F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Maar wat bedoel je met een beeld van een materieel universum dat niet compleet is? Daar kan alleen maar nog meer materie bij.quote:Op vrijdag 10 januari 2014 19:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Newsflash: ons beeld van het materiele universum is verre van compleet.We begrijpen misschien een paar procent van wat we in potentie zouden kunnen begrijpen.
Wat nodig is is een beeld van het universum dat meer dan alleen materie bevat.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Over het algemeen bedoelt men met 'materiele wereld' niet alleen maar materie. Tenminste, je wilt hier toch niet beweren - hoop ik - dat materialisten het bestaan van licht, magnetisme en zwaartekracht enzo ontkennen.quote:
[..]
Maar wat bedoel je met een beeld van een materieel universum dat niet compleet is? Daar kan alleen maar nog meer materie bij.
Daarom vind ik het ook een nogal idioot woord.
Nou, gelukkig denkt helemaal niemand dat, dus dan zijn we snel klaar.quote:
Wat nodig is is een beeld van het universum dat meer dan alleen materie bevat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dat is alleen maar het neuronaal correlaat van het bewustzijn.quote:
[..]
Geen slechte analogie denk ik. Het 'rondzingen' van neurale activiteit in verschillende frequenties speelt zeker een rol in bewustzijn.
[..]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar omdat we het nu niet snappen betekent niet dat het niet zo is (dubbele ontkenning-alert!) dat bewustzijn - net als alle andere verschijnselen die we kennen - wel verklaard kan worden uit diezelfde overzichtelijke bouwsteentjes.quote:
[..]
Ja dat heb ik nou ook, maar dat zit toch helemaal niet in het plaatje van het universum zoals we dat nu hebben? Daar zitten alleen maar molekulen en fysische processen in. Een computer. Niks geen verwondering.
Er zijn allerlei andere biologische processen van veel praktischer aard dan bewustzijn waarvan we ook geen idee hebben hoe die in elkaar steken.
Nu is de subjectieve ervaring inderdaad wel een buitencategorie-probleem omdat we proberen met onze eigen hersencapaciteit de werking van onze eigen hersenen te doorgronden.
Maar geen onoplosbaar probleem á priori wat mij betreft.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Niet als hypothese, maar een definitie. Dit mag ik van je verwachten, want je TT begint ermee.quote:
[..]
Ik ga hier geen invulling geven aan een hypothese die ik niet zelf opwerp, dus als wat ik hier zeg niet klopt... sue me.
Niet van elkaar gescheiden, maar het ene is niet herleidbaar / reduceerbaar tot het andere.quote:Maar zover ik enig samenhangend verhaal eruit kan opmaken denken dualisten dat 'het bestaan' is onderverdeeld in twee gescheiden werelden: de 'materiele' wereld en de 'geestelijke' wereld. Waarbij ze stellen dat het een geen onderdeel is van het ander en vice versa, en die volledig gescheiden zijn.
Onherleidbaar is niet in tegenspraak met onderlinge beinvloeding. Ik ben niet herleidbaar tot jou, noch andersom, en toch is wederzijdse beinvloeding mogelijk.quote:Een geestelijke wereld die geheel gescheiden is van de materiele wereld kan nooit verantwoordelijk zijn voor of een samenhang hebben met het gedrag van de materiele wereld.
Als een causaal procesmodel ontoereikend is om QM te bevatten, en daar lijkt het op, dan is een causaal procesmodel niet gezaghebbend genoeg om een dualistische model ongeldig te verklaren.quote:En of je dat nu leuk vindt of niet, 'gescheiden' is een uitspraak over (potentiele) causaliteit. Dat is niet mijn idee. Je kunt niet van mij verwachten dat ik uitspraken doe over dualisme als ik het niet mag hebben over fundamentele aspecten daarvan.
The view from nowhere.
Laten we zeggen dat je er toe in staat bent.quote:
Tenminste, je wilt hier toch niet beweren - hoop ik - dat materialisten het bestaan van licht, magnetisme en zwaartekracht enzo ontkennen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Vandaar dat ik het ook zo formuleer.. 'speelt een rol'quote:
[..]
Maar dat is alleen maar het neuronaal correlaat van het bewustzijn.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het zou zomaar kunnen dat dark matter niet reduceerbaar is tot normale materie. Als dat waar is, is dat dan een bevestiging van het dualistische wereldbeeld zoals de grote dualisten in de OP dat bedoelen? Ik vermoed zelf van niet namelijk.quote:
[..]
Niet van elkaar gescheiden, maar het ene is niet herleidbaar / reduceerbaar tot het andere.
Volgens mij bedoelt men met dualisme toch echt 'gescheiden', niet 'onherleidbaar'. Als dat laatste het criterium is zou het mij niet verbazen als het gaat over meer dan 2. Waarom 2? En wat heeft dat eigenlijk met bewustzijn te maken?quote:
[..]
Onherleidbaar is niet in tegenspraak met onderlinge beinvloeding. Ik ben niet herleidbaar tot jou, noch andersom, en toch is wederzijdse beinvloeding mogelijk.
Ik denk dat het inherent onmogelijk is om te bewijzen dat er geen causal procesmodel ten grondslag kan liggen aan de verschijnselen die wij op de kwantumschaal waarnemen. Het oogt non-causaal, en dat is zover ik kan zien het enige dat je ervan kunt zeggen.quote:
Als een causaal procesmodel ontoereikend is om QM te bevatten, en daar lijkt het op, dan is een causaal procesmodel niet gezaghebbend genoeg om een dualistische model ongeldig te verklaren.
Bewijzen dat er geen causaliteit aan ten grondslag kan liggen lijkt me een proving non-existence fallacy.
Sowieso ontgaat die interesse in het aspect causaliteit me een beetje. Wat stel je je precies voor bij een non-causaal procesmodel?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is "licht, magnetisme en zwaartekracht enzo" dan immaterieel? Als je onderscheid maakt tussen materie en "licht, magnetisme en zwaartekracht enzo", als niet tot elkaar herleidbare bestanddelen, dan heb je geen monistisch model meer.quote:
Over het algemeen bedoelt men met 'materiele wereld' niet alleen maar materie. Tenminste, je wilt hier toch niet beweren - hoop ik - dat materialisten het bestaan van licht, magnetisme en zwaartekracht enzo ontkennen.
The view from nowhere.
Het is in elk geval geen materie.quote:
[..]
Is "licht, magnetisme en zwaartekracht enzo" dan immaterieel?
Dat aspect van herleidbaarheid lijkt me dan ook een wat vrijzinnige uitleg van dualisme.quote:
Als je onderscheid maakt tussen materie en "licht, magnetisme en zwaartekracht enzo", als niet tot elkaar herleidbare bestanddelen, dan heb je geen monistisch model meer.
Zie ook de video's in de OP.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Even denken wat een goede analogie is.. Het is niet zoals de steen op eenzelfde manier als deze website niet hetzelfde als een steen is, zoiets?quote:
Waarom is mij bewust zijn van een steen, net zoiets als de steen zelf?
Het lijkt een emergent verschijnsel te zijn in een zeer complex adaptief netwerk van communicerende neuronen. Wat ook opvallend is, is dat (een hoog niveau van) bewustzijn alleen lijkt voor te komen in wezens die in sociale groepen leven.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nee, jouw uitleg van dualisme is een specifieke variant. Een uitleg die is toegesneden op het bestrijden van een bepaalde religie.quote:
Dat aspect van herleidbaarheid lijkt me dan ook een wat vrijzinnige uitleg van dualisme.
The view from nowhere.
Dat kan zijn. Maar waarom is het evident herleidbaar is tot hetzelfde? Zo evident, dat het opperen van de gedachte dat het verschillende dingen zijn, evident dwaas is.quote:
[..]
Even denken wat een goede analogie is.. Het is niet zoals de steen op eenzelfde manier als deze website niet hetzelfde als een steen is, zoiets?
Het lijkt een emergent verschijnsel te zijn in een zeer complex adaptief netwerk van communicerende neuronen. Wat ook opvallend is, is dat (een hoog niveau van) bewustzijn alleen lijkt voor te komen in wezens die in sociale groepen leven.
The view from nowhere.
Zoals ik eerder al zei:quote:
[..]
Nee, jouw uitleg van dualisme is een specifieke variant. Een uitleg die is toegesneden op het bestrijden van een bepaalde religie.
"Het zou zomaar kunnen dat dark matter niet reduceerbaar is tot normale materie. Als dat waar is, is dat dan een bevestiging van het dualistische wereldbeeld zoals de grote dualisten in de OP dat bedoelen? Ik vermoed zelf van niet namelijk."
Als er dualisten zijn die dat zo uitleggen, wie zijn dat dan?
En is die uitleg van dualisme niet gewoon ronduit misleidend, omdat men daar over het algemeen iets anders onder verstaat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm.. volgens mij vlieg je een beetje uit de bocht hier.. Het enige dat de materialistische visie stelt, is dat bewustzijn verklaard kan worden op basis van zaken die we in het fysieke universum aantreffen. Er is geen mysterieuze bovennatuurlijke niet-fysieke aanname voor nodig. Het is in theorie meetbaar en misschien zelfs begrijpbaar.quote:
[..]
Nee, jouw uitleg van dualisme is een specifieke variant. Een uitleg die is toegesneden op het bestrijden van een bepaalde religies.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Een van de zaken die we in het universum aantreffen is bewustzijn. Als het fysisch is moet er een fysische verklaring voor zijn. Zo niet dan is het iets anders. Dan moeten we verder denken.quote:
[..]
Hmm.. volgens mij vlieg je een beetje uit de bocht hier.. Het enige dat de materialistische visie stelt, is dat bewustzijn verklaard kan worden op basis van zaken die we in het fysieke universum aantreffen. Er is geen mysterieuze bovennatuurlijke niet-fysieke aanname voor nodig. Het is in theorie meetbaar en misschien zelfs begrijpbaar.
Wat deelnemer bedoelt is denk ik dat de vrijheid van denken van sommigen (vrijwel uitsluitend materialisten) belemmerd wordt door het associeren van discussie hierover met de ideologische strijd van atheisten tegen religie. Terwijl die strijd er helemaal niets mee te maken heeft.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De vraag of alles in de werkelijk uit hetzelfde hout gesneden is, is een hele oude. Mensen zijn pas later wereldbeelden gaan vergelijken. Daardoor is de metafysica tot bloei gekomen. Binnen de metafysica spreekt men over de ontologie als men bespreekt "wat er bestaat" volgens een bepaald wereldbeeld. Als alles uit hetzelfde hout gesneden is dan spreekt men van monisme (dat hoeft overigens niet materieel te zijn).quote:
[..]
Zoals ik eerder al zei:
"Het zou zomaar kunnen dat dark matter niet reduceerbaar is tot normale materie. Als dat waar is, is dat dan een bevestiging van het dualistische wereldbeeld zoals de grote dualisten in de OP dat bedoelen? Ik vermoed zelf van niet namelijk."
Als er dualisten zijn die dat zo uitleggen, wie zijn dat dan?
En is die uitleg van dualisme niet gewoon ronduit misleidend, omdat men daar over het algemeen iets anders onder verstaat?
Je weet pas wat 'bovennatuurlijk' of 'niet-fysiek' is, als je kunt afbakenen wat wel 'natuurlijk' of 'fysiek' is en wat niet. Als je met 'bovennatuurlijk' of 'niet-fysiek' het niet-bestaande bedoeld, dan is 'natuurlijk' of 'fysiek' een ander woord voor 'het enige dat er is'. Maar dat is de definitie van een monistisch wereldbeeld (alleen het fysieke bestaat).quote:
[..]
Hmm.. volgens mij vlieg je een beetje uit de bocht hier.. Het enige dat de materialistische visie stelt, is dat bewustzijn verklaard kan worden op basis van zaken die we in het fysieke universum aantreffen. Er is geen mysterieuze bovennatuurlijke niet-fysieke aanname voor nodig. Het is in theorie meetbaar en misschien zelfs begrijpbaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2014 20:29:06 ]
The view from nowhere.
Nou, voor de meeste religies is hun dualistische visie op bewustzijn zo ongeveer de kern van het verhaal. De onsterfelijke ziel. Goden. Engels en demonen. Allemaal niet-fysieke entiteiten.quote:
[..]
Terwijl religie er op zich helemaal niets mee te maken heeft.
En dat blinde strijd tegen religie een discussie over monisme/dualisme zou kunnen vertroebelen: zeker.
Maar aan de andere kant, het ís ook wel een discussie over de fundamentele vraag: Wie of wat zijn wijzelf? Dat is niet bepaald een luchtige vraag, de meeste mensen zijn natuurlijk behoorlijk overtuigd van hun eigen mening hierover.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Als we dit nu eens zo uitleggen... moet ik dan Empedocles een quadrist noemen?quote:
[..]
De vraag of alles in de werkelijk uit hetzelfde hout gesneden is, is een hele oude. Mensen zijn pas later wereldbeelden gaan vergelijken. Daardoor is de metafysica tot bloei gekomen. Binnen de metafysica spreekt men over de ontologie als men bespreekt "wat er bestaat" volgens een bepaald wereldbeeld. Als alles uit hetzelfde hout gesneden is dan spreekt men van monisme (dat hoeft overigens niet materieel te zijn).
Dat lijkt me eerlijk gezegd helemaal vreemd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo heel evident was het nooit. Maar met ontdekkingen in de neurowetenschappen en op andere gebieden lijkt het wel steeds plausibeler te worden.quote:
[..]
Dat kan zijn. Maar waarom is het evident herleidbaar is tot hetzelfde? Zo evident, dat het opperen van de gedachte dat het verschillende dingen zijn, evident dwaas is.
Daarnaast is het voor zover ik weet ook de enige werkbare (en vruchtbare) wetenschappelijke theorie van bewustzijn.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Vandaar mijn toevoeging ter verduidelijking: in theorie (en hopelijk ook in de praktijk - zie de neurowetenschappen voor een voorbeeld) meetbaar.. En hopelijk zelfs begrijpbaar. Dat is de afbakening.quote:
Je weet pas wat 'bovennatuurlijk' of 'niet-fysiek' is, als je kunt afbakenen wat wel 'natuurlijk' of 'fysiek' is en wat niet. Als je met 'bovennatuurlijk' of 'niet-fysiek' het niet-bestaande bedoeld, dan is 'natuurlijk' of 'fysiek' een ander woord voor 'het enige dat er is'. Maar dat is de definitie van een monistisch wereldbeeld (alleen het fysieke bestaat).
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
http://en.wikipedia.org/wiki/Dualismquote:
[..]
Als we dit nu eens zo uitleggen... moet ik dan Empedocles een quadrist noemen?
The view from nowhere.
Had mijn post inmiddels aangepast (te haastig geweest). Niet religie heeft er niets mee te maken maar de strijd tussen atheisten en religie heeft er niets mee te maken.quote:
Nou, voor de meeste religies is hun dualistische visie op bewustzijn zo ongeveer de kern van het verhaal. De onsterfelijke ziel. Goden. Engels en demonen. Allemaal niet-fysieke entiteiten.
En dat blinde strijd tegen religie een discussie over monisme/dualisme zou kunnen vertroebelen: zeker.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Welk fragment doel je op? Het meeste dat daar staat weet ik ongetwijfeld al, en ik zie de relevantie voor mijn vraag niet echt.quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Dualism
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo'n strijd zou iig geen rol mogen spelen als je de discussie zuiver wilt houden.quote:
[..]
Had mijn post inmiddels aangepast (te haastig geweest). Niet religie heeft er niets mee te maken maar de strijd tussen atheisten en religie heeft er niets mee te maken.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
