Dualisme: wetenschap of religie? #3

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:29 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Nee, ik bedoel dat het geheel van het brein het bewustzijn veroorzaakt.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:38 schreef GrumpyFish het volgende:
Sowieso omvat een bos al meer dan enkel veel bomen (ook planten, dieren, schimmels, etc). Daarnaast ontstaan er in een bos wel situaties die niet aanwezig zijn in een zelfde hoeveelheid bomen (en planten e.d.) los van elkaar. Bescherming, beschutting, uitwisseling van voedingstoffen, voedselkringlopen, etc. Dus wellicht is bos wel emergent.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 19:14 schreef Perrin het volgende:

[..]

En zijn we door onze cultuur van nature behoorlijk reductionistisch ingesteld. We kijken eerder naar statische onderdelen en eigenschappen van die onderdelen dan naar het dynamische samenspel ervan.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:34 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Mijn punt is dat het antwoord op die vraag afhankelijk is van je overtuiging. Een materialist zou zeggen: "Zo'n wereld is niet coherent", omdat hij ervan overtuigd is dat bewustzijn fysisch te verklaren is, en dat een wereld die identiek is aan de onze, per definitie óók bewustzijn heeft.

Een dualist zou zeggen: "Zo'n wereld is coherent", omdat in zijn overtuiging bewustzijn niet-fysiek is, en dat het dus mogelijk is om de fysieke realiteit te scheiden van bewustzijn.

Daarmee is het feit of iemand deze premisse accepteert afhankelijk van het feit of iemand al overtuigd is van je conclusie. En daarmee lijkt het me circulair.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:34 schreef GrumpyFish het volgende:
Maar als je zegt dat die wereld exact hetzelfde is, én op exact dezelfde manier is ontstaan, dan zeg je daar eigenlijk mee dat bewustzijn geen enkele invloed heeft in onze wereld?

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 19:41 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Een logisch argument kan je niet weerleggen door je te beroepen op een overtuiging of een premisse. Dan werkt het niet natuurlijk. Je moet je beperken tot logica.

quote:

Hier op een andere manier:

1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.
2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.
3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.
4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.

5. Het materialisme klopt niet

quote:

1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.
2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.
3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is (indien materialisme niet klopt) logisch en fysisch voorstelbaar.
4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.

5. Het materialisme klopt niet

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 19:34 schreef Gray het volgende:

Toch zijn ook hersencellen zich bewust van hun externe en interne milieu. Het is anders dan dat de geest doet via gedachten, maar ook op een kleiner niveau is het bewust.

quote:

[Op vrijdag 24 januari 2014 18:38 schreef GrumpyFish het volgende:
Sowieso omvat een bos al meer dan enkel veel bomen (ook planten, dieren, schimmels, etc). Daarnaast ontstaan er in een bos wel situaties die niet aanwezig zijn in een zelfde hoeveelheid bomen (en planten e.d.) los van elkaar. Bescherming, beschutting, uitwisseling van voedingstoffen, voedselkringlopen, etc. Dus wellicht is bos wel emergent.]

Dit is ook mijn gedachtengang.

quote:

We hebben de neiging om fenomenen op te delen, maar ze daarbij tegelijkertijd als losstaand te zien. Ze staan echter niet los, ze bestaan niet op zichzelf. De ene suggereert de andere. Emergentie van de geest uit het brein is daarom niet een productie van het een uit het ander, maar slechts een andere belichting van hetzelfde fenomeen. Zouden we dit bewustzijn noemen, dan is de geest bewustzijn, maar is ook het brein zelf bewustzijn.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 23:29 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Kan je dit wat meer toelichten?

quote:

Ik denk niet dat één hersencel (wat versta je hrieronder?) zich ergens van bewust is.

quote:

Wat versta je onder "de geest"? (Ons bewustzijn?) En wat versta je onder "een gedachte"? Heb je daar volgens jou taal voor nodig? Of kan een gedachte ook gewoon alleen maar een beeld zijn?

quote:

[..]

Het bos is niet emergent. Het bos staat hier voor het brein. Een emergent verschijnsel veroorzaakt door het bos als geheel zou een andere naam moeten hebben.

quote:

[..]

Kan je dit wat duidelijker maken? Ik lees hieruit dat je een verschil maakt tussen de geest en het bewustzijn?

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 23:49 schreef Gray het volgende:

Ik zal m'n best doen, in de hoop dat je m'n eerdere vragen ook een voor een beantwoorden wil?

quote:

[..]

Een hersencel is zich bewust van zijn interne en externe milieu; het reageert op veranderingen in beide. Net als dat wij doen, al doen wij het vaak via gedachten. Maar de afwezigheid van gedachten impliceert niet direct de afwezigheid van bewustzijn, in mijn ogen.

quote:

[..]

Beeld en taal vallen wat mij betreft onder dezelfde noemer, namelijk die van vorm.

quote:

[..]

Brengt een bos geen nieuwe eigenschappen met zich mee tov van een serie enkele bomen? Zo ja, dan zou dat emergent moeten heten.

quote:

Ik denk dat wat wij waarnemen bij een mens, namelijk een zogenaamde geest, onder andere eigenschappen bevat van wat wij bewustzijn noemen. Bewustzijn is zodoende breder dan alleen dat wat mensen vertonen en ook waar te nemen bij andere (biologische) systemen. De exacte eigenschappen moet ik je helaas wel schuldig blijven.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 00:21 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Welke vragen heb ik niet beantwoord? Heb ik iets gemist?

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:26 schreef Gray het volgende:

[..]

Maar je veronderstelt wel dat het bewustzijn andere eigenschappen voortbrengt dan het brein? Kan je dat uitleggen?

En wat is er dan precies meer aan het bewustzijn dan de som der delen?

quote:

[..]

Welke hersencel? Er zijn zoveel soorten hersencellen. Die zijn zich allemaal bewust van zichzelf? De reactie tussen verschillende stoffen impliceert niet dat ze zich daar bewust van zijn.

quote:

[..]

Mee eens. Maar de mate waarin we ons bewust zijn van onze geachten kan ook verschillen: we kunnen ook reageren zonder een bewuste gedachte.

quote:

[..]

Dat heeft invloed op de omgeving inderdaad. Ik wil alleen maar zeggen dat die nieuwe eigenschap een emergent verschijnsel van het bos. Het bos is emergent is onjuist.

quote:

[..]

Maar wat versta je onder die zogenaamde geest? Is dat niet een toevoeging die dan helemaal niet nodig is?

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:25 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Klopt. Wat voor mij een eyeopener was is dat alles wat wij materie noemen, de 'wereld', geen objectieve realiteit 'daarbuiten' is, maar een intersubjectieve wereld die in ons eigen bewustzijn zit. Er is een diepere realiteit, een groter perspectief dan wij hier hebben. Het materialisme is een nauw perspectief. Als je dat eenmaal beseft dan is het eigenlijk: all bets are off.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 00:29 schreef Gray het volgende:

Je gaf antwoord, maar het kwam wat kort door de bocht over voor mij. Zou je er dieper op in willen gaan?

quote:

Ze gebruiken signaalmoleculen om elkaars invloed over te brengen. Ook vechten ze met elkaar om energie. In dat opzicht zijn ze zeker bewust van elkaars en hun eigen benodigdheden.

quote:

.Niet als bewustzijn een onderdeel is dat samen met andere fenomenen de geest als som heeft.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 00:54 schreef Gray het volgende:
Ofwel, je bent de wereld die je waarneemt.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 00:57 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik bedoel eigenlijk dat het bewustzijn je in staat stelt om jezelf en je omgeving te observeren en te onderzoeken en daar dan weer bewust van te worden. Bijvoorbeeld dat je er bewust van wordt dat je in de toekomst doodgaat. Een bos heeft die eigenschap niet.

[..]

Dat noem ik geen bewustzijn.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 02:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het grote probleem met discussies over het bewustzijn is dat er geen eenduidig begrip voor bewustzijn bestaat. Jij gebruikt waarschijnlijk een andere definitie voor bewustzijn dan Gray en JerryWesterby waardoor het lastig wordt om elkaars standpunten te begrijpen.

Immers, je bent dan een discussie aan het voeren over verschillende fenomenen alsof het 1 fenomeen is en dat is knap lastig.

Ik heb zo het vermoeden dat Jerry's enige definitie van bewustzijn "qualia" is of " de ervaring blauw" en hij stelt vervolgens dat alle andere dingen die met het brein te maken hebben (intelligentie, emoties, cognitieve processen) niks met het bewustzijn te maken hebben en zo maakt hij het bewustzijn slinks zo abstract dat het makkelijker wordt om een immateriele positie in te nemen.

Ik dacht ik benoem dit probleem maar even.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 02:21 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je onderschrift klopt trouwens niet, het brein waarmee je geboren bent bepaalt voor een groot deel je karakter en culturen worden gevormd door een veelheid aan factoren waaronder het zoeken naar de ideale manier om een groep mensen te doen overleven binnen de natuurlijke omgeving.

Zo.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 02:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het grote probleem met discussies over het bewustzijn is dat er geen eenduidig begrip voor bewustzijn bestaat. Jij gebruikt waarschijnlijk een andere definitie voor bewustzijn dan Gray en JerryWesterby waardoor het lastig wordt om elkaars standpunten te begrijpen.

Immers, je bent dan een discussie aan het voeren over verschillende fenomenen alsof het 1 fenomeen is en dat is knap lastig.

Ik heb zo het vermoeden dat Jerry's enige definitie van bewustzijn "qualia" is of " de ervaring blauw" en hij stelt vervolgens dat alle andere dingen die met het brein te maken hebben (intelligentie, emoties, cognitieve processen) niks met het bewustzijn te maken hebben en zo maakt hij het bewustzijn slinks zo abstract dat het makkelijker wordt om een immateriele positie in te nemen.

Ik dacht ik benoem dit probleem maar even.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 11:48 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Die andere dingen hebben natuurlijk heel veel met het bewustzijn te maken, maar ze zijn niet het bewustzijn zelf. Het zijn dingen waarmee het brein ons bewustzijn vult, gebaseerd op informatie vanuit de zintuigen. Blauw is maar het simpelste voorbeeld. Ook bij al die andere cognitieve processen hebben we een subjectieve bewuste beleving.

Je zou het vermogen om bewustzijn te ervaren een beetje kunnen vergelijken met het licht van een filmprojector dat op een scherm schijnt. Het maakt allemaal bewegende beelden mogelijk, die anders 'in het donker' zouden plaatsvinden. Die beelden zijn niet het licht zelf.
Als je al die beelden weg zou halen hou je puur bewustzijn over. Dat is zo'n beetje de bedoeling van meditatie.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 11:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Deze gedachte maakt deel uit van je poging om een objectief wereldbeeld te formuleren.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 21:51 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Jij beroept je in je argument (in punt 3) op de overtuiging dat materialisme niet klopt. Niet expliciet; die aanname zit daarin verstopt. Daarmee is je argument een drogreden.

Uit de Wiki's:
Begging the question means "assuming the conclusion (of an argument)", a type of circular reasoning. This is an informal fallacy where the conclusion that one is attempting to prove is included in the initial premises of an argument, often in an indirect way that conceals this fact.

Circular reasoning is often of the form: "A is true because B is true; B is true because A is true." Circularity can be difficult to detect if it involves a longer chain of propositions.

[..]

Punt 5 klopt indien punt 3 klopt; punt 3 klopt indien punt 5 klopt.

Of wellicht zo:

[..]

En daarmee is het een beetje een zinloos argument. Dualisten zullen het lezen en het als bevestiging zien van hun visie; materialisten zullen premisse 3 niet accepteren, en/of je wijzen op de circulaire redenatie.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 00:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De objectieve realiteit zou je een voorstelling van de wereld kunnen noemen (de wereld van buitenaf beschouwd). Maar je bent een deelnemer in de wereld en kunt de wereld niet van buitenaf zien. Daarom is een waarheidsperspectief een gedachteconstructie van een deelnemer in de wereld. De objectieve realiteit bestaat net zo goed in onze voorstelling, als onze voorstelling bestaat binnen de objectieve realiteit. Je kunt de ene tot de andere reduceren en omgekeerd. Het is dus ook te interpreteren als twee perspectieven op dezelfde realiteit.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 11:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja maar jouw ervaring van pijn bijvoorbeeld is anders dan de ervaring van pijn dat een dier voelt. Jouw bewustzijn is groter.

Als jij hoofdpijn hebt kun je denken: "Ik heb hoofdpijn en dus neem ik een paracetamol"

Dat is typisch voor het menselijk hoger bewustzijn. Een dier zal simpelweg de pijnlijke situatie uit de weg gaan en in de toekomst vermijden (trial and error principe). Een mens heeft dit instinct ook maar tilt het naar een hoger niveau.

Mijn idee is dat het bewustzijn een bijproduct van de evolutie is. Zonder bewustzijn geen intelligentie, zonder intelligentie geen geavanceerde organismen.

Dus om terug te komen op de zombie-discussie: ik denk dat elke wereld met leven uiteindelijk bewustzijn zal voortbrengen door middel van de evolutie.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 12:12 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Waarom zou ik meer pijn voelen dan een kat? En hoe is dat aantoonbaar?

Als iemand zegt 'bijprodukt van evolutie' betekent het meestal dat hij er geen verklaring voor heeft ;-)

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 12:04 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik denk niet dat ze tot elkaar te reduceren zijn maar dat ze beide voortkomen uit iets anders, en daarbij twee kanten van dezelfde medaille zijn.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 11:56 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik probeer de werkelijkheid zo objectief mogelijk te benaderen door het gebruik van logica en wetenschappelijke fundamenten. Wat niet wil zeggen dat een volledig objectief wereldbeeld vormen mogelijk is.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 00:57 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik bedoel eigenlijk dat het bewustzijn je in staat stelt om jezelf en je omgeving te observeren en te onderzoeken en daar dan weer bewust van te worden. Bijvoorbeeld dat je er bewust van wordt dat je in de toekomst doodgaat. Een bos heeft die eigenschap niet.

[..]

Dat noem ik geen bewustzijn.

quote:

[..]

Welke andere fenomenen bedoel je hier?

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 02:21 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je onderschrift klopt trouwens niet, het brein waarmee je geboren bent bepaalt voor een groot deel je karakter en culturen worden gevormd door een veelheid aan factoren waaronder het zoeken naar de ideale manier om een groep mensen te doen overleven binnen de natuurlijke omgeving.

Zo.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 23:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Goed, dit wordt een uitputtingsslag.

Een paar punten die ik wil maken:

Materialisten hebben geen reden om materialist te zien. Er valt niet veel eer te behalen aan geen leven na de dood en een zinloos bestaan en het nooit meer terugzien van overleden geliefden. Materialisten zijn materialist simpelweg omdat deze omschrijving van de werkelijkheid voor hen de meest logische is, niet meer en niet minder.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 21:15 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Bij stukjes en beetjes.

Materialisme is alleen maar logischer in zeer beperkte, of liever gezegd, bekrompen zin. In ruimere zin is het zo ontzettend veel onlogischer. Hier een citaat van Erwin Schrodinger, een van de grondleggers van de QM, dan hoef ik zelf niet zoveel te tiepen ;-):

'The scientific picture of the real world around me is very deficient. It gives a lot of factual information, puts all our experience in a magnificently consistent order, but it is ghastly silent about all and sundry that is really near to our heart, that really matters to us. It cannot tell us a word about red and blue, bitter and sweet, physical pain and physical delight; it knows nothing of beautiful and ugly, good and bad, God and eternity. Science sometimes pretends to answer questions in these domains, but the answers are very often so silly that we're not inclined to take them seriously ... The scientific world-picture vouchsafes a very complete understanding of all that happens — it makes it just a little too understandable. It allows you to imagine the total display as that of a mechanical clockwork which, for all that science knows, could go on just the same as it does, without there being consciousness, will, endeavor, pain and delight and responsibility connected with it — though they actually are. And the reason for this disconcerting situation is just this: that, for the purpose of constructing the picture of the external world, we have used the greatly simplifying device of cutting our own personality out, removing it; hence it is gone, it has evaporated, it is ostensibly not needed ... Whence come I, and whither go I? That is the great unfathomable question, the same for every one of us. Science has no answer to it.'

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 21:15 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Bij stukjes en beetjes.

Materialisme is alleen maar logischer in zeer beperkte, of liever gezegd, bekrompen zin. In ruimere zin is het zo ontzettend veel onlogischer. Hier een citaat van Erwin Schrodinger, een van de grondleggers van de QM, dan hoef ik zelf niet zoveel te tiepen ;-):

'The scientific picture of the real world around me is very deficient. It gives a lot of factual information, puts all our experience in a magnificently consistent order, but it is ghastly silent about all and sundry that is really near to our heart, that really matters to us. It cannot tell us a word about red and blue, bitter and sweet, physical pain and physical delight; it knows nothing of beautiful and ugly, good and bad, God and eternity. Science sometimes pretends to answer questions in these domains, but the answers are very often so silly that we're not inclined to take them seriously ... The scientific world-picture vouchsafes a very complete understanding of all that happens — it makes it just a little too understandable. It allows you to imagine the total display as that of a mechanical clockwork which, for all that science knows, could go on just the same as it does, without there being consciousness, will, endeavor, pain and delight and responsibility connected with it — though they actually are. And the reason for this disconcerting situation is just this: that, for the purpose of constructing the picture of the external world, we have used the greatly simplifying device of cutting our own personality out, removing it; hence it is gone, it has evaporated, it is ostensibly not needed ... Whence come I, and whither go I? That is the great unfathomable question, the same for every one of us. Science has no answer to it.'

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 22:05 schreef trancethrust het volgende:

Filosofie zoekt niet naar meest simpele, of meest minimalistische, antwoorden. Dit is wat Libertarisch onder `logisch' schaart. Dat het de boel prima kan verklaren maakt het niet een geprefereerde filosofische uitleg; ideaal geeft de filosofie er totaal geen waardeoordeel aan.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 16:59 schreef Gray het volgende:

[..]

Voor jou lijkt bewustzijn te zijn wanneer gedachten, emoties of iets dergelijks plaatsvindt. Voor mij is het actie-reactie, object-subject (of eigenlijk subject-subject). De opvatting die ik aanhang is meer basaal en breder. Gedachten en emoties zie ik overigens ook als actie-reactie, en vallen ook onder bewustzijn, maar zijn niet zelf het bewustzijn.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 12:01 schreef JerryWesterby het volgende:

Bij 3. hoef je niet aan te nemen dat materialisme niet klopt. Het is ook niet moeilijk om zo'n wereld voor te stellen. Het is gewoon wat je zou verwachten van een complex informatieverwerkingssysteem. Een computer bijvoorbeeld, waarbij ieder neuron van een mens functioneel exact wordt gesimuleerd met behulp van silicon. Dat die computer niet bewust is is een coherent idee.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 13:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is nog een tweede model dat iedereen gebruikt om grip te krijgen op zijn leven: Het model van een handelend persoon, met doelen en keuzes. Daarin staat centraal de vraag: "Hoe kom ik van A naar B?". Binnen dit model is de wetenschap slechts een middel. Binnen de wetenschap is je streven echter een causale feitelijke ontwikkeling (en alle betekenissen die je erin ziet zijn te reduceren tot deze feitelijk ontwikkeling). Het is lastig om deze zienswijzen te verenigen.

Je kunt dit eenvoudig inzien, als je het wetenschappelijke model op de spits drijft, zodat het deterministisch wordt. Het determinisme doet afbreuk aan de vrijheid van de deelnemer, als hij in staat is de uitkomst van het proces te voorspellen. Want met een voorspellende theorie breng je de toekomst naar het heden. Daarmee ontstaat dezelfde paradox als met tijdreizen.

Stel, je kunt alles in de wereld exact voorspellen, inclusief jezelf. Kun je dan nog van deze voorspelling afwijken? Je voorspelt “Ik ga over 10 minuten één brood kopen.”. Er twee kopen lukt dan niet meer (want je kunt er niet van afwijken). Wedden?

Volledige voorspelbaarheid van je eigen gedrag, is met zichzelf in tegenspraak. Als je ervan kunt afwijken, dan klopt je voorspelling niet. Dus kun je er niet van afwijken. Dus ben je erdoor beperkt en ontgaat je de clou mogelijk totaal (zoals een bacterie de wereld ook nooit zal snappen).

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 22:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dit is geen overtuigend citaat. Schrodinger noemt allerlei emotionele argumenten tegen materialisme, geen rationele argumenten.

Hij klinkt bijna als een romanticus. Maar daar is hij een mens voor.

Mensen hebben romantiek en betekenis in hun leven nodig. Maar dat betekent nog niet dat er ook een betekenis is of dat er een romantische verklaring is voor het "bestaan".

Ik vind het leven zelf eerlijk gezegd compleet niet romantisch (survival of the fittest principe is niet bepaald zachtaardig) en de werkelijkheid lijkt gebaseerd op louter opeenstapelingen van toevalligheden.

quote:

En nog iets over bewustzijn:

Je kunt je "bewust zijn" van pijn, maar alleen als je pijnreceptoren hebt.
Je kunt je "bewust zijn" van blauw, maar alleen als je kunt zien.
Je kunt je "bewust zijn" van de schoonheid van muziek, maar alleen als je kunt horen.
Je kunt je "bewust zijn" van het leed van een ander, maar niet als je een psychopaat bent.

Als al deze hersenfuncties vervallen kun je je nergens meer van bewust zijn.
Dus is het bewustzijn materieel. QED2.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 16:59 schreef Gray het volgende:

[..]

Voor jou lijkt bewustzijn te zijn wanneer gedachten, emoties of iets dergelijks plaatsvindt. Voor mij is het actie-reactie, object-subject (of eigenlijk subject-subject). De opvatting die ik aanhang is meer basaal en breder. Gedachten en emoties zie ik overigens ook als actie-reactie, en vallen ook onder bewustzijn, maar zijn niet zelf het bewustzijn.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 22:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je weet net zo min als de rest. Alleen vul je in laatste instantie het woord 'materieel' in. Maar wat dat is weet je ook niet.

[..]

Dit rationele argument bestaat uit 4x oorzaak en gevolg, en eindigt weer met het woordje 'materieel'. Ik weet niet wat je daarmee verklaard denkt te hebben, maar ik zie het niet. Je reduceert alles tot hetgeen het meest duidelijk lijkt. Maar je weet nog steeds niet onder welke voorwaarde bewustzijn optreed, en daarom verklaar deze reductie tot materie niets.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 22:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Punt 1: ik heb vanaf het begin dat ik in dit topic post gezegd "ik weet niks zeker maar ik denk dit of dat afgaande op empirische gegevens". Ik start bijna elk betoog ook met "ik denk" en nooit met "ik weet".

Ik weet alleen zeker dat ik besta, en that's it. Cliche maar waar.

Wat betreft "het woordje materieel", ik heb geen zin in discussies over wat woorden te betekenen hebben. Ik gebruik het woord "materieel" in de traditionele zin.

Als een bokser een klap tegen zijn hoofd krijgt en hij verliest zijn bewustzijn, wat betekent dat dan volgens jou?

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 23:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik ben geen dualist en geloof best dat de hersenen een voorwaarde zijn voor ons bewustzijn. Maar ik ben er niet van overtuigd dat de concepten, die ten grondslag liggen aan ons wetenschappelijke wereldbeeld, voldoende zijn om het bewustzijn te verklaren. Het is mogelijk dat begrippen zoals causaliteit, algoritme en materie ons niet de juiste voorstelling van de werkelijkheid geven. Dat is de lijn die mij interesseert.

Daar kom jij niet aan toe, omdat je er vooral op uit bent om een specifieke conventionele geloofsopvatting te bestrijden, namelijk: God, Ziel & Vrije Wil.Dat bepaalde oude geloofsovertuigingen niet waar zijn, is voor mij irrelevant.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 23:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wie zegt dat ik daar op uit ben? Dat heb je me niet gevraagd of wel?

Ik ben er simpelweg op uit om het grootst mogelijk begrip te vergaren van de werkelijkheid zoals ik die ervaar. En die "tweede lijn" of spirituele lijn heb ik ook onderzocht maar ik heb weinig gevonden waar ik wat aan had.

Trouwens, het is algemeen bekend onder welke voorwaarden bewustzijn optreedt en weer verloren gaat. Perrin heeft een link gepost naar een onderzoek van de MIT waaruit blijkt dat bepaalde communicatie tussen hersendelen nodig is om bewustzijn te ervaren en dat, zodra die communicatie verstoord wordt, het bewustzijn verloren gaat (zoals onder narcose).

De oorsprong van het bewustzijn begint dus aardig duidelijk te worden.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 23:29 schreef deelnemer het volgende:

Bewustzijn draagt de belofte in zich, buiten het kader van een causaal procesmodel te treden. Want 'voorspellen' raakt in conflict met een stapsgewijze causale ontwikkeling. 'Voorspellen' is vooruitlopen op wat gaat komen, en beinvloed daarmee de ontwikkeling nu.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 23:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik zie graag een uitgebreidere uitleg over wat je impliceert met deze alinea, zodat ik erop kan reageren.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 14:19 schreef JerryWesterby het volgende:
Die Kees denkt, laat ik ze maar het bos in sturen want dat is waar ze naar toe willen ;-)

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:42 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik ben er wel op in gegaan, maar blijkbaar niet duidelijk.

Hier op een andere manier:

1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.
2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.
3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.
4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.

5. Het materialisme klopt niet

Dit is geen cirkelredenering. Wel zou je 3 en 4 kunnen aanvechten. 3 is moeilijk te ontkennen volgens mij. (Met echte fysische feiten in een causale keten is het anders. Bijvoorbeeld, er is geen wereld voorstelbaar die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar waarin water niet naar het laagste punt stroomt, of waarin water niet bestaat.)

Met 4 heb je meer kans. 4 berust op de aanname dat wat wij logisch kunnen beredeneren in principe zou moeten kunnen bestaan (niet dát het bestaat.) Dat zou je kunnen proberen aan te vechten.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:51 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik denk het niet nee. Omdat een bos (een heleboel bomen) in zijn geheel geen andere eigenschappen voortbrengt dan één boom.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 19:10 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Wellicht inderdaad. Alleen hebben we daar geen woord voor bedacht die dat "geheel" aan eigenschappen omvat.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 02:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Jazeker wel.
Ik woon in een bos. Een bos brengt heel andere eigenschappen voort dan één boom op een grasveld. Er ontstaat een levensgemeenschap van allerlei organismen, planten, dieren, schimmels, parasieten etc.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 02:12 schreef Kees22 het volgende:
Blijft het punt: volgens diverse scholen blijft de geest/ziel/bewustzijn bestaan ook als het lichaam (de hersens) dood gaat. Alsof een bos zou blijven bestaan als alle bomen dood gaan.

Precies zoals je zei.
Dat is voor mij ook een vraag: als er al een bewustzijn of geest bestaat, hoe is die dan ooit ontstaan en hoe zit die vast aan ons stoffelijk lichaam?
Ik heb daar geen antwoord op.
Maar ja, ik heb ook geen begrip voor de donkere materie of neutrino's of de oerknal.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 02:16 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Same here! En we willen het zo graag weten

quote:

Op zondag 26 januari 2014 02:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

He!
Misschien. Ik kan er wel vrede mee hebben dat ik het niet allemaal precies weet. Er is zo veel dat ik niet precies weet.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 02:22 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Hm, eigenlijk vind ik het best irritant dat je in verhouding maar zo kort leeft. Het is net alsof je een paar regels in een heel dik boek leest en het voorafgaande en de afloop moet je maar raden!

quote:

Op zondag 26 januari 2014 02:32 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou ja, in dat geval maakt het geloof in reïncarnatie veel goed, natuurlijk.
Van de andere kant: elke keer weer geboren worden, naar school gaan (als je geluk hebt), hard werken, teleurgesteld worden in de liefde, kinderen dood zien gaan, honger en dorst lijden (meestal), afgeknepen worden door machthebbers...........
Gewoon dood gaan en dood blijven lijkt me af en toe ook wel aardig.

Ik heb ooit gediscussieerd met een theologiestudente en we bleken dezelfde motivatie te hebben voor ons geheel verschillende geloof: een drijfveer voor een goed en menselijk leven. Zij had de dreiging van eeuwige straf, ik had de dreiging van eeuwige terugkeer. Was een grappige ervaring voor ons beiden.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 02:53 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Alleen moet je in dat geval daar echt in geloven en dat is voor mij een stap te ver. Ik kan me niet voorstellen dat de menselijke geest iets anders is dan het produkt van ons brein en dat onze dood ergens een vervolg heeft hoe graag ik dat ook zou willen.

Het lijkt me ook zinloos om je verheugen in een wedergeboorte/reincarnatie als je je toch niks kan herinneren van een vorig leven.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 03:03 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat laatste is inderdaad een probleem: je kunt je nog reflexen en dergelijke herinneren. Zodat iemand een sterke reactie bij je kan oproepen of een vaag gevoel van onrust. Maar waar het nou precies om ging, ben je vergeten. Dus een oude vete of begaan onrecht blijft onduidelijk, maar wel heel sterk. Is lastig. Reden om in dit leven alle problemen op te lossen.

Overigens heb jij eenzelfde probleem als ik: hoe wordt het bewustzijn geproduceerd door ons brein? Een term als emanent is natuurlijk alleen maar een manier om te zeggen dat je het ook niet weet.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 22:25 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

In welke zin is een steen dan bewust? Hij vertoont toch geen actie en reactie? Of bedoel je dan dat er wel actie-reactie plaatsvind op moleculair niveau?

quote:

Ik denk dat je "bewustzijn" moet categoriseren op een schaal van gradualiteit. Het is niet zwart-wit. Het is niet bewust of onbewust. Het is in meer of mindere mate bewust (afhankelijk van de complexiteit van het organisme).

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 22:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Voor mij is een logische verklaring een verklaring die strookt met de waarnemingen die we kunnen doen. Dat hoeft niet per se een simpele verklaring te zijn.

Ik zal kwantumfysica nooit verwerpen, al is het niet minimalistisch en niet simpel. Ik accepteer kwantumfysica omdat het strookt met de wetenschappelijke waarnemingen die we doen.

quote:

Maar als iemand zegt "het bewustzijn is immaterieel", dan verwerp ik dat omdat de empirische bevindingen dat tegen lijken te spreken. Dus kom ik met argumenten waarom het bewustzijn materieel moet zijn, en de dualist moet dan met overtuigende argumenten komen waarom dat niet zo is.

Maar Jerry heeft nog een hele hoop in te halen dus het is daarop wachten

quote:

Op zondag 26 januari 2014 02:32 schreef Kees22 het volgende:

Zij had de dreiging van eeuwige straf, ik had de dreiging van eeuwige terugkeer. Was een grappige ervaring voor ons beiden.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 10:13 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Je zou kwantumfysica weggooien als er een simpelere verklaring bestaat die strookt met dezelfde waarnemingen, dat is wat ik bedoel.

[..]

`Lijken' is het sleutelwoord. Je kan zelf ook genoeg kunstgrepen bedenken om het strokend te maken met empirische waarnemeningen. Bijvoorbeeld dat het immateriele opduikt uit een `gunstige' materiele opstelling, zoals het brein; dit ontwijkt de meeste voorgaande voorbeelden ter ontkrachting van dualisme.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 09:48 schreef Gray het volgende:

Dat de steen niet 'weet' dat het een steen is doet er niet toe. In de geest van Alan Watts: de steen steent. Geef het een klap en het beweegt. Geef het een knal en het breekt. Het is gevormd en zal zijn vorm verliezen. Zo bekeken leidt een steen ook een leven.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 13:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Kunstgrepen is het eerste sleutelwoord. Waarschijnlijkheid is het tweede sleutelwoord.

Hoe waarschijnlijk is de ene interpretatie van de realiteit ten opzichte van de ander?

Ik kies de voor mij meest waarschijnlijke interpretatie van de realiteit, en daar horen geen kunstgrepen bij.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 01:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het is vast al gezegd, maar ik ben hier zo verbaasd over, dat ik meteen moet reageren.
Jij zegt:
1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.
2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.
Maar dan zeg je:
3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.
Deze premisse (optie niet-B is voorstelbaar) is tegengesteld aan gevolgtrekking 2 (optie B is noodzakelijk) en is dus onmogelijk. Of je moet wel heel goede argumenten hebben.
4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.
Nu ga je nog verder: iets wat voorstelbaar is (de hele bekende godenwereld uit allerlei culturen) is in principe mogelijk.

5. Het materialisme klopt niet.
Tja, ik rust inmiddels mijn Kees.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 22:10 schreef Libertarisch het volgende:

Je kunt je "bewust zijn" van blauw, maar alleen als je kunt zien.

Near Death Experience - Blind woman SEES while OUT OF BODY

quote:

Op zondag 26 januari 2014 18:02 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het klopt dat 3 in strijd is met 2. Dat is juist de bedoeling van het argument. Het is van de vorm:

Als A dan B.
Als niet B, dan ook niet A.

Niet B tonen we in dit geval aan door puur logisch redeneren. Logica is de basis van al onze kennis, inclusief wiskunde en fysica.
...

quote:

Op zondag 26 januari 2014 18:02 schreef JerryWesterby het volgende:
1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.

quote:

2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.

quote:

3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 18:53 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Natuurlijk ervaren we bewustzijn van bijvoorbeeld een blauwe lucht vanwege onze ogen en ons brein. Het brein produceert de beelden, maar dat betekent niet dat het het bewustzijn zelf produceert.

Toch is het zo dat mensen die vanaf de geboorte blind zijn, en dus nooit iets gezien hebben en zelfs niet in beelden dromen omdat hun brein nooit beelden produceert, tijdens een NDE met out-of-body experience wel kunnen 'zien' (voor het eerst in hun leven). Ze doen dat dan blijkbaar niet met hun ogen en hun brein. Rara hoe kan dat.

Near Death Experience - Blind woman SEES while OUT OF BODY

quote:

Op zondag 26 januari 2014 18:53 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Natuurlijk ervaren we bewustzijn van bijvoorbeeld een blauwe lucht vanwege onze ogen en ons brein. Het brein produceert de beelden, maar dat betekent niet dat het het bewustzijn zelf produceert.

Toch is het zo dat mensen die vanaf de geboorte blind zijn, en dus nooit iets gezien hebben en zelfs niet in beelden dromen omdat hun brein nooit beelden produceert, tijdens een NDE met out-of-body experience wel kunnen 'zien' (voor het eerst in hun leven). Ze doen dat dan blijkbaar niet met hun ogen en hun brein. Rara hoe kan dat.

Near Death Experience - Blind woman SEES while OUT OF BODY

quote:

Op zondag 26 januari 2014 19:16 schreef Gray het volgende:

[..]

De wereld van vorm is niet exclusief aan het zicht.

Bovendien gebeurt het zien grotendeels met het brein, dat een evolutionaire predispositie kan hebben om beelden te produceren.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 19:29 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Te makkelijk. Aannemende dat het waar is, is dat filmpje wel echt raar; waarom zijn die vormen nooit gecreeerd in dromen, en pas bij een bijna-dood ervaring? Ze zegt dat ze nooit eerder een voorstelling had van licht, vormen, etc.

Maar dat filmpje is bij lange na niet afdoende; ze zegt niets waaruit blijkt dat ze iets heeft gezien waar ze zich geen voorstelling van kan maken zonder ooit zicht te hebben gehad. Als je zou kunnen zeggen dat een anonieme verpleegster die daar aanwezig had blauwe ogen had, bijvoorbeeld, dan heb je wat stevigers in handen gehad.
Nu kan het nog verklaard worden door verhoogde hersenactiviteit bij shock ofzoiets.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 19:15 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Waarom ervaart maar een klein percentage van de mensen een NDE na hartstilstand?

Waarom ervaren mensen geen hoger bewustzijn als hun hersenactiviteit uitgeschakeld wordt, zoals bij narcose? (dat zou zo moeten zijn, omdat het brein als intermediair tussen het ultieme bewustzijn en jouw bewustzijn uitgeschakeld wordt, echter gebeurt het niet)

quote:

Op zondag 26 januari 2014 22:59 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Omdat ze niet bijna-dood zijn? Of niet bijna-dood genoeg? Nog voldoende hersenaktiviteit? Er is een grijs gebied tussen leven en dood. Narcose is niet levensbedreigend normaal gesproken. Er zijn wel gevallen van mensen in een bijna-dood situatie die én onder narcose waren én een NDE kregen.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 19:09 schreef trancethrust het volgende:
Maar in deze vorm is het glashelder dat 3 een aanname maakt die in strijd is met aanname 1. Aanname 1 geeft namelijk wel direct een reden waarom dat niet zou kunnen. Daarom klopt je bewijs uit het ongerijmde niet; je moet aannemen dat 1 klopt en daarom kun je de aanname van 3 niet maken.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 23:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als het bewustzijn immaterieel zou zijn dan zou bij verminderde hersenactiviteit juist een verhoogd bewustzijn moeten plaatsvinden omdat het brein dan plaatsmaakt voor het ultieme bewustzijn.

Dit gebeurt echter bijna nooit, de vraag is hoe dat komt. Hoe komt het dat minder hersenactiviteit leidt tot een lager bewustzijn en niet tot een hoger bewustzijn als de hersenen ontvanger zijn van het ultieme bewustzijn.

Dat narcose niet levensbedreigend is betekent niet dat je geen verhoogd bewustzijn zou moeten kunnen ervaren, in het geval dat het bewustzijn immaterieel zou wezen.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 23:14 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het brein filtert normaal gesproken de connectie met het ultieme bewustzijn uit. Dan ervaart men pas een NDE op het moment dat het filter verdwijnt. Dat is dan geen geleidelijk proces maar een grens ergens in dat grijze gebied.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 23:09 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar het is ook niet de bedoeling dat 3 volgt uit 1, of daarmee consistent is. Juist het tegenovergestelde. Het is de bedoeling om aan te tonen dat er een wereld denkbaar is die in strijd is met de konsekwentie van aanname 1.

Als we A aannemen, dan is B het geval.

Tonen we vervolgens niet-B aan, dan klopt A dus niet.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 19:36 schreef Gray het volgende:

[..]

Dromen en BDE zijn toch wel heel anders. Bij het een is een actieve, doch slapende geest actief, bij de ander verliest deze juist zijn activiteit.

Het laatste kan met meditatie ook ervaren worden. Men spreekt dan ook vaak van "naar binnen zien", "licht schijnen op" en "kijken met het derde oog".

quote:

Op maandag 27 januari 2014 10:49 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Je zegt dat een niet-actieve geest (in de fysische zin?) zich opeens wel een voorstelling kan maken van zaken waar een actieve geest dat niet kan? Gebaseerd op wat? En wat zou dat bewijzen?

quote:

Op maandag 27 januari 2014 11:11 schreef Gray het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet. Goed lezen.

quote:

Op maandag 27 januari 2014 11:16 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik probeer het te lezen in de context van mijn oorspronkelijke reactie; rest me niets anders dan te zeggen dat je punt me dan volledig ontgaat.

quote:

Op maandag 27 januari 2014 11:27 schreef Gray het volgende:

[..]

Het proces van verliezen is niet hetzelfde als verloren hebben.

quote:

Op maandag 27 januari 2014 11:28 schreef trancethrust het volgende:

[..]

En de relatie met het al dan niet aantonen van dualisme?

quote:

Op maandag 27 januari 2014 12:41 schreef Gray het volgende:

[..]

Dat het er in mijn ervaring en petspectief niet is.

quote:

Op maandag 27 januari 2014 12:51 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik snap je redering totaal niet, maar dat ligt misschien aan mij.

In het verlengde van bijna-dood ervaringen; ik zag een tijd terug een documentaire waar een doctor het idee had kartonnen flapjes aan de muur van een emergency-operatiekamer te hangen. De onderkant is neutraal wit, en dat is alles wat je normaal gezien ervan kunt zien als je de kamer binnenkomt. De bovenkant is echter gekleurd.
Als er een waarheid zit in het `boven het lichaam drijven' bij bijna-doodservaringen, dan zouden ze bij terugkomst moeten kunnen vertellen wat die kleuren zijn geweest. Vond het wel een kicken idee, zal me benieuwen of daar iets uit gaat komen.

quote:

Op maandag 27 januari 2014 10:46 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Lees die logicaschema onderaan nogmaals. Een bewijs uit het omgerijmde werkt alleen als je niet-B aantoont uit een gevolgtrekking van A. Dat doe je niet.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 23:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als het bewustzijn immaterieel zou zijn dan zou bij verminderde hersenactiviteit juist een verhoogd bewustzijn moeten plaatsvinden omdat het brein dan plaatsmaakt voor het ultieme bewustzijn.

Dit gebeurt echter bijna nooit, de vraag is hoe dat komt. Hoe komt het dat minder hersenactiviteit leidt tot een lager bewustzijn en niet tot een hoger bewustzijn als de hersenen ontvanger zijn van het ultieme bewustzijn.

Dat narcose niet levensbedreigend is betekent niet dat je geen verhoogd bewustzijn zou moeten kunnen ervaren, in het geval dat het bewustzijn immaterieel zou wezen.

quote:

Op maandag 27 januari 2014 10:46 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Lees die logicaschema onderaan nogmaals. Een bewijs uit het omgerijmde werkt alleen als je niet-B aantoont uit een gevolgtrekking van A. Dat doe je niet.

quote:

Op maandag 27 januari 2014 23:00 schreef JerryWesterby het volgende:
In het zombie argument wordt 2 niet gegeven door een constatering maar door gebruik te maken van logische voorstelbaarheid en het gevolg daarvan voor logische mogelijkheid. Die laatste twee zijn de zwakke punten in het argument, niet de modus tollens. Je zou die twee kunnen proberen aan te vechten door te laten zien dat ze leiden tot een contradictie.

quote:

Op maandag 27 januari 2014 23:00 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het is geen bewijs uit het ongerijmde. Daarmee toon je aan dat een stelling onwaar is door het omgekeerde aan te nemen en te kijken of je uitkomt bij een contradictie.

Het zombie argument is anders. Dat heet modus tollens (ik heb het opgezocht).

Bijvoorbeeld:

1. Als Salmannassar drugs gebruikt wordt hij high.
2. Salmannassar is niet high.

3. Dus Salmanassar heeft geen drugs gebruikt.

In het zombie argument wordt 2 niet gegeven door een constatering maar door gebruik te maken van logische voorstelbaarheid en het gevolg daarvan voor logische mogelijkheid. Die laatste twee zijn de zwakke punten in het argument, niet de modus tollens. Je zou die twee kunnen proberen aan te vechten door te laten zien dat ze leiden tot een contradictie.

quote:

Op maandag 27 januari 2014 13:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat klopt. Het is een argument dat de betekenislaag geen rol speelt in het causale procesmodel dat de wetenschap gebruikt. En dat is op zich al problematisch.

Neem als voorbeeld iemand met een onjuiste overtuiging. Dat hij deze overtuiging heeft, is een feit. Als feit maakt het deel uit van een feitelijk ontwikkeling, met oorzaken en gevolgen. Als feit is de overtuiging waar (het doet zich voor). Maar als de overtuiging onjuist is, dan is de overtuiging tevens onwaar (het beschrijft de werkelijkheid niet correct).

Hoe verhouden deze twee lagen zich met elkaar:
1. de feitelijke ontwikkeling en
2. de betekenisinhoud van onze voorstellingen.

In een deterministisch model hoeven deze twee niet in de pas te lopen. Omdat het model deterministisch is, zijn je gedachten onvermijdelijk. En deze gedachten hoeven niet waar te zijn. Je kunt dus onvermijdelijk onzin denken.

quote:

Dat is een probleem voor de wetenschap / onze aspiratie te achterhalen hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Je kunt niet vrij nadenken over de wereld en tegelijkertijd gevangen zitten in een deterministisch verloopt.

Bewustzijn lijkt overbodig. Waarom zou een deterministisch verloopt niet kunnen plaatsvinden, zonder bewuste betekenissen met zich mee te brengen? Als onze bewuste betekenissen niets meer zijn dan elementen in een deterministisch proces dan zijn ze sowieso misleidend, want je ervaart ze niet zo. Dat zou betekenen dat de mens van nature wordt misleid.

Betekenissen zouden dan met argwaan moeten worden benaderd. Je behoefte om te weten wat bewustzijn is, is misschien iets dat je beter kunt onderdrukken.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 12:20 schreef trancethrust het volgende:
Dan raak je de discussie wat vrijheid nu eigenlijk is. Meegaan in de verdere bovenstandaande redenering maakt me enigszins depressief, en doet me hopen dat dualisme uiteindelijk dichter bij de waarheid zal blijken te liggen

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 12:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Door aan het bewustzijn geen zelfstandigheid toe te kennen, los je jezelf op in iets anders. Volgens de Boeddhisten bestaat 'ik' uit 'niet-ik' elementen. Dat beargumenteren zij op grond van causaliteit, net als wij. Je kunt het ook zien als een identificatie probleem. Wat is de beste zelf-identificatie? Ben je
- je bewuste aanwezigheid
- je fysieke lichaam
- je rol in een omgeving.
- geen afgebakend geheel, maar een stukje van de hele wereld
?

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 11:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

En ze leiden vrij direct tot een contradictie. Dezelfde hersenen kunnen niet:
1. bewustzijn voorbrengen (de aanname van materialisten) en
2. geen bewustzijn voorbrengen (de aanname van de niet-materialisten dat dit wel zo logisch is)

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 11:51 schreef trancethrust het volgende:

[..]

OK, dat is nog steeds van de vorm A->B en C->...->!B. Dan staat of valt het hele argument met de waarheid van C, ofwel, of `wij kunnen geen reden bedenken waarom een wereld waar alles fysisch gelijk is m.u.v. bewustzijn, dus nemen we aan dat zo'n wereld bestaat.'.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 11:51 schreef trancethrust het volgende:
Als toppunt misschien: ik kan me `inbeelden' dat A->B, A, maar toch !B. Is alle logica nu ook onzin?

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 16:58 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat is geen interne contradictie maar een contradictie met het materialisme. Dat is OK, want dat is de bedoeling van het argument, en als 2 blijft staan is daarmee het materialisme weerlegd.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 17:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Het argument toont overigens niet aan dat dualisme klopt. Alleen dat materialisme niet klopt. Dat bewustzijn geen fysisch feit is dat een causaal gevolg is van andere fysische feiten.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 17:18 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Niet dat hij bestaat. Dat hij kán bestaan.

quote:

[..]

Je kan je dat inbeelden, maar het is in strijd met de logica. Het is dus wel voorstelbaar maar niet logisch voorstelbaar. (Ik vind het altijd heel bijzonder dat de mens zich dingen kan voorstellen die in strijd zijn met de logica. Dat we gewoon paradoxen kunnen bedenken. We hebben de logica natuurlijk zelf bedacht, maar nemen toch aan dat hij een stevige grond biedt voor al onze kennis over het universum. Toch onttrekt het menselijk denken zich eraan.

quote:

Het argument toont overigens niet aan dat dualisme klopt. Alleen dat materialisme niet klopt. Dat bewustzijn geen fysisch feit is dat een causaal gevolg is van andere fysische feiten.

quote:

Een computer zou dat niet kunnen. Ons denken is dus niet algoritmisch.)

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 17:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De contradictie bestaat uit de tegengestelde geloofsovertuigingen van materialisten en niet-materialisten. Als 2 blijft staan, dan is de geloofsovertuiging van de niet-materialisten waar, en die van de materialisten dus niet. Dat is elementaire logica en niet het echte probleem.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 17:26 schreef deelnemer het volgende:

Wat bedoelen we met niet-fysisch?

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 17:57 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Prima, maar ik kan nog steeds prima redenen verzinnen waarom zo'n wereld niet kán bestaan.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 17:57 schreef trancethrust het volgende:

Dat is precies wat deelnemer hierboven aankaart. Jij zegt w.b.t. die onlogische voorstelling dat ik dat kan inbeelden, maar dat het is in strijd met X. Precies dat geldt ook voor dat zombieargument. Het is in strijd met materialisme. Het is zelfs in strijd met sommige vormen van dualisme. Het is in strijd met het boek van Genesis. Enzovoorts.
Hoe sterk is je argument dan? Er hoeft maar een van die vele X'en waar zijn en je argumentatie klapt inelkaar. Daarom acht ik die inbeeldingsargumenten nutteloos als bewijs. Ze geven op zijn hoogst een intuitie als je `bijna zeker' weet dat wat je je voorsteelt ook `echt waar' zou kunnen zijn.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 17:57 schreef trancethrust het volgende:

Dit klopt m.i. ook niet. Een computer kan prima onzin genereren. Dat gebeurt mij als programmeur dagelijks. Als ik een perfect algoritme heb dan `denkt' de computer zoals ik heb voorgeschreven, maar stel dat wij als een computerprogramma zijn, waarom zou je dan uberhaupt aannemen dat wij `perfect' zijn geprogrammeerd?

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 13:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is nog een tweede model dat iedereen gebruikt om grip te krijgen op zijn leven: Het model van een handelend persoon, met doelen en keuzes. Daarin staat centraal de vraag: "Hoe kom ik van A naar B?". Binnen dit model is de wetenschap slechts een middel. Binnen de wetenschap is je streven echter een causale feitelijke ontwikkeling (en alle betekenissen die je erin ziet zijn te reduceren tot deze feitelijk ontwikkeling). Het is lastig om deze zienswijzen te verenigen.

Je kunt dit eenvoudig inzien, als je het wetenschappelijke model op de spits drijft, zodat het deterministisch wordt. Het determinisme doet afbreuk aan de vrijheid van de deelnemer, als hij in staat is de uitkomst van het proces te voorspellen. Want met een voorspellende theorie breng je de toekomst naar het heden. Daarmee ontstaat dezelfde paradox als met tijdreizen.

Stel, je kunt alles in de wereld exact voorspellen, inclusief jezelf. Kun je dan nog van deze voorspelling afwijken? Je voorspelt “Ik ga over 10 minuten één brood kopen.”. Er twee kopen lukt dan niet meer (want je kunt er niet van afwijken). Wedden?

Volledige voorspelbaarheid van je eigen gedrag, is met zichzelf in tegenspraak. Als je ervan kunt afwijken, dan klopt je voorspelling niet. Dus kun je er niet van afwijken. Dus ben je erdoor beperkt en ontgaat je de clou mogelijk totaal (zoals een bacterie de wereld ook nooit zal snappen).

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 18:48 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Noem er eens een?

quote:

[..]

Ik zeg niet dat het in strijd is met X maar dat het in strijd is met de logica. Materialisme is geen logica maar een aanname. Je kan voor X niet zomaar alles invullen.

quote:

[..]

Je kan een programma schrijven met een paradox erin. De computer blijft dan hangen. Een mens blijft nooit hangen, die ziet het gewoon en springt uit het algoritme. Zie ook het stopprobleem van Turing. Er bestaat geen algoritme dat kan vaststellen of een ander algoritme blijft hangen of niet. Want als dat algoritme blijft hangen blijft het zelf ook hangen.

quote:

Een mens overkomt zoiets nooit. Mij niet tenminste.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 19:00 schreef Maiar het volgende:

[..]

Verbaast mij niet zo dat je de eerste bent die verder gaat op mijn opmerking (in de geest van) op pagina 1.

Dan val ik even terug op de laatste zin: Binnen determinisme lijkt het me een bijzondere ervaring wanneer je uiteindelijk een beeld vormt waarin ook die beeldvorming is opgenomen.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 18:33 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee, als 2 blijft staan is de geloofsovertuiging van de materialisten niet waar. Dat die niet waar is is dan geen geloofsovertuiging van niet-materialisten maar een kwestie van logica.

quote:

Maar zoals gezegd, materialisten kunnen altijd zeggen dat er in de toekomst ooit een fysische verklaring zal worden geleverd, ook al hebben ze geen idee waar ze die zouden moeten zoeken, omdat fysische verklaringen altijd alleen maar structuur en dynamica opleveren en niet zoiets als bewustzijn.

quote:

Bewustzijn ;-)

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 19:30 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Er staan er drie pal onder.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 19:30 schreef trancethrust het volgende:
Ik kan een computer programmeren die dat ook `ziet' en uit het algoritme springt.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 19:30 schreef trancethrust het volgende:

Ook te snel imo; misschien is dat juist precies wat er gebeurt met comapatienten.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 20:37 schreef deelnemer het volgende:

Wat is het verschil tussen een geloofsovertuiging en veronderstelde logische (on)mogelijkheid?

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 20:37 schreef deelnemer het volgende:
Kijk, we zitten al in een lus.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 20:57 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Zullen we dan maar besluiten dat we elkaar niet begrijpen? Anders komen we in een oneindige lus terecht ;-)

quote:

[..]

Wel knap, omdat Alan Turing wiskundig heeft bewezen dat het niet kan....

quote:

[..]

Je bedoelt dat ze aan het denken waren, toen in een oneindige lus terecht kwamen en daardoor in coma geraakt zijn? Grapje hoor, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 21:25 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik kan niet voor jou bepalen of je mij niet begrijpt, maar het omgekeerde is niet het geval.