Dualisme: wetenschap of religie? #3

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 22:09 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee, geen argument. Dit is het probleem waar we het over hebben. Dit is waar geen verklaring voor is.

Al die andere dingen waar je over schrijft (park, auto) zijn dingen als intelligentie, cognitie, aandacht, focus, automatische reacties, onbewuste reacties en processen etc. Dat zijn allemaal dingen die het brein doet op basis van informatie die het ontvangt van de zintuigen. Een zombie kan die dingen allemaal ook.
Niet dat we hier wel een verklaring voor hebben hoor. Waarom dit soort dingen aanwezig kunnen zijn in een universum van dode materie, en hoe ze zijn ontstaan, is verre van duidelijk. Ook hier denk ik dat we een extra verklaring nodig hebben boven alleen een simpel fysische.
Maar dit is nog wat 'het makkelijke probleem' genoemd wordt. Het 'moeilijke probleem' is de bewuste ervaring. Wat dat betreft hebben we helemaal niets aan fysica, omdat die altijd alleen maar structuren en dynamica kan verklaren, zoals berekeningen die worden uitgevoerd in een neuraal netwerk.

[..]

Hier bijvoorbeeld heb jij het over (denk ik) intelligentie of zo, niet over bewuste ervaring. We weten helemaal niet of dieren minder bewustzijn hebben dan mensen. Hoe zouden we dat moeten weten? We hebben geen enkele reden om te denken dat bijvoorbeeld een kat minder pijn voelt dan wij. Of een muis. Ook zij hebben een zenuwstelsel en een brein. Het zouden natuurlijk ook zombiemuizen en zombiekatten kunnen zijn. We kunnen dat niet vaststellen. Maar net zoals ik er vanuit ga dat andere mensen bewust zijn ga ik er ook vanuit dat katten en muizen het zijn.

[..]

Hier schakel je plotseling van intelligentie over op bewuste ervaring. Dit volgt dus niet uit het eerste deel van de zin. Je conclusie zou moeten luiden dat onze intelligentie het resultaat is van een complexer brein.

.

Goed, dit wordt een uitputtingsslag.

Een paar punten die ik wil maken:

Materialisten hebben geen reden om materialist te zien. Er valt niet veel eer te behalen aan geen leven na de dood en een zinloos bestaan en het nooit meer terugzien van overleden geliefden. Materialisten zijn materialist simpelweg omdat deze omschrijving van de werkelijkheid voor hen de meest logische is, niet meer en niet minder. Met geloof of dogma heeft het niks te maken. Een materialist zal nooit kwantumfysica ontkennen ondanks dat dat niet strookt met klassieke fysica bijvoorbeeld.

En nu ga ik je een lastige vraag stellen: als het bewustzijn immaterieel is, waarom verliezen mensen hun bewustzijn dan onder bijvoorbeeld narcose, coma, vegetatieve toestand?

Als het bewustzijn immaterieel zou zijn en als het brein simpelweg ontvanger zou zijn van het "ultieme bewustzijn" dan zouden mensen op het moment dat hun brein uitgeschakeld wordt (als intermediair tussen het ultieme bewustzijn en ons bewustzijn) juist een hoger bewustzijn moeten ervaren (zoals bij een BDE). Dit gebeurt echter niet in deze gevallen, en alleen in bepaalde specifieke gevallen zoals een BDE ervaren mensen bewustzijn onder verlaagde hersenactiviteit (in een laag percentage van het aantal gevallen met een hartstilstand ervaart men een BDE, als bewustzijn immaterieel is waarom ervaart niet iedereen dan zo'n BDE tijdens een hartstilstand?).

En nu ga ik mezelf weer even herhalen. Het "qualia-self" gehalte van mensen (ook wel het bewuste bewustzijn) is hoogstwaarschijnlijk (voor zover we dat kunnen observeren) veel hoger dan dat van dieren. En hoe komt dat? Juist, omdat mensen een hoger ontwikkeld brein hebben dan dieren.

Materie heeft geen bewustzijn, eencellig leven nauwelijks, reptielen nauwelijks, zoogdieren een beetje, en mensen hebben wat wij "bewust bewustzijn" noemen. En dat komt omdat ons brein geavanceerder is.

Om te illustreren hoe het bewustzijn van een dier eruit moet zien heb ik het voorbeeld van de auto en de instinctieve schrikreactie genomen. Op het moment dat je een instinctieve schrikreactie vertoont ben je niet bewust, je lichaam en brein reageren automatisch op een externe stimulus zonder dat je je ervan bewust bent en zonder dat je erbij nadenkt. Dat komt omdat primitievere hersendelen de regie overnemen van hogere hersendelen. Zo ziet ongeveer de bewustzijnswereld van een lager dier eruit.

Ja, natuurlijk kunnen katten pijn voelen. Maar ze hebben geen "meta-bewustzijn". Ze reageren instinctief en automatisch op de pijnprikkel, zoals jij instinctief en automatisch reageert als je een bal moet ontwijken die naar je hoofd vliegt. Daar komt geen bewust bewustzijn of qualia bij kijken. Het is in feite onbewust gedrag. Zombie gedrag zo je wilt. Een organisme kan een pijnprikkel ontvangen maar hoeft hem niet bewust te ervaren. Een reptiel ervaart pijn niet bewust maar onbewust en reageert onbewust en een mens reageert veel bewuster vanwege dat ontwikkelde brein.

M.a.w. er zijn sterke aanwijzingen dat een hoger ontwikkeld brein leidt tot een hoger ontwikkeld bewustzijn, dus is het bewustzijn het resultaat van het materiele brein.

Intelligentie en bewustzijn zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Je bewust zijn van jezelf is nodig om intelligente acties te ondernemen. Aangezien een kat nauwelijks bewustzijn heeft is het dus ook niet erg intelligent, het reageert instinctief op zijn omgeving en volgt zijn evolutionaire programma. Dat betekent alleen seks tijdens een vruchtbare periode, objecten met plotselinge bewegingen traceren, allemaal op de automatische piloot. Zonder bewustzijn zoals wij dat hebben.

Als je beweert dat het bewustzijn immaterieel is moet je dus concluderen dat een rat evenveel bewustzijn heeft als een mens? Het brein produceert het bewustzijn immers niet volgens jou, dus een rat heeft een even bewuste ervaring als een mens?

En een brein volstoppen met narcotica maakt natuurlijk ook niks uit voor de bewuste ervaring van een mens, het bewustzijn wordt immers niet geproduceerd door het brein.

Hoe kun je dat serieus geloven?

PS: mijn "afdrogen" opmerking was alleen bedoeld om de boel een beetje luchtig te houden. We zijn met zware kost bezig hier.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 23-01-2014 23:28:04 ]

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 22:09 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee, geen argument. Dit is het probleem waar we het over hebben. Dit is waar geen verklaring voor is.

Al die andere dingen waar je over schrijft (park, auto) zijn dingen als intelligentie, cognitie, aandacht, focus, automatische reacties, onbewuste reacties en processen etc. Dat zijn allemaal dingen die het brein doet op basis van informatie die het ontvangt van de zintuigen. Een zombie kan die dingen allemaal ook.
Niet dat we hier wel een verklaring voor hebben hoor. Waarom dit soort dingen aanwezig kunnen zijn in een universum van dode materie, en hoe ze zijn ontstaan, is verre van duidelijk. Ook hier denk ik dat we een extra verklaring nodig hebben boven alleen een simpel fysische.
Maar dit is nog wat 'het makkelijke probleem' genoemd wordt. Het 'moeilijke probleem' is de bewuste ervaring. Wat dat betreft hebben we helemaal niets aan fysica, omdat die altijd alleen maar structuren en dynamica kan verklaren, zoals berekeningen die worden uitgevoerd in een neuraal netwerk.

[..]

Hier bijvoorbeeld heb jij het over (denk ik) intelligentie of zo, niet over bewuste ervaring. We weten helemaal niet of dieren minder bewustzijn hebben dan mensen. Hoe zouden we dat moeten weten? We hebben geen enkele reden om te denken dat bijvoorbeeld een kat minder pijn voelt dan wij. Of een muis. Ook zij hebben een zenuwstelsel en een brein. Het zouden natuurlijk ook zombiemuizen en zombiekatten kunnen zijn. We kunnen dat niet vaststellen. Maar net zoals ik er vanuit ga dat andere mensen bewust zijn ga ik er ook vanuit dat katten en muizen het zijn.

[..]

Hier schakel je plotseling van intelligentie over op bewuste ervaring. Dit volgt dus niet uit het eerste deel van de zin. Je conclusie zou moeten luiden dat onze intelligentie het resultaat is van een complexer brein.

[..]

Ik weet dat het al veel vaker vermeld is, maar zonder onderbouwing wordt het er niet meer waar van.

Nog een toevoeging:

we nemen aan dat dode materie geen bewustzijn heeft. Op een gegeven moment ontstaat er leven. Op een gegeven moment ontstaan er breinen. Op een gegeven moment nemen we bewustzijn waar als iets dat bestaat.

Dus een brein leidt tot een vorm van bewustzijn, in meer of mindere mate afhankelijk van de complexiteit van dat brein.

Als je als bokser een fikse klap krijgt ga je knock-out, je verliest je bewustzijn. Dat komt omdat je brein een optater krijgt.

Het bewustzijn is dus materieel. Quod est demonstrandum.

Het feit dat het bewustzijn onverklaarbaar lijkt volgt uit het feit dat breinen bijna onverklaarbaar complexe objecten zijn.

Bovendien baseer je je hele realiteit op 1 gegeven op onze hele planeet wat voor jou onverklaarbaar is en dat is voor jou genoeg reden om meteen het hele materialisme te verwerpen. Vind ik nogal radicaal om gebaseerd op 1 waarneming een geheel paradigma te verwerpen wat verder volledig ondersteund wordt.

Ik zie uit naar je reactie.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 24-01-2014 00:22:06 ]

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 19:21 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ik zou de keuze voor 'minste aannames' niet zo gelijkstellen met 'gemak'.

Gemak is idd niet het juiste woord. Toch wil ik waarschuwen voor het gemak waarmee sommigen Occam's razor lijken te gebruiken om hun argument als waarheid af te doen. Het is niet om waarheidsgehalte aan te duiden, slechts de meest 'simpele' omschrijving daarvan.

Een discussiepunt waarvan ik hoop nog meer te zien is of het brein bewustzijn produceert, of dat het bewustzijn focust. Het eerste lijkt op wat Dennett zou omschrijven, wat op mij overigens dualistisch overkomt. Het veronderstelt in mijn ogen dat iets zonder bewust te zijn bewustzijn maakt, alsof de twee losstaand van elkaar bestaan.
Het tweede is meer als een golf in de zee; andere vormen van water.

Ik ben meer voor het tweede, ofwel een 'aanhanger' van het idee dat ook zogenaamd levenloos materiaal rudimentair bewustzijn bevat.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:05 schreef Gray het volgende:

[..]

Gemak is idd niet het juiste woord. Toch wil ik waarschuwen voor het gemak waarmee sommigen Occam's razor lijken te gebruiken om hun argument als waarheid af te doen. Het is niet om waarheidsgehalte aan te duiden, slechts de meest 'simpele' omschrijving daarvan.

Occam's razor is meestal een argument tegen een hypothese die meer aannames vereist dan een andere hypothese. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat die andere hypothese juist is.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:05 schreef Gray het volgende:

Een discussiepunt waarvan ik hoop nog meer te zien is of het brein bewustzijn produceert, of dat het bewustzijn focust. Het eerste lijkt op wat Dennett zou omschrijven, wat op mij overigens dualistisch overkomt. Het veronderstelt in mijn ogen dat iets zonder bewust te zijn bewustzijn maakt, alsof de twee losstaand van elkaar bestaan.
Het tweede is meer als een golf in de zee; andere vormen van water.

Ik ben meer voor het tweede, ofwel een 'aanhanger' van het idee dat ook zogenaamd levenloos materiaal rudimentair bewustzijn bevat.

De uitleg van Dennett, emergentie, lijkt me nou juist niet dualistisch. Het geheel is meer dan de som van de onderdelen.

"Als je de juiste onderdelen samenvoegt heb je een auto, terwijl de onderdelen geen auto zijn." Lijkt me ook geen dualistische visie op auto's.

Het wordt pas dualisme als je veronderstelt dat er geheel los van de onderdelen 'iets extra' bestaat dat we bewustzijn noemen. In het geval van een auto zou men dan zeggen: ook als je alle onderdelen samenvoegt heb je nog steeds geen auto. Daarvoor heb je dat 'iets extra' nodig.

(Wat dat 'iets extra' is waar dualisten het over hebben blijft natuurlijk een raadsel, zoals ook duidelijk blijkt uit de voorgaande discussie met Jerry.)

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Occam's razor is meestal een argument tegen een hypothese die meer aannames vereist dan een andere hypothese. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat die andere hypothese juist is.

Inderdaad, al is dat niet hoe veel mensen het doen overkomen wanneer zij het scheermes hanteren.

quote:

[..]

De uitleg van Dennett, emergentie, lijkt me nou juist niet dualistisch. Het geheel is meer dan de som van de onderdelen.

"Als je de juiste onderdelen samenvoegt heb je een auto, terwijl de onderdelen geen auto zijn." Lijkt me ook geen dualistische visie op auto's.

Het veronderstelt nog steeds iets anders, iets apart van de onderdelen. Terwijl evengoed gesteld kan worden dat in de onderdelen de auto al schuilt, net als dat in een druppel de zee bestaat. Daarom zie ik het niet als meer dan de som der delen, maar gelijk aan de som der delen. De twee zijden aan het '='-teken zijn gelijk, maar anders van vorm.

quote:

Het wordt pas dualisme als je veronderstelt dat er geheel los van de onderdelen 'iets extra' bestaat dat we bewustzijn noemen. In het geval van een auto zou men dan zeggen: ook als je alle onderdelen samenvoegt heb je nog steeds geen auto. Daarvoor heb je dat 'iets extra' nodig.

(Wat dat 'iets extra' is waar dualisten het over hebben blijft natuurlijk een raadsel, zoals ook duidelijk blijkt uit de voorgaande discussie met Jerry.)

Dat extra's ben ik niet van. Ik interpreteer de som en het geheel anders. Wanneer mensen spreken van bewustzijn, spreken ze van hun eigen vorm van bewustzijn, met gedachten alles dat er bijkomt. Wat bewustzijn werkelijk is, kan in zo'n andere vorm bestaan dan wij waarnemen, dat het ook is toe te passen op zogenaamd levenloze objecten. We veronderstellen dat hersenen bewustzijn hebben, maar een steen niet. Dit is omdat ze anders zijn. Wellicht is dat wat gelijk is te omschrijven als bewustzijn, maar zien wij dat doorgaans niet omdat we een misplaatst beeld hebben van wat bewustzijn daadwerkelijk is.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:05 schreef Gray het volgende:

[..]

Gemak is idd niet het juiste woord. Toch wil ik waarschuwen voor het gemak waarmee sommigen Occam's razor lijken te gebruiken om hun argument als waarheid af te doen. Het is niet om waarheidsgehalte aan te duiden, slechts de meest 'simpele' omschrijving daarvan.

Een discussiepunt waarvan ik hoop nog meer te zien is of het brein bewustzijn produceert, of dat het bewustzijn focust. Het eerste lijkt op wat Dennett zou omschrijven, wat op mij overigens dualistisch overkomt. Het veronderstelt in mijn ogen dat iets zonder bewust te zijn bewustzijn maakt, alsof de twee losstaand van elkaar bestaan.
Het tweede is meer als een golf in de zee; andere vormen van water.

Ik ben meer voor het tweede, ofwel een 'aanhanger' van het idee dat ook zogenaamd levenloos materiaal rudimentair bewustzijn bevat.

Ik zie het bewustzijn als een emergent verschijnsel van het brein (Dennett) net zoals "nat" een emergent verschijnsel van water is.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:44 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik zie het bewustzijn als een emergent verschijnsel van het brein (Dennett) net zoals "nat" een emergent verschijnsel van water is.

Is een bos een emergent verschijnsel van bomen?

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 18:29 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik kan d.m.v. een experiment bewijzen dat ik de kleur blauw wel zie en zo aantonen dat deze wel degelijk bestaat.

Hoe dan?
Jij zou toch ook een computer kunnen zijn, verbonden met een sensor die een bepaalde elektromagnetische vibratie registreert en zo geprogrammeerd is om dat blauw te noemen.

Die computer zou ondertussen geen enkele blauwbeleving hebben.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:46 schreef Gray het volgende:

[..]

Is een bos een emergent verschijnsel van bomen?

Ik denk het niet nee. Omdat een bos (een heleboel bomen) in zijn geheel geen andere eigenschappen voortbrengt dan één boom.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:20 schreef Molurus het volgende:

Het wordt pas dualisme als je veronderstelt dat er geheel los van de onderdelen 'iets extra' bestaat dat we bewustzijn noemen. In het geval van een auto zou men dan zeggen: ook als je alle onderdelen samenvoegt heb je nog steeds geen auto. Daarvoor heb je dat 'iets extra' nodig.

(Wat dat 'iets extra' is waar dualisten het over hebben blijft natuurlijk een raadsel, zoals ook duidelijk blijkt uit de voorgaande discussie met Jerry.)

Dat 'iets extra' is het bewustzijn. In het geval van de auto zou de auto bewust zijn. En dat volgt niet uit de fysische onderdelen. En ja, dat is een raadsel.

En Ockham's razor is niet meer dan een vuistregel. Waar het om gaat is of een theorie een goede verklaring geeft.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:28 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Punt 3 is juist aanvechtbaar. Bij punt 3 is, zoals gezegd, zo'n wereld alleen logisch en voorstelbaar onder de aanname dat materialisme niet klopt (i.e. punt 5 c.q. je conclusie).

Nee, we nemen bij punt 3 niets aan. We kijken alleen of zo'n wereld coherent is. Zie jij een reden waarom hij dat niet is?

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:28 schreef GrumpyFish het volgende:
Zelfs als ik me probeer in te leven in een dualistisch perspectief, heb ik geen idee hoe zo'n wereld eruit zou zien. Jou lukt het blijkbaar wel; kun je die wereld eens uitgebreid beschrijven?

In zo'n wereld is er geen bewustzijn, dus ook geen dualisme. Je hoeft je dus ook niet in te leven in een dualistisch perspectief, maar juist in een materialistisch perspectief.
Die wereld uitgebreid beschrijven gaat heel kort: hij is precies hetzelfde als de onze, tot op ieder microfysisch detail, en is ook op precies dezelfde manier ontstaan, alleen bevat hij geen bewustzijn.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:25 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

(Ik snap wat je wil zeggen: het is te vroeg voor een constatering, geef ons nog 300 jaar en ooit vinden we die zwarte zwaan, en jij kan niet bewijzen dat we hem nooit zullen vinden. Maar zoveel tijd hebben we niet, en inductie werkt zowiezo niet.

Ik weet zeker dat als het de wetenschap nog 300 jaar vergund zal worden zich te ontwikkelen, wat bepaald niet vanzelfsprekend is, er ook in de biologie niets van het materialisme over zal blijven.

Het zal net zo gaan als in de natuurkunde: in eerste instantie leek het tot een versteviging van het materiële fundament te leiden, maar gaandeweg kwamen daar scheuren in.

In het begin van de 20 ste eeuw dacht men dat de natuurkunde ongeveer af was, op enkele details na, maar toen moest de ontwikkeling van de relativiteitstheorie en QM nog beginnen die van een materiële fundering van onze tastbare werkelijkheid niets heeft overgelaten, of men dat nu beseft of niet.

In de biologie gaan de ontwikkelingen razendsnel en het is bewonderenswaardig hoeveel men op moleculair niveau al van cellen wet. Het zal dan ook niet lang meer duren voor men ook hier op de grenzen van het materiële wereldbeeld stuit (als haar die tijd gegeven wordt)

Voor sommige mensen zijn die grenzen al te zien, in feite is dat helemaal niet moeilijk als men enigermate zelfstandig kan nadenken maar de meesten volgen liever vermeende autoriteiten of zijn zelfs alleen gevoelig voor arguments of authority, argumenten die men als hen dat goed uitkomt zelf tot de drogredenen rekent.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 23:22 schreef Libertarisch het volgende:
PS: mijn "afdrogen" opmerking was alleen bedoeld om de boel een beetje luchtig te houden. We zijn met zware kost bezig hier.

Weet ik. Mijn post was ook zo bedoeld. Plagerij.
Het is inderdaad zware kost en tijdrovend. Ik ga niet zo veel lange stukken meer schrijven de komende tijd...

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:02 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik weet zeker dat als het de wetenschap nog 300 jaar vergund zal worden zich te ontwikkelen, wat bepaald niet vanzelfsprekend is, er ook in de biologie niets van het materialisme over zal blijven.

Het zal net zo gaan als in de natuurkunde: in eerste instantie leek het tot een versteviging van het materiële fundament te leiden, maar gaandeweg kwamen daar scheuren in.

In het begin van de 20 ste eeuw dacht men dat de natuurkunde ongeveer af was, op enkele details na, maar toen moest de ontwikkeling van de relativiteitstheorie en QM nog beginnen die van een materiële fundering van onze tastbare werkelijkheid niets heeft overgelaten, of men dat nu beseft of niet.

In de biologie gaan de ontwikkelingen razendsnel en het is bewonderenswaardig hoeveel men op moleculair niveau al van cellen wet. Het zal dan ook niet lang meer duren voor men ook hier op de grenzen van het materiële wereldbeeld stuit (als haar die tijd gegeven wordt)

Voor sommige mensen zijn die grenzen al te zien, in feite is dat helemaal niet moeilijk als men enigermate zelfstandig kan nadenken maar de meesten volgen liever vermeende autoriteiten of zijn zelfs alleen gevoelig voor arguments of authority, argumenten die men als hen dat goed uitkomt zelf tot de drogredenen rekent.

Klopt. Wat voor mij een eyeopener was is dat alles wat wij materie noemen, de 'wereld', geen objectieve realiteit 'daarbuiten' is, maar een intersubjectieve wereld die in ons eigen bewustzijn zit. Er is een diepere realiteit, een groter perspectief dan wij hier hebben. Het materialisme is een nauw perspectief. Als je dat eenmaal beseft dan is het eigenlijk: all bets are off.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:51 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik denk het niet nee. Omdat een bos (een heleboel bomen) in zijn geheel geen andere eigenschappen voortbrengt dan één boom.

Maar je veronderstelt wel dat het bewustzijn andere eigenschappen voortbrengt dan het brein? Kan je dat uitleggen?

En wat is er dan precies meer aan het bewustzijn dan de som der delen?

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:26 schreef Gray het volgende:

[..]

Maar je veronderstelt wel dat het bewustzijn andere eigenschappen voortbrengt dan het brein? Kan je dat uitleggen?

En wat is er dan precies meer aan het bewustzijn dan de som der delen?

Nee, ik bedoel dat het geheel van het brein het bewustzijn veroorzaakt.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 19:05 schreef Molurus het volgende:
Dat weerhoudt mij er helemaal niet van om een voorstelling te hebben van werelden die fysisch of logisch onmogelijk zijn. Je stelling " als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk" is daarmee wat mij betreft gewoon onzin.

Niets weerhoudt je daarvan, maar dan zou het een heel ander argument worden. In dit argument stellen we ons een wereld voor die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar geen bewustzijn bevat.

Jouw voorbeelden:

Een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze maar waarin hardlopers sneller dan het licht rennen is fysisch niet mogelijk, omdat in die wereld dezelfde wetten gelden als in de onze, zodat een snelheid groter dan het licht niet mogelijk is.

Een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze maar waarin M.C. Escher trappen echt bestaan is ook niet mogelijk, omdat die trappen dan fysische dingen zijn, en we als voorwaarde hadden gesteld dat de werelden fysisch exact hetzelfde zijn.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:57 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee, we nemen bij punt 3 niets aan. We kijken alleen of zo'n wereld coherent is. Zie jij een reden waarom hij dat niet is?

Mijn punt is dat het antwoord op die vraag afhankelijk is van je overtuiging. Een materialist zou zeggen: "Zo'n wereld is niet coherent", omdat hij ervan overtuigd is dat bewustzijn fysisch te verklaren is, en dat een wereld die identiek is aan de onze, per definitie óók bewustzijn heeft.

Een dualist zou zeggen: "Zo'n wereld is coherent", omdat in zijn overtuiging bewustzijn niet-fysiek is, en dat het dus mogelijk is om de fysieke realiteit te scheiden van bewustzijn.

Daarmee is het feit of iemand deze premisse accepteert afhankelijk van het feit of iemand al overtuigd is van je conclusie. En daarmee lijkt het me circulair.

quote:

[..]

In zo'n wereld is er geen bewustzijn, dus ook geen dualisme. Je hoeft je dus ook niet in te leven in een dualistisch perspectief, maar juist in een materialistisch perspectief.
Die wereld uitgebreid beschrijven gaat heel kort: hij is precies hetzelfde als de onze, tot op ieder microfysisch detail, en is ook op precies dezelfde manier ontstaan, alleen bevat hij geen bewustzijn.

Maar als je zegt dat die wereld exact hetzelfde is, én op exact dezelfde manier is ontstaan, dan zeg je daar eigenlijk mee dat bewustzijn geen enkele invloed heeft in onze wereld?

Sowieso omvat een bos al meer dan enkel veel bomen (ook planten, dieren, schimmels, etc). Daarnaast ontstaan er in een bos wel situaties die niet aanwezig zijn in een zelfde hoeveelheid bomen (en planten e.d.) los van elkaar. Bescherming, beschutting, uitwisseling van voedingstoffen, voedselkringlopen, etc. Dus wellicht is bos wel emergent.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:02 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Weet ik. Mijn post was ook zo bedoeld. Plagerij.
Het is inderdaad zware kost en tijdrovend. Ik ga niet zo veel lange stukken meer schrijven de komende tijd...

Maar je moet mijn posts nog wel zien te verwerpen....

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:42 schreef Molurus het volgende:
1) een wereld waarin hardlopers sneller dan het licht rennen.
2) een wereld waarin M.C. Escher trappen echt bestaan.
3) etc.

En je mag nog veel meer van dat soort werelden bedenken hoor, maar dat is net als kleiduivenschieten. Jij gooit ze op en ik schiet ze neer.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Maar je moet mijn posts nog wel zien te verwerpen....

Ja ik kom er nog wel op terug.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:38 schreef GrumpyFish het volgende:
Sowieso omvat een bos al meer dan enkel veel bomen (ook planten, dieren, schimmels, etc). Daarnaast ontstaan er in een bos wel situaties die niet aanwezig zijn in een zelfde hoeveelheid bomen (en planten e.d.) los van elkaar. Bescherming, beschutting, uitwisseling van voedingstoffen, voedselkringlopen, etc. Dus wellicht is bos wel emergent.

Wellicht inderdaad. Alleen hebben we daar geen woord voor bedacht die dat "geheel" aan eigenschappen omvat.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 19:10 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Wellicht inderdaad. Alleen hebben we daar geen woord voor bedacht die dat "geheel" aan eigenschappen omvat.

En zijn we door onze cultuur van nature behoorlijk reductionistisch ingesteld. We kijken eerder naar statische onderdelen en eigenschappen van die onderdelen dan naar het dynamische samenspel ervan.