Dualisme: wetenschap of religie? #2

quote:

Op donderdag 9 januari 2014 22:35 schreef Molurus het volgende:

Wat bedoel je precies met 'minder qualia'? Kun je die wel echt tellen?

Natuurlijk is het menselijke begrip van de wereld complexer en uitgebreider dan dat van een border collie. Maar dan zou het nog steeds kunnen zijn dat een border collie zich intenser bewust is van die wereld.

Nee qualia kan je niet tellen Met minder qualia bedoel ik simpelweg minder bewustzijn zoals Ramachandran perfect omschreef met zijn voorbeeld van de fruitvlieg en de appel.

Ik denk dat de border collie zijn wereld intenser beleeft door zijn zintuiglijke capaciteiten, maar ik denk dat zijn bewuste meta "ik" (zie de video van Ramachandran voor wat ik bedoel met meta, perceptie van de perceptie) veel minder aanwezig is dan bij een mens. (het bewustzijn is zo abstract dat het moeilijk is onder woorden te brengen)

quote:

Op donderdag 9 januari 2014 22:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Inderdaad redelijk plausibel. Ook gezien de architectuur van de hersenen: het deel van de hersenen dat we associeren met bewustzijn - de cortex - zit als een soort muts bovenop die delen van de hersenen die zich bezighouden met minder processen. (Ik begeef me nu op glad ijs, maar ik zit er volgens mij niet ver naast.)

Ook worden aangeleerde processen geleidelijk minder bewust. Of dat ook betekent dat andere delen van de hersenen die taken beginnen over te nemen weet ik niet.

Nee je zit er niet naast, wat je zegt klopt gewoon.

Tweede alinea: aangeleerde processen worden inderdaad minder bewust, tot aan onbewust aan toe.
En ja, andere hersendelen dan de cortex nemen die taken over.

Voorbeeld: je leert tennissen, je gebruikt je frontale cortex om de nieuwe beweging te leren, en vervolgens slaat het cerebellum deze beweging op als "muscle memory" zodat je in het vervolg de uiterst complexe tennisbeweging vrijwel onbewust kunt uitvoeren.

Sport is compleet gebaseerd op dit principe van muscle memory waarbij je niet elke keer je frontale cortex hoeft te gebruiken om na te denken over een beweging.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 09-01-2014 23:02:23 ]

quote:

Op donderdag 9 januari 2014 11:14 schreef deelnemer het volgende:
Introspectieve zelfwaarneming door William James, heeft hem geleidt tot het concept complementariteit. Je kunt niet tegelijk je boosheid uitleven en je boosheid met het interne geestesoog observeren en daarop reflecteren. Je kunt niet tegelijk in de dingen opgaan en er beschouwend buiten staan.

Ik citeer uit je spoiler:
Introspectieve zelfwaarneming door William James, heeft hem geleidt tot het concept complementariteit. Je kunt niet tegelijk je boosheid uitleven en je boosheid met het interne geestesoog observeren en daarop reflecteren. Je kunt niet tegelijk in de dingen opgaan en er beschouwend buiten staan.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik heb ervaring dat dat wel kan, althans in wat in computertaal time-sharing wordt genoemd: een stukje boos zijn, even refecteren, doorgaan met boos zijn, even kijken, even recupereren, normaal doen. Of zelfs boos zijn tegen de een en normaal doen tegen de ander.
Niet helemaal tegelijk, maar wel in aparte en elkaar snel opvolgende blokjes.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 00:09 schreef Molurus het volgende:

Ik vond dat Patrick Grim (zijn lezingen over philosophy of mind staan helaas niet online ) het wel aardig samenvatte:

"The problem for the dualist is: how can there be interaction between the two realms? The problem for the monist is: how can it be that it seems like there are two realms?"

Het lijkt me dat dat laatste probleem, in potentie, veel eenvoudiger is dan de eerste. De eerste levert al direct logische contradicties zonder dat je ook maar iets hebt onderzocht.

Het is juist veel moeilijker om aan te tonen dat we niet echt bewust zijn maar dat het alleen maar zo lijkt. De meeste materialisten nemen zo'n extreem standpunt dan ook niet in.

Simpeler is: de werkelijkheid die we waarnemen wordt gegenereerd door ons brein in ons bewustzijn. Dit is een feit. De werkelijkheid waarop het materialisme is gebaseerd is een soort 'virtuele werkelijkheid'. Het bewustzijn zelf zal je in die werkelijkheid dus ook niet aantreffen. Daarmee hebben we een verklaring gegeven waarom het vanuit een materialistisch standpunt lijkt alsof we niet bewust zijn.

Het bewustzijn komt dan voort uit een diepere realiteit. Dat we vooralsnog weinig of niets weten over die diepere realiteit, en dat we er misschien zelfs niets over te weten kúnnen komen, is geen argument tegen deze zienswijze. Als we er niets over kunnen weten is dat jammer, maar dan is dat zo.

quote:

Op donderdag 9 januari 2014 22:44 schreef Libertarisch het volgende:

Nee je zit er niet naast, wat je zegt klopt gewoon.

Molurus zit er niet alleen naast, hij zit in een ander melkwegstelsel.
Het materialisme heeft zelfs geen schijn van een verklaring van hoe fysische processen een bewustzijn zouden moeten produceren.

Maar zolang we niet weten wat bewustzijn is kan de discussie uiteindelijk altijd een welles-nietes kwestie worden. Als je je materialistische paradigma wil redden blijft het altijd mogelijk om iets te zeggen als: 'nee ik ben helemaal niet bewust, ik heb alleen maar cognitieve processen (Swaab, Dennett, Libertarisch) dus er hoeft niets verklaard te worden.

Of 'ja, ik ben bewust en het lijkt 'magie' maar het is eigenlijk iets fysisch omdat er alleen maar fysische dingen mogen bestaan van mijn paradigma.' (meeste materialisten, Molurus).

Hoe iets fysisch bewust kan zijn blijft dan compleet onduidelijk, maar daar zit de materialist niet mee, die wil alleen vast houden aan zijn geloof.
Hij houdt zich dan verder bezig met het tot onzin (ik snap het niet dus het is onzin) of off-topic verklaren van iedereen die iets nieuws probeert te bedenken.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 15:06 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het is juist veel moeilijker om aan te tonen dat we niet echt bewust zijn maar dat het alleen maar zo lijkt. De meeste materialisten nemen zo'n extreem standpunt dan ook niet in.

En ik ook niet. Dat is vooral een uitleg van dualisten: als het niet dualistisch is, dan is het geen "echt bewustzijn". Per definitie niet.

"“I’m writing a book on magic”, I explain, and I’m asked, “Real magic?” By real magic people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers. “No”, I answer: “Conjuring tricks, not real magic”. Real magic, in other words, refers to the magic that is not real, while the magic that is real, that can actually be done, is not real magic." - Daniel Dennett.

En zo gaat het ook met bewustzijn. Het soort bewustzijn dat werkelijk kan bestaan is in de uitleg van dualisten op de 1 of andere manier "niet echt", een illusie.

Ik kan niet genoeg benadrukken dat ik die uitleg niet deel.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 15:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

En ik ook niet. Dat is vooral een uitleg van dualisten: als het niet dualistisch is, dan is het geen "echt bewustzijn". Per definitie niet.

"“I’m writing a book on magic”, I explain, and I’m asked, “Real magic?” By real magic people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers. “No”, I answer: “Conjuring tricks, not real magic”. Real magic, in other words, refers to the magic that is not real, while the magic that is real, that can actually be done, is not real magic." - Daniel Dennett.

En zo gaat het ook met bewustzijn. Het soort bewustzijn dat werkelijk kan bestaan is in de uitleg van dualisten op de 1 of andere manier "niet echt", een illusie.

Ik kan niet genoeg benadrukken dat ik die uitleg niet deel.

Wel toevallig, ik kan je verwijzen naar mijn post van een minuut eerder.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 15:16 schreef JerryWesterby het volgende:

Hoe iets fysisch bewust kan zijn blijft dan compleet onduidelijk, maar daar zit de materialist niet mee, die wil alleen vast houden aan zijn geloof durft toe te geven dat er inderdaad nog geen goede materialistische oplossing voor 'the hard problem' is.

Dat betekent niet dat een dualistische verklaring dús juist is. Wat mij betreft roept een dualistische verklaring van bewustzijn alleen maar nóg meer vragen op.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 15:22 schreef Perrin het volgende:

[..]

Dat betekent niet dat een dualistische verklaring dús juist is. Wat mij betreft roept een dualistische verklaring van bewustzijn alleen maar nóg meer vragen op.

Ik beweer ook niet dat een dualistische verklaring juist is. Ik beweer alleen dat er vragen zijn, en dat een materialistische verklaring het minst plausibel is (understatement).

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 15:25 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik beweer ook niet dat een dualistische verklaring juist is. Ik beweer alleen dat er vragen zijn, en dat een materialistische verklaring het minst plausibel is (understatement).

Ik vind 'm verreweg het plausibelst (daarom ben ik natuurlijk ook materialist).

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 15:28 schreef Perrin het volgende:

[..]

Ik vind 'm verreweg het plausibelst (daarom ben ik natuurlijk ook materialist).

Mooi dat ik jou tref dan. dan mag jij het me nu uitleggen, want volgens mij is hij er helemaal niet.

Een uitleg is er nog (lang?) niet, maar al het indirecte bewijs wijst richting een monistische oplossing van het probleem.

Monistisch kan heel goed, maar ik vroeg naar een materialistische verklaring. Je zei dat je een materialist was.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 15:47 schreef JerryWesterby het volgende:
Monistisch kan heel goed, maar ik vroeg naar een materialistische verklaring. Je zei dat je een materialist was.

Kun je mij misschien uitleggen wat het verschil is?

Persoonlijk gebruik ik beide termen niet, omdat ze een tegenstelling veronderstellen die voor mij in elk geval niet vanzelfsprekend is.

Materialistisch betekent dat je denkt dat fysische processen bewust kunnen zijn. Het is een vorm van monisme ja, je zou het materialistisch monisme kunnen noemen.

Monistisch betekent simpel gezegd een van de volgende:

Dat het allebei materie is
Dat het allebei bewustzijn is
Dat het allebei aspecten zijn van iets anders

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 15:56 schreef JerryWesterby het volgende:
Materialistisch betekent dat je denkt dat fysische processen bewust kunnen zijn. Het is een vorm van monisme ja, je zou het materialistisch monisme kunnen noemen.

Monistisch betekent simpel gezegd een van de volgende:

Dat het allebei materie is
Dat het allebei bewustzijn is
Dat het allebei aspecten zijn van iets anders

Ik ben idd materialistisch. Idd een subgroep van de verzameling monistische verklaringen voor het bewustzijn.

Maar waarom zou ik dat alleen kunnen zijn als ik een kant-en-klare verklaring voor handen heb?

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 15:16 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Molurus zit er niet alleen naast, hij zit in een ander melkwegstelsel.
Het materialisme heeft zelfs geen schijn van een verklaring van hoe fysische processen een bewustzijn zouden moeten produceren.

Je zet je uitspraken nogal dik aan. Des te storender is het dat je ze niet beargumenteert.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 15:16 schreef JerryWesterby het volgende:

Of 'ja, ik ben bewust en het lijkt 'magie' maar het is eigenlijk iets fysisch omdat er alleen maar fysische dingen mogen bestaan van mijn paradigma.' (meeste materialisten, Molurus).

In tegenstelling tot wat?

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 15:16 schreef JerryWesterby het volgende:

Hoe iets fysisch bewust kan zijn blijft dan compleet onduidelijk, maar daar zit de materialist niet mee, die wil alleen vast houden aan zijn geloof.

Hoe is dat voor een dualist anders? "De wereld is dualistisch!" is op geen enkele manier een verklaring. Dit is op zijn best 'pot verwijt de ketel'.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 15:56 schreef JerryWesterby het volgende:
Materialistisch betekent dat je denkt dat fysische processen bewust kunnen zijn. Het is een vorm van monisme ja, je zou het materialistisch monisme kunnen noemen.

Monistisch betekent simpel gezegd een van de volgende:

Dat het allebei materie is
Dat het allebei bewustzijn is
Dat het allebei aspecten zijn van iets anders

Allemaal heel mooi, maar wat is nu het verschil?

Kun je voorbeelden noemen van monisme die niet onder materialisme vallen, of vice versa?

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 16:01 schreef Perrin het volgende:

[..]

Ik ben idd materialistisch. Idd een subgroep van de verzameling monistische verklaringen voor het bewustzijn.

Maar waarom zou ik dat alleen kunnen zijn als ik een kant-en-klare verklaring voor handen heb?

Je bedoelt dat je het wil zijn omdat je je geloof wil behouden?

Spinoza was bijv wel monist maar geen materialist (zie OP )..

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 16:04 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je bedoelt dat je het wil zijn omdat je je geloof wil behouden?

Geen van beide. Kort door de bocht: Juist vanwege het indirecte bewijs (o.a. gebaseerd op wat we weten over hersenen) en het feit dat veel dualistische theorieën geen verklaring voor bewustzijn zijn, maar het probleem een laagje dieper verbergen terwijl er een interactieprobleem bijkomt tussen dat dieperliggende laagje en de materialistische wereld van hersenen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Perrin op 11-01-2014 12:27:40 ]

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 16:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je zet je uitspraken nogal dik aan. Des te storender is het dat je ze niet beargumenteert.

[..]

In tegenstelling tot wat?

[..]

Hoe is dat voor een dualist anders? "De wereld is dualistisch!" is op geen enkele manier een verklaring. Dit is op zijn best 'pot verwijt de ketel'.

Geef dan een fysische verklaring van het bewustzijn. Dan zijn we klaar toch?

En ik geef tenminste toe dat ik geen verklaring heb. Ook geen dualistische.
Dus geen pot verwijt de ketel.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 16:07 schreef Perrin het volgende:

[..]

Geen van beide. Kort door de bocht: Juist vanwege het indirecte bewijs (o.a. gebaseerd op wat we weten over hersenen) en het feit dat veel dualistische theorieën geen verklaring voor bewustzijn zijn, maar het probleem een laagje dieper verbergen terwijl er een interactieprobleem bijkomst tussen dat dieperliggende laagje en de materialistische wereld van hersenen.

Aangezien jij een zelfverklaarde materialist bent ben jij een materialistische verklaring schuldig. Dan hoeft er ook geen verklaring bij te komen.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 16:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De kritiek is, dat mensen zich niet kunnen voorstellen hoe het bewustzijn verklaart kan worden met ons concept van materie. Deze discussie is zinloos zonder een concept van materie (mogelijk is de invulling van dit concept daarvoor te mechanistisch).

Maar we kunnen ons zoveel niet voorstellen (alleen wordt dat wel steeds minder door de voortschrijdende wetenschap).. waarom zou specifiek het bewustzijn zich onttrekken aan materialistische verklaringen?

Daarnaast is het concept materie iedereen toch wel duidelijk? Ik vermoed overigens dat de processen die verantwoordelijk zijn voor bewustzijn, subjectieve beleving en dat alles zich op een veel grotere schaal afspelen dan op de schaal van elementaire deeltjes. Het speelt zich denk ik af op de schaal van cellen en celverbindingen, dat is micrometerwerk. Daar is de precieze aard van materie zelfs nog vele ordes van grootte buiten beeld.

Vermoedelijk zijn de processen die bewustzijn veroorzaken dus niet direct gerelateerd aan de eigenschappen van elementaire deeltjes maar meer aan zaken als de rangschikking en eigenschappen van neuronen.

Hoe dan de precieze definitie van materie in de weg zit, snap ik niet.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 16:38 schreef deelnemer het volgende:

De vraag, of we de minst duidelijke aspecten van werkelijkheid kunnen verduidelijken, heeft zin. De discussie in dit topic lijkt echter meer op een poging om alternatieve zienswijzen ongeldig te verklaren met een spelletje van woorden. Verbaal armpje drukken.

Voor zover ik kan zien wisselen we netjes argumenten uit..

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 16:08 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Geef dan een fysische verklaring van het bewustzijn. Dan zijn we klaar toch?

Punt is: als ik die niet geef impliceert dat twee dingen in elk geval niet:

1) dat zo'n verklaring onmogelijk is
2) dat de dualistische hypothese enig hout snijdt.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 16:08 schreef JerryWesterby het volgende:

En ik geef tenminste toe dat ik geen verklaring heb. Ook geen dualistische.
Dus geen pot verwijt de ketel.

Waar beweer ik dat ik wel een verklaring heb?

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 16:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De kritiek is, dat mensen zich niet kunnen voorstellen hoe het bewustzijn verklaart kan worden met ons concept van materie. Deze discussie is zinloos zonder een concept van materie (mogelijk is de invulling van dit concept daarvoor te mechanistisch).

De denkfout is, denk ik, dat een eventuele niet-dualistische verklaring zich zou moeten beperken tot verschijnselen die we kennen en begrijpen. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn.

Ooit kwam het idee tot me dat de hersenen en het bewustzijn zijn als een stemvork en geluid. Het is een idee dat ik nooit echt van me af heb kunnen schudden, noch heb kunnen onderbouwen. Toch zegt iets me intuïtief dat het waar is, al mag het evengoed complete larie blijken. Belangrijker dan de bepaling wat bewustzijn is, is bewust zijn.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 17:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

De denkfout is, denk ik, dat een eventuele niet-dualistische verklaring zich zou moeten beperken tot verschijnselen die we kennen en begrijpen. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn.

Bij splitbrain patienten is het vermoeden dat er twee bewustzijnen worden gecreëerd aangezien er geen verbinding is tussen hersenhelften. In zekere zin is hierdoor twee bewustzijnen gemaakt die in één lichaam leven. Voor een materialist is dit een sterk voorbeeld van het materialisme van het bewustzijn. Tot wetenschappers kunnen meekijken in het bewustzijn van een persoon, is het niet mogelijk om definitief bewijs te vinden dat andere mensen bewustzijn hebben. Bewustzijn is een persoonlijk fenomeen.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 17:34 schreef Gray het volgende:
Ooit kwam het idee tot me dat de hersenen en het bewustzijn zijn als een stemvork en geluid. Het is een idee dat ik nooit echt van me af heb kunnen schudden, noch heb kunnen onderbouwen. Toch zegt iets me intuïtief dat het waar is, al mag het evengoed complete larie blijken. Belangrijker dan de bepaling wat bewustzijn is, is bewust zijn.

Dergelijke vergelijkingen worden inderdaad vaker gemaakt in de literatuur, meestal om aannemelijk te maken dat bewustzijn een product is van fysische processen, maar het probleem blijft gewoon bestaan. 'Geluid' bestaat namelijk helemaal niet in de fysica. In de fysica is er alleen maar een stemvork en trillende luchtmolekulen.
Geluid is bewustzijn. Wat dus gewoon weer neerkomt op dezelfde vraag. Wat is dat?