Dualisme: wetenschap of religie? #3

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:42 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik ben er wel op in gegaan, maar blijkbaar niet duidelijk.

Hier op een andere manier:

1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.
2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.
3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.
4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.

5. Het materialisme klopt niet

Dit is geen cirkelredenering. Wel zou je 3 en 4 kunnen aanvechten. 3 is moeilijk te ontkennen volgens mij. (Met echte fysische feiten in een causale keten is het anders. Bijvoorbeeld, er is geen wereld voorstelbaar die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar waarin water niet naar het laagste punt stroomt, of waarin water niet bestaat.)

Met 4 heb je meer kans. 4 berust op de aanname dat wat wij logisch kunnen beredeneren in principe zou moeten kunnen bestaan (niet dát het bestaat.) Dat zou je kunnen proberen aan te vechten.

Het is vast al gezegd, maar ik ben hier zo verbaasd over, dat ik meteen moet reageren.
Jij zegt:
1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.
2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.
Maar dan zeg je:
3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.
Deze premisse (optie niet-B is voorstelbaar) is tegengesteld aan gevolgtrekking 2 (optie B is noodzakelijk) en is dus onmogelijk. Of je moet wel heel goede argumenten hebben.
4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.
Nu ga je nog verder: iets wat voorstelbaar is (de hele bekende godenwereld uit allerlei culturen) is in principe mogelijk.

5. Het materialisme klopt niet.
Tja, ik rust inmiddels mijn Kees.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:51 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik denk het niet nee. Omdat een bos (een heleboel bomen) in zijn geheel geen andere eigenschappen voortbrengt dan één boom.

Jazeker wel.
Ik woon in een bos. Een bos brengt heel andere eigenschappen voort dan één boom op een grasveld. Er ontstaat een levensgemeenschap van allerlei organismen, planten, dieren, schimmels, parasieten etc.

Ik zie dat de discussie al gevoerd is:

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 19:10 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Wellicht inderdaad. Alleen hebben we daar geen woord voor bedacht die dat "geheel" aan eigenschappen omvat.

Jawel: ecosysteem. Of gewoon: bos.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 02:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Jazeker wel.
Ik woon in een bos. Een bos brengt heel andere eigenschappen voort dan één boom op een grasveld. Er ontstaat een levensgemeenschap van allerlei organismen, planten, dieren, schimmels, parasieten etc.

Hé dagsluiter Helemaal mee eens hoor en dat kan je inderdaad een emergent verschijnsel van zo'n bos noemen maar dat heeft nog niets met bewustzijn te maken zoals wij dat ervaren toch?

Blijft het punt: volgens diverse scholen blijft de geest/ziel/bewustzijn bestaan ook als het lichaam (de hersens) dood gaat. Alsof een bos zou blijven bestaan als alle bomen dood gaan.

Precies zoals je zei.
Dat is voor mij ook een vraag: als er al een bewustzijn of geest bestaat, hoe is die dan ooit ontstaan en hoe zit die vast aan ons stoffelijk lichaam?
Ik heb daar geen antwoord op.
Maar ja, ik heb ook geen begrip voor de donkere materie of neutrino's of de oerknal.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 02:12 schreef Kees22 het volgende:
Blijft het punt: volgens diverse scholen blijft de geest/ziel/bewustzijn bestaan ook als het lichaam (de hersens) dood gaat. Alsof een bos zou blijven bestaan als alle bomen dood gaan.

Precies zoals je zei.
Dat is voor mij ook een vraag: als er al een bewustzijn of geest bestaat, hoe is die dan ooit ontstaan en hoe zit die vast aan ons stoffelijk lichaam?
Ik heb daar geen antwoord op.
Maar ja, ik heb ook geen begrip voor de donkere materie of neutrino's of de oerknal.

Same here! En we willen het zo graag weten

quote:

Op zondag 26 januari 2014 02:16 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Same here! En we willen het zo graag weten

He!
Misschien. Ik kan er wel vrede mee hebben dat ik het niet allemaal precies weet. Er is zo veel dat ik niet precies weet.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 02:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

He!
Misschien. Ik kan er wel vrede mee hebben dat ik het niet allemaal precies weet. Er is zo veel dat ik niet precies weet.

Hm, eigenlijk vind ik het best irritant dat je in verhouding maar zo kort leeft. Het is net alsof je een paar regels in een heel dik boek leest en het voorafgaande en de afloop moet je maar raden!

quote:

Op zondag 26 januari 2014 02:22 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Hm, eigenlijk vind ik het best irritant dat je in verhouding maar zo kort leeft. Het is net alsof je een paar regels in een heel dik boek leest en het voorafgaande en de afloop moet je maar raden!

Nou ja, in dat geval maakt het geloof in reďncarnatie veel goed, natuurlijk.
Van de andere kant: elke keer weer geboren worden, naar school gaan (als je geluk hebt), hard werken, teleurgesteld worden in de liefde, kinderen dood zien gaan, honger en dorst lijden (meestal), afgeknepen worden door machthebbers...........
Gewoon dood gaan en dood blijven lijkt me af en toe ook wel aardig.

Ik heb ooit gediscussieerd met een theologiestudente en we bleken dezelfde motivatie te hebben voor ons geheel verschillende geloof: een drijfveer voor een goed en menselijk leven. Zij had de dreiging van eeuwige straf, ik had de dreiging van eeuwige terugkeer. Was een grappige ervaring voor ons beiden.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 02:32 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou ja, in dat geval maakt het geloof in reďncarnatie veel goed, natuurlijk.
Van de andere kant: elke keer weer geboren worden, naar school gaan (als je geluk hebt), hard werken, teleurgesteld worden in de liefde, kinderen dood zien gaan, honger en dorst lijden (meestal), afgeknepen worden door machthebbers...........
Gewoon dood gaan en dood blijven lijkt me af en toe ook wel aardig.

Ik heb ooit gediscussieerd met een theologiestudente en we bleken dezelfde motivatie te hebben voor ons geheel verschillende geloof: een drijfveer voor een goed en menselijk leven. Zij had de dreiging van eeuwige straf, ik had de dreiging van eeuwige terugkeer. Was een grappige ervaring voor ons beiden.

Alleen moet je in dat geval daar echt in geloven en dat is voor mij een stap te ver. Ik kan me niet voorstellen dat de menselijke geest iets anders is dan het produkt van ons brein en dat onze dood ergens een vervolg heeft hoe graag ik dat ook zou willen.

Het lijkt me ook zinloos om je verheugen in een wedergeboorte/reincarnatie als je je toch niks kan herinneren van een vorig leven.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 02:53 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Alleen moet je in dat geval daar echt in geloven en dat is voor mij een stap te ver. Ik kan me niet voorstellen dat de menselijke geest iets anders is dan het produkt van ons brein en dat onze dood ergens een vervolg heeft hoe graag ik dat ook zou willen.

Het lijkt me ook zinloos om je verheugen in een wedergeboorte/reincarnatie als je je toch niks kan herinneren van een vorig leven.

Dat laatste is inderdaad een probleem: je kunt je nog reflexen en dergelijke herinneren. Zodat iemand een sterke reactie bij je kan oproepen of een vaag gevoel van onrust. Maar waar het nou precies om ging, ben je vergeten. Dus een oude vete of begaan onrecht blijft onduidelijk, maar wel heel sterk. Is lastig. Reden om in dit leven alle problemen op te lossen.

Overigens heb jij eenzelfde probleem als ik: hoe wordt het bewustzijn geproduceerd door ons brein? Een term als emanent is natuurlijk alleen maar een manier om te zeggen dat je het ook niet weet.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 03:03 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat laatste is inderdaad een probleem: je kunt je nog reflexen en dergelijke herinneren. Zodat iemand een sterke reactie bij je kan oproepen of een vaag gevoel van onrust. Maar waar het nou precies om ging, ben je vergeten. Dus een oude vete of begaan onrecht blijft onduidelijk, maar wel heel sterk. Is lastig. Reden om in dit leven alle problemen op te lossen.

Overigens heb jij eenzelfde probleem als ik: hoe wordt het bewustzijn geproduceerd door ons brein? Een term als emanent is natuurlijk alleen maar een manier om te zeggen dat je het ook niet weet.

Ik weet het ook niet inderdaad! Het verschil tussen jou en mij is alleen dat ik zolang er geen aanwijsbare redenen voor zijn ik er geen wereld bij bedenk die ons bestaan een zinvoller/prettiger uitkomst voorspelt.

Ik leg me neer bij ons kortstondige leven en probeer zoveel mogelijk te weten te komen hoe het allemaal zo gekomen is

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 22:25 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

In welke zin is een steen dan bewust? Hij vertoont toch geen actie en reactie? Of bedoel je dan dat er wel actie-reactie plaatsvind op moleculair niveau?

Het is onderhevig aan actie-reactie, en daarmee neemt het zijn plaats in de werkelijkheid zoals wij die kennen. Dat is voor mij bewustzijn.

Dat de steen niet 'weet' dat het een steen is doet er niet toe. In de geest van Alan Watts: de steen steent. Geef het een klap en het beweegt. Geef het een knal en het breekt. Het is gevormd en zal zijn vorm verliezen. Zo bekeken leidt een steen ook een leven.

quote:

Ik denk dat je "bewustzijn" moet categoriseren op een schaal van gradualiteit. Het is niet zwart-wit. Het is niet bewust of onbewust. Het is in meer of mindere mate bewust (afhankelijk van de complexiteit van het organisme).

Waarom per se een organisme? Wat is nou eigenlijk exact een organisme? Ook voor die definitie uis zo'n schaal toe te passen.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 22:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Voor mij is een logische verklaring een verklaring die strookt met de waarnemingen die we kunnen doen. Dat hoeft niet per se een simpele verklaring te zijn.

Ik zal kwantumfysica nooit verwerpen, al is het niet minimalistisch en niet simpel. Ik accepteer kwantumfysica omdat het strookt met de wetenschappelijke waarnemingen die we doen.

Je zou kwantumfysica weggooien als er een simpelere verklaring bestaat die strookt met dezelfde waarnemingen, dat is wat ik bedoel.

quote:

Maar als iemand zegt "het bewustzijn is immaterieel", dan verwerp ik dat omdat de empirische bevindingen dat tegen lijken te spreken. Dus kom ik met argumenten waarom het bewustzijn materieel moet zijn, en de dualist moet dan met overtuigende argumenten komen waarom dat niet zo is.

Maar Jerry heeft nog een hele hoop in te halen dus het is daarop wachten

`Lijken' is het sleutelwoord. Je kan zelf ook genoeg kunstgrepen bedenken om het strokend te maken met empirische waarnemeningen. Bijvoorbeeld dat het immateriele opduikt uit een `gunstige' materiele opstelling, zoals het brein; dit ontwijkt de meeste voorgaande voorbeelden ter ontkrachting van dualisme.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 02:32 schreef Kees22 het volgende:

Zij had de dreiging van eeuwige straf, ik had de dreiging van eeuwige terugkeer. Was een grappige ervaring voor ons beiden.

"My only fear of death is coming back reincarnated"- Tupac Shakur

quote:

Op zondag 26 januari 2014 10:13 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Je zou kwantumfysica weggooien als er een simpelere verklaring bestaat die strookt met dezelfde waarnemingen, dat is wat ik bedoel.

[..]

`Lijken' is het sleutelwoord. Je kan zelf ook genoeg kunstgrepen bedenken om het strokend te maken met empirische waarnemeningen. Bijvoorbeeld dat het immateriele opduikt uit een `gunstige' materiele opstelling, zoals het brein; dit ontwijkt de meeste voorgaande voorbeelden ter ontkrachting van dualisme.

Kunstgrepen is het eerste sleutelwoord. Waarschijnlijkheid is het tweede sleutelwoord.

Hoe waarschijnlijk is de ene interpretatie van de realiteit ten opzichte van de ander?

Ik kies de voor mij meest waarschijnlijke interpretatie van de realiteit, en daar horen geen kunstgrepen bij.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 09:48 schreef Gray het volgende:

Dat de steen niet 'weet' dat het een steen is doet er niet toe. In de geest van Alan Watts: de steen steent. Geef het een klap en het beweegt. Geef het een knal en het breekt. Het is gevormd en zal zijn vorm verliezen. Zo bekeken leidt een steen ook een leven.

De steen steent. Ik LOL'de. Maar ik begrijp je punt

quote:

Op zondag 26 januari 2014 13:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Kunstgrepen is het eerste sleutelwoord. Waarschijnlijkheid is het tweede sleutelwoord.

Hoe waarschijnlijk is de ene interpretatie van de realiteit ten opzichte van de ander?

Ik kies de voor mij meest waarschijnlijke interpretatie van de realiteit, en daar horen geen kunstgrepen bij.

Wat terugslaat op mijn eerdere posts; `meest waarschijnlijk' heeft in principe geen plaats in de filosofie. (En wel in andere gebieden zoals natuurkunde.) Dat is een verschil in methodologie.

De hele discussie over wat het meest waarschijnlijk is draait om welke overtuiging je persoonlijk aanhangt, wat ironisch niet-wetenschappelijk is omdat er m.i. nu niet genoeg kennis om dualisme, materialisme, of polyisme helemaal en onherroepelijk en in alle vormen uit te sluiten.

Het zou niet eens gek zijn als volledige uitsluitsel nooit te verkrijgen is; de epistemologie hiervan is ook onduidelijk.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 01:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het is vast al gezegd, maar ik ben hier zo verbaasd over, dat ik meteen moet reageren.
Jij zegt:
1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.
2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.
Maar dan zeg je:
3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.
Deze premisse (optie niet-B is voorstelbaar) is tegengesteld aan gevolgtrekking 2 (optie B is noodzakelijk) en is dus onmogelijk. Of je moet wel heel goede argumenten hebben.
4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.
Nu ga je nog verder: iets wat voorstelbaar is (de hele bekende godenwereld uit allerlei culturen) is in principe mogelijk.

5. Het materialisme klopt niet.
Tja, ik rust inmiddels mijn Kees.

Het klopt dat 3 in strijd is met 2. Dat is juist de bedoeling van het argument. Het is van de vorm:

Als A dan B.
Als niet B, dan ook niet A.

Niet B tonen we in dit geval aan door puur logisch redeneren. Logica is de basis van al onze kennis, inclusief wiskunde en fysica.

Vervolgens zeggen we bij 4 dat iets dat we door puur logisch redeneren kunnen bedenken (logisch en fysisch voorstelbaar, i.t.t. fantaseren), ook in principe mogelijk is. (niet dát het bestaat.)
Dat dat zo is volgt uit het feit dat de logica de basis is van al onze kennis over wat kan bestaan.

Maar het is een lastig argument. Ik heb er zelf ook lang over na moeten denken. Een makkelijker argument is Mary de neurologe in haar zwartwitte kamer, dat ik eerder heb gepost.

Ik zeg er ook bij dat deze argumenten (er zijn er nog meer) niet waterdicht zijn. Een materialist kan zich er altijd uitwurmen door te zeggen: 'Ik ben ervan overtuigd dat er ooit een fysisch mechanisme wordt gevonden dat er voor zorgt dat fysische processen een subjectieve ervaring produceren (ook al heb ik daar nu totaal geen idee van), zodat een zombiewereld niet voorstelbaar is. (En die computer en de Chinese bevolking uit mijn vorige post bewust moeten zijn.)' Dat noemen ze promissory materialism. Maar dat is een geloof.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 26-01-2014 18:50:17 ]

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 22:10 schreef Libertarisch het volgende:

Je kunt je "bewust zijn" van blauw, maar alleen als je kunt zien.

Natuurlijk ervaren we bewustzijn van bijvoorbeeld een blauwe lucht vanwege onze ogen en ons brein. Het brein produceert de beelden, maar dat betekent niet dat het het bewustzijn zelf produceert.

Toch is het zo dat mensen die vanaf de geboorte blind zijn, en dus nooit iets gezien hebben en zelfs niet in beelden dromen omdat hun brein nooit beelden produceert, tijdens een NDE met out-of-body experience wel kunnen 'zien' (voor het eerst in hun leven). Ze doen dat dan blijkbaar niet met hun ogen en hun brein. Rara hoe kan dat.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 18:02 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het klopt dat 3 in strijd is met 2. Dat is juist de bedoeling van het argument. Het is van de vorm:

Als A dan B.
Als niet B, dan ook niet A.

Niet B tonen we in dit geval aan door puur logisch redeneren. Logica is de basis van al onze kennis, inclusief wiskunde en fysica.
...

Je redenering gaat wel mis:

quote:

Op zondag 26 januari 2014 18:02 schreef JerryWesterby het volgende:
1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.

Fysische feiten -> Bewustzijn, dit is de materialistische aanname. Je wilt een bewijs uit het ongerijmde doen, dus je redeneert voort uit deze aanname zonder deze te overtreden, om zo op een tegenspraak uit te komen waaruit volgt dat 1 onjuist is.

quote:

2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.

Ik vorm dit even om in het jasje van punt 3 later in je redenering: `Er valt een wereld voor te stellen anders dan de onze maar met gelijke fysische wetmatigheden.'
Dit is een argumentatie die in de filosofie wel vaker voorkomt, en wel vaker rare dingen tot gevolg heeft. Een betere formulering zou zijn: `we kunnen geen reden bedenken waarom een gekloonde wereld niet zou kunnen bestaan, dus nemen we aan dat dit inderdaad kan bestaan.
Dit is een aanneme, en als we dat accepteren, dan inderdaad, gekloonde wereld->zelfde fysische feiten, en dus ook bewustzijn volgens 1.

quote:

3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.

Dit gebruikt weer dat voorstellingsargument. Laten we die herschrijven: we kunnen geen reden bedenken waarom een gekloonde wereld zonder bewustzijn niet zou kunnen bestaan, dus nemen we aan dat deze kan bestaan.
Maar in deze vorm is het glashelder dat 3 een aanname maakt die in strijd is met aanname 1. Aanname 1 geeft namelijk wel direct een reden waarom dat niet zou kunnen. Daarom klopt je bewijs uit het ongerijmde niet; je moet aannemen dat 1 klopt en daarom kun je de aanname van 3 niet maken.

Edit: of in een schema als dat makkelijker is; wat je wilde doen:
A->B
A->C->D->...->!B
ergo: A->B klopt niet.

Maar wat je eigenlijk doet:
A->B
A->C
D->...->!B
hieruit kan nooit volgen dat A->B niet klopt (tenzij A in die puntjes voorkwam natuurlijk maar dat is hier zeker niet het geval).

[ Bericht 3% gewijzigd door trancethrust op 26-01-2014 19:17:37 ]