Kees22, ik begin je steeds meer te waarderen! Maar hoe doe je dat: net doen alsof iets bestaat waar geen enkele aanwijzing voor is?quote:Op zaterdag 18 januari 2014 01:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Vet van mij: heel goede vragen.
Om te beginnen moet je dan al veronderstellen of aannemelijk maken of aantonen dat er zoiets bestaat als vorige levens. Dat veronderstelt een levenskracht of zo die los staat van het stoffelijke, sterfelijke lichaam.
As je dat vastgesteld hebt, is het meenemen van ervaringen uit vorige levens natuurlijk niet vreemd meer, hetzij bewust, hetzij onbewust.
[..]
Ik volg die onderzoeken (nou ja: de wetenschapsbijlagen van kranten) ook met belangstelling.
Men zegt dat door de geestelijke wereld een ragfijn spel gespeeld wordt om erfelijke eigenschappen zo te mengen, dat een bepaalde ziel zich thuis voelt in een bepaald lichaam.
Je zou kunnen vergelijken met het matchen (Oud-Nederlandse term) van donororganen met behoeftigen.
Maar goed: eerste vereiste is het aannemelijk maken van een ziel die los kan staan van een lichaam.
Vanuit mijn technisch-wetenschappelijke opleiding heb ik daar geen aanwijzingen voor, maar ik heb ook geen zekerheden van het tegendeel.
Vanuit mijn gewone leven zou ik graag zien dat reïncarnatie bestaat.
Dus: ik doe alsof zij bestaat. Wetend dat ik mijzelf kan bedriegen.
Hoe bedoel je "het bewustzijn is er gewoon"? Kan er volgens jou een bewustzijn bestaan zonder een brein? Dat is een aanname die je niet zonder meer kan doen! Ik vraag mij af wat jij onder bewustzijn verstaat in dat geval.quote:Op zaterdag 18 januari 2014 19:43 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Maar dat is bewustzijn in de zin van 'denken', van cognitie, dat zich ontwikkelt bij die baby als respons op zijn omgeving. Hoe ontzettend moeilijk het ontstaan daarvan, uit wat ooit alleen maar dode materie was, ook te verklaren is vanuit alleen maar fysische theorie, het is nog niet eens het bewustzijn in de zin van waarover we het hier hebben. We hebben het hier over fenomenaal bewustzijn: de bewuste ervaring, de subjectieve beleving. Die is helemaal niet te verklaren.
Die baby zou een zombiebaby kunnen zijn.
De bewuste ervaring is niet iets dat zich ontwikkelt. Die is er gewoon. Die baby gaat niet steeds beter blauw zien, of steeds meer pijn voelen. De bewuste ervaring is meer een soort grond van ons bestaan.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een reden moet zijn.quote:Op zondag 19 januari 2014 00:49 schreef Begripvol het volgende:
Ik geloof in een geordend universum en zelfs in de chaos zie ik orde.
Als ik het lichaam als voorbeeld mag nemen:
Je neemt medicijn in of je krijgt een injectie en het lichaam doet de rest.
Een ander voorbeeld:
Het ene kind is al heel vroeg wijs, terwijl het andere kind meer moeite heeft.
Er stond een tijdje geleden een artikel in de krant over een jongen die een vrouw met een mes gestoken had.
De rechter vroeg aan hem waarom hij dat gedaan had, waarop hij als antwoord gaf:
“Edelachtbare, Ik wilde voelen hoe het mes in die vrouw ging”.
In mijn gedachten voel ik hoe het aanvoelt als dat mes in iemands lichaam gaat. Ik voel zelfs de pijn die daardoor ontstaat.
Waarom kan ik het wel voelen en een ander niet?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand zich niet kan plaatsen in een ander?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand is zoals hij is?
Ja precies. Dit is het zombieargument tegen het materialisme. Als je kan aantonen dat een zombiewereld incoherent is, dus onbegrijpelijk, of leidt tot contradicties, of in strijd is met de natuurwetten, etc., dan heb je het argument weerlegd. Kan je dat niet dan volgt het bewustzijn dus niet uit de fysische feiten.quote:Op zaterdag 18 januari 2014 21:18 schreef GrumpyFish het volgende:
Door te stellen dat die wereld identitiek is aan de onze, maar met wezens die niet bewust zijn, impliceer je al dat bewustzijn niet-fysiek is.
Even kijken of ik het nou goed begrijp hoor. Je zegt eigenlijk dat mensen in onze wereld bewust zijn, en dat in een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze de mensen zombies zijn als je het bewustzijn weghaalt. En dat daaruit rolt dat bewustzijn een extra ingredient is, correct?quote:Op zondag 19 januari 2014 13:53 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Ja precies. Dit is het zombieargument tegen het materialisme. Als je kan aantonen dat een zombiewereld incoherent is, dus onbegrijpelijk, of leidt tot contradicties, of in strijd is met de natuurwetten, etc., dan heb je het argument weerlegd. Kan je dat niet dan volgt het bewustzijn dus niet uit de fysische feiten.
Aangezien het er in onze wereld wel is, is er hier een extra ingredient nodig om het te verklaren. Zelf denk ik dat het bewustzijn fundamenteel is, en niet verklaard kan worden uit iets anders.
Dus bewustzijn is voorbehouden aan organismen? Het volgende gaat niet op?quote:Een organisme is bewust als het iets is om dat organisme te zijn. Als je je kan afvragen hoe het is om dat organisme te zijn.
Geen idee. Waar bestaat 'rijden' uit?quote:Bewustzijn is ervaring. Het subjectieve aspect van al die informatieverwerking in het brein.
Als je naar een onbewolkte lucht kijkt registreer je niet een bepaalde golflengte van electromagnetische straling, zoals een computer met een camera zou doen. Je registreert ook niet de kleur blauw, je ziet en ervaart blauw, je voelt blauw. Het is een heel ander gevoel dan rood. En zo is het met alles. Je ervaart alles. Je voelt pijn. Maar waarom? Je brein kan net zo goed de juiste reactie produceren zonder een gevoel van pijn, zoals bij de zombies.
Bijna al het onderzoek naar bewustzijn gaat niet over dit fenomenale bewustzijn, maar over allerlei functionele zaken, zoals gewaarwording, wakker zijn, reageren op prikkels, het kunnen rapporteren over dingen waar men zich bewust van is etc. Men claimt dan soms dat men het bewustzijn verklaard heeft, terwijl men het alleen over de werking van het brein heeft.
Puur vanuit de fysica zou je je moeten afvragen: waarom is het iets om een bepaald organisme te zijn? Waarom gebeurt al die informatieverwerking in het brein niet gewoon 'in het donker', zoals bij een computer. Waarom zit er een innerlijke wereld met een bewuste ervaring bij? En wat is die bewuste ervaring dan. Waar bestaat het uit.
Of het in de praktijk mogelijk is weten we niet, maar is niet belangrijk voor het argument. Dat draait om het feit dat het conceptueel coherent is. Het is niet in strijd met de logica of de natuurwetten. Er is geen reden te bedenken waarom het niet zo zou kunnen zijn.quote:Op zondag 19 januari 2014 17:03 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Even kijken of ik het nou goed begrijp hoor. Je zegt eigenlijk dat mensen in onze wereld bewust zijn, en dat in een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze de mensen zombies zijn als je het bewustzijn weghaalt. En dat daaruit rolt dat bewustzijn een extra ingredient is, correct?
Volgens mij zit er in je tweede premisse een verborgen premisse, namelijk dat het mogelijk is om bewustzijn te scheiden van de fysieke realiteit. De conclusie zit dan al in de premisse.
Ik denk zelf niet dat het iets is om een computer te zijn. Volgens mij gaat er niks in een computer om en is het gewoon een machine. Er is niemand thuis. Maar zeker weten kan ik het niet.quote:Op zondag 19 januari 2014 17:03 schreef GrumpyFish het volgende:
Dus bewustzijn is voorbehouden aan organismen? Het volgende gaat niet op?
Een computer is bewust als het iets is om dat computer te zijn. Als je je kan afvragen hoe het is om dat computer te zijn.
Nee, dat het als iets voelt om dat organisme te zijn. Dat het een bewuste ervaring heeft.quote:Op zondag 19 januari 2014 17:03 schreef GrumpyFish het volgende:
Wat bedoel je uberhaupt met 'als het iets is om dat organisme te zijn'. Bedoel je met je tweede zin dat iets bewust is als het zich af kan vragen hoe het is om zichzelf te zijn?
Wie weet. Dat hangt er van af wat bewustzijn is, en dat weten we niet.quote:Op zondag 19 januari 2014 03:38 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Hoe bedoel je "het bewustzijn is er gewoon"? Kan er volgens jou een bewustzijn bestaan zonder een brein?
Dat is toch juist waar de discussie over gaat? De materialist stelt dat alles is terug te brengen tot materie (en dus natuurwetten). De dualist dat er nog 'iets anders' is. Dan is het toch geen goed argument:quote:Op zondag 19 januari 2014 17:58 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Of het in de praktijk mogelijk is weten we niet, maar is niet belangrijk voor het argument. Dat draait om het feit dat het conceptueel coherent is. Het is niet in strijd met de logica of de natuurwetten. Er is geen reden te bedenken waarom het niet zo zou kunnen zijn.
Ook onze wereld zou een zombiewereld kunnen zijn, ware het niet dat je van jezelf weet dat je bewust bent. Alleen daarom veronderstel je (zonder er bij na te denken) dat anderen het ook zijn.
Dus in plaats van dat materie de mind doet ontstaan, is het de mind die materie doet ontstaan?quote:Op zondag 19 januari 2014 19:24 schreef JerryWesterby het volgende:
Zou kunnen. Ik denk zelf meer aan mind over matter. De machine als illusie.
Nou, waarom is dat dan niet voorstelbaar? Ik zit het me nu voor te stellen en het lukt ;-) Ik loop niet aan tegen logische problemen, er is niets in strijd met de natuurwetten. Alles in die wereld gaat precies hetzelfde als in de onze. 1 + 1 is nog steeds 2. De aarde draait om de zon. Levende wezens doen allerlei dingen. Dezelfde dingen die ze hier doen. Alleen zijn ze niet bewust. Het zijn zombies.quote:Op zondag 19 januari 2014 21:02 schreef GrumpyFish het volgende:
(of dat een wereld die exact hetzelfde is, maar geen bewustzijn kent, niet voorstelbaar is. Net hoe je het wilt formuleren).
Het is inderdaad al een heel oud idee.quote:Op zondag 19 januari 2014 21:33 schreef Gray het volgende:
[..]
Dus in plaats van dat materie de mind doet ontstaan, is het de mind die materie doet ontstaan?
In de spirituele leer wordt dit her en der ook gesteld. Al vaker wel dat de twee hand in hand intrede deden, net als dat links samen staat met rechts. Yin-yang is daar een bekend voorbeeld van. Het lijkt dualistisch, maar is het echter niet; het zijn twee zijden van een enkele munt. Dualisme is de illusie.
Oh, ik vertrouw op de wijsheid van mijn lichaam en mijn onderbewustzijn, gewoon omdat die me tot nog toe goed geholpen hebben. Tot nog toe bleken mijn lichamelijke reflexen (bijv. bij een val) en mijn onderbewuste intuïtie (bijv. bij wantrouwen tegen mensen of situaties) heel goed te werken.quote:Op zondag 19 januari 2014 00:49 schreef Begripvol het volgende:
Ik geloof in een geordend universum en zelfs in de chaos zie ik orde.
Als ik het lichaam als voorbeeld mag nemen:
Je neemt medicijn in of je krijgt een injectie en het lichaam doet de rest.
Een ander voorbeeld:
Het ene kind is al heel vroeg wijs, terwijl het andere kind meer moeite heeft.
Er stond een tijdje geleden een artikel in de krant over een jongen die een vrouw met een mes gestoken had.
De rechter vroeg aan hem waarom hij dat gedaan had, waarop hij als antwoord gaf:
“Edelachtbare, Ik wilde voelen hoe het mes in die vrouw ging”.
In mijn gedachten voel ik hoe het aanvoelt als dat mes in iemands lichaam gaat. Ik voel zelfs de pijn die daardoor ontstaat.
Waarom kan ik het wel voelen en een ander niet?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand zich niet kan plaatsen in een ander?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand is zoals hij is?
Dank je.quote:Op zondag 19 januari 2014 02:01 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Kees22, ik begin je steeds meer te waarderen! Maar hoe doe je dat: net doen alsof iets bestaat waar geen enkele aanwijzing voor is?
Dus jij hebt zo iets van: als God niet bestaat bij je dood ik heb toch een leuk leven gehad.quote:Op maandag 20 januari 2014 01:52 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dank je.
Ja, hoe moet ik dat zeggen.
Ik ben agnost sinds mijn puberteit. Als er al een almachtige, alomtegenwoordige, alwetende god bestaat, onttrekt hij zich per definitie aan onze beperkte menselijke waarneming of gedachtengang. Dus als hij bestaat, kunnen wij hem niet bevatten, en als hij niet bestaat, merken we daar sowieso niks van. Ik gedraag me beschaafd, dus hoop ik op zijn veelgeprezen liefde als hij bij mijn dood wel blijkt te bestaan.
Voor reïncarnatie zijn er wel een paar aanwijzingen, zij het niet altijd volgens de gangbare wetenschappelijke standaarden. Bij gebrek aan afdoende weerlegging houd ik de mogelijkheid open. Zoals je een hypothese openhoudt terwijl je zoekt naar ontkrachting.
Er was een Duitse Krimi met een hoofdrolspeler die zogenaamd uit Joegoslavië kwam. Ik ben de titel/naam kwijt. Die zei ooit tegen iemand die erg twijfelde aan de loop van een gebeurtenis: "Als er twee mogelijkheden zijn en ik echt niet weet welke ik moet kiezen, kies ik de meest barmhartige. Zekerheid heb ik toch niet, maar dat is beter voor mijn gemoedsrust."
Overigens denk ik wel wat aanwijzingen te hebben voor reïncarnatie. Maar ja, die kunnen ook bedrog zijn, ik weet het.
http://www.wired.com/wire(...)-consciousness-rats/quote:Op zondag 19 januari 2014 20:27 schreef Gray het volgende:
Las laatst wel ergens dat men bij dode ratten bewustzijn hadden aangetroffen, maar heb er niet meer van gelezen.
Misschien heb ik over een post heengelezen, maar waarom wil je graag dat het bestaat? Als in: wat zou het aan jouw leven toevoegen als het bestaat?quote:Op zaterdag 18 januari 2014 01:17 schreef Kees22 het volgende:
Vanuit mijn technisch-wetenschappelijke opleiding heb ik daar geen aanwijzingen voor, maar ik heb ook geen zekerheden van het tegendeel.
Vanuit mijn gewone leven zou ik graag zien dat reïncarnatie bestaat.
Dus: ik doe alsof zij bestaat. Wetend dat ik mijzelf kan bedriegen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |