Dualisme: wetenschap of religie? #3

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:29 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Nee, ik bedoel dat het geheel van het brein het bewustzijn veroorzaakt.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:38 schreef GrumpyFish het volgende:
Sowieso omvat een bos al meer dan enkel veel bomen (ook planten, dieren, schimmels, etc). Daarnaast ontstaan er in een bos wel situaties die niet aanwezig zijn in een zelfde hoeveelheid bomen (en planten e.d.) los van elkaar. Bescherming, beschutting, uitwisseling van voedingstoffen, voedselkringlopen, etc. Dus wellicht is bos wel emergent.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 19:14 schreef Perrin het volgende:

[..]

En zijn we door onze cultuur van nature behoorlijk reductionistisch ingesteld. We kijken eerder naar statische onderdelen en eigenschappen van die onderdelen dan naar het dynamische samenspel ervan.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:34 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Mijn punt is dat het antwoord op die vraag afhankelijk is van je overtuiging. Een materialist zou zeggen: "Zo'n wereld is niet coherent", omdat hij ervan overtuigd is dat bewustzijn fysisch te verklaren is, en dat een wereld die identiek is aan de onze, per definitie óók bewustzijn heeft.

Een dualist zou zeggen: "Zo'n wereld is coherent", omdat in zijn overtuiging bewustzijn niet-fysiek is, en dat het dus mogelijk is om de fysieke realiteit te scheiden van bewustzijn.

Daarmee is het feit of iemand deze premisse accepteert afhankelijk van het feit of iemand al overtuigd is van je conclusie. En daarmee lijkt het me circulair.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:34 schreef GrumpyFish het volgende:
Maar als je zegt dat die wereld exact hetzelfde is, én op exact dezelfde manier is ontstaan, dan zeg je daar eigenlijk mee dat bewustzijn geen enkele invloed heeft in onze wereld?

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 19:41 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Een logisch argument kan je niet weerleggen door je te beroepen op een overtuiging of een premisse. Dan werkt het niet natuurlijk. Je moet je beperken tot logica.

quote:

Hier op een andere manier:

1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.
2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.
3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.
4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.

5. Het materialisme klopt niet

quote:

1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.
2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.
3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is (indien materialisme niet klopt) logisch en fysisch voorstelbaar.
4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.

5. Het materialisme klopt niet

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 19:34 schreef Gray het volgende:

Toch zijn ook hersencellen zich bewust van hun externe en interne milieu. Het is anders dan dat de geest doet via gedachten, maar ook op een kleiner niveau is het bewust.

quote:

[Op vrijdag 24 januari 2014 18:38 schreef GrumpyFish het volgende:
Sowieso omvat een bos al meer dan enkel veel bomen (ook planten, dieren, schimmels, etc). Daarnaast ontstaan er in een bos wel situaties die niet aanwezig zijn in een zelfde hoeveelheid bomen (en planten e.d.) los van elkaar. Bescherming, beschutting, uitwisseling van voedingstoffen, voedselkringlopen, etc. Dus wellicht is bos wel emergent.]

Dit is ook mijn gedachtengang.

quote:

We hebben de neiging om fenomenen op te delen, maar ze daarbij tegelijkertijd als losstaand te zien. Ze staan echter niet los, ze bestaan niet op zichzelf. De ene suggereert de andere. Emergentie van de geest uit het brein is daarom niet een productie van het een uit het ander, maar slechts een andere belichting van hetzelfde fenomeen. Zouden we dit bewustzijn noemen, dan is de geest bewustzijn, maar is ook het brein zelf bewustzijn.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 23:29 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Kan je dit wat meer toelichten?

quote:

Ik denk niet dat één hersencel (wat versta je hrieronder?) zich ergens van bewust is.

quote:

Wat versta je onder "de geest"? (Ons bewustzijn?) En wat versta je onder "een gedachte"? Heb je daar volgens jou taal voor nodig? Of kan een gedachte ook gewoon alleen maar een beeld zijn?

quote:

[..]

Het bos is niet emergent. Het bos staat hier voor het brein. Een emergent verschijnsel veroorzaakt door het bos als geheel zou een andere naam moeten hebben.

quote:

[..]

Kan je dit wat duidelijker maken? Ik lees hieruit dat je een verschil maakt tussen de geest en het bewustzijn?

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 23:49 schreef Gray het volgende:

Ik zal m'n best doen, in de hoop dat je m'n eerdere vragen ook een voor een beantwoorden wil?

quote:

[..]

Een hersencel is zich bewust van zijn interne en externe milieu; het reageert op veranderingen in beide. Net als dat wij doen, al doen wij het vaak via gedachten. Maar de afwezigheid van gedachten impliceert niet direct de afwezigheid van bewustzijn, in mijn ogen.

quote:

[..]

Beeld en taal vallen wat mij betreft onder dezelfde noemer, namelijk die van vorm.

quote:

[..]

Brengt een bos geen nieuwe eigenschappen met zich mee tov van een serie enkele bomen? Zo ja, dan zou dat emergent moeten heten.

quote:

Ik denk dat wat wij waarnemen bij een mens, namelijk een zogenaamde geest, onder andere eigenschappen bevat van wat wij bewustzijn noemen. Bewustzijn is zodoende breder dan alleen dat wat mensen vertonen en ook waar te nemen bij andere (biologische) systemen. De exacte eigenschappen moet ik je helaas wel schuldig blijven.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 00:21 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Welke vragen heb ik niet beantwoord? Heb ik iets gemist?

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:26 schreef Gray het volgende:

[..]

Maar je veronderstelt wel dat het bewustzijn andere eigenschappen voortbrengt dan het brein? Kan je dat uitleggen?

En wat is er dan precies meer aan het bewustzijn dan de som der delen?

quote:

[..]

Welke hersencel? Er zijn zoveel soorten hersencellen. Die zijn zich allemaal bewust van zichzelf? De reactie tussen verschillende stoffen impliceert niet dat ze zich daar bewust van zijn.

quote:

[..]

Mee eens. Maar de mate waarin we ons bewust zijn van onze geachten kan ook verschillen: we kunnen ook reageren zonder een bewuste gedachte.

quote:

[..]

Dat heeft invloed op de omgeving inderdaad. Ik wil alleen maar zeggen dat die nieuwe eigenschap een emergent verschijnsel van het bos. Het bos is emergent is onjuist.

quote:

[..]

Maar wat versta je onder die zogenaamde geest? Is dat niet een toevoeging die dan helemaal niet nodig is?

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:25 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Klopt. Wat voor mij een eyeopener was is dat alles wat wij materie noemen, de 'wereld', geen objectieve realiteit 'daarbuiten' is, maar een intersubjectieve wereld die in ons eigen bewustzijn zit. Er is een diepere realiteit, een groter perspectief dan wij hier hebben. Het materialisme is een nauw perspectief. Als je dat eenmaal beseft dan is het eigenlijk: all bets are off.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 00:29 schreef Gray het volgende:

Je gaf antwoord, maar het kwam wat kort door de bocht over voor mij. Zou je er dieper op in willen gaan?

quote:

Ze gebruiken signaalmoleculen om elkaars invloed over te brengen. Ook vechten ze met elkaar om energie. In dat opzicht zijn ze zeker bewust van elkaars en hun eigen benodigdheden.

quote:

.Niet als bewustzijn een onderdeel is dat samen met andere fenomenen de geest als som heeft.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 00:54 schreef Gray het volgende:
Ofwel, je bent de wereld die je waarneemt.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 00:57 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik bedoel eigenlijk dat het bewustzijn je in staat stelt om jezelf en je omgeving te observeren en te onderzoeken en daar dan weer bewust van te worden. Bijvoorbeeld dat je er bewust van wordt dat je in de toekomst doodgaat. Een bos heeft die eigenschap niet.

[..]

Dat noem ik geen bewustzijn.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 02:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het grote probleem met discussies over het bewustzijn is dat er geen eenduidig begrip voor bewustzijn bestaat. Jij gebruikt waarschijnlijk een andere definitie voor bewustzijn dan Gray en JerryWesterby waardoor het lastig wordt om elkaars standpunten te begrijpen.

Immers, je bent dan een discussie aan het voeren over verschillende fenomenen alsof het 1 fenomeen is en dat is knap lastig.

Ik heb zo het vermoeden dat Jerry's enige definitie van bewustzijn "qualia" is of " de ervaring blauw" en hij stelt vervolgens dat alle andere dingen die met het brein te maken hebben (intelligentie, emoties, cognitieve processen) niks met het bewustzijn te maken hebben en zo maakt hij het bewustzijn slinks zo abstract dat het makkelijker wordt om een immateriele positie in te nemen.

Ik dacht ik benoem dit probleem maar even.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 02:21 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je onderschrift klopt trouwens niet, het brein waarmee je geboren bent bepaalt voor een groot deel je karakter en culturen worden gevormd door een veelheid aan factoren waaronder het zoeken naar de ideale manier om een groep mensen te doen overleven binnen de natuurlijke omgeving.

Zo.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 02:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het grote probleem met discussies over het bewustzijn is dat er geen eenduidig begrip voor bewustzijn bestaat. Jij gebruikt waarschijnlijk een andere definitie voor bewustzijn dan Gray en JerryWesterby waardoor het lastig wordt om elkaars standpunten te begrijpen.

Immers, je bent dan een discussie aan het voeren over verschillende fenomenen alsof het 1 fenomeen is en dat is knap lastig.

Ik heb zo het vermoeden dat Jerry's enige definitie van bewustzijn "qualia" is of " de ervaring blauw" en hij stelt vervolgens dat alle andere dingen die met het brein te maken hebben (intelligentie, emoties, cognitieve processen) niks met het bewustzijn te maken hebben en zo maakt hij het bewustzijn slinks zo abstract dat het makkelijker wordt om een immateriele positie in te nemen.

Ik dacht ik benoem dit probleem maar even.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 11:48 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Die andere dingen hebben natuurlijk heel veel met het bewustzijn te maken, maar ze zijn niet het bewustzijn zelf. Het zijn dingen waarmee het brein ons bewustzijn vult, gebaseerd op informatie vanuit de zintuigen. Blauw is maar het simpelste voorbeeld. Ook bij al die andere cognitieve processen hebben we een subjectieve bewuste beleving.

Je zou het vermogen om bewustzijn te ervaren een beetje kunnen vergelijken met het licht van een filmprojector dat op een scherm schijnt. Het maakt allemaal bewegende beelden mogelijk, die anders 'in het donker' zouden plaatsvinden. Die beelden zijn niet het licht zelf.
Als je al die beelden weg zou halen hou je puur bewustzijn over. Dat is zo'n beetje de bedoeling van meditatie.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 11:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Deze gedachte maakt deel uit van je poging om een objectief wereldbeeld te formuleren.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 21:51 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Jij beroept je in je argument (in punt 3) op de overtuiging dat materialisme niet klopt. Niet expliciet; die aanname zit daarin verstopt. Daarmee is je argument een drogreden.

Uit de Wiki's:
Begging the question means "assuming the conclusion (of an argument)", a type of circular reasoning. This is an informal fallacy where the conclusion that one is attempting to prove is included in the initial premises of an argument, often in an indirect way that conceals this fact.

Circular reasoning is often of the form: "A is true because B is true; B is true because A is true." Circularity can be difficult to detect if it involves a longer chain of propositions.

[..]

Punt 5 klopt indien punt 3 klopt; punt 3 klopt indien punt 5 klopt.

Of wellicht zo:

[..]

En daarmee is het een beetje een zinloos argument. Dualisten zullen het lezen en het als bevestiging zien van hun visie; materialisten zullen premisse 3 niet accepteren, en/of je wijzen op de circulaire redenatie.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 00:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De objectieve realiteit zou je een voorstelling van de wereld kunnen noemen (de wereld van buitenaf beschouwd). Maar je bent een deelnemer in de wereld en kunt de wereld niet van buitenaf zien. Daarom is een waarheidsperspectief een gedachteconstructie van een deelnemer in de wereld. De objectieve realiteit bestaat net zo goed in onze voorstelling, als onze voorstelling bestaat binnen de objectieve realiteit. Je kunt de ene tot de andere reduceren en omgekeerd. Het is dus ook te interpreteren als twee perspectieven op dezelfde realiteit.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 11:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja maar jouw ervaring van pijn bijvoorbeeld is anders dan de ervaring van pijn dat een dier voelt. Jouw bewustzijn is groter.

Als jij hoofdpijn hebt kun je denken: "Ik heb hoofdpijn en dus neem ik een paracetamol"

Dat is typisch voor het menselijk hoger bewustzijn. Een dier zal simpelweg de pijnlijke situatie uit de weg gaan en in de toekomst vermijden (trial and error principe). Een mens heeft dit instinct ook maar tilt het naar een hoger niveau.

Mijn idee is dat het bewustzijn een bijproduct van de evolutie is. Zonder bewustzijn geen intelligentie, zonder intelligentie geen geavanceerde organismen.

Dus om terug te komen op de zombie-discussie: ik denk dat elke wereld met leven uiteindelijk bewustzijn zal voortbrengen door middel van de evolutie.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 12:12 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Waarom zou ik meer pijn voelen dan een kat? En hoe is dat aantoonbaar?

Als iemand zegt 'bijprodukt van evolutie' betekent het meestal dat hij er geen verklaring voor heeft ;-)

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 12:04 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik denk niet dat ze tot elkaar te reduceren zijn maar dat ze beide voortkomen uit iets anders, en daarbij twee kanten van dezelfde medaille zijn.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 11:56 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik probeer de werkelijkheid zo objectief mogelijk te benaderen door het gebruik van logica en wetenschappelijke fundamenten. Wat niet wil zeggen dat een volledig objectief wereldbeeld vormen mogelijk is.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 00:57 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik bedoel eigenlijk dat het bewustzijn je in staat stelt om jezelf en je omgeving te observeren en te onderzoeken en daar dan weer bewust van te worden. Bijvoorbeeld dat je er bewust van wordt dat je in de toekomst doodgaat. Een bos heeft die eigenschap niet.

[..]

Dat noem ik geen bewustzijn.

quote:

[..]

Welke andere fenomenen bedoel je hier?

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 02:21 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je onderschrift klopt trouwens niet, het brein waarmee je geboren bent bepaalt voor een groot deel je karakter en culturen worden gevormd door een veelheid aan factoren waaronder het zoeken naar de ideale manier om een groep mensen te doen overleven binnen de natuurlijke omgeving.

Zo.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 23:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Goed, dit wordt een uitputtingsslag.

Een paar punten die ik wil maken:

Materialisten hebben geen reden om materialist te zien. Er valt niet veel eer te behalen aan geen leven na de dood en een zinloos bestaan en het nooit meer terugzien van overleden geliefden. Materialisten zijn materialist simpelweg omdat deze omschrijving van de werkelijkheid voor hen de meest logische is, niet meer en niet minder.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 21:15 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Bij stukjes en beetjes.

Materialisme is alleen maar logischer in zeer beperkte, of liever gezegd, bekrompen zin. In ruimere zin is het zo ontzettend veel onlogischer. Hier een citaat van Erwin Schrodinger, een van de grondleggers van de QM, dan hoef ik zelf niet zoveel te tiepen ;-):

'The scientific picture of the real world around me is very deficient. It gives a lot of factual information, puts all our experience in a magnificently consistent order, but it is ghastly silent about all and sundry that is really near to our heart, that really matters to us. It cannot tell us a word about red and blue, bitter and sweet, physical pain and physical delight; it knows nothing of beautiful and ugly, good and bad, God and eternity. Science sometimes pretends to answer questions in these domains, but the answers are very often so silly that we're not inclined to take them seriously ... The scientific world-picture vouchsafes a very complete understanding of all that happens — it makes it just a little too understandable. It allows you to imagine the total display as that of a mechanical clockwork which, for all that science knows, could go on just the same as it does, without there being consciousness, will, endeavor, pain and delight and responsibility connected with it — though they actually are. And the reason for this disconcerting situation is just this: that, for the purpose of constructing the picture of the external world, we have used the greatly simplifying device of cutting our own personality out, removing it; hence it is gone, it has evaporated, it is ostensibly not needed ... Whence come I, and whither go I? That is the great unfathomable question, the same for every one of us. Science has no answer to it.'

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 21:15 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Bij stukjes en beetjes.

Materialisme is alleen maar logischer in zeer beperkte, of liever gezegd, bekrompen zin. In ruimere zin is het zo ontzettend veel onlogischer. Hier een citaat van Erwin Schrodinger, een van de grondleggers van de QM, dan hoef ik zelf niet zoveel te tiepen ;-):

'The scientific picture of the real world around me is very deficient. It gives a lot of factual information, puts all our experience in a magnificently consistent order, but it is ghastly silent about all and sundry that is really near to our heart, that really matters to us. It cannot tell us a word about red and blue, bitter and sweet, physical pain and physical delight; it knows nothing of beautiful and ugly, good and bad, God and eternity. Science sometimes pretends to answer questions in these domains, but the answers are very often so silly that we're not inclined to take them seriously ... The scientific world-picture vouchsafes a very complete understanding of all that happens — it makes it just a little too understandable. It allows you to imagine the total display as that of a mechanical clockwork which, for all that science knows, could go on just the same as it does, without there being consciousness, will, endeavor, pain and delight and responsibility connected with it — though they actually are. And the reason for this disconcerting situation is just this: that, for the purpose of constructing the picture of the external world, we have used the greatly simplifying device of cutting our own personality out, removing it; hence it is gone, it has evaporated, it is ostensibly not needed ... Whence come I, and whither go I? That is the great unfathomable question, the same for every one of us. Science has no answer to it.'

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 22:05 schreef trancethrust het volgende:

Filosofie zoekt niet naar meest simpele, of meest minimalistische, antwoorden. Dit is wat Libertarisch onder `logisch' schaart. Dat het de boel prima kan verklaren maakt het niet een geprefereerde filosofische uitleg; ideaal geeft de filosofie er totaal geen waardeoordeel aan.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 16:59 schreef Gray het volgende:

[..]

Voor jou lijkt bewustzijn te zijn wanneer gedachten, emoties of iets dergelijks plaatsvindt. Voor mij is het actie-reactie, object-subject (of eigenlijk subject-subject). De opvatting die ik aanhang is meer basaal en breder. Gedachten en emoties zie ik overigens ook als actie-reactie, en vallen ook onder bewustzijn, maar zijn niet zelf het bewustzijn.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 12:01 schreef JerryWesterby het volgende:

Bij 3. hoef je niet aan te nemen dat materialisme niet klopt. Het is ook niet moeilijk om zo'n wereld voor te stellen. Het is gewoon wat je zou verwachten van een complex informatieverwerkingssysteem. Een computer bijvoorbeeld, waarbij ieder neuron van een mens functioneel exact wordt gesimuleerd met behulp van silicon. Dat die computer niet bewust is is een coherent idee.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 13:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is nog een tweede model dat iedereen gebruikt om grip te krijgen op zijn leven: Het model van een handelend persoon, met doelen en keuzes. Daarin staat centraal de vraag: "Hoe kom ik van A naar B?". Binnen dit model is de wetenschap slechts een middel. Binnen de wetenschap is je streven echter een causale feitelijke ontwikkeling (en alle betekenissen die je erin ziet zijn te reduceren tot deze feitelijk ontwikkeling). Het is lastig om deze zienswijzen te verenigen.

Je kunt dit eenvoudig inzien, als je het wetenschappelijke model op de spits drijft, zodat het deterministisch wordt. Het determinisme doet afbreuk aan de vrijheid van de deelnemer, als hij in staat is de uitkomst van het proces te voorspellen. Want met een voorspellende theorie breng je de toekomst naar het heden. Daarmee ontstaat dezelfde paradox als met tijdreizen.

Stel, je kunt alles in de wereld exact voorspellen, inclusief jezelf. Kun je dan nog van deze voorspelling afwijken? Je voorspelt “Ik ga over 10 minuten één brood kopen.”. Er twee kopen lukt dan niet meer (want je kunt er niet van afwijken). Wedden?

Volledige voorspelbaarheid van je eigen gedrag, is met zichzelf in tegenspraak. Als je ervan kunt afwijken, dan klopt je voorspelling niet. Dus kun je er niet van afwijken. Dus ben je erdoor beperkt en ontgaat je de clou mogelijk totaal (zoals een bacterie de wereld ook nooit zal snappen).

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 22:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dit is geen overtuigend citaat. Schrodinger noemt allerlei emotionele argumenten tegen materialisme, geen rationele argumenten.

Hij klinkt bijna als een romanticus. Maar daar is hij een mens voor.

Mensen hebben romantiek en betekenis in hun leven nodig. Maar dat betekent nog niet dat er ook een betekenis is of dat er een romantische verklaring is voor het "bestaan".

Ik vind het leven zelf eerlijk gezegd compleet niet romantisch (survival of the fittest principe is niet bepaald zachtaardig) en de werkelijkheid lijkt gebaseerd op louter opeenstapelingen van toevalligheden.

quote:

En nog iets over bewustzijn:

Je kunt je "bewust zijn" van pijn, maar alleen als je pijnreceptoren hebt.
Je kunt je "bewust zijn" van blauw, maar alleen als je kunt zien.
Je kunt je "bewust zijn" van de schoonheid van muziek, maar alleen als je kunt horen.
Je kunt je "bewust zijn" van het leed van een ander, maar niet als je een psychopaat bent.

Als al deze hersenfuncties vervallen kun je je nergens meer van bewust zijn.
Dus is het bewustzijn materieel. QED2.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 16:59 schreef Gray het volgende:

[..]

Voor jou lijkt bewustzijn te zijn wanneer gedachten, emoties of iets dergelijks plaatsvindt. Voor mij is het actie-reactie, object-subject (of eigenlijk subject-subject). De opvatting die ik aanhang is meer basaal en breder. Gedachten en emoties zie ik overigens ook als actie-reactie, en vallen ook onder bewustzijn, maar zijn niet zelf het bewustzijn.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 22:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je weet net zo min als de rest. Alleen vul je in laatste instantie het woord 'materieel' in. Maar wat dat is weet je ook niet.

[..]

Dit rationele argument bestaat uit 4x oorzaak en gevolg, en eindigt weer met het woordje 'materieel'. Ik weet niet wat je daarmee verklaard denkt te hebben, maar ik zie het niet. Je reduceert alles tot hetgeen het meest duidelijk lijkt. Maar je weet nog steeds niet onder welke voorwaarde bewustzijn optreed, en daarom verklaar deze reductie tot materie niets.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 22:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Punt 1: ik heb vanaf het begin dat ik in dit topic post gezegd "ik weet niks zeker maar ik denk dit of dat afgaande op empirische gegevens". Ik start bijna elk betoog ook met "ik denk" en nooit met "ik weet".

Ik weet alleen zeker dat ik besta, en that's it. Cliche maar waar.

Wat betreft "het woordje materieel", ik heb geen zin in discussies over wat woorden te betekenen hebben. Ik gebruik het woord "materieel" in de traditionele zin.

Als een bokser een klap tegen zijn hoofd krijgt en hij verliest zijn bewustzijn, wat betekent dat dan volgens jou?

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 23:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik ben geen dualist en geloof best dat de hersenen een voorwaarde zijn voor ons bewustzijn. Maar ik ben er niet van overtuigd dat de concepten, die ten grondslag liggen aan ons wetenschappelijke wereldbeeld, voldoende zijn om het bewustzijn te verklaren. Het is mogelijk dat begrippen zoals causaliteit, algoritme en materie ons niet de juiste voorstelling van de werkelijkheid geven. Dat is de lijn die mij interesseert.

Daar kom jij niet aan toe, omdat je er vooral op uit bent om een specifieke conventionele geloofsopvatting te bestrijden, namelijk: God, Ziel & Vrije Wil.Dat bepaalde oude geloofsovertuigingen niet waar zijn, is voor mij irrelevant.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 23:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wie zegt dat ik daar op uit ben? Dat heb je me niet gevraagd of wel?

Ik ben er simpelweg op uit om het grootst mogelijk begrip te vergaren van de werkelijkheid zoals ik die ervaar. En die "tweede lijn" of spirituele lijn heb ik ook onderzocht maar ik heb weinig gevonden waar ik wat aan had.

Trouwens, het is algemeen bekend onder welke voorwaarden bewustzijn optreedt en weer verloren gaat. Perrin heeft een link gepost naar een onderzoek van de MIT waaruit blijkt dat bepaalde communicatie tussen hersendelen nodig is om bewustzijn te ervaren en dat, zodra die communicatie verstoord wordt, het bewustzijn verloren gaat (zoals onder narcose).

De oorsprong van het bewustzijn begint dus aardig duidelijk te worden.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 23:29 schreef deelnemer het volgende:

Bewustzijn draagt de belofte in zich, buiten het kader van een causaal procesmodel te treden. Want 'voorspellen' raakt in conflict met een stapsgewijze causale ontwikkeling. 'Voorspellen' is vooruitlopen op wat gaat komen, en beinvloed daarmee de ontwikkeling nu.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 23:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik zie graag een uitgebreidere uitleg over wat je impliceert met deze alinea, zodat ik erop kan reageren.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 14:19 schreef JerryWesterby het volgende:
Die Kees denkt, laat ik ze maar het bos in sturen want dat is waar ze naar toe willen ;-)

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:42 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik ben er wel op in gegaan, maar blijkbaar niet duidelijk.

Hier op een andere manier:

1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.
2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.
3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.
4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.

5. Het materialisme klopt niet

Dit is geen cirkelredenering. Wel zou je 3 en 4 kunnen aanvechten. 3 is moeilijk te ontkennen volgens mij. (Met echte fysische feiten in een causale keten is het anders. Bijvoorbeeld, er is geen wereld voorstelbaar die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar waarin water niet naar het laagste punt stroomt, of waarin water niet bestaat.)

Met 4 heb je meer kans. 4 berust op de aanname dat wat wij logisch kunnen beredeneren in principe zou moeten kunnen bestaan (niet dát het bestaat.) Dat zou je kunnen proberen aan te vechten.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:51 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik denk het niet nee. Omdat een bos (een heleboel bomen) in zijn geheel geen andere eigenschappen voortbrengt dan één boom.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 19:10 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Wellicht inderdaad. Alleen hebben we daar geen woord voor bedacht die dat "geheel" aan eigenschappen omvat.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 02:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Jazeker wel.
Ik woon in een bos. Een bos brengt heel andere eigenschappen voort dan één boom op een grasveld. Er ontstaat een levensgemeenschap van allerlei organismen, planten, dieren, schimmels, parasieten etc.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 02:12 schreef Kees22 het volgende:
Blijft het punt: volgens diverse scholen blijft de geest/ziel/bewustzijn bestaan ook als het lichaam (de hersens) dood gaat. Alsof een bos zou blijven bestaan als alle bomen dood gaan.

Precies zoals je zei.
Dat is voor mij ook een vraag: als er al een bewustzijn of geest bestaat, hoe is die dan ooit ontstaan en hoe zit die vast aan ons stoffelijk lichaam?
Ik heb daar geen antwoord op.
Maar ja, ik heb ook geen begrip voor de donkere materie of neutrino's of de oerknal.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 02:16 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Same here! En we willen het zo graag weten

quote:

Op zondag 26 januari 2014 02:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

He!
Misschien. Ik kan er wel vrede mee hebben dat ik het niet allemaal precies weet. Er is zo veel dat ik niet precies weet.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 02:22 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Hm, eigenlijk vind ik het best irritant dat je in verhouding maar zo kort leeft. Het is net alsof je een paar regels in een heel dik boek leest en het voorafgaande en de afloop moet je maar raden!

quote:

Op zondag 26 januari 2014 02:32 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou ja, in dat geval maakt het geloof in reďncarnatie veel goed, natuurlijk.
Van de andere kant: elke keer weer geboren worden, naar school gaan (als je geluk hebt), hard werken, teleurgesteld worden in de liefde, kinderen dood zien gaan, honger en dorst lijden (meestal), afgeknepen worden door machthebbers...........
Gewoon dood gaan en dood blijven lijkt me af en toe ook wel aardig.

Ik heb ooit gediscussieerd met een theologiestudente en we bleken dezelfde motivatie te hebben voor ons geheel verschillende geloof: een drijfveer voor een goed en menselijk leven. Zij had de dreiging van eeuwige straf, ik had de dreiging van eeuwige terugkeer. Was een grappige ervaring voor ons beiden.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 02:53 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Alleen moet je in dat geval daar echt in geloven en dat is voor mij een stap te ver. Ik kan me niet voorstellen dat de menselijke geest iets anders is dan het produkt van ons brein en dat onze dood ergens een vervolg heeft hoe graag ik dat ook zou willen.

Het lijkt me ook zinloos om je verheugen in een wedergeboorte/reincarnatie als je je toch niks kan herinneren van een vorig leven.