Dualisme: wetenschap of religie? #3

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 22:09 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ik snap niet zo goed waarom dit gedeelte zo belangrijk is voor je. Ik heb in een aantal van mijn voorgaande posts aangegeven wat ik als een logisch probleem zie (cirkelredenering), maar daar ga je niet op in.

Verder ruikt het naar een argument from ignorance; we weten niet hoe het werkt (er is nog geen materialistische verklaring), dus moet het wel dualistisch zijn. Moet ik het niet-bestaan van zombiewerelden gaan aantonen om je argument onderuit te halen?

Daarnaast maak ik (imo terloops) nog een opmerking over de vraag of we ons écht kunnen voorstellen hoe zo'n wereld zou zijn (ik heb er serieus moeite mee). Maar dan nog, als we ons daar overheen zetten, en we aannemen dat zo'n wereld voorstelbaar is, zie ik nog niet in hoe die voorstelbaarheid leidt tot jouw conclusie dat daarom een niet-fysiek bewustzijn realiteit is (als dat is wat je stelt).

Ik ben er wel op in gegaan, maar blijkbaar niet duidelijk.

Hier op een andere manier:

1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.
2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.
3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.
4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.

5. Het materialisme klopt niet

Dit is geen cirkelredenering. Wel zou je 3 en 4 kunnen aanvechten. 3 is moeilijk te ontkennen volgens mij. (Met echte fysische feiten in een causale keten is het anders. Bijvoorbeeld, er is geen wereld voorstelbaar die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar waarin water niet naar het laagste punt stroomt, of waarin water niet bestaat.)

Met 4 heb je meer kans. 4 berust op de aanname dat wat wij logisch kunnen beredeneren in principe zou moeten kunnen bestaan (niet dát het bestaat.) Dat zou je kunnen proberen aan te vechten.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 16:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Salmannassar, ik mis je absurdistische posts! Kom eens snel terug

Salmannassar is op een hele lange trip ;-)

Ik voel me net een simultaanschaker.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 01:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Bij reďncarnatie zijn er uiteraard ook perioden tussen twee aardse levens. In die perioden wordt de geest/ziel bijgeschoold door (veronderstelde) hogere behulpzame wezens, maar ook door de zielen van bekenden die al dood zijn. Ik heb zelf tijdens het doodgaan na een vorig leven ooit gezien dat mensen me opwachtten: "Kom maar, de volgende keer helpen we je wel." Een ervan heb ik in dit leven inderdaad herkend en ze hielp me inderdaad.
Er zijn meer ervaringen die doen denken aan deja vu of vorige levens.
Wat betreft mijn vriendje: ik begreep dat hij mij opwacht en dat ik nog wat te leren heb ik dit leven.

Ikzelf vergelijk het met de ervaringen in dit leven: soms kom je iemand tegen die je van de lagere school kent. In de vakanties leer je vaak meer van het leven bij opa en oma dan op school. Soms kom je iemand tegen met wie je een heftige klik of juist afweer voelt.

Er is geen reden om dit meteen toe te schrijven aan vorige levens van onstoffelijke zielen. De ervaringen zijn op zichzelf al genoeg.
Maar voor ontkennen van onstoffelijke zielen is er ook geen aanleiding. Natuurkunde leidt tot het aannemen van het bestaat van donkere materie in het heelal en tot neutrino's zonder massa en lading.

In ben in deze een agnost: ik heb geen bewijs voor het bestaan van god, noch een bewijs voor zijn niet-bestaan. Idem voor het bestaan van een onstoffelijke ziel of geest.

Ik heb wel ervaringen. Ervaringen tijdens de ontmoeting met mensen of situaties die het eenvoudigst te verklaren zijn op grond van bekendheid met die mensen of situaties. Flitsen in mijn hoofd van situaties.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 01:47 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Kan ik dat zo samenvatten: door ervaringen die je gehad hebt besef je aan de ene kant deze het resultaat van jouw brein zouden kunnen zijn, maar dat die ervaringen in jouw belevingswereld een dermate geruststellend effect hebben dat je om die reden er voor kiest om te geloven dat zoiets kan bestaan?

Heldere uitleg Kees22 en mooie uitleg van Kijkertje.
Ik ben het niet met je eens, maar kan me wel voorstellen dat op die manier denken en naar de wereld kijken een geruststellend gevoel geeft.

Die Kees denkt, laat ik ze maar het bos in sturen want dat is waar ze naar toe willen ;-)

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:44 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik voel me net een simultaanschaker.

Het gaat je goed af, en het is een genot om het "bewustzijnsprobleem" keer op keer met zulk een helderheid verwoord te zien worden.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 14:35 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het gaat je goed af, en het is een genot om het "bewustzijnsprobleem" keer op keer met zulk een helderheid verwoord te zien worden.

Bedankt ;-)

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 14:35 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het gaat je goed af, en het is een genot om het "bewustzijnsprobleem" keer op keer met zulk een helderheid verwoord te zien worden.

Wacht maar totdat ik hem met mijn materialistische argumenten afgedroogd heb!

Er staat in je onderschrift: 'provocatief en controversieel'. Heb er nog niks van gemerkt hoor. Je bent het toonbeeld van conventie.

Plus je heet Libertarisch maar ontkent vrije wil.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 15:03 schreef JerryWesterby het volgende:
Er staat in je onderschrift: 'provocatief en controversieel'. Heb er nog niks van gemerkt hoor. Je bent het toonbeeld van conventie.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 15:25 schreef JerryWesterby het volgende:
Plus je heet Libertarisch maar ontkent vrije wil.

Je maakt soms interessante posts maar soms ook hele lage. Dat laatste is toch voornamelijk tot je eigen nadeel m.i.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 15:42 schreef trancethrust het volgende:

[..]

[..]

Je maakt soms interessante posts maar soms ook hele lage. Dat laatste is toch voornamelijk tot je eigen nadeel m.i.

Helemaal mee eens Totaal onnodig ook

Is in dezelfde spirit bedoeld als de post van Libertarisch zelf maar wordt door jullie blijkbaar anders beoordeeld. Toch zie ik geen verschil. Is er een geheime notatie op dit forum? Laat het me maar even weten.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:04 schreef JerryWesterby het volgende:
Is in dezelfde spirit bedoeld als de post van Libertarisch zelf maar wordt door jullie blijkbaar anders beoordeeld. Toch zie ik geen verschil. Is er een geheime notatie op dit forum? Laat het me maar even weten.

Zonder in te gaan op zijn posts of een objectieve oordeel daarvan is zoiets nog steeds geen reden om laag te gaan.
Voor hetzelfde geld vond ik bijvoorbeeld zijn posts niet van bijzonder niveau en zou het me derhalve niet interesseren wanneer hij ad hominem gaan, mocht dat uberhaupt het geval zijn.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:42 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik ben er wel op in gegaan, maar blijkbaar niet duidelijk.

Hier op een andere manier:

1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.
2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.
3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.
4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.

5. Het materialisme klopt niet

Dit is geen cirkelredenering. Wel zou je 3 en 4 kunnen aanvechten. 3 is moeilijk te ontkennen volgens mij. (Met echte fysische feiten in een causale keten is het anders. Bijvoorbeeld, er is geen wereld voorstelbaar die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar waarin water niet naar het laagste punt stroomt, of waarin water niet bestaat.)

Met 4 heb je meer kans. 4 berust op de aanname dat wat wij logisch kunnen beredeneren in principe zou moeten kunnen bestaan (niet dát het bestaat.) Dat zou je kunnen proberen aan te vechten.

Punt 3 is juist aanvechtbaar. Bij punt 3 is, zoals gezegd, zo'n wereld alleen logisch en voorstelbaar onder de aanname dat materialisme niet klopt (i.e. punt 5 c.q. je conclusie).
Zelfs als ik me probeer in te leven in een dualistisch perspectief, heb ik geen idee hoe zo'n wereld eruit zou zien. Jou lukt het blijkbaar wel; kun je die wereld eens uitgebreid beschrijven?

Punt 4: hangt er vanaf wat je bedoelt met 'voorstelbaar'. Mensen kunnen zich natuurlijk van alles en nog wat 'voorstellen' als je daar de dagelijkse betekenis van 'voorstellen' voor gebruikt. Of mensen het zich echt kunnen voorstellen is de vraag. Of het logisch beredeneerbaar is, is de vraag die je er later voor gebruikt. Heb jij een logisch beredeneerbaar verhaal waarmee je (het ontstaan van) zo'n wereld kunt verklaren en komt die overeen met de werkelijkheid (wat we weten)?

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:42 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld, er is geen wereld voorstelbaar die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar waarin water niet naar het laagste punt stroomt, of waarin water niet bestaat.)

Waarom zou je argumentatie alleen voor ons (of alleen voor organismen) gelden? Op welk moment heeft bewustzijn besloten een symbiose (?) aan te gaan met mensen (of organismen)? Hoe moet ik dat zien?

[ Bericht 0% gewijzigd door GrumpyFish op 23-01-2014 16:43:32 ]

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:42 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik ben er wel op in gegaan, maar blijkbaar niet duidelijk.

Hier op een andere manier:

1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.

Wat is hierin de tegenhanger van 'fysisch'? Wat moeten we daaronder verstaan? (Maak je idee coherent!!)

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:42 schreef JerryWesterby het volgende:

2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.

Dat lijkt me tamelijk triviaal, maar is afhankelijk van wat je bedoelt met 'niet-fysisch'. Dualisten veronderstellen altijd 'iets extra', maar wat dat 'iets extra' is en volgens welke definitie dat 'niet-fysisch' zou zijn blijft in nevelen gehuld. (Maak je idee coherent!!)

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:42 schreef JerryWesterby het volgende:

3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.

Ik weet niet zeker of ik dit zou onderschrijven. Ik ben geneigd dit onzin te noemen.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:42 schreef JerryWesterby het volgende:

4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.

Dit is echt klinkklare onzin. Wij kunnen ons vanalles voorstellen dat in principe helemaal niet mogelijk is.

1) een wereld waarin hardlopers sneller dan het licht rennen.
2) een wereld waarin M.C. Escher trappen echt bestaan.
3) etc.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:25 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Omdat die andere dingen fysische verschijnselen zijn, die je kan aanwijzen, beschrijven, meten etc. Fysica is ontwikkeld om dat soort verschijnselen te onderzoeken en te verklaren. Het kan ook ooit alleen maar dat soort verschijnselen onderzoeken en verklaren.
Bewustzijn is niet fysisch. Het is iets van een heel andere orde. Je kan het niet aanwijzen of meten. Laten we maar weer een van de meest simpele aspecten als voorbeeld nemen: de kleur blauw.
Stel dat ik geen blauw kan zien en niet weet wat het is. Zou jij me kunnen vertellen wat blauw is? Je hoeft het niet te verklaren, alleen te beschrijven.

Ik kan d.m.v. een experiment bewijzen dat ik de kleur blauw wel zie en zo aantonen dat deze wel degelijk bestaat.

quote:

Ook dat is geen aanname maar een constatering. Ockham's razor treedt dus wel degelijk niet in werking.

Het is wel degelijk een aanname!

quote:

(Ik snap wat je wil zeggen: het is te vroeg voor een constatering, geef ons nog 300 jaar en ooit vinden we die zwarte zwaan, en jij kan niet bewijzen dat we hem nooit zullen vinden. Maar zoveel tijd hebben we niet, en inductie werkt zowiezo niet. Je kan eindeloos hersenaktiviteit in kaart blijven brengen en ieder neuron onder een microscoop leggen, maar alles wat je zal vinden zijn meer hersenprocessen. Geen bewustzijn. Zoals ik eerder schreef: er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw.

Net zoals bij de kleur blauw zou je d.m.v. experimenten kunnen vaststellen dat het bewustzijn een gevolg is van de werking van het brein.

quote:

Wat in deze kwestie nodig is is een nieuw idee voor een verklaring, niet nog meer van hetzelfde en hetzelfde onderzoek.)

En jij vindt de dualistische visie nieuw?

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is hierin de tegenhanger van 'fysisch'? Wat moeten we daaronder verstaan? (Maak je idee coherent!!)

[..]

Dat lijkt me tamelijk triviaal, maar is afhankelijk van wat je bedoelt met 'niet-fysisch'. Dualisten veronderstellen altijd 'iets extra', maar wat dat 'iets extra' is en volgens welke definitie dat 'niet-fysisch' zou zijn blijft in nevelen gehuld. (Maak je idee coherent!!)

[..]

Ik weet niet zeker of ik dit zou onderschrijven. Ik ben geneigd dit onzin te noemen.

[..]

Dit is echt klinkklare onzin. Wij kunnen ons vanalles voorstellen dat in principe helemaal niet mogelijk is.

1) een wereld waarin hardlopers sneller dan het licht rennen.
2) een wereld waarin M.C. Escher trappen echt bestaan.
3) etc.

Om dingen voor te stellen die niet bestaan moeten we eerst indrukken hebben van dingen in de wereld die wel bestaan. Dingen die bestaan in de wereld zijn contingent. Willen we een wereld voorstellen waarin hardloper sneller rennen dan het licht dan heb je een wereld nodig waarin er licht bestaan en een wereld waarin er hardlopers bestaan. Dat moet je dan met elkaar verbinden om een wereld te krijgen waarin hardlopers harder kunnen rennen dan het licht. Er is een intelligibele wereld mogelijk waarin alle ideeën naast elkaar bestaan. Het zou de wereld zijn waarin werkelijke wiskundige objecten zouden bestaan. Het bestaan van een dergelijke wereld is metafysisch.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is hierin de tegenhanger van 'fysisch'? Wat moeten we daaronder verstaan? (Maak je idee coherent!!)

Maak je eigen idee coherent zou ik zeggen.
Wat de tegenhanger is van fysisch is pas een volgend argument. Laten we ons nu even concentreren op dit argument.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:42 schreef Molurus het volgende:
[..]

Dat lijkt me tamelijk triviaal, maar is afhankelijk van wat je bedoelt met 'niet-fysisch'. Dualisten veronderstellen altijd 'iets extra', maar wat dat 'iets extra' is en volgens welke definitie dat 'niet-fysisch' zou zijn blijft in nevelen gehuld. (Maak je idee coherent!!)

Idem.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik weet niet zeker of ik dit zou onderschrijven. Ik ben geneigd dit onzin te noemen.

Waar je toe geneigd bent is niet interessant. (Maak je idee coherent!!). Ik ben wel benieuwd naar argumenten.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is echt klinkklare onzin. Wij kunnen ons vanalles voorstellen dat in principe helemaal niet mogelijk is.

1) een wereld waarin hardlopers sneller dan het licht rennen.
2) een wereld waarin M.C. Escher trappen echt bestaan.
3) etc.

Je leest niet goed. Er staat dat die wereld fysisch en logisch voorstelbaar is.
De werelden die jij noemt zijn fysisch en logisch niet mogelijk. Ik hoef je dat niet uit te leggen.
Als jij kan aantonen dat een wereld zonder bewustzijn niet mogelijk is dan ben ik benieuwd.

Ockhams razor is een keuze voor gemak, geen tool om 'waarheid' mee te testen.

Klopt.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 18:29 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik kan d.m.v. een experiment bewijzen dat ik de kleur blauw wel zie en zo aantonen dat deze wel degelijk bestaat.

Met dit antwoord weet ik nog steeds niet wat blauw is hoor.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 18:56 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maak je eigen idee coherent zou ik zeggen.
Wat de tegenhanger is van fysisch is pas een volgend argument. Laten we ons nu even concentreren op dit argument.

Idem.

Jij spreekt van 'materialisme' alsof het een tegenhanger ergens van is. Ik niet. Dus deze bal ligt echt bij jou.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 18:56 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Waar je toe geneigd bent is niet interessant. (Maak je idee coherent!!). Ik ben wel benieuwd naar argumenten.

"Dezelfde fysieke werkelijkheid" is voor mij eenvoudig alles dat er is en alles dat daar wisselwerkingen mee heeft. Jij lijkt daar andere ideeen over te hebben, en het is niet aan mij om invulling te geven aan jouw ideeen. Dat mag je echt zelf doen.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 18:56 schreef JerryWesterby het volgende:

Je leest niet goed. Er staat dat die wereld fysisch en logisch voorstelbaar is.
De werelden die jij noemt zijn fysisch en logisch niet mogelijk. Ik hoef je dat niet uit te leggen.

Dat weerhoudt mij er helemaal niet van om een voorstelling te hebben van werelden die fysisch of logisch onmogelijk zijn. Je stelling " als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk" is daarmee wat mij betreft gewoon onzin.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 18:56 schreef JerryWesterby het volgende:

Als jij kan aantonen dat een wereld zonder bewustzijn niet mogelijk is dan ben ik benieuwd.

Je had het daar niet over zomaar een wereld zonder bewustzijn, maar een wereld die fysiek identiek is. En dan zijn we weer terug bij af: wat bedoel je nu eigenlijk met "niet-fysiek"?

Het is en blijft aan jou om dat idee coherent te maken. Je kunt van mij niet verwachten dat ik ga pleiten tegen een idee dat elke coherentie ontbeert.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 18:59 schreef Gray het volgende:
Ockhams razor is een keuze voor gemak, geen tool om 'waarheid' mee te testen.

Ik zou de keuze voor 'minste aannames' niet zo gelijkstellen met 'gemak'.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 19:21 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ik zou de keuze voor 'minste aannames' niet zo gelijkstellen met 'gemak'.

Inderdaad: elke aanname vergroot de kans dat je er volledig naast zit. Aannames zijn soms een noodzakelijk kwaad, maar ze dienen te allen tijde zoveel mogelijk vermeden te worden.

En daarom is 'de minste aannames' altijd te prefereren.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 22:09 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee, geen argument. Dit is het probleem waar we het over hebben. Dit is waar geen verklaring voor is.

Al die andere dingen waar je over schrijft (park, auto) zijn dingen als intelligentie, cognitie, aandacht, focus, automatische reacties, onbewuste reacties en processen etc. Dat zijn allemaal dingen die het brein doet op basis van informatie die het ontvangt van de zintuigen. Een zombie kan die dingen allemaal ook.
Niet dat we hier wel een verklaring voor hebben hoor. Waarom dit soort dingen aanwezig kunnen zijn in een universum van dode materie, en hoe ze zijn ontstaan, is verre van duidelijk. Ook hier denk ik dat we een extra verklaring nodig hebben boven alleen een simpel fysische.
Maar dit is nog wat 'het makkelijke probleem' genoemd wordt. Het 'moeilijke probleem' is de bewuste ervaring. Wat dat betreft hebben we helemaal niets aan fysica, omdat die altijd alleen maar structuren en dynamica kan verklaren, zoals berekeningen die worden uitgevoerd in een neuraal netwerk.

[..]

Hier bijvoorbeeld heb jij het over (denk ik) intelligentie of zo, niet over bewuste ervaring. We weten helemaal niet of dieren minder bewustzijn hebben dan mensen. Hoe zouden we dat moeten weten? We hebben geen enkele reden om te denken dat bijvoorbeeld een kat minder pijn voelt dan wij. Of een muis. Ook zij hebben een zenuwstelsel en een brein. Het zouden natuurlijk ook zombiemuizen en zombiekatten kunnen zijn. We kunnen dat niet vaststellen. Maar net zoals ik er vanuit ga dat andere mensen bewust zijn ga ik er ook vanuit dat katten en muizen het zijn.

[..]

Hier schakel je plotseling van intelligentie over op bewuste ervaring. Dit volgt dus niet uit het eerste deel van de zin. Je conclusie zou moeten luiden dat onze intelligentie het resultaat is van een complexer brein.

.

Goed, dit wordt een uitputtingsslag.

Een paar punten die ik wil maken:

Materialisten hebben geen reden om materialist te zien. Er valt niet veel eer te behalen aan geen leven na de dood en een zinloos bestaan en het nooit meer terugzien van overleden geliefden. Materialisten zijn materialist simpelweg omdat deze omschrijving van de werkelijkheid voor hen de meest logische is, niet meer en niet minder. Met geloof of dogma heeft het niks te maken. Een materialist zal nooit kwantumfysica ontkennen ondanks dat dat niet strookt met klassieke fysica bijvoorbeeld.

En nu ga ik je een lastige vraag stellen: als het bewustzijn immaterieel is, waarom verliezen mensen hun bewustzijn dan onder bijvoorbeeld narcose, coma, vegetatieve toestand?

Als het bewustzijn immaterieel zou zijn en als het brein simpelweg ontvanger zou zijn van het "ultieme bewustzijn" dan zouden mensen op het moment dat hun brein uitgeschakeld wordt (als intermediair tussen het ultieme bewustzijn en ons bewustzijn) juist een hoger bewustzijn moeten ervaren (zoals bij een BDE). Dit gebeurt echter niet in deze gevallen, en alleen in bepaalde specifieke gevallen zoals een BDE ervaren mensen bewustzijn onder verlaagde hersenactiviteit (in een laag percentage van het aantal gevallen met een hartstilstand ervaart men een BDE, als bewustzijn immaterieel is waarom ervaart niet iedereen dan zo'n BDE tijdens een hartstilstand?).

En nu ga ik mezelf weer even herhalen. Het "qualia-self" gehalte van mensen (ook wel het bewuste bewustzijn) is hoogstwaarschijnlijk (voor zover we dat kunnen observeren) veel hoger dan dat van dieren. En hoe komt dat? Juist, omdat mensen een hoger ontwikkeld brein hebben dan dieren.

Materie heeft geen bewustzijn, eencellig leven nauwelijks, reptielen nauwelijks, zoogdieren een beetje, en mensen hebben wat wij "bewust bewustzijn" noemen. En dat komt omdat ons brein geavanceerder is.

Om te illustreren hoe het bewustzijn van een dier eruit moet zien heb ik het voorbeeld van de auto en de instinctieve schrikreactie genomen. Op het moment dat je een instinctieve schrikreactie vertoont ben je niet bewust, je lichaam en brein reageren automatisch op een externe stimulus zonder dat je je ervan bewust bent en zonder dat je erbij nadenkt. Dat komt omdat primitievere hersendelen de regie overnemen van hogere hersendelen. Zo ziet ongeveer de bewustzijnswereld van een lager dier eruit.

Ja, natuurlijk kunnen katten pijn voelen. Maar ze hebben geen "meta-bewustzijn". Ze reageren instinctief en automatisch op de pijnprikkel, zoals jij instinctief en automatisch reageert als je een bal moet ontwijken die naar je hoofd vliegt. Daar komt geen bewust bewustzijn of qualia bij kijken. Het is in feite onbewust gedrag. Zombie gedrag zo je wilt. Een organisme kan een pijnprikkel ontvangen maar hoeft hem niet bewust te ervaren. Een reptiel ervaart pijn niet bewust maar onbewust en reageert onbewust en een mens reageert veel bewuster vanwege dat ontwikkelde brein.

M.a.w. er zijn sterke aanwijzingen dat een hoger ontwikkeld brein leidt tot een hoger ontwikkeld bewustzijn, dus is het bewustzijn het resultaat van het materiele brein.

Intelligentie en bewustzijn zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Je bewust zijn van jezelf is nodig om intelligente acties te ondernemen. Aangezien een kat nauwelijks bewustzijn heeft is het dus ook niet erg intelligent, het reageert instinctief op zijn omgeving en volgt zijn evolutionaire programma. Dat betekent alleen seks tijdens een vruchtbare periode, objecten met plotselinge bewegingen traceren, allemaal op de automatische piloot. Zonder bewustzijn zoals wij dat hebben.

Als je beweert dat het bewustzijn immaterieel is moet je dus concluderen dat een rat evenveel bewustzijn heeft als een mens? Het brein produceert het bewustzijn immers niet volgens jou, dus een rat heeft een even bewuste ervaring als een mens?

En een brein volstoppen met narcotica maakt natuurlijk ook niks uit voor de bewuste ervaring van een mens, het bewustzijn wordt immers niet geproduceerd door het brein.

Hoe kun je dat serieus geloven?

PS: mijn "afdrogen" opmerking was alleen bedoeld om de boel een beetje luchtig te houden. We zijn met zware kost bezig hier.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 23-01-2014 23:28:04 ]

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 22:09 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee, geen argument. Dit is het probleem waar we het over hebben. Dit is waar geen verklaring voor is.

Al die andere dingen waar je over schrijft (park, auto) zijn dingen als intelligentie, cognitie, aandacht, focus, automatische reacties, onbewuste reacties en processen etc. Dat zijn allemaal dingen die het brein doet op basis van informatie die het ontvangt van de zintuigen. Een zombie kan die dingen allemaal ook.
Niet dat we hier wel een verklaring voor hebben hoor. Waarom dit soort dingen aanwezig kunnen zijn in een universum van dode materie, en hoe ze zijn ontstaan, is verre van duidelijk. Ook hier denk ik dat we een extra verklaring nodig hebben boven alleen een simpel fysische.
Maar dit is nog wat 'het makkelijke probleem' genoemd wordt. Het 'moeilijke probleem' is de bewuste ervaring. Wat dat betreft hebben we helemaal niets aan fysica, omdat die altijd alleen maar structuren en dynamica kan verklaren, zoals berekeningen die worden uitgevoerd in een neuraal netwerk.

[..]

Hier bijvoorbeeld heb jij het over (denk ik) intelligentie of zo, niet over bewuste ervaring. We weten helemaal niet of dieren minder bewustzijn hebben dan mensen. Hoe zouden we dat moeten weten? We hebben geen enkele reden om te denken dat bijvoorbeeld een kat minder pijn voelt dan wij. Of een muis. Ook zij hebben een zenuwstelsel en een brein. Het zouden natuurlijk ook zombiemuizen en zombiekatten kunnen zijn. We kunnen dat niet vaststellen. Maar net zoals ik er vanuit ga dat andere mensen bewust zijn ga ik er ook vanuit dat katten en muizen het zijn.

[..]

Hier schakel je plotseling van intelligentie over op bewuste ervaring. Dit volgt dus niet uit het eerste deel van de zin. Je conclusie zou moeten luiden dat onze intelligentie het resultaat is van een complexer brein.

[..]

Ik weet dat het al veel vaker vermeld is, maar zonder onderbouwing wordt het er niet meer waar van.

Nog een toevoeging:

we nemen aan dat dode materie geen bewustzijn heeft. Op een gegeven moment ontstaat er leven. Op een gegeven moment ontstaan er breinen. Op een gegeven moment nemen we bewustzijn waar als iets dat bestaat.

Dus een brein leidt tot een vorm van bewustzijn, in meer of mindere mate afhankelijk van de complexiteit van dat brein.

Als je als bokser een fikse klap krijgt ga je knock-out, je verliest je bewustzijn. Dat komt omdat je brein een optater krijgt.

Het bewustzijn is dus materieel. Quod est demonstrandum.

Het feit dat het bewustzijn onverklaarbaar lijkt volgt uit het feit dat breinen bijna onverklaarbaar complexe objecten zijn.

Bovendien baseer je je hele realiteit op 1 gegeven op onze hele planeet wat voor jou onverklaarbaar is en dat is voor jou genoeg reden om meteen het hele materialisme te verwerpen. Vind ik nogal radicaal om gebaseerd op 1 waarneming een geheel paradigma te verwerpen wat verder volledig ondersteund wordt.

Ik zie uit naar je reactie.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 24-01-2014 00:22:06 ]

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 19:21 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ik zou de keuze voor 'minste aannames' niet zo gelijkstellen met 'gemak'.

Gemak is idd niet het juiste woord. Toch wil ik waarschuwen voor het gemak waarmee sommigen Occam's razor lijken te gebruiken om hun argument als waarheid af te doen. Het is niet om waarheidsgehalte aan te duiden, slechts de meest 'simpele' omschrijving daarvan.

Een discussiepunt waarvan ik hoop nog meer te zien is of het brein bewustzijn produceert, of dat het bewustzijn focust. Het eerste lijkt op wat Dennett zou omschrijven, wat op mij overigens dualistisch overkomt. Het veronderstelt in mijn ogen dat iets zonder bewust te zijn bewustzijn maakt, alsof de twee losstaand van elkaar bestaan.
Het tweede is meer als een golf in de zee; andere vormen van water.

Ik ben meer voor het tweede, ofwel een 'aanhanger' van het idee dat ook zogenaamd levenloos materiaal rudimentair bewustzijn bevat.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:05 schreef Gray het volgende:

[..]

Gemak is idd niet het juiste woord. Toch wil ik waarschuwen voor het gemak waarmee sommigen Occam's razor lijken te gebruiken om hun argument als waarheid af te doen. Het is niet om waarheidsgehalte aan te duiden, slechts de meest 'simpele' omschrijving daarvan.

Occam's razor is meestal een argument tegen een hypothese die meer aannames vereist dan een andere hypothese. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat die andere hypothese juist is.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:05 schreef Gray het volgende:

Een discussiepunt waarvan ik hoop nog meer te zien is of het brein bewustzijn produceert, of dat het bewustzijn focust. Het eerste lijkt op wat Dennett zou omschrijven, wat op mij overigens dualistisch overkomt. Het veronderstelt in mijn ogen dat iets zonder bewust te zijn bewustzijn maakt, alsof de twee losstaand van elkaar bestaan.
Het tweede is meer als een golf in de zee; andere vormen van water.

Ik ben meer voor het tweede, ofwel een 'aanhanger' van het idee dat ook zogenaamd levenloos materiaal rudimentair bewustzijn bevat.

De uitleg van Dennett, emergentie, lijkt me nou juist niet dualistisch. Het geheel is meer dan de som van de onderdelen.

"Als je de juiste onderdelen samenvoegt heb je een auto, terwijl de onderdelen geen auto zijn." Lijkt me ook geen dualistische visie op auto's.

Het wordt pas dualisme als je veronderstelt dat er geheel los van de onderdelen 'iets extra' bestaat dat we bewustzijn noemen. In het geval van een auto zou men dan zeggen: ook als je alle onderdelen samenvoegt heb je nog steeds geen auto. Daarvoor heb je dat 'iets extra' nodig.

(Wat dat 'iets extra' is waar dualisten het over hebben blijft natuurlijk een raadsel, zoals ook duidelijk blijkt uit de voorgaande discussie met Jerry.)

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Occam's razor is meestal een argument tegen een hypothese die meer aannames vereist dan een andere hypothese. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat die andere hypothese juist is.

Inderdaad, al is dat niet hoe veel mensen het doen overkomen wanneer zij het scheermes hanteren.

quote:

[..]

De uitleg van Dennett, emergentie, lijkt me nou juist niet dualistisch. Het geheel is meer dan de som van de onderdelen.

"Als je de juiste onderdelen samenvoegt heb je een auto, terwijl de onderdelen geen auto zijn." Lijkt me ook geen dualistische visie op auto's.

Het veronderstelt nog steeds iets anders, iets apart van de onderdelen. Terwijl evengoed gesteld kan worden dat in de onderdelen de auto al schuilt, net als dat in een druppel de zee bestaat. Daarom zie ik het niet als meer dan de som der delen, maar gelijk aan de som der delen. De twee zijden aan het '='-teken zijn gelijk, maar anders van vorm.

quote:

Het wordt pas dualisme als je veronderstelt dat er geheel los van de onderdelen 'iets extra' bestaat dat we bewustzijn noemen. In het geval van een auto zou men dan zeggen: ook als je alle onderdelen samenvoegt heb je nog steeds geen auto. Daarvoor heb je dat 'iets extra' nodig.

(Wat dat 'iets extra' is waar dualisten het over hebben blijft natuurlijk een raadsel, zoals ook duidelijk blijkt uit de voorgaande discussie met Jerry.)

Dat extra's ben ik niet van. Ik interpreteer de som en het geheel anders. Wanneer mensen spreken van bewustzijn, spreken ze van hun eigen vorm van bewustzijn, met gedachten alles dat er bijkomt. Wat bewustzijn werkelijk is, kan in zo'n andere vorm bestaan dan wij waarnemen, dat het ook is toe te passen op zogenaamd levenloze objecten. We veronderstellen dat hersenen bewustzijn hebben, maar een steen niet. Dit is omdat ze anders zijn. Wellicht is dat wat gelijk is te omschrijven als bewustzijn, maar zien wij dat doorgaans niet omdat we een misplaatst beeld hebben van wat bewustzijn daadwerkelijk is.