Dualisme: wetenschap of religie? #2

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 19:10 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik vind eerlijk gezegd het materialisme wel absurd. Het is een achterhaald concept uit de late middeleeuwen dat niet meer strookt met de moderne fysica.

Ik denk dat je het meer als volgt moet zien (ik heb het hier over de uitspraak van Bohr)
Bijvoorbeeld:

Het is een diepe waarheid dat Eben Alexander een authentieke bijna-dood ervaring heeft gehad en die beschrijft maar het is ook een diepe waarheid dat dit niet 100% wetenschappelijk bewezen kan worden om de vrije wil niet te schenden van die mensen wiens grootste passie het is al het geestelijke te ontkennen.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 23:01 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik denk dat je het meer als volgt moet zien (ik heb het hier over de uitspraak van Bohr)
Bijvoorbeeld:

Het is een diepe waarheid dat Eben Alexander een authentieke bijna-dood ervaring heeft gehad en die beschrijft maar het is ook een diepe waarheid dat dit niet 100% wetenschappelijk bewezen kan worden om de vrije wil niet te schenden van die mensen wiens grootste passie het is al het geestelijke te ontkennen.

Grappig hoe het ontkennen van de aangedragen verklaring voor X consistent wordt uitgelegd als het ontkennen van het bestaan van X.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 23:01 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik denk dat je het meer als volgt moet zien (ik heb het hier over de uitspraak van Bohr)
Bijvoorbeeld:

Het is een diepe waarheid dat Eben Alexander een authentieke bijna-dood ervaring heeft gehad en die beschrijft maar het is ook een diepe waarheid dat dit niet 100% wetenschappelijk bewezen kan worden om de vrije wil niet te schenden van die mensen wiens grootste passie het is al het geestelijke te ontkennen.

Niemand wil het geestelijke ontkennen, wetenschappers proberen alleen te kijken naar welke richting de empirische bewijzen leiden.

En niks wat we nu zien wijst in de richting van een God of een spirituele substantie, werkelijk niets. Het enige argument voor iets bovennatuurlijks is het feit dat we niet alles kunnen verklaren wat we in de wereld zien.

Kun je mij een aantal goede argumenten geven die wijzen op een spirituele substantie, of een niet-fysiek bewustzijn? Ik ben erg benieuwd. Ik wil namelijk ook wel leven na de dood

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 23:06 schreef Libertarisch het volgende:
Ik wil namelijk ook wel leven na de dood

Ik ook, tenminste ik wil de voorwaarden nog wel even van tevoren nakijken graag.

Maarja, zie mijn onderschrift.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 23:08 schreef Perrin het volgende:

[..]

Ik ook, tenminste ik wil de voorwaarden nog wel even van tevoren nakijken graag.

Maarja, zie mijn onderschrift.

Het leven na de dood kan ook heel vervelend en saai zijn. Eeuwig leven in een soort paradijs met allemaal van die gereformeerden (no offence to the cool gereformeerden)

Als er 99 maagden zijn zou het nog gezellig kunnen worden maar dat gaat ook vervelen.

De eindigheid van het leven geeft het wel een extra vurigheid en passie vind ik

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 23:12 schreef Libertarisch het volgende:

Als er 99 maagden zijn zou het nog gezellig kunnen worden maar dat gaat ook vervelen.

Waarom mensen maar aannemen dat die onsterfelijke ziel geslachtsorganen heeft, is me altijd ontgaan.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 23:13 schreef Perrin het volgende:

[..]

Waarom mensen maar aannemen dat die onsterfelijke ziel geslachtsorganen heeft, is me altijd ontgaan.

Omdat het beloofde paradijs niet paradijselijk kan zijn zonder orgasme.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 23:14 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Omdat het beloofde paradijs niet paradijselijk kan zijn zonder orgasme.

Een erg platvloerse, dierlijke en aardse gedachte, als je het mij vraagt.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 23:15 schreef Perrin het volgende:

[..]

Een erg platvloerse, dierlijke en aardse gedachte, als je het mij vraagt.

Het raakt wel de kern van het leven na de dood debat, namelijk: hoe moeten wij dat leven na de dood in godsnaam voorstellen?

Je kunt je fantasie heerlijk loslaten op het leven na de dood en komische dingen bedenken. Maar dit wordt een beetje offtopic vrees ik

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 19:18 schreef Perrin het volgende:

[..]

Je zou nog triunisme, quadrisme, etc. kunnen voorstellen

Dé reden dat dualisme zo aantrekkelijk is, is omdat het zo goed bij onze intuïtie aansluit en volgens mij telt ook behoorlijk mee omdat het ons - de mens - bijzonder maakt en ook nog de belofte van een voortbestaan na de dood in zich heeft.

Maar klopt het? En ik kan je melden er is een 3e weg die geen dualisme voorstaat, maar wel voortgang. Ik doel op het verschil tussen hindoe en boeddha , oftewel atnan en an-atnan.

Daar is wel het een en ander over geschreven..(understatement).

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 00:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik citeer uit je spoiler:
Introspectieve zelfwaarneming door William James, heeft hem geleidt tot het concept complementariteit. Je kunt niet tegelijk je boosheid uitleven en je boosheid met het interne geestesoog observeren en daarop reflecteren. Je kunt niet tegelijk in de dingen opgaan en er beschouwend buiten staan.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik heb ervaring dat dat wel kan, althans in wat in computertaal time-sharing wordt genoemd: een stukje boos zijn, even refecteren, doorgaan met boos zijn, even kijken, even recupereren, normaal doen. Of zelfs boos zijn tegen de een en normaal doen tegen de ander.
Niet helemaal tegelijk, maar wel in aparte en elkaar snel opvolgende blokjes.

Dat heeft te maken met je frontale cortex en je amygdala. Je frontale cortex kan het boosheidssignaal van de amygdala onderdrukken als het signaal zwak genoeg is of als je frontale cortex ontwikkeld genoeg is.

Daarom is ook uit studies gebleken dat impulsieve moordenaars 11% minder neuronen in hun frontale cortex hebben.

Pas als je de volledige controle verliest en je amygdala de regie overneemt ben je in feite bezig als een onbewust dier.

quote:

Op zaterdag 11 januari 2014 15:15 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat heeft te maken met je frontale cortex en je amygdala. Je frontale cortex kan het boosheidssignaal van de amygdala onderdrukken als het signaal zwak genoeg is of als je frontale cortex ontwikkeld genoeg is.

Daarom is ook uit studies gebleken dat impulsieve moordenaars 11% minder neuronen in hun frontale cortex hebben.

Pas als je de volledige controle verliest en je amygdala de regie overneemt ben je in feite bezig als een onbewust dier.

Ik verlies ook niet compleet de controle, maar ik kan mezelf wel uitdrukkelijk toestaan me even uit te leven en te laten gaan. En dan hou ik me ook niet meer in.
Dus mijn introspectieve zelfwaarneming leert me, dat ik me het kan veroorloven om mijn boosheid te laten gaan.
Ik moet zeggen dat het voor mij een geruststelling was om te ontdekken dat mijn woede niet ongecontroleerd uitbarstte.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 01:58 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik verlies ook niet compleet de controle, maar ik kan mezelf wel uitdrukkelijk toestaan me even uit te leven en te laten gaan. En dan hou ik me ook niet meer in.
Dus mijn introspectieve zelfwaarneming leert me, dat ik me het kan veroorloven om mijn boosheid te laten gaan.
Ik moet zeggen dat het voor mij een geruststelling was om te ontdekken dat mijn woede niet ongecontroleerd uitbarstte.

Als ik echt boos word gebeuren er wel ongelukken helaas, dus ik kan mijn woede niet laten gaan. Verschilt per brein zogezegd

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 21:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mario Beauregard... nooit van gehoord, geen wiki pagina, maar ik liep wel hier tegenaan:

http://rationalwiki.org/w(...)ard.27s_quantum_mind

Dat Rationalwiki is een soort actiegroep die Wikipedia artikelen nabootst en vult met polemiek tegen andersdenkenden.
Ze beweren dat er een 'War on Science' is (waarbij je 'science' moet lezen als 'materialisme'). Ze lijken een beetje op zo'n 9/11 conspiracy site. Het zijn materialismezeloten. Alles wat niet past in de rechte Leer van het Materialisme wordt gebrandmerkt als 'pseudowetenschap' en degenen die zich er mee bezig houden zijn 'creationisten'.

Ook Wikipedia zelf heeft hieronder te lijden. Het was me al eerder opgevallen dat bij veel artikelen over mensen die iets beweren dat niet overeenkomt met het materialisme zinnetjes waren toegevoegd als 'De Skeptic Piet Pietersen heeft gezegd dat X zich met pseudowetenschap bezighoudt'. Op zich is dat dan niet onwaar, want die Piet Pietersen zal dat wel gezegd hebben, maar wie is dat nou helemaal. Het is natuurlijk niet fair om zoiets er bij te zetten en doet kwaadwillendheid vermoeden.

Na enig verder zoeken blijkt er een groep te zijn die zich 'Guerilla Skeptics' noemt, die georganiseerd Wikipedia artikelen over hen onwelgevallige ideeen en mensen naloopt en overal dat soort zinnetjes toevoegt. Vaak is het gewoon laster en smaad.
Men ziet Wikipedia als een manier om argeloze internetgebruikers hun ideologie aan te smeren.

Men geeft elkaar dit soort tips:

'So don’t link to his wiki thing, his tumblr or his personal site without using either NOFOLLOW or DoNotLink as appropriate. If you do need to refer to him, link to the RationalWiki article on him.'

Er is een soort internetoorlogje losgebarsten over het Wikipedia artikel over Rupert Sheldrake, die is overgenomen door 'skeptics' en waarbij intimidatie niet geschuwd wordt.

Zie bijvoorbeeld: http://wikipediawehaveaproblem.com/blog/

Het is zielig en eng tegelijk als je dat leest. Het doet je denken aan de show trials onder Stalin. Gelukkig zitten dit soort mensen in de moderne wereld alleen nog op internet.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 22:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Verder hebben de "monteurs" samen met de psychiaters prachtige medicijnen ontwikkeld tegen hersenafwijkingen, hebben we meer begrip gekregen voor mensen met psychiatrische stoornissen en is vastgesteld dat homofilie een natuurlijk fenomeen is onder zoogdieren. En dat mensen niks aan hun homofilie of psychiatrische stoornis kunnen doen (homofilie is geen psychiatrische stoornis uiteraard).

Oftewel, hulde voor de hersenwetenschap!

Uiteraard. Maar wat ik bedoelde is dat als je de hele dag met hersencellen bezig bent je misschien wel gaat denken dat dat alles is. Je bent dan niet automatisch bevoegd om op basis daarvan filosofische uitspraken te doen, zoals Swaab en Lamme. Bert Keizer noemt zulke mensen neurosofen.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 22:05 schreef Perrin het volgende:

[..]

Zeer interessante vraag.

_{Maar offtopic}

Vind ik niet off topic.

Waarom zou een computer bewust worden als zijn software heel complex is? En hoe complex is dat dan? En wat gebeurt er dan precies, in termen van fysica? Een materialist zou zulke vragen toch moeten kunnen beantwoorden.
Computation is platform onafhankelijk. Dat kan met een brein, maar ook met silicon of met dominostenen. Maar bewustzijn? Hoe programmeer je dat?

Zoals David Deutsch zegt: als je niet weet hoe je met moet programmeren dan weet je niet wat het is.

Maar dat kan simpelweg wetenschap zijn die nog ontdekt moet worden.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 20:35 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Uiteraard. Maar wat ik bedoelde is dat als je de hele dag met hersencellen bezig bent je misschien wel gaat denken dat dat alles is. Je bent dan niet automatisch bevoegd om op basis daarvan filosofische uitspraken te doen, zoals Swaab en Lamme. Bert Keizer noemt zulke mensen neurosofen.

Je zou het ook om kunnen draaien. In theorie zouden hersenwetenschappers zo onder de indruk kunnen zijn van de enorme complexiteit van het brein dat ze het bewustzijn zo mooi en onbegrijpelijk gingen vinden waardoor ze een mystiek component aan het bewustzijn vastplakten.

Het omgekeerde is gebeurt, echter. Alle neurowetenschappers die ik ken zijn atheistisch-materialistisch. Blijkbaar hebben de neurowetenschappers ondervonden dat het brein en bewustzijn zo sterk met elkaar verbonden zijn dat er niets anders is dat het bewustzijn veroorzaakt dan het brein. En als een hele rits neurowetenschappers dit denken (Swaab, Ramachandran, Sapolsky) dan moet je je misschien achter je oren krabben of er misschien wat in zit.

Ik vind verder niet echt dat Swaab filosofische uitspraken doet, hij relateert alleen de functie van het brein aan het bewustzijn en dat is zijn goed recht want hij is expert op het gebied van het menselijk brein.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 20:35 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Uiteraard. Maar wat ik bedoelde is dat als je de hele dag met hersencellen bezig bent je misschien wel gaat denken dat dat alles is. Je bent dan niet automatisch bevoegd om op basis daarvan filosofische uitspraken te doen, zoals Swaab en Lamme. Bert Keizer noemt zulke mensen neurosofen.

Eerste 2 minuten, hersenwetenschapper van Stanford University

Wie niet gelooft dat bewustzijn/geest een louter neurologisch verschijnsel is moet maar eens LSD of DMT gebruiken. Dan spreken we elkaar daarna wel weer.....