F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Met de laatste zin ben ik het overigens helemaal eens ;-)quote:Op vrijdag 10 januari 2014 17:34 schreef Gray het volgende:
Ooit kwam het idee tot me dat de hersenen en het bewustzijn zijn als een stemvork en geluid. Het is een idee dat ik nooit echt van me af heb kunnen schudden, noch heb kunnen onderbouwen. Toch zegt iets me intuïtief dat het waar is, al mag het evengoed complete larie blijken. Belangrijker dan de bepaling wat bewustzijn is, is bewust zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
In dezelfde lijn zou bewustzijn voortkomen uit de hersenen (en alles dat daar invloed op heeft, dus zowel binnen- en buitenmilieu) en de activiteit hierin.quote:Op vrijdag 10 januari 2014 18:29 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Dergelijke vergelijkingen worden inderdaad vaker gemaakt in de literatuur, meestal om aannemelijk te maken dat bewustzijn een product is van fysische processen, maar het probleem blijft gewoon bestaan. 'Geluid' bestaat namelijk helemaal niet in de fysica. In de fysica is er alleen maar een stemvork en trillende luchtmolekulen.
Geluid is bewustzijn. Wat dus gewoon weer neerkomt op dezelfde vraag. Wat is dat?
Dit maakt mijn zienswijze ook een materialistische neem ik aan.
quote:
[..]
Met de laatste zin ben ik het overigens helemaal eens ;-)
Mensen hebben door de hele geschiedenis heen de neiging gehad deze twee als verschillend te zien.quote:
[..]
Maar we kunnen ons zoveel niet voorstellen (alleen wordt dat wel steeds minder door de voortschrijdende wetenschap).. waarom zou specifiek het bewustzijn zich onttrekken aan materialistische verklaringen?
Het concept materie is net zo onduidelijk als het concept bewustzijn. Mensen vinden stenen, boomstammen en tafels nog wel duidelijk. Dat harde en zware is echter niet altijd hetzelfde spul (steen, hout, metaal) maar materie is een categorie dat alle varianten omvat. Materie wordt onduidelijker als je het ontleedt in atomen. Waarom vallen die atomen niet uit elkaar? Ze lijken op het zonnestelsel met een kern en satellieten. Maar als je het zonnestelsel een tik geeft, dan schieten alle satellieten uit hun baan. De QM verklaart de stabiliteit van atomen, maar niemand kan de QM interpreteren. Dus wat is nu zo duidelijk aan materie.quote:Daarnaast is het concept materie iedereen toch wel duidelijk? Ik vermoed overigens dat de processen die verantwoordelijk zijn voor bewustzijn, subjectieve beleving en dat alles zich op een veel grotere schaal afspelen dan op de schaal van elementaire deeltjes. Het speelt zich denk ik af op de schaal van cellen en celverbindingen, dat is micrometerwerk. Daar is de precieze aard van materie zelfs nog vele ordes van grootte buiten beeld.
Bewust zijn is mij vrij duidelijk. Ik zie het toetsenbord en beeldscherm duidelijk voor me. Ik kan mijn lichaam besturen en zo een tekst intypen, die ik zelf duidelijk vind. Dus waarom is dat onduidelijker dan materie?
Dat bewust zijn materie is, is echter niet duidelijk. Waarom is mij bewust zijn van een steen, net zoiets als de steen zelf?
Je zult inderdaad een soort model van materie moeten maken. Maar of je daar mee bewustzijn kunt verklaren, hangt af van het specifieke model dat je maakt. Met name hangt het af van de logische structuur van het model. Deze logische structuur kun je alleen uitdrukken mbv logische concepten, zoals causaliteit. Maar dan moeten die logische concepten wel voldoende duidelijk zijn.quote:Vermoedelijk zijn de processen die bewustzijn veroorzaken dus niet direct gerelateerd aan de eigenschappen van elementaire deeltjes maar meer aan zaken als de rangschikking en eigenschappen van neuronen.
Hoe dan de precieze definitie van materie in de weg zit, snap ik niet.
Maar zo duidelijk is dat allemaal niet.
De materialisten hoeven hun standpunt niet te bewijzen, omdat ze vinden dat hun standpunt evident is. De standpunten van mensen, die het niet eens zijn met de materialisten hier, moeten alles bewijzen. Als dat bewijs niet overtuigend is volgens de materialisten, dan hebben ze geen argumenten. Vervolgens vragen de materialisten aan de andersdenkenden om nu eindelijk eens met een argument te komen voor hun standpunten.quote:Voor zover ik kan zien wisselen we netjes argumenten uit.
Ik hoop dat het nu allemaal voldoende onduidelijk is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2014 18:58:22 ]
The view from nowhere.
En niet om new age zweverig te worden, maar het is echt ongelofelijk bijzonder om bewust te zijn, in het universum. Misschien dat iedereen het daar eens over kan zijn.quote:Op vrijdag 10 januari 2014 18:32 schreef Gray het volgende:
[..]
Belangrijker dan de bepaling wat bewustzijn is, is bewust zijn.
[..]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Goeie samenvatting. Het is altijd makkelijk om met de heersende geloofsopvatting mee te waaien. Gelukkig blijven er ook altijd mensen die tegendraads zijn.quote:
De materialisten hoeven hun standpunt niet te bewijzen, omdat ze vinden dat hun standpunt evident is. De standpunten van mensen, die het niet eens zijn met de materialisten hier, moeten alles bewijzen. Als dat bewijs niet overtuigend is volgens de materialisten, dan hebben ze geen argumenten. Vervolgens vragen de materialisten aan de andersdenkenden om nu eindelijk eens met een argument te komen voor hun standpunten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik stel een compromis voor:
Niels Bohr:
Two sorts of truth: profound truths recognized by the fact that the opposite is also a profound truth, in contrast to trivialities where opposites are obviously absurd.
Bohr designed his own coat of arms which featured a taijitu (symbol of yin and yang) and a motto in Latin: contraria sunt complementa, "opposites are complementary".
Niels Bohr:
Two sorts of truth: profound truths recognized by the fact that the opposite is also a profound truth, in contrast to trivialities where opposites are obviously absurd.
Bohr designed his own coat of arms which featured a taijitu (symbol of yin and yang) and a motto in Latin: contraria sunt complementa, "opposites are complementary".
quote:
Ik hoop dat het nu allemaal voldoende onduidelijk is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Die 'materialisten' (ik vind het zelf een nogal idiote term) hebben helemaal geen standpunt anders dan dat de dualistische hypothese geen hout snijdt. Materialisme an sich impliceert helemaal niet dat men pretendeert te weten hoe bewustzijn werkt. Het enige dat zij doen is dualisme naar de prullebak verwijzen. Niet omdat zij een oplossing hebben voor het probleem, maar uitsluitend omdat de dualistische hypothese geen hout snijdt, niets oplost en allerlei aanvullende problemen oproept.quote:
De materialisten hoeven hun standpunt niet te bewijzen, omdat ze vinden dat hun standpunt evident is. De standpunten van mensen, die het niet eens zijn met de materialisten hier, moeten alles bewijzen. Als dat bewijs niet overtuigend is volgens de materialisten, dan hebben ze geen argumenten. Vervolgens vragen de materialisten aan de andersdenkenden om nu eindelijk eens met een argument te komen voor hun standpunten.
Ik hoop dat het nu allemaal voldoende onduidelijk is.
Wat dat betreft heeft dit veel weg van atheisme vs theisme. Nee, atheisten moeten helemaal niets te bewijzen. Niet zoals theisten dat wel moeten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij moet jezelf losmaken van ideologie. Het heeft niets met atheisme te maken.quote:
[..]
Die 'materialisten' (ik vind het zelf een nogal idiote term) hebben helemaal geen standpunt anders dan dat de dualistische hypothese geen hout snijdt. Materialisme an sich impliceert helemaal niet dat men pretendeert te weten hoe bewustzijn werkt. Het enige dat zij doen is dualisme naar de prullebak verwijzen.
Wat dat betreft heeft dit veel weg van atheisme vs theisme. Nee, atheisten moeten helemaal niets te bewijzen. Niet zoals theisten dat wel moeten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Daarom is het ook een analogie.quote:
[..]
Jij moet jezelf losmaken van ideologie. Het heeft niets met atheisme te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind eerlijk gezegd het materialisme wel absurd. Het is een achterhaald concept uit de late middeleeuwen dat niet meer strookt met de moderne fysica.quote:
Ik stel een compromis voor:
Niels Bohr:
Two sorts of truth: profound truths recognized by the fact that the opposite is also a profound truth, in contrast to trivialities where opposites are obviously absurd.
[ afbeelding ]
Bohr designed his own coat of arms which featured a taijitu (symbol of yin and yang) and a motto in Latin: contraria sunt complementa, "opposites are complementary".
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat bedoel je hier in godsnaam mee?quote:
Ik vind eerlijk gezegd het materialisme wel absurd. Het is een achterhaald concept uit de late middeleeuwen dat niet meer strookt met de moderne fysica.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Split brain patients zijn inderdaad erg interessant, en for all practical purposes zijn het twee mensen in 1 lichaam. Wat voor mij alleen maar heel sterke indicatie is dat bewustzijn een emergente eigenschap van de hersenen is.quote:
[..]
Bij splitbrain patienten is het vermoeden dat er twee bewustzijnen worden gecreëerd aangezien er geen verbinding is tussen hersenhelften. In zekere zin is hierdoor twee bewustzijnen gemaakt die in één lichaam leven. Voor een materialist is dit een sterk voorbeeld van het materialisme van het bewustzijn. Tot wetenschappers kunnen meekijken in het bewustzijn van een persoon, is het niet mogelijk om definitief bewijs te vinden dat andere mensen bewustzijn hebben. Bewustzijn is een persoonlijk fenomeen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja hallo zeg, we hebben hier toch niet voor niets hele opstellen zitten schrijven....quote:
[..]
Wat bedoel je hier in godsnaam mee?
Heeft het dan geen zin gehad?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je zou nog triunisme, quadrisme, etc. kunnen voorstellenquote:
Ik heb eerlijk niet al jullie 5 pagina's gelezen, maar er is een 3e weg, hebben jullie die overwogen? an-atman heet dat. wel reincarnatie..geen ziel...wel voortgang...geen ik.
Dé reden dat dualisme zo aantrekkelijk is, is omdat het zo goed bij onze intuïtie aansluit en volgens mij telt ook behoorlijk mee omdat het ons - de mens - bijzonder maakt en ook nog de belofte van een voortbestaan na de dood in zich heeft.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nou ja, je lijkt daar te zeggen dat een 'materialistisch wereldbeeld' (wat dat ook precies moge betekenen) strijdig is met de moderne fysica. En dat gaat wel wat verder dan 'ik denk dat...'.quote:
[..]
Ja hallo zeg, we hebben hier toch niet voor niets hele opstellen zitten schrijven....
Heeft het dan geen zin gehad?
Wat voor strijdigheid heb je het dan over?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Twee vragenquote:
[..]
Die 'materialisten' (ik vind het zelf een nogal idiote term) hebben helemaal geen standpunt anders dan dat de dualistische hypothese geen hout snijdt. Materialisme an sich impliceert helemaal niet dat men pretendeert te weten hoe bewustzijn werkt. Het enige dat zij doen is dualisme naar de prullebak verwijzen. Niet omdat zij een oplossing hebben voor het probleem, maar uitsluitend omdat de dualistische hypothese geen hout snijdt, niets oplost en allerlei aanvullende problemen oproept.
Wat dat betreft heeft dit veel weg van atheisme vs theisme. Nee, atheisten moeten helemaal niets te bewijzen. Niet zoals theisten dat wel moeten.
1. Wat is volgens jou dualisme?
2. Leg uit waarom dit niet kan, zonder gebruikt te maken van een causaal proces model.
The view from nowhere.
100 procent met je eens.quote:
[..]
En niet om new age zweverig te worden, maar het is echt ongelofelijk bijzonder om bewust te zijn, in het universum. Misschien dat iedereen het daar eens over kan zijn.
Te vreemd voor woorden eigenlijk, dat er iets is als een universum dat wezens voortbrengt die zich kunnen verwonderen over datzelfde universum.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik vind het niet zo'n goede samenvatting, maar met de rest van je post ben ik het zeker ook eensquote:
[..]
Goeie samenvatting. Het is altijd makkelijk om met de heersende geloofsopvatting mee te waaien. Gelukkig blijven er ook altijd mensen die tegendraads zijn.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Vandaar de TTquote:
[..]
Die 'materialisten' (ik vind het zelf een nogal idiote term) hebben helemaal geen standpunt anders dan dat de dualistische hypothese geen hout snijdt. Materialisme an sich impliceert helemaal niet dat men pretendeert te weten hoe bewustzijn werkt. Het enige dat zij doen is dualisme naar de prullebak verwijzen. Niet omdat zij een oplossing hebben voor het probleem, maar uitsluitend omdat de dualistische hypothese geen hout snijdt, niets oplost en allerlei aanvullende problemen oproept.
Wat dat betreft heeft dit veel weg van atheisme vs theisme. Nee, atheisten moeten helemaal niets te bewijzen. Niet zoals theisten dat wel moeten.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik ga hier geen invulling geven aan een hypothese die ik niet zelf opwerp, dus als wat ik hier zeg niet klopt... sue me.quote:
[..]
Twee vragen
1. Wat is volgens jou dualisme?
Maar zover ik enig samenhangend verhaal eruit kan opmaken denken dualisten dat 'het bestaan' is onderverdeeld in twee gescheiden werelden: de 'materiele' wereld en de 'geestelijke' wereld. Waarbij ze stellen dat het een geen onderdeel is van het ander en vice versa, en die volledig gescheiden zijn.
Een geestelijke wereld die geheel gescheiden is van de materiele wereld kan nooit verantwoordelijk zijn voor of een samenhang hebben met het gedrag van de materiele wereld.quote:
2. Leg uit waarom dit niet kan, zonder gebruikt te maken van een causaal proces model.
En of je dat nu leuk vindt of niet, 'gescheiden' is een uitspraak over (potentiele) causaliteit. Dat is niet mijn idee. Je kunt niet van mij verwachten dat ik uitspraken doe over dualisme als ik het niet mag hebben over fundamentele aspecten daarvan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Helemaal mee eens, en vind dat helemaal niet zweverig.quote:
[..]
En niet om new age zweverig te worden, maar het is echt ongelofelijk bijzonder om bewust te zijn, in het universum. Misschien dat iedereen het daar eens over kan zijn.
Ja dat heb ik nou ook, maar dat zit toch helemaal niet in het plaatje van het universum zoals we dat nu hebben? Daar zitten alleen maar molekulen en fysische processen in. Een computer. Niks geen verwondering.quote:
[..]
100 procent met je eens.
Te vreemd voor woorden eigenlijk, dat er iets is als een universum dat wezens voortbrengt die zich kunnen verwonderen over datzelfde universum.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Newsflash: ons beeld van het materiele universum is verre van compleet.quote:
Ja dat heb ik nou ook, maar dat zit toch helemaal niet in het plaatje van het universum zoals we dat nu hebben? Daar zitten alleen maar molekulen en fysische processen in. Een computer. Niks geen verwondering.
We begrijpen misschien een paar procent van wat we in potentie zouden kunnen begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geen slechte analogie denk ik. Het 'rondzingen' van neurale activiteit in verschillende frequenties speelt zeker een rol in bewustzijn.quote:
Ooit kwam het idee tot me dat de hersenen en het bewustzijn zijn als een stemvork en geluid. Het is een idee dat ik nooit echt van me af heb kunnen schudden, noch heb kunnen onderbouwen. Toch zegt iets me intuïtief dat het waar is, al mag het evengoed complete larie blijken. Belangrijker dan de bepaling wat bewustzijn is, is bewust zijn.
quote:Brain Waves as Neural Correlates of Consciousness
The normal waken brain has brain activity that fluctuates between 8 and 100 Hz. An alert and active brain will tend to have neural oscillations, roughly, in the 40 Hz range in at least some parts of the brain. These brain waves are also known as gamma waves.
Alpha waves—oscillations in the 8 to 12 Hz frequency range—and beta waves—oscillations in the 12 to 30 Hz range—become more prominent when you are inactive, for example, when you are passively watching television.
Brain dead people and coma patients can have oscillations that approach zero. And in seizure patients the brain oscillates even faster and more regions of the brain vacillate in the same frequency range. In a grand mal seizure large areas of the brain flicker in synchrony at extremely high frequencies.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
