Dualisme: wetenschap of religie? #2

quote:

Op maandag 6 januari 2014 22:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De QM is inconsistent.

Bedoel je nu dat de theorie zelf inconsistent is of de natuur op zich?

Ik heb namelijk begrepen dat QM mathematisch en experimenteel uitstekend onderbouwd is.

QM zou nog steeds een voor ons onbekende causale basis kunnen hebben.

'Causaliteit' is sowieso een interpretatie van waarnemingen.

Wat dit alles nu precies met dualisme te maken heeft blijft mij overigens onduidelijk, maar laat dat de pret niet drukken.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:13 schreef deelnemer het volgende:

Ik dacht dat jouw bezwaar tegen het dualisme bestaat uit de onverklaarbare samenhang tussen beide substanties.

Mijn voornaamste bezwaar is dat (substantie)dualisme zover ik kan zien geen enkel concreet probleem oplost. Dat er daarnaast nog vraagstukken bestaan zoals het interactieprobleem komt daar alleen maar bij.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:13 schreef deelnemer het volgende:
als causaliteit slechts een interpretatie is van de waarnemingen, dan is alles mogelijk.

Dat klopt. Je kunt nooit spreken van absolute onmogelijkheden. Wetenschap gaat uitsluitend over waarschijnlijkheden, niet alleen de kwantumfysica.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 21:27 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Daar zit je dan naast. QM is natuurlijk niet in tegenspraak met causaliteit. Je hebt een `delayed erasure' door de constructie van het experiment, die dan ook precies met dat doel was opgesteld. Je krijgt schijnbare non-causaliteit (dingen die met terugwerkende kracht `op tijdstip t-1' waar worden dankzij iets `op tijdstip t'), alleen omdat sommige mensen dingen op het niveau van 1 foton willen bekijken. Dat kan niet.
Om te differentieren tussen fotonen in en uit superpositie in dit experiment, heb je informatie van nodig van beide fotonen in 1 entanglement, anders zie je namelijk altijd een gemengd interferentie/niet interferentie patroon. Maar je hebt die beide informatie helemaal niet op tijdstip t-1. Dat is het antwoord op die paradox van niet-causaliteit.

Nog een poging tot een intuitieve weergave: QM is net zo niet-causaal als statistiek. (En statistiek staat natuurlijk prima causale uitspraken toe.)

Wat je nu zegt vind ik behoorlijk verwarrend, ik vermoed omdat je helemaal niets van deze experimenten begrijpt, die zijn namelijk behoorlijk ingewikkeld, en ik ben niet van plan hier met jou over aan de gang te blijven.

Wat je nu zegt heeft in ieder geval niet veel meer te maken met waar het in de aanvang over ging.

Je zei namelijk:

quote:

Niet echt. Intuitief: wat er gebeurt met de entangled fotonen gebeurt tegelijkertijd, maar je ziet een vertraging omdat informatie niet oneindig snel over te bregen is. I.e., juist vanwege causaliteit zie je dit effect.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mijn voornaamste bezwaar is dat (substantie)dualisme zover ik kan zien geen enkel concreet probleem oplost. Dat er daarnaast nog vraagstukken bestaan zoals het interactieprobleem komt daar alleen maar bij.

Nou, dualisme lost 1 van de grootste problemen van de mensheid op, namelijk de dood. Zoals kleeinduimpje en JerryWesterby aangeven dat zij geloven in een leven na de dood.

Als ik stel dat bewustzijn emergent is uit het brein, dan houdt alles op na de dood. Dus bewustzijn verdwijnt dan na het fysieke afsterven van het brein. Dit is niet het geval in een dualistisch model.

En ik stel me zo voor dat als er een spirituele substantie is, dat dan de situatie van voor de big bang ook verklaard kan worden.

Want we zitten als mensen natuurlijk met een paar grote vraagtekens: wat is bewustzijn precies, en waar komt het bestaan vandaan?

De reguliere wetenschap kan daar op het moment geen antwoord op geven, vandaar al die extreem ingewikkelde theorieën die in verband staan met QM om een soort van extra dimensie toe te voegen aan het aan ons bekende materiele wereldbeeld.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nou, dualisme lost 1 van de grootste problemen van de mensheid op, namelijk de dood. Zoals kleeinduimpje en JerryWesterby aangeven dat zij geloven in een leven na de dood.

Psychologische bezwaren tegen de werkelijkheid zie ik niet als een concreet probleem in wetenschappelijke zin.

Maar goed, inderdaad, religie zou onafhankelijk van wat wel of niet waar is psychologisch voordelen kunnen bieden, dat klopt. Dat is ook het enige semi-plausibele argument voor religie dat ik ken. Maar goed, deze uitleg is voor mensen die geloven in een leven na de dood natuurlijk niet te verdedigen.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:35 schreef Libertarisch het volgende:

En ik stel me zo voor dat als er een spirituele substantie is, dat dan de situatie van voor de big bang ook verklaart kan worden.

Die link zie ik eerlijk gezegd niet. Het lijkt me minimaal zeer voorbarig.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:35 schreef Libertarisch het volgende:

Want we zitten als mensen natuurlijk met een paar grote vraagtekens: wat is bewustzijn precies, en waar komt het bestaan vandaan?

Grote vraagtekens zijn er altijd geweest en zullen er altijd zijn. Een vraagteken is echter nooit een argument voor wat dan ook.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:35 schreef Libertarisch het volgende:

De reguliere wetenschap kan daar op het moment geen antwoord op geven, vandaar al die extreem ingewikkelde theorieën die in verband staan met QM om een soort van extra dimensie toe te voegen aan het aan ons bekende materiele wereldbeeld.

Ik krijg toch wel erg het gevoel dat sommige mensen de geheimzinnigheid van de kwantumfysica een beetje misbruiken om daar vanalles en nog wat mee te verklaren. Dat twee dingen mysterieus zijn (kwantumfysica en bewustzijn) wil niet zeggen dat ze ook maar iets met elkaar te maken hebben.

PS: Ik kan overigens niet uitsluiten dat ze toch iets met elkaar te maken hebben. Maar op dit moment ontbreekt het aan argumenten en empirische bewijzen daarvoor.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 06-01-2014 23:48:41 ]

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:41 schreef Molurus het volgende:

Ik krijg toch wel erg het gevoel dat sommige mensen de geheimzinnigheid van de kwantumfysica een beetje misbruiken om daar vanalles en nog wat mee te verklaren. Dat twee dingen mysterieus zijn (kwantumfysica en bewustzijn) wil niet zeggen dat ze ook maar iets met elkaar te maken hebben.

PS: Ik kan overigens niet uitsluiten dat ze toch iets met elkaar te maken hebben. Maar op dit moment ontbreekt het aan argumenten en empirische aanwijzingen daarvoor.

Ik ben er redelijk van overtuigd dat QM en bewustzijn niks met elkaar van doen hebben, zie de argumentatie van Robbert Dijkgraaf. Pim van Lommel beweert echter empirische bewijzen gevonden te hebben voor de link kwantummechanica-bewustzijn, er staan verschillende experimenten genoemd in zijn boek "Eindeloos Bewustzijn" die bijvoorbeeld telepathie zouden bewijzen.

Telepathie is hier verbonden aan de non-lokaliteit van de kwantummechanica (en instantane informatieoverdracht)

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:41 schreef Molurus het volgende:

Grote vraagtekens zijn er altijd geweest en zullen er altijd zijn. Een vraagteken is echter nooit een argument voor wat dan ook.

De grote vraagtekens zijn wat mij betreft een aansporing om buiten het gewone denkraam te stappen en tot nieuwe revolutionaire theorieën te komen om de werkelijkheid dichter te kunnen naderen. De ontwikkelingen in de fysica zijn in ieder geval niet bemoedigend in de zin van het verklaren van de werkelijkheid, het mysterie lijkt alleen groter te worden dus we hebben een logisch idee nodig zoals deelnemer aangegeven heeft.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:51 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ben er redelijk van overtuigd dat QM en bewustzijn niks met elkaar van doen hebben, zie de argumentatie van Robbert Dijkgraaf. Pim van Lommel beweert echter empirische bewijzen gevonden te hebben voor de link kwantummechanica-bewustzijn, er staan verschillende experimenten genoemd in zijn boek "Eindeloos Bewustzijn" die bijvoorbeeld telepathie zouden bewijzen.

Telepathie is hier verbonden aan de non-lokaliteit van de kwantummechanica (en instantane informatieoverdracht)

Bovendien, als we hier enigszins abstract van de buitenkant naar kijken.... wat voor systeem het ook is dat 'bewustzijn' genereert / veroorzaakt / verklaart, het kan in elk geval niet een systeem zijn dat zich volstrekt willekeurig / onbepaald gedraagt. Het is niet deze eigenschap van de kwantumfysica die ook maar een beetje kans maakt om bewustzijn te verklaren.

En of men nu veronderstelt dat dit systeem zich in de materiele wereld bevindt of in 'een tweede werkelijkheid', dat brengt ons geen stap dichterbij het antwoord op de vraag: "hoe werkt dat systeem?"

Een verklaring voor bewustzijn zal daar invulling aan moeten geven. Een verklaring die dat niet doet is niet echt een verklaring.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

En of men nu veronderstelt dat dit systeem zich in de materiele wereld bevindt of in 'een tweede werkelijkheid', dat brengt ons geen stap dichterbij het antwoord op de vraag: "hoe werkt dat systeem?"
.

Dat ben ik volledig met je eens.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:55 schreef Molurus het volgende:

Een verklaring voor bewustzijn zal daar invulling aan moeten geven. Een verklaring die dat niet doet is niet echt een verklaring.

Als het brein bewustzijn niet verklaart, wat dan wel? Vanuit een materialistisch perspectief moet het brein bewustzijn verklaren want anders stuit je op allerlei problemen (logisch).

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 00:01 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als het brein bewustzijn niet verklaart, wat dan wel? Vanuit een materialistisch perspectief moet het brein bewustzijn verklaren want anders stuit je op allerlei problemen (logisch).

Dat de hersenen een rol spelen in bewustzijn is zelfs voor de meest hardnekkige dualisten niet te ontkennen denk ik. De vraag is: "is dat het hele verhaal?"

Een echte substantiedualist zal dan zeggen, "nee, dat kan nooit het hele verhaal zijn", want:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness

Wat natuurlijk een lastig probleem is. Maar is het werkelijk meer dan een paradox? En zo ja, welke mysterieuze eigenschappen moet zo'n tweede werkelijkheid hebben opdat het dit vermeende probleem kan oplossen? En hoe toon je aan dat de materiele werkelijkheid die eigenschappen, a priori, niet kan hebben?

Dit zijn een paar van de problemen waar een substantiedualist voor staat.

Ik vond dat Patrick Grim (zijn lezingen over philosophy of mind staan helaas niet online ) het wel aardig samenvatte:

"The problem for the dualist is: how can there be interaction between the two realms? The problem for the monist is: how can it be that it seems like there are two realms?"

Het lijkt me dat dat laatste probleem, in potentie, veel eenvoudiger is dan de eerste. De eerste levert al direct logische contradicties zonder dat je ook maar iets hebt onderzocht.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 00:09 schreef Molurus het volgende:

"The problem for the dualist is: how can there be interaction between the two realms? The problem for the monist is: how can it be that it seems like there are two realms?"

Het lijkt me dat dat laatste probleem, in potentie, veel eenvoudiger is dan de eerste. De eerste levert al direct logische contradicties zonder dat je ook maar iets hebt onderzocht.

Voor mij, persoonlijk, staat het als een paal boven water dat het brein bewustzijn produceert. Ik zie het probleem van de "hard problem" niet eens....als je kijkt naar de extreme complexiteit van het brein dan is het niet zo vreemd dat ook het bewustzijn zo complex is dat het onverklaarbaar lijkt.

Maar, zoals ik eerder aangaf, als je gewoon extrapoleert van dieren naar mensen bewustzijn dan lijkt de puzzel wel te kloppen.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 00:09 schreef Molurus het volgende:

"The problem for the dualist is: how can there be interaction between the two realms? The problem for the monist is: how can it be that it seems like there are two realms?"

Het lijkt me dat dat laatste probleem, in potentie, veel eenvoudiger is dan de eerste. De eerste levert al direct logische contradicties zonder dat je ook maar iets hebt onderzocht.

Nog een toevoeging:

de essentie van het menselijk bewustzijn lijkt me het volgende voorbeeld:

Iemand is depressief, realiseert zich dit, en heeft een interne dialoog: "Ik moet een wandeling maken, dan voel ik me beter"

De capaciteit van de mens om zich bewust te zijn van zichzelf, te reflecteren en een interne dialoog te hebben lijkt de essentie te raken van ons bewustzijn.

Een kat kan dit niet, die reageert simpelweg onbewust op de depressie prikkel en gaat zich schuw gedragen.

Maar het feit dat een mens wel kan denken in termen van "ik moet dit of dat doen voor uitkomst dit of dat" lijkt een logisch gevolg van het complexere brein van de mens.

Dus ik zie het mysterie van het bewustzijn niet helemaal.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:19 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Wat je nu zegt vind ik behoorlijk verwarrend, ik vermoed omdat je helemaal niets van deze experimenten begrijpt, die zijn namelijk behoorlijk ingewikkeld, en ik ben niet van plan hier met jou over aan de gang te blijven.

Misschien moet je de mogelijkheid eens onderzoeken dat jij er niets van begrijpt voordat je naar anderen gaat wijzen. Zeer vermoedelijk heb ik wel een PhD in een naastgelegen veld en jij niet.

quote:

Wat je nu zegt heeft in ieder geval niet veel meer te maken met waar het in de aanvang over ging.

Je zei namelijk:

[..]

En dat was mijn poging tot een simpele uitleg van de tweede paragraaf hier en van de laatste paragraaf in dit artikel (dat van jou af kwam). Nogmaals: je hebt informatie nodig van beide detectoren over een entangled paar om op iets niet-causaals uit te komen vanuit het oogpunt van een van die engtangled fotonen.
Maar informatie van beide paar fototonen heb je nooit beschikbaar in het verleden, tenzij je informatie sneller dan licht kan overbrengen. Als dat kan, dan pas krijg je vage niet-causale dingen.

[ Bericht 4% gewijzigd door trancethrust op 07-01-2014 09:24:51 (links vergeten, nu toegevoegd) ]

quote:

Op maandag 6 januari 2014 22:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

En dat is dus niet-causaal.

De QM is geen volledig causale theorie. De bewegingsvergelijking is causaal. Maar deze heeft betrekking op kwantumtoestanden. De meting is een brug tussen een kwantumtoestand en waarnemingen. Deze brug introduceert toeval. Toeval is niet causaal. Kun je de kwantumtoestand interpreteren als een fysieke realiteit of slechts als een element in een rekenschema?

De QM is inconsistent. De ontwikkeling van ieder fysisch systeem voldoet aan de bewegingsvergelijking. Behalve een meting, waarvoor de theorie een alternatieve beschrijving geeft. Waarom? Is een meetopstelling geen fysisch systeem? Is een meting niet een ontwikkeling van een fysisch systeem?

Die brug introduceert m.i. geen toeval; een kwantumtoestand is als een statistische verdeling. Een kwantumtoestand is een `fysieke realiteit' en een wiskundige constructie. Het is een fysieke realiteit louter en alleen omdat het succesvoel getoetst wordt d.m.v. experimenten.

Ik zou metingen sowieso niet als een brug omschrijven, het is (mij) onduidelijk wat dat betekent. Metingen zijn interacties, net zo als uitoefenen van kracht, zeker op quatumniveau.

En dat is precies waarom QM een `andere' beschrijving geeft voor het meten van quantumdeeltjes in superpositie, in contrast met het meten van het gedrag van een heel systeem in superpositie; je ontleedt zoveel informatie dat het gedrag op quantumniveau erdoor beinvloedt wordt. Dat is het onzekerheidsprincipe (dat wel vaker voor verwarrende situaties zorgt).

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:51 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ben er redelijk van overtuigd dat QM en bewustzijn niks met elkaar van doen hebben, zie de argumentatie van Robbert Dijkgraaf. Pim van Lommel beweert echter empirische bewijzen gevonden te hebben voor de link kwantummechanica-bewustzijn, er staan verschillende experimenten genoemd in zijn boek "Eindeloos Bewustzijn" die bijvoorbeeld telepathie zouden bewijzen.

Telepathie is hier verbonden aan de non-lokaliteit van de kwantummechanica (en instantane informatieoverdracht)

Wat onzinnig is. Er is geen enkel natuurkundig experiment te bedenken waar je sneller-dan-licht informatieoverdracht kunt hebben en dat past met huidige waarnemingen, ook niet met quantummechanica.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:41 schreef Molurus het volgende:
Ik krijg toch wel erg het gevoel dat sommige mensen de geheimzinnigheid van de kwantumfysica een beetje misbruiken om daar vanalles en nog wat mee te verklaren.

Eens, behalve dat het meer waarschijnlijk oprechte misvattingen zijn.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 11:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het kwantum formalisme valt zelf in twee stukken uiteen. Waarom is er naast de bewegingswet, die de tijdsontwikkeling beschrijft, nog een een uitleg over wat een meting is? Waarom is een meting niet gewoon de tijdsontwikkeling van een meetsysteem?

Het kwantum formalisme formuleert de meting als een brug. Want de meting wordt in klassieke termen begrepen (want meetsystemen zijn macroscopische systemen) en de meetobject in kwantum termen. De meting vertaalt tussen beide werelden en is daarom een soort brug.

Waar haal je die formalisme vandaan? Ik heb moeite jouw beschrijving te relateren aan de beschrijvingen die ik ken.

quote:

Als de kwantumtoestand zelf de realiteit is, dan is het helemaal geen kansverdeling. Omdat de kwantumtoestand zich deterministisch ontwikkeld, ontstaat er ook geen enkel idee van toeval of kans.

Kansdistributies ontwikkelen zich ook deterministisch, bijvoorbeeld als je ze gaat aggregeren of gaat middelen.

quote:

Pas in de beschrijving van een meting wordt de kwantumtoestand geinterpreteerd als een kansverdeling. En pas dan is er sprake van toeval en statistische waarden.

Zo ook als je samples neemt uit een kansverdeling. Daarom zeg ik dat een superpositie is als een kansverdeling.

quote:

Gebruik maken van een toestand van verstrengeling heeft sowieso niets met een klassieke interactie te maken, want de superpositie valt gewoon niet uiteen in twee delen met onafhankelijke eigenschappen. De superpositie is zozeer een eenheid dat dat het idee dat twee delen met elkaar interacteren al een verkeerde voorstelling is.
...

Ik heb het in dat stuk text totaal niet over verstrengeling maar over reguliere superposities. Wat eronder staat beaam ik en is niet in tegenspraak met mijn eerdere uitleg.

quote:

Is daarmee sneller-dan-licht informatieoverdracht mogelijk? Als een verstrengelt paar fotonen in de ruimte ver van elkaar verwijderd zijn, en twee waarnemer met elkaar afspraken maken over over de betekenis van meetuitkomsten, dan kan het volgens mij. Je maakt er dan een code taal van:

Meet je 50% spin up en 50% spin down --> dat is 0
Meet je 100% spin up of 100% spin down --> dat is 1
...

Als je dat doet door metingen heb je een one-shot communicatie; je kunt die deeltjes niet hergebruiken. Gezien die deeltjes maximaal met de snelheid van het licht gaan heb je dus geen sneller-dan-licht communicatie.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 15:12 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Waar haal je die formalisme vandaan? Ik heb moeite jouw beschrijving te relateren aan de beschrijvingen die ik ken.

Ik zou er maar vanuit gaan dat deelnemer in het algemeen weet waar hij over praat omdat hij namelijk een PhD in de theoretische natuurkunde heeft. Dat is dus wat anders dan vermoedelijk een PhD in een verwant terrein en ik ben het in deze dan ook volledig met deelnemer eens.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 13:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar als je met "hoe werkt dat systeem" een klassiek causaal proces bedoeld, dan is de QM relevant. Want de QM past niet in dit denkmodel en daarover gaat het interpretatie probleem van de QM.

Daarmee bedoel ik "hoe werkt dat systeem?", vrij van aannames.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 13:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar als je het monisme prefereert dan kan die ene substantie nog van alles zijn. Het kan lijken op je intuitieve voorstelling van materie. Het kan lijken op je intuitieve voorstelling van bewustzijn. Het kan op geen van beide lijken en iets heel anders zijn.

Klopt. Overigens kan dat allemaal net zo goed gelden voor verschijnselen in dit universum, zonder dualisme te postuleren.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 13:05 schreef deelnemer het volgende:

Sommige materialisten reduceren alles te snel in termen van hun eigen concrete voorstelling van materie. Ze staan niet meer open voor alternatieve zienswijzen. Om alternatieve een zienswijze te vinden, moet je het nog onverklaarde niet per definitie reduceren tot het bekende.

Mijn indruk is juist het tegenovergestelde: juist dualisten veronderstellen een heel beperkte visie op dit universum, om daarmee de stelling te rechtvaardigen dat bewustzijn niet in 'de materiele wereld' kan bestaan.

Iets waar ze zover ik kan zien geen enkel argument voor aandragen.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 15:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit behoort tot het standaard kwantum formalisme binnen de natuurkunde. Bijvoorbeeld in de QM wordt de tijdsontwikkeling beschreven met de Schrodinger vergelijking. Het kwadraat van de projectie van de golffunctie op een eigenfunctie van de gemeten eigenschap is de kansverdeling voor de mogelijk meetwaarden. In Dirac notatie:

| <golffunctie | eigenfunctie> | 2

Dat is de standaard interpretatie van een meting.

Taal dat ik begrijp, dank

quote:

Maar deze interpretatie is een toevoeging, bovenop de beschrijving van een fysisch systeem. Tenminste, als je de golffunctie als een realiteit beschouwd, dan
1. beschrijft de bewegingsvergelijking de tijdsontwikkeling van een fysisch systeem
2. is een meting de tijdsontwikkeling van een meetsysteem.
...

Vanaf hier raak ik het kwijt. Wat bedoel je precies met een meetsysteem?

quote:

Zie bijvoorbeeld: Lectures on Quantum Theory: Mathematical and Structural Foundations

Die heeft een zeer schappelijk prijsje, ik ga die bestellen!

quote:

In de relativisitsche QM gebruikt men de Dirac vergelijking en de interpretatie van een meting blijft hetzelfde. In de kwantumveldentheorie gebruikt men geen golffuncties meer, maar operator of kwantumvelden en schakelt men ook over Lagrange / Hamilton formalisme (en eventueel padintegralen). Maar de interpretatie van een meting blijft hetzelfde.

Ik was niet op de hoogte van zo'n verschil, wellicht dat dat ook meespeelt.

quote:

[..]

Zeker. Maar dat is niet het punt.

Bedoel je dan dat superposities nooit fysiek `echt' kunnen zijn? Waarom?

quote:

[..]

Je kunt een continue st[r]oom van deeltjes gebruiken.

Zo'n deeltjesstroom is toch nog steeds gelimiteerd door de snelheid van het licht? Het probleem zit dat het meten van enkele deeltjes one-shot is, of ze nu deel van een stroom zijn of niet.
Of bedoel je dat je twee entangled `deeltjeswolken' scheidt en informatie afleidt van het totale gedrag van elk van die wolken zonder dat je de superpositie van de deeltjes aanpast? (Kan dat uberhaupt?)

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 09:31 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Wat onzinnig is. Er is geen enkel natuurkundig experiment te bedenken waar je sneller-dan-licht informatieoverdracht kunt hebben en dat past met huidige waarnemingen, ook niet met quantummechanica.

Compleet onjuist, 1 van de mysteries van QM is non-lokaliteit en het daaraan verbonden sneller-dan-licht (instantane) informatieoverdracht.

Einstein had bewezen dat dat niet kon, maar talloze experimenten op kwantumniveau hebben laten zien dat dat wel kan door middel van "entanglement" tussen deeltjes met vergelijkbare eigenschappen.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 11:38 schreef deelnemer het volgende:

Is daarmee sneller-dan-licht informatieoverdracht mogelijk? Als een verstrengelt paar fotonen in de ruimte ver van elkaar verwijderd zijn, en twee waarnemer met elkaar afspraken maken over over de betekenis van meetuitkomsten, dan kan het volgens mij.

Absoluut, het is bewezen dat het kan. Dat is dus 1 van de grote mysteries van QM.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 18:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De meet opstelling.

...
Stel dat er geen waarnemers en interpreteerders waren. Dan waren er ook geen metingen (maar alleen fysische systemen). Dan waren er ook geen kansen op meetwaarden. De interpretatie van de golffunctie als een kansverdeling voor een meting is dan niet relevant. Alleen de interpretatie van een golffunctie als een fysische realiteit blijft over en die ontwikkeld zich deterministisch. Waar ontstaan dan kansen? Nergens.

Ik volg je redenering nu. Ik denk dat de crux blijft zitten in het onzekerheidsprincipe. Het verschil zit in de mate waarin je het fysische proces verstoort door metingen van verschillende precisie uit te voeren; je ontrekt informatie over het ene fysische systeem en brengt deze over naar het meetsysteem. De `kansen' `ontstaan' dan bij informatieoverdracht. Is zo'n interpretatie coherent?

quote:

Een realistisch interpretatie van de golffunctie is problematisch. In een experiment waarin een deeltjes op elkaar botsen verspreidt de golffunctie in alle richtingen. Maar als een deeltje een detector raakt, meet je altijd een heel deeltje en nooit alleen het stukje van de golf dat richting de detector ging.

Eens, maar het je ziet het dus wel fysisch echt in de bovenstaande zin (dat het zonder metingen wel bestaat en deterministisch evolueert).

quote:

Dat hoeft niet. Je kunt een meting aan het ene deeltje doen, terwijl zijn partner al bij de andere waarnemer is aangekomen. Als je dus voldoende van deze verstrengelde paren hebt, waarvan een partner op weg is naar de andere waarnemer (een continue stroom van deeltjes), dan is er op ieder moment een verstrengeld paar beschikbaar dat de afstand al overbrugt heeft.

Even concreter. Punt A maakt continu verstrengelde deeltjes aan, houdt van elk paar 1 lokaal en stuurt de ander naar punt B. We noemen nummeren die deeltjes chronologisch als t_i, met t₀ het eerste deeltje onderweg gestuurd naar B; t_i^* is de lokaal achtergebleven verstrengelde tegenhanger van t_i. Deeltjes die aankomen bij B worden gemeten. Voordat t_i aankomt bij B heeft A de superpositie van t_i^* al aangepast zodat de meting van t_i iets relevants oplevert (for brevity, een 0 of 1).
Welnu, als B t_i meet en 0 ontvangt, hoe lang heeft het geduurd voordat die informatie aankwam? Ik zou zeggen de tijd waarin het deeltje de afstand |B-A| heeft afgelegd. Dat A mogelijk pas na verzending van t_i de superpositie aanpast en zo later pas een meting betekenisvol maakt doet daar niets an af.

Voor mij krijg je pas problemen als t_i en t_i^* na die meting nog steeds in staat zijn in entanglement te raken waardoor A weer de superpositie van t_i^* kan aanpassen, om zo het truucje te herhalen zonder dat t_i nu moet reizen. Dan pas heb je sneller-dan-licht informatieoverdracht.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 21:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Compleet onjuist, 1 van de mysteries van QM is non-lokaliteit en het daaraan verbonden sneller-dan-licht (instantane) informatieoverdracht.

Einstein had bewezen dat dat niet kon, maar talloze experimenten op kwantumniveau hebben laten zien dat dat wel kan door middel van "entanglement" tussen deeltjes met vergelijkbare eigenschappen.

[..]

Absoluut, het is bewezen dat het kan. Dat is dus 1 van de grote mysteries van QM.

En dat berust m.i. dus op foute interpretaties. Zie ook de hele discussie met deelnemer hierboven.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 00:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de begin dagen van de QM dacht men dat het meetsysteem het meetobject verstoorde. Als de meting effectief is (een meetresultaat oplevert) dan wordt het object daardoor in de eigentoestand gebracht die daarbij hoort. De kans op een specifieke meetwaarde zegt iets over het meetobject. Dat is een interpretatie van de QM.

Maar het kwantum formalisme zit niet zo in elkaar. Volgens het formalisme is een meting een projectie van een kwantumtoestand op een klassieke waarde van een klassieke eigenschap.

Dan zeg je dat je een meting meerdere malen kan uitoefenen, daar een projectie totaal geen invloed heeft op het geprojecteerde? Is dat aangetoond?

quote:

De meting wordt dus beschreven als een vertaling tussen kwantumtoestand en klassiek toestanden. De kwantumtoestanden zijn golffuncties, terwijl in klassiek toestanden iedere eigenschap een eenduidige waarde heeft. Dat vereist een projectie op deze eenduidige waarde.

De formule voor de projectie van een vector op een basisvector in een vectorruimte in de lineaire algebra is

| < vector | eigenvector > | 2

Een Hilbertruimte is een generalisatie van een vectorruimte. Dus nu is het de projectie van een golffunctie op een basisgolffunctie (= eigenfunctie van de operator van de gemeten eigenschap):

| <golffunctie | eigenfunctie> | 2

Von Neuman heeft de QM geformuleerd in termen van een Hilbertruimte. Je kunt in een Hilbertruimte een basis kiezen. Je kiest meestal de eigenfuncties van bepaalde operator (eigenschap) als basis.

Mits genormaliseerd akkoord.

quote:

Als je twee operatoren hebt die niet commuteren dan is de eigenfunctie van de ene basis, in de nieuwe basis een superposities. De vertaling van de ene naar de andere basis is een fouriertransformatie. Dit leidt tot de onzekerheidsrelatie van Heisenberg. Zo bezien heeft het niets met meten te maken. Het volgt uit de fouriertransformatie.

Hier begin ik je weer kwijt te raken. Bedoel je twee operatoren op dezelfde eigenschap (waardoor een operator niet 1-op-1 staat met een fysische eigenschap), gebruik makende van verschillende eigenvectoren, zoals wikipedia lijkt te beschrijven? En wat is hier precies de vertaling tussen de fysische daad van het in superpositie brengen en het toepassen van operatoren; is er bv. een operator dat het weerkaatsen van een lichtstroom door een spiegel beschrijft? Maar heeft een operator dan niet effect op meerdere fysische eigenschappen tegelijk? Of wordt het een streng van operatoren die mogelijk niet commuteren?

quote:

De golffunctie als reeel beschouwen, is alleen een consistente interpretatie als je die golven ook zou meten. Maar je meet deeltjes. Er is een reeel en onopgelost interpretatie probleem in de QM.

Dit snap ik niet. Je hebt een theorie die zegt (in jouw termen): als er golffuncties zijn dan meet ik X, Y, Z, enz. Alle meetvoorspellingen werken op deeltjes, akkoord. Maar hoezo is het vanwege alleen dat feit inconsistent om te zeggen dat die golffuncties dan inderdaad bestaan? Louter omdat het de mogelijkheid niet uitsluit dat er een theorie bestaat die werkt zonder golffuncties?

quote:

Tot nu toe is men het erover eens dat het kwantum formalisme niet deterministisch is. Als je verstrengeling als een interactie ziet, dan is de QM ook niet causaal binnen de grenzen van de speciale relativiteitstheorie.

Om te checken: samenvattend zeg je dat QM niet-deterministisch is omdat golffuncties zich compleet deterministisch gedragen en dat alleen meetsystemen formeel een kansdichtheid introduceren. QM is verder niet causaal omdat het toestaat dat een beslissing later in tijd invloed heeft op een meting eerder in tijd (erasure), maar ook omdat het toestaat dat de tijd tussen een beslissing en een meting op verschillende plekken kleiner is dan de tussenliggende afstand / c; in beide gevallen met de tijd gemeten door een globale klok.

quote:

Stel dat je een continue stroom van deze foton paren hebt. Je wilt een binaire code opsturen. Iedere bit bestaat uit een foton paar. Je kiest een verzameling foton paren, waarvan 1 foton net in B aankomt. Je verricht op dat moment in A een meting op de fotonen in A. De meting duurt een fractie van een seconde. Maar de partner van de foton paren is al in B (1 lichtjaar verderop). Dan kan de waarnemer in B de code vaststellen, direct nadat in A de metingen zijn verricht.

Als een uur later een correctie op de eerdere boodschap nodig is, dan wordt in A gemeten aan de fotonen waarvan de partner op dat moment B bereiken. (Er zijn in de continue stroom fotonen altijd fotonen die net in B aankomen met een partner in A waaraan je kunt meten.) Als een meting een fractie van een seconde duurt, hoeft iemand in B niet een jaar te wachten, maar kan de informatie direct aflezen van de binnen komende fotonen op dat moment.

Je zegt precies hetzelfde; de continue stroom fotonen discretiseerde ik met de t_i's. Iemand in B hoeft inderdaad geen jaar te wachten t.o.v. A (?), maar die foton (t_i) is wel een lichtjaar onderweg geweest. Daarom doorbreekt de overdracht m.i. niet de lichtbarriere; je investeert nog steeds, als minimum, de afstand / c tijd.
Ofwel: A stuurt eerst onzekere data door die hij later preciezer maakt, maar als hij wilt dat B 1 lichtjaar later iets ontvangt dan moet hij wel nu iets sturen. Bij de alternatieven die ik eerder hier beschreef (oneindig veel verstrengelde paren tussen A en B zonder afstand af te leggen) valt die kost, die causaliteit, weg. Zou dat kunnen, dan pas zou ik me geneigd voelen om QM niet-causaal te noemen.

(?): Ik zou ook eerder de vraag stellen of er geen probleem is met een globale tijdsmeting voor zowel A als B, alvorens te concluderen dat een fysisch experiment niet-causaal is; of mis ik nog verdere zaken?

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 11:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De fysieke tijdsduur die de fotonen nodig hebben om van A naar B te gaan blijft een jaar. Maar de informatie kan veel sneller worden overgedragen. En dat is het punt.

[..]

Verstrengeling heeft tot gevolg dat iets doen in A direct in B merkbaar is.

Bij mijn beste weten kan informatie helemaal niet op die manier worden overgedragen omdat 'iets doen in A' niet kan? Zo gauw je dat doet is de coherentie weg.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 13:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

En in B merk je dat. Dat kun je gebruiken.

Hm, nu ben ik zelf geen natuurkundige. Maar bij mijn beste weten is de mainstream consensus dat er op die manier geen informatie kan worden overgedragen. In elk geval niet zonder heen en weer te reizen om te kijken wat het resultaat was. (En daarmee is 'informatie sneller dan het licht' gewoon niet mogelijk.)

Hoe dan ook.. dit begint een nogal gedetailleerde verhandeling over kwantumfysica te worden. Hoe was dit ook alweer on topic?

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 15:00 schreef deelnemer het volgende:

Maar niemand weet wat "hoe werkt dat systeem?" betekent, vrij van aannamen. Bij het begrip 'hoe werkt iets' denkt iedereen in termen van oorzaak en gevolg. En als je mensen vraag om uit te leggen 'hoe iets werkt', zonder gebruikt te maken van oorzaak en gevolg, dan weten ze niets meer te zeggen.

Gek genoeg speelt dit argument om QM erbij te halen bij geen enkel ander onverklaard verschijnsel een rol.

Waarom is dat? Wat maakt bewustzijn als onbegrepen verschijnsel zo speciaal dat het dat rechtvaardigt?

Er zijn zoveel verschijnselen waarvan we niet weten wat de vraag 'hoe werkt het?' betekent. Die vraag kun je pas echt begrijpen als je het antwoord kent.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 15:00 schreef deelnemer het volgende:

Als de QM de juiste (raamwerk)theorie is voor de materiele werkelijkheid, en de QM niet te interpreteren is binnen als causaal procesmodel, dan is de interpretatie van de QM relevant.

Ik heb het nergens gehad over een causaal procesmodel.

Het zal best zo zijn dat alle bekende verklaringen vallen onder wat jij een 'causaal procesmodel' noemt. Maar ik zie echt niet hoe dat relevant is voor dit topic, of waarom bewustzijn a priori daarbuiten zou vallen.

Zoals eerder gezegd: het lijkt erop dat de geheimzinnigheid van kwantumfysica wordt misbruikt om een totaal ongerelateerd (of ieg niet a priori gerelateerd) verschijnsel te verklaren.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 11:54 schreef deelnemer het volgende:
Nee. Het betekent dat een tweede meting dezelfde meetwaarde oplevert als de eerste. Want het herhalen van dezelfde projectie heeft geen effect meer.

Dus het meten is geen projectie, maar het terugbrengen van die golffunctie naar die projectie? Ik heb geen problemen met de lin.alg. definitie van projecties, maar met de interpretatie naar QM.

De rest kom ik later hopelijk nog op terug, ik ben op het moment wat gaar van werk. In ieder geval dank voor het blijven reageren, doet me denken aan toen ik nog een kantoor deelde met twee halve natuurkundigen en de daarbij horende discussies over QM en stringtheorie.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 17:51 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dus het meten is geen projectie, maar het terugbrengen van die golffunctie naar die projectie? Ik heb geen problemen met de lin.alg. definitie van projecties, maar met de interpretatie naar QM.

De rest kom ik later hopelijk nog op terug, ik ben op het moment wat gaar van werk. In ieder geval dank voor het blijven reageren, doet me denken aan toen ik nog een kantoor deelde met twee halve natuurkundigen en de daarbij horende discussies over QM en stringtheorie.

Het is in de wiskundige zin geen echte projectie want een projectie is deterministisch en waar het hier om gaat is de instorting van de golffunctie en die is niet deterministisch.

De golffunctie wordt abstract voorgesteld als een vector in een vectorruimte met een orthonormale basis, die de eigenvectoren van Hermitische operatoren zijn, eventueel meer operatoren maar in dat geval moeten ze met elkaar commuteren.

Omdat het Hermitische operatoren zijn bestaat er zo’n orthonormale basis, en de corresponderende eigenwaarden zijn reëel, omdat de operatoren Hermitisch zijn.

Dat deze reëel zijn is nodig omdat de eigenwaarden de mogelijke meetuitkomsten aangeven die uiteraard reëel moeten zijn.

Bij een meting vindt een projectie op een van de eigenvectoren plaats warbij de kans dat de toestandsvector (golffunctie) op een bepaalde eigenvector wordt geprojecteerd wordt gegeven door de formule die deelnemer al heeft gegeven en die het inproduct van de toestandsvector met een basisvector aangeeft, ofwel de projectie hierop.

Metingen corresponderen dus met Hermitische operatoren, waarbij de meetresultaten gegeven worden door de eigenwaarden van de eigenvectoren en de tijdsontwikkeling van de golffunctie wordt gegeven door een unitaire operator die correspondeert met de Hamiltoniaan die zelf Hermitisch is.

Omdat je blijkbaar houdt van wiskundige formuleringen heb ik even deze wel erg technische uiteenzetting gegeven.

Persoonlijk zou ik als ik serieus kennis wilde maken met de QM niet meteen beginnen met een boek voor laatste jaars theoretische natuurkunde.

Ik denk dat ik bijvoorbeeld het volgende boek zou aanraden, maar misschien weet iemand anders iets beters:

Introduction to Quantum Mechanics

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 20:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een projectie op 1 component is hetzelfde als de ineenstorting van de golffunctie. Als je de positie van een electron meet meet, dan zijn de plaats-eigenfuncties deltafuncties en is iedere locatie een andere component van de golffunctie. Het is niet-determinstisch omdat het toeval een rol speelt in de keuze van deze ene component (twee maal dezelfde meting uitvoeren op dezelfde beginsituatie kan leiden tot twee verschillenden uitkomsten).

Ja, dat is hetzelfde als wat ik bedoel.
Ik wil alleen maar zeggen dat bij een gewone wiskundige projectie toeval geen rol speelt, alleen dimensieverlaging, die hier ook optreedt.

quote:

[..]

Het boek je dat ik noemde is ook vrij elementair. Het concentreert zich echter op de logische structuur van het formalisme en de interpretatie problemen. Het is de meest heldere uiteenzetting hierover die ik ken.

Oké, bedankt voor de tip.
Ik kan me alleen voorstellen dat het bepaalde toch vrij elementaire zaken niet behandelt zoals de berekening van de energieniveaus van het waterstofatoom, harmonische oscillator, deeltjes in een potentiaalput, waardoor het vrij abstract blijft.

Of behandelt het die problemen ook?

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 13:05 schreef deelnemer het volgende:

De continuïteitsargument van-dieren-naar-mensen is niet erg overtuigend (continuïteit is overigens wel een belangrijk logisch idee ). Je kunt niet eens weten of je medemens bewust is. Daarom is het gemakkelijk te veronderstellen dat de meeste dieren niet bewustzijn. Misschien is zelfs materie bewust. Misschien is de dood slechts een overgang van een ik-gebonden bewustzijn dat zich identificeert met een lichaam, naar een ik-loos algemeen bewustzijn.

Ik zeg niet dat dieren niet bewust zijn of geen bewustzijn hebben. Dieren hebben een lager bewustzijn en materie heeft een nog lager bewustzijn.

Iedereen hier kent de evolutie van de mens wel.

Als we bewustzijn categoriseren in mate van van bewustzijn (dus hoe hoog dat bewustzijn is) kunnen we het ongeveer zo opschrijven (van laag naar hoog):

Materie----->eencellig leven----->reptielen----->zoogdieren----->mensapen----->hominiden----->homo sapiens

Het brein van de mens is dubbel zo groot geworden sinds de evolutie van de mens (naar verhouding tot het lichaam), het brein van de mens is vier maal zo groot dan dat van apen (naar verhouding van het lichaam). De mens heeft verreweg het meest complexe brein (anatomisch gezien) van alle levende wezens op aarde.

Uit empirisch onderzoek naar dieren is dan ook gebleken dat de mens verreweg de meest complexe emoties heeft en verreweg het hoogste intelligentie niveau (al kunnen dieren in sommige taken beter zijn dan mensen).

De mate van complexiteit in het menselijk brein is als volgt: hersenstam, amygdala, en de cortex.

Wat is nu bewust in ons gedrag en wat is onbewust?

De hersenstam regelt onbewuste mechanismen in ons lichaam namelijk onze hartslag, bloeddruk, spijsvertering en ademhaling (geen van deze mechanismen stoppen in je slaap bijvoorbeeld).

De frontale cortex, in tegenstelling tot de hersenstam, regelt complexe bewuste acties zoals plannen en gedachtevorming. Deze frontale cortex is veel groter in mensen dan die van hominiden die voor ons kwamen. De frontale cortex regelt o.a. ook logica en besluitvorming. De frontale cortex is datgene wat ons het meest onderscheid van andere organismen. Er is dus geen "ziel" dat ons onderscheid van dieren, wij mensen hebben evenveel ziel als muggen.

Als het menselijk lichaam ophoudt met bestaan, en wij gaan op in een algemeen bewustzijn, dan moet dat ook gelden voor alle andere dieren. Dan komen wij dus samen met de kakkerlakken in het algemeen bewustzijn terecht.......

Ik ga nu een paar voorbeelden geven die het onderscheid aangeven tussen bewust en onbewust gedrag:

Ik leer gitaarspelen. Om het gitaarspelen onder de knie te krijgen gebruik ik mijn frontale cortex. Terwijl mijn vingers de akkoorden en de solo's leren wordt er informatie opgeslagen in het cerebellum (regio in het brein dat bewegingen coordineert en verantwoordelijk is voor "muscle memory") waardoor mijn vingers na verloop van tijd precies weten wat ze moeten doen.

Het moment dat ik akkoorden leer (met mijn frontale cortex) ben ik bewust bezig. Het moment dat de fysieke beweging opgeslagen is in het cerebellum hoef ik niet meer bewust te zijn om gitaar te spelen. Ik zou volledig op de automatische piloot dingen kunnen spelen op de gitaar terwijl ik met mensen aan het praten ben of TV aan het kijken ben of aan iets compleet anders aan het denken ben. Op dat moment is de fysieke actie van het gitaarspelen onbewust geworden (aangezien je frontale cortex met andere dingen bezig is, en het primitieve deel van het brein namelijk het cerebellum de bewegingen automatisch aanstuurt). Het cerebellum ligt dan ook dicht bij de hersenstam.

Een ander voorbeeld is het zicht van de mens. Die bestaat net als bewegingen uit 2 componenten: een bewuste component en een onbewust component. Het bewuste component is, niet verrassend, later in de evolutie ontstaan dan het onbewuste component.

Het onbewuste component zorgt ervoor dat je instinctief reageert op je omgeving, zonder erbij na te denken. Je kunt bijvoorbeeld in je auto rijden en met totaal andere dingen bezig zijn (tomtom,roken,verzinken in gedachten, whatsappen) en toch geen ongeluk veroorzaken. Je brein reageert instinctief op de visuele signalen uit de omgeving om de juiste beweging (zoals sturen) te veroorzaken. Het gebied dat hiervoor verantwoordelijk is zijn de parietale kwabben boven het visuele cortex.

Het bewuste component zit vlakbij je slapen en zorgt ervoor dat je visuele input bewust interpreteert. Zoals, ik zie een vogel en denk: wat voor een vogel zou dat zijn? Is dat een buizerd?

Een reptiel heeft alleen het onbewuste component van zicht, het reageert alleen instinctief op de omgeving en denkt niet: wat voor bloem zou dat zijn?

Misschien dat dit verhaal wat meer duidelijkheid schept.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 08-01-2014 23:26:30 ]

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 15:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit topic gaat over monisme versus dualisme. Dualisme is een wereldbeeld dat in de tijd van Decartes & Spinoza uitvoerig is besproken (en veel van deze discussie is daarop gebaseerd). Decartes formuleerde het lichaam & ziel model (in lijn met de christelijke leer). Het lichaam was volgens Decartes een onderdeel van de materiele wereld die men kon begrijpen als een mechanisme; een samenhang van oorzaken en gevolgen in de vorm van botsingen tussen materiele deeltjes. Het denken is volgens Decartes van een andere orde. De kritiek daarop, van o.a. Spinoza, is dat de interactie tussen beide niet toelaat dat lichaam een ziel zo verschillend zijn.

Dit debat gaat over de overgang van een metafysica van substanties, naar een interactiemodel. Interacties worden heel concreet voorgesteld als botsingen. Newton doorbreekt dat door krachten in te voeren, ook als er geen direct contact is. En later bekritiseert Hume het idee van causaliteit zelf.

Tot zover dingen die ik al weet, en die - dat kan niet genoeg benadrukt worden - *niets* met QM te maken hebben. Descartes en Spinoza konden daar geen kennis van hebben, en dat gebrek aan kennis was ook niet relevant voor hun ideeen.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 15:54 schreef deelnemer het volgende:

Van de QM hadden de heren nog geen weet. Maar nu is dat veranderd en het debat over het dualisme is daardoor ook veranderd.

Oh? Wat is hiervoor nu het argument? Ik weet dat mensen zoals Penrose en Hameroff zich daarmee bezighouden, maar ook hen zou ik willen vragen: wat heeft dit alles nu te maken met de discussie over bewustzijn en dualisme? Het antwoord daarop ontbreekt eenvoudig.

Bovendien staan deze heren zo goed als alleen in hun opvattingen. Het idee dat QM iets met bewustzijn te maken heeft wordt in elk geval niet breed gedragen. Niet in de filosofie, en al zeker niet in de wetenschappelijke wereld.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 15:54 schreef deelnemer het volgende:

Dit alles gaat over het interactiemodel. Patrick Grim maakt gebruikt van het begrip 'interactie'. Daar hoort een heel verhaal bij, waarvan de QM een belangrijke nieuwe ontwikkeling is. Daarom komt dit ook altijd om de hoek kijken bij deze discussies.

Dat er in een dualistisch wereldbeeld *toch* interactie zal moeten bestaan tussen beide werelden is iets dat ook Descartes al erkende. Maar ook dit heeft helemaal niets met QM te maken. En al zeker niet a priori.

Dus ik moet vrees ik gewoon mijn vraag herhalen: waarom hebben wij hier een gedetailleerde discussie over QM? Is dit een moderne variatie op de pijnappelklier van Descartes? (Wat natuurlijk ook onzin was.)

Ik krijg namelijk het gevoel dat de niet-natuurkundigen die geinteresseerd zijn in een discussie over dualisme hier volledig bij afhaken. (En wat mij betreft terecht.)

Nu is QM een onderwerp dat nogal vaak terugkomt in F&L, en zelf vind ik het wel interessante materie. Maar wellicht dat dat beter zou passen in een apart topic. (Volgens mij hebben we al eens zo'n topic gehad, maar die is alweer behoorlijk weggezakt.)

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-01-2014 11:52:26 ]

quote:

Op donderdag 9 januari 2014 12:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het hoeft van mij niet over QM te gaan.

Dat QM ter sprake komt is logisch. Het onderscheid tussen monisme en dualisme is een ontologisch onderscheid. Het stelt dat de werkelijkheid twee fundamenteel verschillende gronden heeft. Dualisme hoeft helemaal niet over bewustzijn te gaan. Je kunt ook een dualistisch model hebben, zonder bewustzijn.

Voorbeelden van dualisme zijn:
- materiele wereld en ideeen wereld (Plato)
- materie en vorm (Aristoteles)
- lichaam en ziel (diverse godsdiensten)
- lichaam en geest (Decartes)
- deeltjes en golven (QM)
- waargenomen object en waarnemer (QM)
- goed en kwaad (manicheërs, Star Wars, George Bush)

Het topic "Dualisme: wetenschap of religie?" kan dus net zo goed over het lichaam-geest probleem gaan als over QM.

Dit topic gaat over substantiedualisme zoals Descartes en de andere mensen in de OP dat zien. Ik was in de veronderstelling dat dat duidelijk was.

'Dualisme' is inderdaad een label dat zo'n beetje op elke tweedeling van ideeen kan worden geplakt, waarmee dit topic dan zou gaan over letterlijk *elk* onderwerp. (En daarmee over geen enkel onderwerp.) Dat lijkt me in elk geval niet de bedoeling. Hier een discussie gaan voeren over politiek links vs politiek rechts zou wat mij betreft net zo vreemd zijn.

Overigens spreekt men in de QM van golf-deeltje dualiteit. Niet van golf-deeltje dualisme. (Wat me een nogal eigenaardige kreet lijkt, maar dat kan aan mij liggen.)

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 09-01-2014 13:18:57 ]

quote:

Op donderdag 9 januari 2014 13:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik sluit me aan bij superdrufus

Ik zou daar nog een stap verder in gaan: dualisme is niet alleen niet wetenschappelijk te verklaren, het is op zichzelf geen wetenschappelijk onderwerp.

Het enige wat mogelijk om een verklaring vraagt is de schijn van dualisme. En die kan in potentie best verklaard worden lijkt me.

quote:

Op donderdag 9 januari 2014 13:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, alleen een ontologische tweedeling. Dat wordt bedoeld met substanties in substantie dualisme.

[..]

Beide is mogelijk.

Mja, je kunt ook spreken van links-rechts dualisme, maar zoals gezegd... dan ben je het begrip wel heel breed aan het definieren. Veel breder dan hoe dit woord normaal gesproken in de filosofie wordt gebruikt.

quote:

Op donderdag 9 januari 2014 13:26 schreef deelnemer het volgende:

Maar als jij het liever hebt over 'the mind-body problem', in termen van hersenen en bewustzijn, zonder enige referentie naar QM, dan mag dat. Jij bent de TS van dit topic.

Zoals gezegd, het lijkt me glashelder waar de OP over gaat. En ik heb voor alle duidelijkheid niets tegen een discussie over QM. Ik zie alleen niet waarom dat in dit topic zou thuishoren. Ik heb daar meermalen naar gevraagd en op gewezen, en krijg daar steeds maar geen antwoord op.

Als iemand denkt dat de QM relevant is voor het lichaam-geest probleem, ook prima. Maar dan zal dat beargumenteerd moeten worden. En dat gebeurt alsmaar niet. En dan kunnen de theoretische details me eerlijk gezegd gestolen worden: dan is het gewoon off topic.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-01-2014 14:22:21 ]