Dualisme: wetenschap of religie?

quote:

Op zondag 10 november 2013 18:53 schreef Molurus het volgende:

[..]
Net als kleinduimpje3 veronderstel je, ten onrechte, dat het bewustzijn een bijzondere plaats inneemt in de quantumfysica. Wanneer men in de quantumfysica spreekt van een 'waarnemer' bedoelt men daarmee niet noodzakelijk 'iets dat een bewustzijn heeft'. Elk meetinstrument volstaat, bewust of niet.

Hoe kun je nu weten dat elk meetinstrument volstaat, of het een verlengstuk van bewustzijn is, direct of indirect, of niet?

Dat kun je per definitie niet weten, want zonder bewustzijn van meetresultaten, direct of indirect, valt er natuurlijk niets te weten over het volstaan van zo’n apparaat, dat daarbij onafhankelijk van bewustzijn zou zijn.

Een meetproces is juist per definitie een koppeling tussen een mogelijk op zichzelf staande fysische werkelijkheid en ons bewustzijn.

Volgens de QM bestaat er echter geen onafhankelijke, op zichzelf staande werkelijkheid, die opgebouwd is uit fysische deeltjes.

Slechts door de waarneming, waardoor deze fysische werkelijkheid diepgaand wordt beïnvloed, en uit zijn abstracte, hoogdimensionale karakter gehaald, ontstaat er iets wat we onze werkelijkheid noemen, dus door interactie met iets wat uitdrukkelijk niet - fysisch is.

Want zou de waarneming een fysisch karakter hebben dan zou deze beschreven kunnen worden in termen van interacties van elementaire deeltjes, die gehoorzamen aan de bewegingsvergelijkingen, die alleen beschreven kunnen worden als vibrerende golven in hoogdimensionale ruimtes, die voor ons bewustzijn geen enkele betekenis hebben.

quote:

Op maandag 11 november 2013 19:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:
tjes.

Slechts door de waarneming, waardoor deze fysische werkelijkheid diepgaand wordt beïnvloed, en uit zijn abstracte, hoogdimensionale karakter gehaald, ontstaat er iets wat we onze werkelijkheid noemen, dus door interactie met iets wat uitdrukkelijk niet - fysisch is.

waar zegt de QM dit?

quote:

Op maandag 11 november 2013 20:01 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

waar zegt de QM dit?

Misschien dat je iets hebt aan deze post van mij, die hierover gaat:

F&L / Vrije wil is een illusie? #2

De hoogdimensionaliteit vindt zijn oorspong in het superpositie beginsel, wat inhoudt dat een quantummechanische beschrijving van een systeem het ieder deeltje moet toelaten iedere willekeurige positie in te nemen met een bepaalde wegingsfactor, die geïnterpreteerd wordt als de kans een deeltje op die bepaalde positie waar te nemen.

Voor bijvoorbeeld 2 deeltjes kan de kans om het ene deeltje op positie A en het tweede op positie B waar te nemen dus alleen worden weergegeven als een kansfunctie die van 6 coördinaten afhankelijk is, namelijk van de 3 ruimtelijke coördinaten van het ene deeltje en de 3 coördinaten van het andere.

Het bijzondere is dan dat deze “kansfunctie” aan bepaalde fysische wetten gehoorzaamt, de bewegingsvergelijkingen, en een golfkaraker en vibratiekarakter vertoont.

Door de waarneming worden deeltjes uit die superpositie gehaald, en gedwongen voor een bepaalde positie te kiezen.

Dit noemt men de instorting van de golffunctie, die echter niet te herleiden is tot de bewegingsvergelijkingen die het gedrag van het systeem in golftermen beschrijven zolang het niet bewust geobserveerd wordt.
Deze bewegingsvergelijkingen stellen ons bijvoorbeeld in staat stellen de energieniveaus van een atoom zeer nauwkeurig te bepalen.

Ieder energieniveau correspondeert in dat geval met een meerdimensionale golf die met een bepaalde frequentie vibreert.

quote:

Op maandag 11 november 2013 20:58 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Misschien dat je iets hebt aan deze post van mij, die hierover gaat:

F&L / Vrije wil is een illusie? #2

De hoogdimensionaliteit vindt zijn oorspong in het superpositie beginsel, wat inhoudt dat een quantummechanische beschrijving van een systeem het ieder deeltje moet toelaten iedere willekeurige positie in te nemen met een bepaalde wegingsfactor, die geïnterpreteerd wordt als de kans een deeltje op die bepaalde positie waar te nemen.

Voor bijvoorbeeld 2 deeltjes kan de kans om het ene deeltje op positie A en het tweede op positie B waar te nemen dus alleen worden weergegeven als een kansfunctie die van 6 coördinaten afhankelijk is, namelijk van de 3 ruimtelijke coördinaten van het ene deeltje en de 3 coördinaten van het andere.

Het bijzondere is dan dat deze “kansfunctie” aan bepaalde fysische wetten gehoorzaamt, de bewegingsvergelijkingen, en een golfkaraker en vibratiekarakter vertoont.

Door de waarneming worden deeltjes uit die superpositie gehaald, en gedwongen voor een bepaalde positie te kiezen.

Dit noemt men de instorting van de golffunctie, die echter niet te herleiden is tot de bewegingsvergelijkingen die het gedrag van het systeem in golftermen beschrijven zolang het niet bewust geobserveerd wordt.
Deze bewegingsvergelijkingen stellen ons bijvoorbeeld in staat stellen de energieniveaus van een atoom zeer nauwkeurig te bepalen.

Ieder energieniveau correspondeert in dat geval met een meerdimensionale golf die met een bepaalde frequentie vibreert.

Maar aangezien ere experimenten zijn uitgevoerd waarbij je fotonen zowel golf als deeltje tegelijk kan laten zijn, is het dan wel zo dat de golffunctie ooit instort.

quote:

Op maandag 11 november 2013 21:10 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Maar aangezien ere experimenten zijn uitgevoerd waarbij je fotonen zowel golf als deeltje tegelijk kan laten zijn, is het dan wel zo dat de golffunctie ooit instort.

Inderdaad, zoals ik al zei gebeurt dit als we ze waarnemen, maar zolang ze niet waargenomen worden gedragen ze zich als golven, en kunnen bijvoorbeeld met zichzelf interfereren.

Door die waarneming wordt het foton gedwongen een bepaalde positie te kiezen, een proces dat niet beschreven kan worden door de bewegingsvergelijkingen, die het gedrag van het foton beschrijven zolang het niet waargenomen wordt.

Daarom hangt die positie ook van toeval af, waarbij de waarde van de golffunctie op een bepaald punt een maat is voor de waarschijnlijkheid dat het foton daar gemeten wordt.

quote:

Op maandag 11 november 2013 22:21 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Inderdaad, zoals ik al zei gebeurt dit als we ze waarnemen, maar zolang ze niet waargenomen worden gedragen ze zich als golven, en kunnen bijvoorbeeld met zichzelf interfereren.

Door die waarneming wordt het foton gedwongen een bepaalde positie te kiezen, een proces dat niet beschreven kan worden door de bewegingsvergelijkingen, die het gedrag van het foton beschrijven zolang het niet waargenomen wordt.

Daarom hangt die positie ook van toeval af, waarbij de waarde van de golffunctie op een bepaald punt een maat is voor de waarschijnlijkheid dat het foton daar gemeten wordt.

http://www.sciencemag.org/content/338/6107/637
maar het is mogelijk om het foton zich weer als een golf te laten gedragen
http://www.sciencemag.org/content/338/6107/634
en volgens hun moet een foton zich tegelijkertijd als deeltje en golf kunnen gedragen.

quote:

Op maandag 11 november 2013 22:21 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Inderdaad, zoals ik al zei gebeurt dit als we ze waarnemen, maar zolang ze niet waargenomen worden gedragen ze zich als golven, en kunnen bijvoorbeeld met zichzelf interfereren.

Hoe weet je dat, zo zonder ze waar te nemen?

Hoewel quantummechanica laaiend interessant is, is het niet direct ontopic.. Of tenminste, ik hoop niet dat dit een QM-draadje wordt.

Dat gezegd hebbende: deze wikipagina is wel verplichte kost als je vermoedt dat QM iets met bewustzijn of zelfs dualisme te maken heeft: http://en.wikipedia.org/w(...)s_causes_collapse.22

En deze (recente) discussie op reddit is ook wel interessant:
http://www.reddit.com/r/P(...)s_and_consciousness/

[ Bericht 48% gewijzigd door Perrin op 12-11-2013 11:00:27 ]

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 09:22 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hoe weet je dat, zo zonder ze waar te nemen?

Ken je dit filmpje al?
F&L / Filosofische consequenties kwantummechanica?

quote:

Op woensdag 13 november 2013 19:19 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ken je dit filmpje al?
F&L / Filosofische consequenties kwantummechanica?

Die heb ik lang geleden wel eens gezien ja (net nog een keer bekeken). Daarnaast op de middelbare school iets dergelijks gedaan met een laser.

Ik snap (tot op zekere hoogte natuurlijk) wat er gebeurt. Ik snap alleen niet hoe je bewustzijn daar aan vastknoopt. Bij beide experimenten is een bewustzijn aanwezig; enkel als er een meetinstrument aanwezig is, stort de golffunctie in.

- Is je idee dan dat het meetinstrument een verbinding maakt tussen de elektron en het bewustzijn, waardoor de golf instort? Dat is wat je hier lijkt te zeggen (toch?):

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

- Zo ja, hoe zou dat dan in zijn werk gaan als het niet direct wordt waargenomen. Je neemt het resultaat bijv. op op video. Stort de functie dan in op het moment dat je de video kijkt (i.e. de data op je video verandert)? Of weet de golf dat er in de toekomst een bewuste waarnemer gaat zijn en stort daarom alvast in?

quote:

Op dinsdag 5 november 2013 19:50 schreef Molurus het volgende:

Thomas Hobbes

Hobbes ontkende het bestaan van een niet-materiële werkelijkheid. Hij kwam tot deze gedachte doordat hij zeer sterk onder de indruk was van de wetmatigheden in de materiële wereld. Alles wat bestaat, is dus materieel-lichamelijk.

Men was inderdaad enorm onder de indruk en dat heeft honderden jaren geduurd. Onder de chaos van alledag bleek een geheime code te zitten: de natuurwetten, waaraan alles dat gebeurde gehoorzaamde. In de loop van eeuwen ontdekte men stap voor stap die code, en ontstond er een beeld van het universum als een mechanistisch deterministisch klokwerk dat geheel uit materie bestond, en waarin een demon (die van Laplace bijvoorbeeld) die alle locaties en snelheden van alle objecten kende precies kon uitrekenen hoe het universum er op een later tijdstip uit zou zien. De mens had geen rol in dit universum, maar werd impliciet verondersteld een objectieve waarnemer te zijn die het hele schouwspel gadeslaat precies zoals het is.

We zitten nog steeds met die erfenis, ondanks dat de relativiteitstheorie, de kwantumfysica en de complexiteits/chaostheorie inmiddels aantonen dat de werkelijkheid heel anders in elkaar zit. Materie blijkt bovendien maar 5 procent uit te maken van het universum. Wat de rest is is totaal onbekend. Materie zelf is bovendien voor 99,99999 procent lege ruimte, dus bijna helemaal niets, en is op het aller fundamenteelste niveau niet opgebouwd uit de keiharde elementaire fysische bouwsteentjes waarop men gehoopt had, maar heeft een vaag bestaan van alleen maar mogelijkheden. Op dat meest fundamentele niveau bestaat de werkelijkheid pas als we een waarneming doen. Onze keuze voor welk experiment we doen bepaalt hoe die deeltjes zich gedragen, zelfs met terugwerkende kracht. Hoe weten die deeltjes welk experiment wij gaan doen? Hoe je van dat fundamentele microniveau naar onze eenduidige macro werkelijkheid van alledag komt is een raadsel.

In ieder geval is de mens (niet zijn lichaam maar zijn bewustzijn) hiermee in een klap weer terug in de picture. We zijn geen objectieve waarnemers. De waarneming zelf blijkt een aktieve rol te spelen, en niet alleen op kwantumniveau. Eigenlijk is de waarneming alles. De hele wetenschap, de wiskunde, de logica, de filosofie is allemaal bedacht door die waarnemer. Het zit allemaal in zijn denkwereld. Ook alles wat we om ons heen zien en op wat voor manier dan ook ervaren is geen externe realiteit maar ons eigen bewustzijn. Ons brein heeft geen enkel contact met een externe werkelijkheid 'daarbuiten'. Het brein heeft alleen contact met pure informatie, en genereert op basis daarvan op onbekende wijze een soort virtuele werkelijkheid in onze geest. Alles wat we ervaren is letterlijk ons eigen bewustzijn.

quote:

Op woensdag 13 november 2013 20:38 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Die heb ik lang geleden wel eens gezien ja (net nog een keer bekeken). Daarnaast op de middelbare school iets dergelijks gedaan met een laser.

Ik snap (tot op zekere hoogte natuurlijk) wat er gebeurt. Ik snap alleen niet hoe je bewustzijn daar aan vastknoopt. Bij beide experimenten is een bewustzijn aanwezig; enkel als er een meetinstrument aanwezig is, stort de golffunctie in.

- Is je idee dan dat het meetinstrument een verbinding maakt tussen de elektron en het bewustzijn, waardoor de golf instort? Dat is wat je hier lijkt te zeggen (toch?):

Het “meetinstrument” is in het geval van het double split experiment het detectiescherm achter de spleten, waarop de oplichtende puntjes van de afzonderlijke deeltjes geregistreerd worden.

Het meetinstrument moet als een uitbreiding van onze zintuigen beschouwd worden die in contact staan met ons bewustzijn maar de zintuigen zelf verrichten dezelfde functie.

Als er geen waarnemer was, waarbij ik me niet wil beperken tot alleen menselijke waarnemers, is er geen reden waarom het hele universum niet in een volledig betekenisloze superpositie zou verkeren. Ik denk dus dat de waarnemer de oneindige zee van mogelijkheden laat kristalliseren tot een betekenisvolle werkelijkheid.

quote:

- Zo ja, hoe zou dat dan in zijn werk gaan als het niet direct wordt waargenomen. Je neemt het resultaat bijv. op op video. Stort de functie dan in op het moment dat je de video kijkt (i.e. de data op je video verandert)? Of weet de golf dat er in de toekomst een bewuste waarnemer gaat zijn en stort daarom alvast in?

Weet ik niet, ik houd er in ieder geval rekening mee dat de werkelijkheid magischer in elkaar zit dan we denken.

Misschien stort de golf wel met terugwerkende kracht in de tijd in als ik de video bekijk.

Iets dergelijks lijkt ook aan de hand te zijn bij de delayed choice quantum eraser experimenten, waarbij eerst een gewoon double split experiment wordt gedaan met foton A en vervolgens, als het foton al gearriveerd is op het scherm, een hiermee verstrengeld deeltje B zodanig wordt onderzocht dat het toeval bepaalt of er informatie beschikbaar komt over door welke spleet dit foton, en daarmee ook foton A is gegaan, of dat deze informatie wordt vernietigt.

Dan blijkt het zo te zijn dat in de gevallen waarin we informatie krijgen over door welke spleet het foton is gegaan er geen interferentie is opgetreden bij het eerste foton, hoewel het al of niet optreden van interferentie dus al heeft plaatsgevonden voordat door toeval werd bepaald of er al of niet informatie beschikbaar kwam over door welke spleet dit foton is gegaan.

Hier lijkt dus sprake te zijn van een invloed die met terugwerkende kracht in de tijd werkt.

quote:

A variation of this experiment, delayed choice quantum eraser, allows the decision whether to measure or destroy the "which path" information to be delayed until after the entangled particle partner (the one going through the slits) has either interfered with itself or not. Doing so appears to have the bizarre effect of causing the outcome of an event after the event has already occurred. In other words, something that happens at time t apparently reaches back to some time t - 1 and acts as a determining causal factor at that earlier time.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_eraser_experiment

Onder andere Roger Penrose heeft geschreven over mogelijke kwantumprocessen in het brein, en ook Stuart Kauffman bijvoorbeeld, die gespecialiseerd is in biologie en complexiteitstheorie. Hij ziet het leven (en ook individuele organismen) als een complex systeem dat zich handhaaft op de grens van orde en chaos, waar zich de meeste alternatieven bevinden voor mogelijke configuraties van het totale systeem, en dus de meeste ruimte voor creativiteit. Dit is de enige plek waar je, door de principiele onvoorspelbaarheid, eventueel deels aan de natuurwetten ontsnapt. Biologische cellen, maar ook plant- en diersoorten zijn attractoren van het systeem. Hij oppert dat dit soort emergente zelforganisatie een belangrijker rol speelt in de evolutie dan Darwinistische natuurlijk selectie. Dat laatste opereert immers random, en moet daarom wel traag zijn, terwijl evolutie soms razend snel is.

Hij past deze theorie ook toe op het mind/body probleem. Hij oppert dat een brein als complex neuraal netwerk zich handhaaft op de grens van kwantumcoherentie en decoherentie. Op deze manier zou de geest er in kunnen slagen invloed te hebben op de materie. Het ontstaan van de 'klassieke' werkelijkheid vanuit de kwantumwerkelijkheid is immers niet causaal en deterministisch.
Kauffman geeft toe dat zijn theorie heel speculatief is, maar dat hij wel een verklaring zou bieden voor de interactie tussen geest en materie, het doelbewust handelen van levende wezens met een vrije wil, waar het huidige wetenschappelijk paradigma geen raad mee weet.

Maar ook dit soort theorieen geeft geen verklaring voor het bewustzijn zelf, in de zin van de bewuste ervaring die levende wezens hebben.

quote:

Op zondag 17 november 2013 13:25 schreef Molurus het volgende:

[..]
Zolang we niet weten wat bewustzijn precies is liggen alle mogelijkheden open. Ook de mogelijkheid dat het emergent is. Ook de mogelijkheid dat het geen rol van betekenis speelt in de QM.

En het ontgaat mij volledig wat nu precies het argument is om te veronderstellen dat bewustzijn een rol speelt in de QM. Veel meer dan 'het tegendeel is onbewijsbaar' lijk je niet te hebben. Sja, op die basis kun je pleiten voor de meest idiote onweerlegbare stellingen en is QM potentieel on topic in *elk* topic.

Het eerste is ontegenzeggenlijk waar. Het tweede niet. Het is eerder andersom. De waarneming speelt juist wel een rol in QM, en ondanks dat men alternatieve interpretaties heeft bedacht om van de bewuste waarnemer af te komen wil dat maar niet echt lukken.

Er is maar één werkelijkheid. Het zijn de theorieen die verschillen. Geef jij dan maar eens aan hoe bewustzijn en vrije wil kunnen bestaan, in plaats van anderen het werk te laten doen.

Wat betreft het lichaam-geestprobleem. De totale onbepaaldheid van QM zou de geest de gelegenheid kunnen geven te beinvloeden wat er gebeurt, juist omdat hier geen causaliteit is maar onbepaaldheid.
Heb jij een beter idee?

quote:

Op zondag 17 november 2013 20:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat hangt er nogal vanaf welke definitie je van beide hanteert. Maar als we dat nu eens vergeten en stellen dat ik daarop geen antwoord heb. Mag ik zeggen dat ik geen antwoord heb zonder de hypothese van quantumbewustzijn te aanvaarden als een valide of constructieve hypothese?

Ja dat mag. Ik heb het antwoord ook niet. Ik stel QM ook alleen maar voor als manier voor het bewustzijn om te interacteren met het brein, niet als verklaring van het bewustzijn zelf. Dan denk ik meer aan bewustzijn als fundamenteel bestanddeel van het universum, dat we als gegeven moeten beschouwen, zonder dat we weten waar het uit bestaat of waar het vandaan komt. Net zoals we met materie/energie doen.

quote:

Op zondag 17 november 2013 20:02 schreef Molurus het volgende:

"Hoe zou jij het anders verklaren?" kan nooit op zichzelf een argument zijn voor een hypothese. Als dat een argument is hebben alien believers een punt wanneer ze aankomen met vage foto's en filmpjes die wij niet anderszins kunnen verklaren.

Het is niet een argument voor de hypothese maar gewoon een antwoord op jouw verwerping van mijn suggestie voor een eventueel mechanisme voor interactie zonder zelf met iets te komen.

De filmpjes met lezingen van Dennett duren wel een uur en anderhalf uur zo te zien, terwijl hij nou niet bepaald mijn favoriet denker is. Ik lees ook liever een tekst dan dat ik luister, omdat ik dan sneller vooruit kan als het langdradig wordt.
Compatibiliteit heb ik maar op Wikipedia opgezocht. Het lijkt om politiek vrije wil te gaan. De vrijheid om te doen wat je wil zonder dat anderen dat dwarsbomen of verbieden. Dat is niet waar we het hier over hebben. Hier hebben we het over het feit dat we kunnen willen wat we willen.

Met gamen is het ook altijd wel of niet gewonnen. Wat zouden virtuele quantum wapens zijn vraag ik mij af, hoe zouden die eruit zien.

quote:

Op woensdag 20 november 2013 11:53 schreef Molurus het volgende:
PS:

Een andere moderne aanhanger van quantum consciousness is Stuart Hameroff, onder meer bekend van de pseudo-wetenschappelijke documentaire what the bleep do we know?:

what the *bleep* do we know? FULL MOVIE

Tijdens de seminar 'Beyond Belief 2006' heeft hij ook een presentatie gehouden voor een academisch publiek:

28. Stuart Hameroff (1 of 2) - Beyond Belief 2006

29. Stuart Hameroff (2 of 2) - Beyond Belief 2006

30. Stuart Hameroff Hammered By Questions (1 of 2) - Beyond Belief 2006

31. Stuart Hameroff Hammered By Questions (2 of 2) - Beyond Belief 2006

De reacties uit het publiek spreken wel min of meer voor zich. Het is bijna genant.

Ik herinner me een sterke aanwezigheid van plaatsvervangende schaamte in mezelf op het moment dat ik dit zag.

Een onbewezen, of onbewijsbare, zekerheid is nog steeds een zekerheid. Althans, voor sommigen. Het is moeilijk te wijzen waar het nou echt vandaan komt, maar ik gok op angst voor het onbekende met een vleugje gebrek aan zelfreflectie, afgetopt met een toefje waanidee.

Dat maakt overigens niet per se het recept voor een fantast met een onjuist wereldbeeld, want fantasten hebben het ook wel eens bij het juiste eind. En die dragen we op onze handen.
Dit soort mensen vinden elkaar lijkt wel, waardoor een markt ontstaat die we niet anders kunnen bestempelen dan kwakzalverij. Of misschien sekte.

Wetenschap zou ik het iig niet noemen. Onwetenschap misschien. Maar dat is geen woord. Dat weet ik.

quote:

Op woensdag 20 november 2013 11:53 schreef Molurus het volgende:

De reacties uit het publiek spreken wel min of meer voor zich. Het is bijna genant.

Ik vind het wel meevallen. Hij heeft duidelijk een vijandige zaal met mensen die verontwaardigd zijn. Meestal een teken dat het niet zomaar academici zijn maar dat er sprake is van ideologie. Als je in atheistisch gezelschap een term als spiritualiteit laat vallen krijg je reacties als: 'Hè, wat, hè? Hij zei 'spiritualiteit!.

Dat kwantumeffecten niet kunnen optreden in een nat en warm systeem als het brein hoorde je vooral vroeger vaak, maar je hoort de laatste tijd toch ook steeds meer andere geluiden. Dat het onzin is lijkt me daarom een overdreven reactie.

Ik vond op internet nog een stukje van Hameroff zelf over dit seminar, getiteld: 'Being the skunk at an atheist convention'.

http://www.quantumconsciousness.org/skunk.htm

quote:

Op zondag 24 november 2013 13:34 schreef Gray het volgende:
Het is moeilijk te wijzen waar het nou echt vandaan komt, maar ik gok op angst voor het onbekende met een vleugje gebrek aan zelfreflectie, afgetopt met een toefje waanidee.

Dat maakt overigens niet per se het recept voor een fantast met een onjuist wereldbeeld, want fantasten hebben het ook wel eens bij het juiste eind. En die dragen we op onze handen.
Dit soort mensen vinden elkaar lijkt wel, waardoor een markt ontstaat die we niet anders kunnen bestempelen dan kwakzalverij. Of misschien sekte.

Wetenschap zou ik het iig niet noemen. Onwetenschap misschien. Maar dat is geen woord. Dat weet ik.

Waarom houden sommige mensen zo krampachtig vast aan een achterhaald paradigma? Een onbewezen, of onbewijsbare, zekerheid is nog steeds een zekerheid. Althans, voor sommigen. Het is moeilijk te wijzen waar het nou echt vandaan komt, maar ik gok op angst voor het onbekende met een vleugje gebrek aan zelfreflectie, afgetopt met een toefje waanidee.

quote:

Op zondag 24 november 2013 17:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat nu precies de concrete empirische aanleiding is voor deze bizarre hypothese blijft een volslagen raadsel.

Mogelijk mechanisme voor de interactie tussen bewustzijn en brein. Intentionaliteit en vrije wil. De niet-algoritmische aspecten van ons denken.

quote:

Op zondag 24 november 2013 12:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

De interessante vraag hier is, denk ik, wat drijft nu precies zo'n persoon? Waarom willen mensen zo graag geloven in een dualistisch wereldbeeld / 'andere dimensie' dat ze bereid zijn om de grootst mogelijke onzin uit hun duim te zuigen (denk ook even aan de pijnappelklier van Descartes) en zichzelf volledig te kakken te zetten voor een grote groep academici?

Misschien om dezelfde reden dat mensen als jij het zo graag ontkennen.

Ik kan niet voor Hameroff spreken maar hij heeft zijn theorie ontwikkeld samen met Roger Penrose, en dat is niet bepaald de eerste de beste.

Als ik voor mezelf spreek: laten we zeggen dat ik mezelf niet herken in het mechanistische, reductionistische, materialistische beeld van het universum en van de mens, en jij waarschijnlijk wel, wat ik dan weer niet begrijp. Dat beeld is niet volledig. Het is te simplistisch. Er ontbreekt iets essentieels in het plaatje.
Er zijn teveel dingen die met dat beeld in strijd zijn. Bijvoorbeeld bewustzijn, en gerelateerde zaken als betekenis (waar komt semantische informatie vandaan), doelgerichtheid en waarde. Een visie die het bewustzijn ontkent of noodgedwongen beschouwt als niet meer dan een soort bizar, toevallig bijverschijnsel zonder enige betekenis moet het wel bij het verkeerde eind hebben. Alles zit juist in ons bewustzijn.
Het bewustzijn is altijd genegeerd, omdat men het in de natuurwetenschappen nergens tegen kwam. Tot het in de kwantumfysica plotseling opdook. Sindsdien maakt het een langzame maar gestage comeback.

Er was echter altijd al een vreemde connectie tussen het bewustzijn en het universum. Ik werd daar op attent gemaakt door de boeken van de cosmoloog Paul Davies. Als het leven en het bewustzijn toevallige bijverschijnselen zijn, hoe kan het dan dat we het universum kunnen begrijpen? Is dat niet extreem toevallig? Zoals Einstein zei: het meest onbegrijpelijke van het universum is dat het begrijpelijk is. Stap voor stap komen we erachter hoe het werkt. Het blijkt rationeel in elkaar te zitten en gebaseerd te zijn op wiskundige principes, terwijl wiskunde iets is dat door ons bedacht is.
Wat is de kans dat in een universum bij toeval levende wezens ontstaan die kunnen denken en die dan precies zo slim zijn om te kunnen begrijpen hoe het werkt?
Zoals Davies het zegt: op een of andere manier heeft het universum het voor elkaar gekregen zich bewust te worden van zichzelf, er achter te komen hoe het werkt en zich af te vragen waar het vandaan komt.

[ Bericht 1% gewijzigd door JerryWesterby op 24-11-2013 18:21:39 ]

quote:

Op zondag 24 november 2013 12:42 schreef Molurus het volgende:

En hebben mensen die dat doen dat nou niet van zichzelf door? Hoe verklaart iemand als Hameroff bijvoorbeeld voor zichzelf dat hij ronduit wordt uigelachen? "De hele wereld is gek / blind, behalve ik"? Zou hij zoiets werkelijk geloven?

Of je uitgelachen wordt hangt af van in welke zaal je zit. Even los gezien van de specifieke theorie van Hameroff en Penrose, er zijn genoeg wetenschappers van naam die niet in jouw zaal zitten. Er zijn er wel minder die aan de weg timmeren, want als je op dit terrein iets controversieels zegt krijg je als wetenschapper zo een legertje zelfbenoemde 'skeptics' en 'debunkers' op internet achter je aan die je reputatie gaan besmeuren.

[ Bericht 1% gewijzigd door JerryWesterby op 24-11-2013 21:27:44 ]

Ik ga hier de hele discussie niet doorspitten of voeren, maar stel je in je OP nu dat Spinoza een dualist was? Zo ja, dan moet je terug naar school.

Verder met jullie discussie, hier kan ik mij op mijn niveau niet meer mee bezig houden.

Nee hij zei dat het een monist was.

quote:

Op zondag 24 november 2013 18:10 schreef R2cksson het volgende:
Verder met jullie discussie, hier kan ik mij op mijn niveau niet meer mee bezig houden.

Je leesniveau kan iig nog wel wat bijgevijzeld worden

Godverdomme, val ik daar door de mand. Anyway, dan is er niks aan de hand. Hopelijk gaan die rooie bultjes rond mn poeper weer gauw weg, die kreeg ik er namelijk van. Adieu.

quote:

Op woensdag 20 november 2013 11:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is eenvoudig niet plausibel of plausibel gemaakt dat QM een medium biedt voor coherente gecoordineerde interactie tussen beide werelden. Dat is zelfs zeer onplausibel, daar de uitkomst van quantumverschijnselen juist uitermate onbepaald is. Zeer voorspelbaar onbepaald.

Zo voorspelbaar onbepaald dat het de meest nauwkeurig empirisch geverifieerde theorie uit de geschiedenis van de wetenschap is. Wil dit een uitweg bieden dan zul je moeten veronderstellen dat de QM zich in de hersenen fundamenteel anders gedraagt dan elders in het universum. Een veronderstelling waarvoor op dit moment geen enkele empirische basis bestaat.

Toch is er een empirisch feit: de vrije wil zelf. Die zal toch op een of andere manier tot stand moeten komen. Je zoekt dus in ieder geval een mechanisme dat niet deterministisch is maar onbepaald. In QM is die onbepaaldheid zelf deterministisch. Dat werkt dus ook niet. Wil QM een plausibel medium voor de vrije wil zijn dan moet je inderdaad aantonen hoe die onbepaaldheid in het brein beinvloed kan worden. Daar zijn dus theorieen over, die allemaal controversieel zijn en dus allemaal weggelachen kunnen worden. Ik denk echter dat veel wetenschappelijke theorieen ooit controversieel waren en weggelachen zijn.
De enige andere optie die we kennen die eventueel ruimte voor de vrije wil laat is de theorie van complexe systemen, waarin het eindresultaat in principe onvoorspelbaar is.
Dan is er natuurlijk nog de optie om er vanuit te gaan dat onze huidige kennis compleet is, en daarin is geen ruimte voor een vrije wil. Die moet je dan ontkennen, en daar zijn ook theorieen over. Het vervelende daarvan is dat die ontkenning totaal in strijd is met hoe wij ons bestaan ervaren, dus dat vind ik ook niet plausibel. Bovendien heeft het ingrijpende filosofische, ethische en zelfs juridische konskewenties: 'Edelachtbare, ik heb geen vrije wil, ik kan niet verantwoordelijk worden gehouden voor mijn misdaden. Wat ik gedaan heb is simpelweg het resultaat van mijn DNA plus omgevingsfactoren. Ik ben een willoze speelbal van natuurkrachten.'

[..]

quote:

Op woensdag 20 november 2013 11:00 schreef Molurus het volgende:

Wat je hier doet is niet veel meer dan zeggen 'het bewustzijn is zo grondig onbegrijpbaar, het kan niet verklaard worden in termen van zaken die ik wel begrijp. Er is een "fundamenteel nieuw verschijnsel voor nodig."'. Het is niet voor het eerst dat dit argument wordt gebruikt. Het is vele malen gebruikt ten aanzien van wonderen, aliens en ga zo maar door. Ik hoef hopelijk niet uit te leggen waarom het ook in die gevallen niet opging.

[..]

Een hypothese kan prima worden verworpen zonder een alternatief te bieden. Waarom niet? Dat ik je geen alternatief bied betekent niet dat de verworpen hypothese daarom enig hout snijdt. Dat is een drogreden.

Als ik zeg: "het universum is geschapen door een god" dan kun je die hypothese ook prima verwerpen op basis van het gebrek aan bewijzen en argumenten. Ook zonder een alternatief model voor te stellen.

Zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

Er zijn talloze zaken die wij nog niet kunnen verklaren. Dat betekent niet dat je vrij bent om voor elk van hen willekeurige hypotheses in te vullen. Dat bevrijd je niet van de plicht om te pleiten voor jouw eigen hypothese.

[..]

Maar dat gebeurt toch vollop? Er is een onverklaard verschijnsel: het bewustzijn, en er zijn allerlei interessante theorieen in omloop, met betere en slechtere argumenten. Liever dat dan niks doen en denken: het zal op een gegeven moment wel verklaard gaan worden. Tsja dat gaat niet vanzelf. Als je niks doet dan gebeurt er niks.

quote:

Op woensdag 20 november 2013 11:00 schreef Molurus het volgende:

Als je voldoende bekend bent met Dennett om te stellen dat het niet je favoriete denker is dan vertelt hij in deze lezingen vermoedelijk niets nieuws. Maar mocht je de papieren versie ervan prefereren:

http://www.bol.com/nl/p/consciousness-explained/1001004000968242/

Dennett is tenminste wel konsekwent in zijn materialisme. Dat stelt dat er alleen materie bestaat. Het bewustzijn is geen materie. Je kan dan eigenlijk maar twee dingen doen. Je paradigma bijstellen of ontkennen dat je bewust bent. Hij kiest voor het laatste, om zijn paradigma te kunnen behouden. Hij doet een soort filosofische van Speijk: 'dan liever de lucht in'.
De meeste materialisten durven geen van beide te doen, en nemen een of andere onlogische en onhoudbare tussenpositie in.

quote:

Op woensdag 20 november 2013 11:00 schreef Molurus het volgende:
Met compatibiliteit bedoel ik hier compatibiliteit in bredere zin:

De stelling ''het bewustzijn is zo grondig onbegrijpbaar, het kan niet verklaard worden in termen van zaken die ik wel begrijp. Er is een "fundamenteel nieuw verschijnsel voor nodig."' is niet evident waar.

Om bewustzijn te begrijpen zullen we het cartesiaans theater, of dat zich nu in een andere dimensie bevindt of niet, moeten laten varen en het bewustzijn moeten beschouwen als een samenstelling van deelprocessen die ieder voor zich niet bewust zijn. Alleen die weg maakt enige kans om het verschijnsel te doorgronden.

En die deelprocessen kunnen prima bestaan in de 'materiele wereld' zoals wij die kennen, waarom niet? Sterker nog: de hersenen en wat we daarvan tot dusver wel begrijpen zijn een tamelijk sterke aanwijzing dat die niet alleen in de materiele wereld kunnen bestaan, maar ook feitelijk in de materiele wereld bestaan.

Bewustzijn hoeft niet meer te zijn dan een abstracte notie van een emergent verschijnsel. De onderdelen van een auto zijn geen auto. De onderdelen van bewustzijn zijn geen bewustzijn. We hebben geen mysterieuze andere dimensie of een nog veel mysterieuzer interactie via QM nodig om auto's te verklaren. Waarom zou dat voor bewustzijn wel het geval zijn?

Als het antwoord daarop uitsluitend is 'we begrijpen bewustzijn niet en auto's wel' dan is dat niet bijster sterk: het menselijk begrip heeft geen invloed op de aard van verschijnselen.

Nu zou je je nog kunnen voorstellen dat mijn geest via allerlei vage kwantumprocessen neuronen in mijn hersenen aanstuurt opdat mijn handen dit typen. Het wordt al wat lastiger als je je probeert voor te stellen hoe alcohol een zodanige invloed heeft heeft op quantumprocessen dat mijn geest op zijn beurt daar 'dronken' van wordt. (En dan druk ik me zacht uit... elke natuurkundige zal je vertellen dat dat klinkklare onzin is.)

En het lijkt me al helemaal onmogelijk om dit soort verschijnselen binnen zo'n model te verklaren:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cutaneous_rabbit_illusion

Dit laatste verschijnsel kan alleen het resultaat zijn van preprocessing in de perceptie, ongeacht waar die zich bevindt.

Kortom: dualisme, via QM of wat voor weg dan ook, lost niet alleen niets op, maar roept heel veel - schijnbaar onoplosbare - vragen om. En dan is het scheermes van Ockham voldoende om het te verwerpen.

In het bovenstaande heb je het niet over het bewustzijn zoals ik dat bedoel. Jij hebt het over allerlei processen in het brein, met allerlei cognitieve functies. Al die deelprocessen samen leiden dan tot een intelligent gedrag, afgestemd op de omgeving. Maar wij hebben het hier over fenomenaal bewustzijn. De bewuste ervaring, ook wel qualia genoemd. Het gaat dus niet om: hoe reageert een mens op een blauwe lucht (geen paraplu meenemen, naar het strand in plaats van werken, mondhoeken omhoog in plaats van omlaag etc.) maar om de bewuste ervaring 'blauw'. Als er nog meer deelprocessen aan het brein worden toegevoegd, kan dat er toe leiden dat die mens nog complexer gedrag gaat vertonen (laptop mee naar het strand en quantumwiskunde doen) maar het leidt nog steeds niet tot de ervaring 'blauw'.

Je analogie van een auto gaat natuurlijk niet op: alle onderdelen van de auto samen, plus chemische processen, zijn de auto. Meer is er niet. De auto is volledig reduceerbaar tot zijn onderdelen. Breinen zijn complexe systemen. Hier is sprake van emergentie. Er ontstaan dingen die niet reduceerbaar zijn tot interacties tussen hersencellen of molekulen, zoals bijvoorbeeld de strandcultuur van Scheveningen, of patriottisme, of filosofisch behaviorisme. Wat ik echter helemaal niet zie ontstaan is de bewuste ervaring, het gevoel 'blauw', wat heel anders voelt dan rood.
En het is niet zo dat blauw en rood als nieuwe hypotheses moeten worden toegevoegd om iets anders te verklaren. Blauw en rood zijn zelf empirische feiten die verklaard moeten worden.

Een betere analogie is een mierenvolk. Hierin vinden ook allerlei processen plaats die algoritmes uitvoeren, die leiden tot emergent, intelligent gedrag van het mierenvolk als geheel. Maar hoe veel mieren en processen je ook toevoegt, en hoe intelligent het gedrag daarmee ook wordt, ik zie niet hoe dat er toe zou moeten leiden dat het mierenvolk de ervaring 'blauw' krijgt. Toch zou het dat kunnen hebben. We hebben geen enkele manier om dat vast te stellen, omdat we geen flauw idee hebben wat bewustzijn is.

quote:

Op woensdag 20 november 2013 11:00 schreef Molurus het volgende:

Meer info

Behaviorisme, empirisme, inductie, logisch positivisme en zo zijn volgens mij achterhaalde stromingen. Hierbij is men niet geinteresseerd in verklaringen maar alleen in correlaties. Maar onze kennis groeit niet door eindeloze waarnemingen van empirische correlaties maar door goede verklaringen te bedenken in de vorm van hypothesen die vervolgens empirisch getest worden.
De kip die denkt dat de boer van hem houdt, omdat die hem jarenlang iedere dag te eten geeft, totdat hij plotseling geslacht wordt, had wel de correlatie goed in de gaten, maar had een totaal verkeerde verklaring daarvoor bedacht. In de psychologie leidde dit tot het behaviorisme, waarbij het brein als een zwarte doos werd beschouwd en men alleen keek naar de correlatie tussen de prikkels en het uiterlijk gedrag. Sinds de neurologie is men ook het brein zelf gaan onderzoeken, maar denkt men nog steeds alleen in correlaties. Als dit deel van het brein geprikkeld wordt beweegt de kikker zijn poot, als dat deel uitvalt kan hij niet springen etc.
Een Dennett past dit soort denken toe op het bewustzijn. Hij doet net of het niet bestaat. Of er alleen maar prikkels, en dan cognitieve processen in het brein, en dan uiterlijk gedrag is. Dat we wel degelijk bewustzijn ervaren moet hij dan afdoen als een soort illusie. Dit is eigenlijk pseudo-wetenschap.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 26-11-2013 22:31:07 ]

quote:

Op zondag 24 november 2013 18:07 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Of je uitgelachen wordt hangt af van in welke zaal je zit. Even los gezien van de specifieke theorie van Hameroff en Penrose, er zijn genoeg wetenschappers van naam die niet in jouw zaal zitten. Er zijn er wel minder die aan de weg timmeren, want als je op dit terrein iets controversieels zegt krijg je als wetenschapper zo een legertje zelfbenoemde 'skeptics' en 'debunkers' op internet achter je aan die je reputatie gaan besmeuren.

Juist, hier bijvoorbeeld een reactie van een physics en astronomy professor op het controversiële boek van Robert Lanza:

quote:

Other physicists point out that Lanza’s view is fully in line with the perspective from quantum mechanics that the observer plays a huge role in how reality is observed.

‘So what Lanza says in this book is not new,’ Richard Conn Henry, a physics and astronomy professor at Johns Hopkins University, said in a book review. ‘Then why does Robert have to say it at all?

It is because we, the physicists, do NOT say it – or if we do say it, we only whisper it, and in private – furiously blushing as we mouth the words. True, yes; politically correct, hell no!’ …

http://www.robertlanzabio(...)ment-of-biocentrism/

De lacherige reactie in de zaal had trouwens, als ik me niet vergis, betrekking op een specifieke invulling van de interactie tussen bewustzijn en QM, namelijk in de vorm van coherente structuren in de microtubuli in de hersenen.

De mogelijkheid van zulke coherente systemen wordt betwist, en ik wil niet tegenspreken dat hier goede gronden voor zijn, maar die interactie hoeft natuurlijk helemaal niet zo semimaterialistisch plaats te vinden.

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 25-11-2013 18:38:12 ]

Lanza wordt zelf niet zo veel lastig gevallen, misschien vanwege zijn reputatie. Ik vond zijn boek Biocentrism heel bijzonder. Hij stelt terecht dat iedere theorie die iets over het universum wil zeggen zonder rekening te houden met leven en bewustzijn een 'train to nowhere' is.

Hij zet nota bene de wereld van de materialist compleet op zijn kop. In feite is dit (bijna)monisme, maar dan andersom. Er is helemaal geen materie. Er is voornamelijk bewustzijn, en verder, precies zoals de kwantumfysica ons zegt: niets meer dan een 'haze of probability'. Pas na bewuste waarneming neemt die vaste vorm aan. Het hele universum is zo een proces van het collectief bewustzijn.

We zijn zo gewend om te denken dat we door twee raampjes (onze ogen) naar buiten kijken naar een objectieve externe werkelijkheid, die is zoals hij is, onafhankelijk van ons. Maar dat is natuurlijk onzin. Alles wat we ervaren is gebaseerd op informatieverwerking in ons brein, met als input informatie opgeslagen in golflengtes en frekwenties van electromagnetische straling, trillende luchtmolekulen etc. Het brein genereert hiervan op onbekende wijze een soort virtuele werkelijkheid in ons bewustzijn. Alles wat we zien, horen, ruiken, proeven of voelen vindt plaats in ons eigen bewustzijn. Als je om je heen kijkt kijk je niet naar een buitenwereld, je kijkt in je eigen bewustzijn. De tafel die we zien is geen tafel. Het is zelfs geen waarneming van een tafel. Het is alleen maar een waarneming. Pure perceptie. De tafel bestaat in feite uit bewustzijn. Alles wat wij materie noemen is bewustzijn. Van wat er werkelijk achter die waarnemingen zit blijft na wetenschappelijk onderzoek uiteindelijk alleen iets over dat het kwantumvacuum wordt genoemd.

Het is eigenlijk best logisch om te stellen dat bovenstaande ook voor ruimte en tijd geldt. Volgens Lanza zijn ook dat constructies van ons brein, om alles ordelijk weer te geven. In werkelijkheid bestaan ze niet. Dat de tijd niet bestaat werd overigens al langer betoogd door fysici (zie bijvoorbeeld The End of Time van Julian Barbour).

De hele fysica blijft verder gewoon gelden, alleen gaat hij niet over materie 'daarbuiten' maar over de inhoud van ons bewustzijn. Plus dat allerlei dingen die nu onbegrijpelijk, strijdig en onverklaarbaar zijn plotseling heel logisch worden, zoals:

- Kwantumverschijnselen als het waarnemerseffect, non-localiteit, verstrengeling, delayed choice. 'Spooky action at a distance' is helemaal niet spooky meer als distance een illusie van ons brein is en in werkelijkheid alles verbonden is.
- De exacte afstemming van talloze parameters in het universum die het bestaan van leven mogelijk maken. Het universum is immers in feite door het leven zelf gemaakt.
- Dat het universum voor ons begrijpelijk is. Ons begrijpen en het universum zijn immers geen losstaande dingen. Zowel het universum als ons begrip ervan zitten in ons eigen bewustzijn.
- De flexibiliteit van ruimte en tijd, die niet absoluut blijken te zijn maar afhankelijk van de relatieve beweging van waarnemers.

Het grappige is dat er eigenlijk weinig tegen Lanza's visie is in te brengen, behalve dat de gangbare visie binnenstebuiten wordt gekeerd, terwijl er veel meer mee verklaard kan worden.
Wie meer wil weten kan een verkorte versie van zijn boek hier lezen:

http://www.nbcnews.com/id/31393080/#.UpTjfMRWz3Y

quote:

Op maandag 25 november 2013 18:12 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Juist, hier bijvoorbeeld een reactie van een physics en astronomy professor op het controversiële boek van Robert Lanza:

quote:
Other physicists point out that Lanza’s view is fully in line with the perspective from quantum mechanics that the observer plays a huge role in how reality is observed.

‘So what Lanza says in this book is not new,’ Richard Conn Henry, a physics and astronomy professor at Johns Hopkins University, said in a book review. ‘Then why does Robert have to say it at all?

It is because we, the physicists, do NOT say it – or if we do say it, we only whisper it, and in private – furiously blushing as we mouth the words. True, yes; politically correct, hell no!’ …

Inderdaad. Bij een kwantumverstrengelingexperiment bijvoorbeeld wordt er tussen deeltjes uit hetzelfde kwantumsysteem een grote onderlinge afstand gecreeerd om zodoende de EPR paradox tot stand te brengen. Ze blijken zich dan op hetzelfde moment precies hetzelfde te gedragen, alsof ze aan elkaar vast zitten. Dit is in strijd met de rest van de fysica, die stelt dat de afstand tussen twee dingen niet sneller overbrugd kan worden dan met de lichtsnelheid (localiteit).

Op dit moment is dit een van de kwantumverschijnselen die als onbegrijpelijk worden beschouwd. Maar men doet verder niets met die contradictie en rekent rustig verder alsof er niets aan de hand is (shut up and calculate interpretatie van de kwantumfysica). Terwijl de juiste conclusie is dat onze theorie van ruimte en causaliteit blijkbaar niet klopt. De reden dat die conclusie niet getrokken wordt is dat men het bestaande paradigma niet durft te laten vallen.

Zie bijvoorbeeld ook de bekende Franse fysicus en filosoof Bernard d'Espagnat:

http://www.theguardian.co(...)quantum-entanglement

Interessante posts JerryWesterby! Ik ben me sinds kort wat meer aan het verdiepen in het begrip consciousnes en info als dit zuigt me er weer wat meer in. Heb je (en andere users) meer info over deze en aanverwante onderwerpen? Het liefst geschreven in lekentaal

quote:

Op dinsdag 3 december 2013 14:14 schreef Ultimate_Original het volgende:
Interessante posts JerryWesterby! Ik ben me sinds kort wat meer aan het verdiepen in het begrip consciousnes en info als dit zuigt me er weer wat meer in. Heb je (en andere users) meer info over deze en aanverwante onderwerpen? Het liefst geschreven in lekentaal

Dank je. Ik ben blij dat niet iedereen naar de Zwarte Piet discussie is overgestapt.

Veel dat over dit onderwerp geschreven is is inderdaad nogal pittige kost. Erg filosofisch-technisch vaak, maar dat is tegelijkertijd ook een leuke uitdaging.

Het stuk van David Chalmers over de filosofische aspecten van The Matrix films is wel leuk. Dat staat online. Aan de populariteit van dat soort films zie je dat het onderwerp zowiezo een steeds bredere belangstelling krijgt. The Matrix is een variant van de filosofische vraag: 'hoe weet je dat je geen brein in een vat bent?'. Aangesloten op een computer met virtuele werkelijkheid software die je brein voorziet van precies dezelfde stimuli die het zou ontvangen als het zich in een lichaam in een echte wereld zou bevinden. Die vraag werd ook al door Descartes gesteld in de vorm van een demon die je brein zou kunnen manipuleren zonder dat je daar achter kan komen.

Chalmers betoogt dat je dat inderdaad niet kan uitsluiten, maar dat als het zo is, dat niet veel gevolgen heeft voor het beeld dat we van onze werkelijkheid hebben. Vanuit onze ervaring gezien is het een net zo echte werkelijkheid als een echt echte werkelijkheid. We worden niet in alles voor de gek gehouden en hoeven ons beeld nauwelijks bij te stellen. We hebben nog steeds een lichaam, er zijn nog steeds huizen en auto's en fietsen enzovoort. De hele fysica blijft gewoon geldig. Het is alleen de metafysica, de fundamentele aard van de werkelijkheid die anders is dan we dachten. Die blijkt uit pure informatie te bestaan in plaats van uit fysische dingen.

In feite gaat dit stuk over het verschil tussen de wereld zoals we die waarnemen met onze zintuigen en wetenschappelijke instrumenten (wat je zou kunnen noemen de empirische werkelijkheid) en de werkelijkheid zoals die echt is (de ontologische werkelijkheid), onafhankelijk van onze waarneming. Als er één ding is dat de moderne fysica heeft aangetoond is het dat die twee niet hetzelfde zijn. Toch doen de meeste wetenschappers net of ze dat niet weten. Ze leven nog steeds in de denkwereld van de klassieke mechanica, van tegen elkaar aan botsende biljartballen, molekulen en elementaire deeltjes. In feite is dat alleen maar een model van de werkelijkheid, dat in onze wereld van alledag goed opgaat, maar dat niet de werkelijkheid beschrijft zoals die echt is. De vraag is of we daar ooit achter kunnen komen. Je hoort steeds vaker dat dat met kleine aanpassingen aan het huidige paradigma niet gaat lukken, maar dat er een soort Einsteiniaanse omwenteling nodig is.

Op dit moment is Chalmers' website onbereikbaar (het werk van Molurus?)(grapje) maar volgens mij is dit de url:

http://consc.net/papers/matrix.html

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 06-12-2013 20:57:33 ]

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 14:23 schreef JerryWesterby het volgende:

Op dit moment is Chalmers' website onbereikbaar (het werk van Molurus?)(grapje) maar volgens mij is dit de url:

http://consc.net/papers/matrix.html

Vandaag kwam ik een uitspraak tegen van Ramana Maharshi die me deed denken aan één die ik las van Einstein, namelijk dat tijd en ruimte mentale constructen zouden zijn.

Dat soort overeenkomstige uitspraken uit zulke uiteenlopende bronnen waardeer ik altijd wel.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 20:16 schreef Gray het volgende:
Vandaag kwam ik een uitspraak tegen van Ramana Maharshi die me deed denken aan één die ik las van Einstein, namelijk dat tijd en ruimte mentale constructen zouden zijn.

Volgens Kant zijn tijd en ruimte mentale constructen. Einstein heeft dat weerlegt.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 21:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens Kant zijn tijd en ruimte mentale constructen. Einstein heeft dat weerlegt.

Ah, ik dacht dat Einstein ook zoiets had gezegd, maar dat blijkt niet te kloppen. Tenzij je z'n uitspraak zou opvatten als zulks, dat de gescheidenheid van het universum zoals wij die ervaren, een deel gelimiteerd in tijd en ruimte, een optische illusie van bewustzijn is.

quote:

"A human being is part of the whole called by us universe , a part limited in time and space. We experience ourselves, our thoughts and feelings as something separate from the rest. A kind of optical delusion of consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from the prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty...We shall require a substantially new manner of thinking if mankind is to survive." - Albert Einstein

quote:

Op zondag 15 december 2013 15:57 schreef Gray het volgende:

[..]

Ah, ik dacht dat Einstein ook zoiets had gezegd, maar dat blijkt niet te kloppen. Tenzij je z'n uitspraak zou opvatten als zulks, dat de gescheidenheid van het universum zoals wij die ervaren, een deel gelimiteerd in tijd en ruimte, een optische illusie van bewustzijn is.

[..]

Die quote heeft betrekking op de illusie dat je jezelf als geschieden ervaart, terwijl alles met elkaar samenhangt en juist daardoor als fenomeen bestaat / kan bestaan.