereld.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 23:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Je kunt, in de visie die ik prefereer, ook zeggen dat het zich, zolang het niet wordt waargenomen, weer terugtrekt in de hoogdimensionale micro kwantumwereld.

"Hoog dimensionaal" kun je niet zeggen. Ook als je de golffunctie of het quantumveld als reeel beschouwd, wordt de dimensie van de faseruimte bepaald door het aantal vrijheidsgraden van het systeem, en de configuratieruimte door het ruimtelijke basis daarvan. Dat is hoogdimensionaal voor een veeldeeltjes systeem, terwijl de tijdruimte gewoon 4D is. Ik zie niet goed dat je hier omheen kan, noch wat je precies duidelijk wil maken met je opmerking dat het hoog dimensionaal is.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 22-08-2013 13:19:38 ]

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 23:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

"Hoog dimensionaal" kun je niet zeggen. Ook als je de golffunctie of het quantumveld als reeel beschouwd, wordt de dimensie van de faseruimte bepaald door het aantal vrijheidsgraden van het systeem, en de configuratieruimte door het ruimtelijke basis daarvan. Dat is hoogdimensionaal voor een veeldeeltjes systeem, terwijl de tijdruimte gewoon 4D is. Ik zie niet goed hier je hier omheen kan, noch wat je precies duidelijk wil maken met je opmerking dat het hoog dimensionaal is.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 23:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

"Hoog dimensionaal" kun je niet zeggen. Ook als je de golffunctie of het quantumveld als reeel beschouwd, wordt de dimensie van de faseruimte bepaald door het aantal vrijheidsgraden van het systeem, en de configuratieruimte door het ruimtelijke basis daarvan. Dat is hoogdimensionaal voor een veeldeeltjes systeem, terwijl de tijdruimte gewoon 4D is. Ik zie niet goed hier je hier omheen kan, noch wat je precies duidelijk wil maken met je opmerking dat het hoog dimensionaal is.

-Moeilijk ;... kan je daar ook een tekeningetje bij maken ?
-Neen,... wat men vrijheid of vrijheidsgraden in de Q.M. noemt, zijn niets anders dan tot nog toe niet-gekende determinaties en 'micro-oorzaken', die we niet kunnen ervaren en nog minder kennen .
-Vrijheid en 'het lot' of toeval bestaan niet echt ;vb. ook als men een munt opgooit voor 'kops of letters' is het verloop nog steeds gebonden aan ultra kleine luchtstromingen tijdens de val van die munt ...; dus wat we niet kunnen ervaren of kennen noemt men dan het lot of vrijheid, enz...

Laat ik voor de eenvoud voor mijzelf dit alles eens op een rijtje zetten, geven jullie maar aan of ik het zo goed snap. Ik zal helaas wel mijn eigen bewoording gebruiken.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 13:07 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Mijn eigen kijk op de zaak is dat men zich de op zichzelf staande werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, zou kunnen voorstellen als een vibrerende en golvende golffunctie in een vrijwel oneindig hoog dimensionale ruimte (vanwege het grote aantal deeltjes)
Door de waarneming gaat dat hoog dimensionale karakter verloren, dat moet ook wel want we kunnen geen hoge dimensies waarnemen. Dit wordt dan de instorting van de golffunctie genoemd en bij dat proces van dimensieverlaging treedt onvermijdelijk veel informatieverlies op wat zich vertaalt in onzekerheden over de meetuitkomst.

Dus in het kort “condenseert” onze werkelijkheid uit een wolk van alle mogelijkheden?
Om dit in perspectief te zien. Wanneer ik mijn kamer inloop, en dat wat ik dan zie zijn lichtgolven/deeltjes welke pas dan op mijn netvlies vallen echter voordat ik keek konden ze er naast vallen, op het plafond vallen, in jouw auto vallen, op de maan vallen? (we hebben het over een oneindig aantal mogelijkheden toch?)

quote:

Die waarneming moet niet verward worden met een gewone interactie tussen deeltjes, want een dergelijke interactie gehoorzaamt gewoon de QM wetten, en een dergelijke interactie zal zich dus gewoon in de hoog dimensionale ruimte blijven afspelen.

Deze vind ik lastig. Wat je hier zegt is met “QM wetten” bedoel je dat daar ook een werkelijkheid is echter geheel anders dan in onze werkelijkheid? En onze werkelijkheid ontstaat pas tijdens de waarneming?

quote:

Om de dimensie te verlagen moet er dus een fundamenteel ander interactie dan tussen deeltjes, waaronder ik ook bijvoorbeeld fotonen versta, plaatsvinden,
Ik kan hiervoor geen andere kandidaat bedenken dan "bewustzijn" omdat dit de enige invloed is die buiten het QM model valt.
Dit is dan vervolgens weer mooi in overeenstemming met het gegeven dat dit proces van instorting van de golffunctie alleen optreedt tijdens een waarneming, dus tijdens contact met de bewustzijnswereld.

Ok, om dan even het voorbeeld terug te halen van Jace_TBL, geldt dit ook voor een robot met bewustzijn? Geldt dit ook voor een robot zonder bewustzijn? Geldt dit ook voor een camera welke lichtdeeltjes opvangt? En geldt dit dan ook voor een water atoom?
In het kort, waarom kan dit alleen een bewustzijn zijn?

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 10:37 schreef Oud_student het volgende:
Volgens de QM bestaat echt random wel, hoewel er een "school" is die verborgen variabelen postuleert, een voor ons verborgen werkelijkheid, waarin alles deterministisch verloopt.

Bedoel je hier mee te zeggen dat in de QM wereld wel “echt random” bestaat maar de daaruit voortvloeiende werkelijkheid voor ons niet/nooit random is? Kunnen we dan wel stellen dat er überhaupt randomness bestaat als het toch niet in onze werkelijkheid aanwezig is?
Tevens, en deze vraag geldt voor zowel Oud_student als kleinduimpje3. In hoeverre worden deze theorieën welke jullie bezigen mbt tot dit QM verhaal al geaccepteerd binnen de wetenschap. Of anders gezegd, hoe hoog mag ik deze theorieen kwalificeren als het gaat om de waarheid. (in vergelijken tot bijvoorbeeld een zeer sterke theorie zoals Evolutie of Big Bang)

quote:

Voor de vrije wil maakt het weinig uit, als je A kiest omdat het niet anders kan, of dat je A kiest omdat het toeval dat bepaalde, beiden voldoen niet aan het filosofische (metafysische) begrip "vrije wil". Dit begrip kan alleen bestaan als er een verborgen samenhang zou bestaan tussen werkelijkheid en onze wil.
Maar zoals Wittgenstein reeds opmerkte: zo'n verband tussen wil en werkelijkheid hebben wij niet gewild !

Bedoel je hiermee dat onze wil altijd een som is van de impulsen in ons lichaam? In dat geval ben ik het met je eens dat je het dan niet “echt vrije wil” noemt tenzij je juist dit als vrije wil definieert, maar daar zullen de filosofen wel anders over denken. (nofi)

Ik heb nog wel meer vragen maar ik laat het eerst hierbij

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 09:50 schreef DarkSand het volgende:
Laat ik voor de eenvoud voor mijzelf dit alles eens op een rijtje zetten, geven jullie maar aan of ik het zo goed snap. Ik zal helaas wel mijn eigen bewoording gebruiken.
Bedoel je hiermee dat onze wil altijd een som is van de impulsen in ons lichaam? In dat geval ben ik het met je eens dat je het dan niet “echt vrije wil” noemt tenzij je juist dit als vrije wil definieert, maar daar zullen de filosofen wel anders over denken. (nofi)

Nee ik zeg dat het voor het begrip vrije wil niet veel uitmaakt of de wereld nu deterministisch is of niet. Uiteindelijk zal de vrije wil een fysieke (fysische) drager moeten hebben of minimaal een aangrijpingspunt in de fysieke wereld, maar dit valt niet samen met de "som van de impulsen in ons lichaam"

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 23:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

"Hoog dimensionaal" kun je niet zeggen. Ook als je de golffunctie of het quantumveld als reeel beschouwd, wordt de dimensie van de faseruimte bepaald door het aantal vrijheidsgraden van het systeem, en de configuratieruimte door het ruimtelijke basis daarvan. Dat is hoogdimensionaal voor een veeldeeltjes systeem, terwijl de tijdruimte gewoon 4D is. Ik zie niet goed hier je hier omheen kan, noch wat je precies duidelijk wil maken met je opmerking dat het hoog dimensionaal is.

Klassiek mechanisch kun je een systeem van 10 deeltjes beschrijven door een enkel punt in een configuratieruimte van 30 dimensies, waarbij dat punt zich als een functie van de tijd door die ruimte heen beweegt.

Dat is echter een alternatieve beschrijving want je kunt dit systeem ook beschrijven door middel van 10 punten in een 3 dimensionale ruimte.

Dimensieverhoging is dus niet nodig om het systeem te beschrijven.

Quantummechanisch kun je zo’n systeem volledig beschrijven door een golffunctie in een configuratieruimte van 30 dimensies waarbij dus aan ieder punt in die ruimte een waarde van die functie wordt toegekend en waarbij die functie zich ontwikkelt in de tijd.

In dit geval is het niet meer mogelijk een alternatieve beschrijving in een lagere dimensie te geven dus het probleem is structureel hoogdimensionaal.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 10:46 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Klassiek mechanisch kun je een systeem van 10 deeltjes beschrijven door een enkel punt in een configuratieruimte van 30 dimensies, waarbij dat punt zich als een functie van de tijd door die ruimte heen beweegt.

Dat is echter een alternatieve beschrijving want je kunt dit systeem ook beschrijven door middel van 10 punten in een 3 dimensionale ruimte.

Dimensieverhoging is dus niet nodig om het systeem te beschrijven.

Quantummechanisch kun je zo’n systeem volledig beschrijven door een golffunctie in een configuratieruimte van 30 dimensies waarbij dus aan ieder punt in die ruimte een waarde van die functie wordt toegekend en waarbij die functie zich ontwikkelt in de tijd.

In dit geval is het niet meer mogelijk een alternatieve beschrijving in een lagere dimensie te geven dus het probleem is structureel hoogdimensionaal.

Dat betekent dat de coordinaten van de verschillende deeltjes met elkaar samenhangen als gevolg van de potentiaal term. In de waarschijnlijkheidsverdeling die je uiteindelijk meet, moet je de coordinaten van alle deeltjes specificeren om de kans op een bepaalde meetuitkomst te kunnen berekenen. Wat je waarneemt is een interferentie patroon van de onderliggende componenten van de beschrijving.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 09:50 schreef DarkSand het volgende:
Laat ik voor de eenvoud voor mijzelf dit alles eens op een rijtje zetten, geven jullie maar aan of ik het zo goed snap. Ik zal helaas wel mijn eigen bewoording gebruiken.

[..]

Dus in het kort “condenseert” onze werkelijkheid uit een wolk van alle mogelijkheden?
Om dit in perspectief te zien. Wanneer ik mijn kamer inloop, en dat wat ik dan zie zijn lichtgolven/deeltjes welke pas dan op mijn netvlies vallen echter voordat ik keek konden ze er naast vallen, op het plafond vallen, in jouw auto vallen, op de maan vallen? (we hebben het over een oneindig aantal mogelijkheden toch?)

[..]

Deze vind ik lastig. Wat je hier zegt is met “QM wetten” bedoel je dat daar ook een werkelijkheid is echter geheel anders dan in onze werkelijkheid? En onze werkelijkheid ontstaat pas tijdens de waarneming?

[..]

Ok, om dan even het voorbeeld terug te halen van Jace_TBL, geldt dit ook voor een robot met bewustzijn? Geldt dit ook voor een robot zonder bewustzijn? Geldt dit ook voor een camera welke lichtdeeltjes opvangt? En geldt dit dan ook voor een water atoom?
In het kort, waarom kan dit alleen een bewustzijn zijn?

Misschien dat ik hier nog eens verder op inga, maar ik heb niet de pretentie te beweren dat ik de QM begrijp en het hier wel eens eventjes zal uitleggen.
Ik heb wel bepaalde eigen gedachten hierover maar die zijn slechts zeer globaal.

Volgens mij begrijpt niemand de QM en ter illustratie hiervan enkele citaten:



"Quantum mechanics is magic". Daniel Greenberger.

"Everything we call real is made of things that cannot be regarded as real". Niels Bohr.

"Those who are not shocked when they first come across quantum theory cannot possibly have understood it". Niels Bohr.

"If you are not completely confused by quantum mechanics, you do not understand it". John Wheeler.

"It is safe to say that nobody understands quantum mechanics". Richard Feynman.

"I do not like [quantum mechanics], and I am sorry I ever had anything to do with it". Erwin Schrödinger.

"Quantum mechanics makes absolutely no sense". Roger Penrose.

http://phys.wordpress.com/2006/06/09/quantum-mechanical-quotes/

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 09:50 schreef DarkSand het volgende:
Laat ik voor de eenvoud voor mijzelf dit alles eens op een rijtje zetten, geven jullie maar aan of ik het zo goed snap. Ik zal helaas wel mijn eigen bewoording gebruiken.

[..]

Dus in het kort “condenseert” onze werkelijkheid uit een wolk van alle mogelijkheden?
Om dit in perspectief te zien. Wanneer ik mijn kamer inloop, en dat wat ik dan zie zijn lichtgolven/deeltjes welke pas dan op mijn netvlies vallen echter voordat ik keek konden ze er naast vallen, op het plafond vallen, in jouw auto vallen, op de maan vallen? (we hebben het over een oneindig aantal mogelijkheden toch?)

Ja, zo zie ik dat wel, met dien verstande dat als niemand kijkt die lichtdeeltjes helemaal nergens op vallen. Ze hebben dan alleen een golfkarakter. Het deeltjeskarakter krijgen ze pas bij de waarneming.

Ook moet je er rekening mee houden dat er al heel veel gecondenseerd en dus bepaald is voordat je die kamer inloopt.

quote:

[..]

Deze vind ik lastig. Wat je hier zegt is met “QM wetten” bedoel je dat daar ook een werkelijkheid is echter geheel anders dan in onze werkelijkheid? En onze werkelijkheid ontstaat pas tijdens de waarneming?

Ja, dat denk ik. In ruimste zin door contact met bewustzijn, dat hoeft niet beslist menselijk bewustzijn te zijn.

quote:

[..]

Ok, om dan even het voorbeeld terug te halen van Jace_TBL, geldt dit ook voor een robot met bewustzijn?

Het gaat om bewustzijn dus als die robot om een onverklaarbare reden bewustzijn zou hebben, bijvoorbeeld omdat dat erin is "geïncarneerd" zou dat ook voor die robot gelden, maar bewustzijn is zeker niet iets dat we kunnen creëren door een machine te maken, hoe complex ook.

quote:

Geldt dit ook voor een robot zonder bewustzijn?

Een moeilijke vraag.
Theoretisch zou ik denk ik het antwoord "nee" moeten geven, maar die robot is ontstaan uit bewustzijnswerkzaamheid en behoort daarom tot de bewustzijnswereld en in praktische zin is het antwoord daarom volgens mij "ja".

Dat kan min of meer magische consequenties hebben als je dit verder doordenkt, hoe dat precies zit weet ik ook niet, ik denk sowieso dat de werkelijkheid magischer is dan we vermoeden.

quote:

Geldt dit ook voor een camera welke lichtdeeltjes opvangt?

Ik denk hetzelfde als voor die robot.

quote:

En geldt dit dan ook voor een waterstof atoom?

Nee, daarvoor niet.

quote:

In het kort, waarom kan dit alleen een bewustzijn zijn?

Dat heb ik al eerder uitgelegd. Als het geen bewustzijn is zijn het deeltjes waarvan de interactie zich afspeelt in een hoog dimensionale quantumwereld, die voor ons geen betekenis heeft.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 12:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat betekent dat de coordinaten van de verschillende deeltjes met elkaar samenhangen als gevolg van de potentiaal term. In de waarschijnlijkheidsverdeling die je uiteindelijk meet, moet je de coordinaten van alle deeltjes specificeren om de kans op een bepaalde meetuitkomst te kunnen berekenen. Wat je waarneemt is een interferentie patroon van de onderliggende componenten van de beschrijving.

Maar goed, ik zie de interactie tussen de quantumbeschrijving en de klassiek mechanische beschrijving dus als volgt:

Quantummechanisch wordt een systeem beschreven door een golffunctie in een 30 dimensionale ruimte (in het geval van 10 deeltjes), klassiek door 1 enkel punt in diezelfde ruimte, en de overgang van de quantumtoestand naar de klassieke toestand vindt dus plaats doordat de golffunctie zich in een punt van die ruimte samentrekt, wat de instorting van de golffunctie wordt genoemd, waar volgens mij geen interne quantummechanische oorzaak aan ten grondslag kan liggen, en die dus een externe oorzaak heeft, die in mijn ogen contact met de bewustzijnswereld is, dus nadrukkelijk geen kwestie van deeltjesinteractie.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 16:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Maar goed, ik zie de interactie tussen de quantumbeschrijving en de klassiek mechanische beschrijving dus als volgt:

Quantummechanisch wordt een systeem beschreven door een golffunctie in een 30 dimensionale ruimte (in het geval van 10 deeltjes), klassiek door 1 enkel punt in diezelfde ruimte, en de overgang van de quantumtoestand naar de klassieke toestand vindt dus plaats doordat de golffunctie zich in een punt van die ruimte samentrekt, wat de instorting van de golffunctie wordt genoemd, waar volgens mij geen interne quantummechanische oorzaak aan ten grondslag kan liggen, en die dus een externe oorzaak heeft, die in mijn ogen contact met de bewustzijnswereld is, dus nadrukkelijk geen kwestie van deeltjesinteractie.

Ik moet heel eerlijk toegeven dat ik het niet helemaal snap hoor en tevens kom ik nog terug op je eerdere antwoorden op mijn vragen (waarvoor dank ). Wat ik vooral nu heel graag wil weten is het volgende. Verhef je hiermee niet het bewustzijn tot iets heel belangrijks?

Of anders gezegd, wanneer er geen bewustzijn zou bestaan (zoals jij die dan ziet hè) bestaat er dan helemaal niks behalve de QM wereld? Sorry als het een domme vraag is

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 16:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Maar goed, ik zie de interactie tussen de quantumbeschrijving en de klassiek mechanische beschrijving dus als volgt:

Quantummechanisch wordt een systeem beschreven door een golffunctie in een 30 dimensionale ruimte (in het geval van 10 deeltjes), klassiek door 1 enkel punt in diezelfde ruimte, en de overgang van de quantumtoestand naar de klassieke toestand vindt dus plaats doordat de golffunctie zich in een punt van die ruimte samentrekt, wat de instorting van de golffunctie wordt genoemd, waar volgens mij geen interne quantummechanische oorzaak aan ten grondslag kan liggen, en die dus een externe oorzaak heeft, die in mijn ogen contact met de bewustzijnswereld is, dus nadrukkelijk geen kwestie van deeltjesinteractie.

Ik zie het dus anders.

Klassieke zijn een deeltjes, die kleine versies zijn van ons intuitieve idee van een ding. Deze deeltjes hebben onafhankelijk van elkaar een positie. Dat is in de QM niet meer het geval. Daarom wordt het een samenhangend geheel dat je kunt weergeven in een 30 D coordinatenrruimte. Maar de 30 coordinaten verwijzen naar slechts 3 onafhankelijk ruimtelijke dimensies.

In een meting gaan we uit van een klassieke beschrijving zodat je in de overgang van QM --> klassiek de zaak aan elkaar moet knopen. Dat aan elkaar knopen leidt tot de zogenaamde ineenstorting van de golffunctie. Het bewustzijn speelt daarin geen rol.

Het verschil is dat in jouw voorstelling van zaken je:
- een afwijkende interpretatie kiest van de golffunctie (namelijke als het deeltje zelf). Dat is onhoudbaar in het licht van de quantumveldentheorie.
- de overgang van de QM en de klassieke beschrijving aangrijpt om het bewustzijn een centrale rol te laten spelen.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 16:35 schreef DarkSand het volgende:
Of anders gezegd, wanneer er geen bewustzijn zou bestaan (zoals jij die dan ziet hè) bestaat er dan helemaal niks behalve de QM wereld? Sorry als het een domme vraag is

Goede vraag.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 16:35 schreef DarkSand het volgende:

Of anders gezegd, wanneer er geen bewustzijn zou bestaan (zoals jij die dan ziet hè) bestaat er dan helemaal niks behalve de QM wereld? Sorry als het een domme vraag is

Logica lijkt te gebieden dat er dan alleen een potentieel overblijft maar ik denk dat je de vraag simpeler kunt beantwoorden. Als niemand of niets bewust is van die wereld, wat maakt het dan nog uit of het al dan niet zou bestaan ?

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 16:35 schreef DarkSand het volgende:

[..]

Ik moet heel eerlijk toegeven dat ik het niet helemaal snap hoor en tevens kom ik nog terug op je eerdere antwoorden op mijn vragen (waarvoor dank ). Wat ik vooral nu heel graag wil weten is het volgende. Verhef je hiermee niet het bewustzijn tot iets heel belangrijks?

Ja, maar dat is het toch ook?
Zonder bewustzijn heeft niets toch maar enige betekenis?

quote:

Of anders gezegd, wanneer er geen bewustzijn zou bestaan (zoals jij die dan ziet hè) bestaat er dan helemaal niks behalve de QM wereld? Sorry als het een domme vraag is

Ja, dat denk ik, met de aantekening dat ik ook sterk betwijfel of in dat geval zelfs de QM wereld zou bestaan.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 18:55 schreef Molurus het volgende:
Ik heb dit al even niet meer gevolgd, maar voor het geval ik er overheen heb gelezen: wat heeft QM eigenlijk met vrije wil te maken?

QM is de enige wetenschappelijke grond om te argumenteren dat de wereld niet deterministisch is. In een deterministische wereld is er sowieso geen vrije wil.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 19:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

In een niet-deterministische wereld ook niet. Zoals vaker gezegd: totale willekeur is voor de vrije wil een even grote dooddoener als totale bepaaldheid.

Er is nog geen steekhoudende interpretatie voor QM. Daar zit een opening naar de mogelijkheid voor bewustzijn en een echte vrije wil. Roger Penrose exploreert deze mogelijkheid in zijn boeken.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 01:15 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Hoewel deze post al anderhalve week oud is ben ik toch benieuwd wat dat dan inhoudt (volgens jou).

Met name het "vrije" aspect eraan.

Met goede zelfkennis en kennis over de wereld om je heen, kan je zelf je eigen vrije wil bepalen, vaststellen en eraan vasthouden..of niet..tot een bepaald beeld komen daarvan gebeurt niet overnight...daar gaan jaren overheen. ik kan er nog uren over doorpraten maar dat is voor jou niet relevant of interessant..een ieder zou dat voor zich moeten doen.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 16:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het verschil is dat in jouw voorstelling van zaken je:
- een afwijkende interpretatie kiest van de golffunctie (namelijke als het deeltje zelf). Dat is onhoudbaar in het licht van de quantumveldentheorie.

In de redenering waarop je reageert maak ik geen gebruik van de interpretatie dat de golffunctie het deeltje zelf representeert.

Ook als je het opvat als een loutere waarschijnlijkheidsamplitude blijft de redenering geldig dat de golffunctie zich moet concentreren tot een scherp afgebakend gebied als het resultaat een klassiek deeltje wil voorstellen.

Een breed uitgesmeerde golffunctie en een klassiek deeltje gaan niet samen, maar een scherp gepiekte golffunctie en een klassiek deeltje wel.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 21:19 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

In de redenering waarop je reageert maak ik geen gebruik van de interpretatie dat de golffunctie het deeltje zelf representeert.

Ook als je het opvat als een loutere waarschijnlijkheidsamplitude blijft de redenering geldig dat de golffunctie zich moet concentreren tot een scherp afgebakend gebied als het resultaat een klassiek deeltje wil voorstellen.

Een breed uitgesmeerde golffunctie en een klassiek deeltje gaan niet samen, maar een scherp gepiekte golffunctie en een klassiek deeltje wel.

Je meet nooit een quantumdeeltje. Je ziet altijd een macroscopisch effect. Dit macroscopische effect is het resultaat van een interactie dat heel veel deeltjes omvat. Je kunt het interpreteren als de locatie van het quantumdeeltje, die dan opeens een scherp gepiekte goffunctie krijgt toegeschreven, maar klopt dat?