F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Toch zijn ook hersencellen zich bewust van hun externe en interne milieu. Het is anders dan dat de geest doet via gedachten, maar ook op een kleiner niveau is het bewust.quote:Op vrijdag 24 januari 2014 18:29 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Nee, ik bedoel dat het geheel van het brein het bewustzijn veroorzaakt.
Dit is ook mijn gedachtengang.quote:
Sowieso omvat een bos al meer dan enkel veel bomen (ook planten, dieren, schimmels, etc). Daarnaast ontstaan er in een bos wel situaties die niet aanwezig zijn in een zelfde hoeveelheid bomen (en planten e.d.) los van elkaar. Bescherming, beschutting, uitwisseling van voedingstoffen, voedselkringlopen, etc. Dus wellicht is bos wel emergent.
We hebben de neiging om fenomenen op te delen, maar ze daarbij tegelijkertijd als losstaand te zien. Ze staan echter niet los, ze bestaan niet op zichzelf. De ene suggereert de andere. Emergentie van de geest uit het brein is daarom niet een productie van het een uit het ander, maar slechts een andere belichting van hetzelfde fenomeen. Zouden we dit bewustzijn noemen, dan is de geest bewustzijn, maar is ook het brein zelf bewustzijn.quote:
[..]
En zijn we door onze cultuur van nature behoorlijk reductionistisch ingesteld. We kijken eerder naar statische onderdelen en eigenschappen van die onderdelen dan naar het dynamische samenspel ervan.
Een logisch argument kan je niet weerleggen door je te beroepen op een overtuiging of een premisse. Dan werkt het niet natuurlijk. Je moet je beperken tot logica.quote:
[..]
Mijn punt is dat het antwoord op die vraag afhankelijk is van je overtuiging. Een materialist zou zeggen: "Zo'n wereld is niet coherent", omdat hij ervan overtuigd is dat bewustzijn fysisch te verklaren is, en dat een wereld die identiek is aan de onze, per definitie óók bewustzijn heeft.
Een dualist zou zeggen: "Zo'n wereld is coherent", omdat in zijn overtuiging bewustzijn niet-fysiek is, en dat het dus mogelijk is om de fysieke realiteit te scheiden van bewustzijn.
Daarmee is het feit of iemand deze premisse accepteert afhankelijk van het feit of iemand al overtuigd is van je conclusie. En daarmee lijkt het me circulair.
Nou, misschien leidt het argument ook wel tot epifenomenalisme, of dat ook interactionistisch dualisme nog mogelijk is. Maar het dient in de eerste plaats om aan te tonen dat materialisme niet klopt.quote:
Maar als je zegt dat die wereld exact hetzelfde is, én op exact dezelfde manier is ontstaan, dan zeg je daar eigenlijk mee dat bewustzijn geen enkele invloed heeft in onze wereld?
[ Bericht 1% gewijzigd door JerryWesterby op 24-01-2014 19:59:07 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Jij beroept je in je argument (in punt 3) op de overtuiging dat materialisme niet klopt. Niet expliciet; die aanname zit daarin verstopt. Daarmee is je argument een drogreden.quote:
[..]
Een logisch argument kan je niet weerleggen door je te beroepen op een overtuiging of een premisse. Dan werkt het niet natuurlijk. Je moet je beperken tot logica.
Uit de Wiki's:
Begging the question means "assuming the conclusion (of an argument)", a type of circular reasoning. This is an informal fallacy where the conclusion that one is attempting to prove is included in the initial premises of an argument, often in an indirect way that conceals this fact.
Circular reasoning is often of the form: "A is true because B is true; B is true because A is true." Circularity can be difficult to detect if it involves a longer chain of propositions.
Punt 5 klopt indien punt 3 klopt; punt 3 klopt indien punt 5 klopt.quote:Hier op een andere manier:
1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.
2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.
3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.
4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.
5. Het materialisme klopt niet
Of wellicht zo:
En daarmee is het een beetje een zinloos argument. Dualisten zullen het lezen en het als bevestiging zien van hun visie; materialisten zullen premisse 3 niet accepteren, en/of je wijzen op de circulaire redenatie.quote:1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.
2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.
3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is (indien materialisme niet klopt) logisch en fysisch voorstelbaar.
4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.
5. Het materialisme klopt niet
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Kan je dit wat meer toelichten? Ik denk niet dat één hersencel (wat versta je hieronder?) zich ergens van bewust is. Wat versta je onder "de geest"? (Ons bewustzijn?) En wat versta je onder "een gedachte"? Heb je daar volgens jou taal voor nodig? Of kan een gedachte ook gewoon alleen maar een beeld zijn?quote:Op vrijdag 24 januari 2014 19:34 schreef Gray het volgende:
Toch zijn ook hersencellen zich bewust van hun externe en interne milieu. Het is anders dan dat de geest doet via gedachten, maar ook op een kleiner niveau is het bewust.
Het bos is niet emergent. Het bos staat hier voor het brein. Een emergent verschijnsel veroorzaakt door het bos als geheel zou een andere naam moeten hebben.quote:[Op vrijdag 24 januari 2014 18:38 schreef GrumpyFish het volgende:
Sowieso omvat een bos al meer dan enkel veel bomen (ook planten, dieren, schimmels, etc). Daarnaast ontstaan er in een bos wel situaties die niet aanwezig zijn in een zelfde hoeveelheid bomen (en planten e.d.) los van elkaar. Bescherming, beschutting, uitwisseling van voedingstoffen, voedselkringlopen, etc. Dus wellicht is bos wel emergent.]
Dit is ook mijn gedachtengang.
Kan je dit wat duidelijker maken? Ik lees hieruit dat je een verschil maakt tussen de geest en het bewustzijn?quote:We hebben de neiging om fenomenen op te delen, maar ze daarbij tegelijkertijd als losstaand te zien. Ze staan echter niet los, ze bestaan niet op zichzelf. De ene suggereert de andere. Emergentie van de geest uit het brein is daarom niet een productie van het een uit het ander, maar slechts een andere belichting van hetzelfde fenomeen. Zouden we dit bewustzijn noemen, dan is de geest bewustzijn, maar is ook het brein zelf bewustzijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 24-01-2014 23:37:38 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik zal m'n best doen, in de hoop dat je m'n eerdere vragen ook een voor een beantwoorden wil?quote:
Een hersencel is zich bewust van zijn interne en externe milieu; het reageert op veranderingen in beide. Net als dat wij doen, al doen wij het vaak via gedachten. Maar de afwezigheid van gedachten impliceert niet direct de afwezigheid van bewustzijn, in mijn ogen.quote:Ik denk niet dat één hersencel (wat versta je hrieronder?) zich ergens van bewust is.
Beeld en taal vallen wat mij betreft onder dezelfde noemer, namelijk die van vorm.quote:Wat versta je onder "de geest"? (Ons bewustzijn?) En wat versta je onder "een gedachte"? Heb je daar volgens jou taal voor nodig? Of kan een gedachte ook gewoon alleen maar een beeld zijn?
Brengt een bos geen nieuwe eigenschappen met zich mee tov van een serie enkele bomen? Zo ja, dan zou dat emergent moeten heten.quote:[..]
Het bos is niet emergent. Het bos staat hier voor het brein. Een emergent verschijnsel veroorzaakt door het bos als geheel zou een andere naam moeten hebben.
Ik denk dat wat wij waarnemen bij een mens, namelijk een zogenaamde geest, onder andere eigenschappen bevat van wat wij bewustzijn noemen. Bewustzijn is zodoende breder dan alleen dat wat mensen vertonen en ook waar te nemen bij andere (biologische) systemen. De exacte eigenschappen moet ik je helaas wel schuldig blijven.quote:[..]
Kan je dit wat duidelijker maken? Ik lees hieruit dat je een verschil maakt tussen de geest en het bewustzijn?
Welke vragen heb ik niet beantwoord? Heb ik iets gemist?quote:
Ik zal m'n best doen, in de hoop dat je m'n eerdere vragen ook een voor een beantwoorden wil?
Welke hersencel? Er zijn zoveel soorten hersencellen. Die zijn zich allemaal bewust van zichzelf? De reactie tussen verschillende stoffen impliceert niet dat ze zich daar bewust van zijn.quote:[..]
Een hersencel is zich bewust van zijn interne en externe milieu; het reageert op veranderingen in beide. Net als dat wij doen, al doen wij het vaak via gedachten. Maar de afwezigheid van gedachten impliceert niet direct de afwezigheid van bewustzijn, in mijn ogen.
Mee eens. Maar de mate waarin we ons bewust zijn van onze geachten kan ook verschillen: we kunnen ook reageren zonder een bewuste gedachte.quote:[..]
Beeld en taal vallen wat mij betreft onder dezelfde noemer, namelijk die van vorm.
Dat heeft invloed op de omgeving inderdaad. Ik wil alleen maar zeggen dat die nieuwe eigenschap een emergent verschijnsel van het bos is. Het bos is emergent is onjuist.quote:[..]
Brengt een bos geen nieuwe eigenschappen met zich mee tov van een serie enkele bomen? Zo ja, dan zou dat emergent moeten heten.
Maar wat versta je onder die zogenaamde geest? Is dat niet een toevoeging die dan helemaal niet nodig is?quote:Ik denk dat wat wij waarnemen bij een mens, namelijk een zogenaamde geest, onder andere eigenschappen bevat van wat wij bewustzijn noemen. Bewustzijn is zodoende breder dan alleen dat wat mensen vertonen en ook waar te nemen bij andere (biologische) systemen. De exacte eigenschappen moet ik je helaas wel schuldig blijven.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik doelde hierop.quote:
[..]
Welke vragen heb ik niet beantwoord? Heb ik iets gemist?
Je gaf antwoord, maar het kwam wat kort door de bocht over voor mij. Zou je er dieper op in willen gaan?quote:
[..]
Maar je veronderstelt wel dat het bewustzijn andere eigenschappen voortbrengt dan het brein? Kan je dat uitleggen?
En wat is er dan precies meer aan het bewustzijn dan de som der delen?
Ze gebruiken signaalmoleculen om elkaars invloed over te brengen. Ook vechten ze met elkaar om energie. In dat opzicht zijn ze zeker bewust van elkaars en hun eigen benodigdheden.quote:[..]
Welke hersencel? Er zijn zoveel soorten hersencellen. Die zijn zich allemaal bewust van zichzelf? De reactie tussen verschillende stoffen impliceert niet dat ze zich daar bewust van zijn.
Inderdaad. Dat is een heel belangrijk onderdeel dat komt kijken bij een discussie over het bewustzijn.quote:[..]
Mee eens. Maar de mate waarin we ons bewust zijn van onze geachten kan ook verschillen: we kunnen ook reageren zonder een bewuste gedachte.
De vorm wanneer het fenomeen van een boom, of beter gezegd twee en meer, is ook emergent. Maar dit is semantiek en vind ik niet bijzonder interessant, ook niet als ik verkeerd zit. Al dan wel meer, omdat ik daarvan leren kan.quote:[..]
Dat heeft invloed op de omgeving inderdaad. Ik wil alleen maar zeggen dat die nieuwe eigenschap een emergent verschijnsel van het bos. Het bos is emergent is onjuist.
Niet als bewustzijn een onderdeel is dat samen met andere fenomenen de geest als som heeft.quote:[..]
Maar wat versta je onder die zogenaamde geest? Is dat niet een toevoeging die dan helemaal niet nodig is?
De objectieve realiteit zou je een voorstelling van de wereld kunnen noemen (de wereld van buitenaf beschouwd). Maar je bent een deelnemer in de wereld en kunt de wereld niet van buitenaf zien. Daarom is een waarheidsperspectief een gedachteconstructie van een deelnemer in de wereld. De objectieve realiteit bestaat net zo goed in onze voorstelling, als onze voorstelling bestaat binnen de objectieve realiteit. Je kunt de ene tot de andere reduceren en omgekeerd. Het is dus ook te interpreteren als twee perspectieven op dezelfde realiteit.quote:
[..]
Klopt. Wat voor mij een eyeopener was is dat alles wat wij materie noemen, de 'wereld', geen objectieve realiteit 'daarbuiten' is, maar een intersubjectieve wereld die in ons eigen bewustzijn zit. Er is een diepere realiteit, een groter perspectief dan wij hier hebben. Het materialisme is een nauw perspectief. Als je dat eenmaal beseft dan is het eigenlijk: all bets are off.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2014 00:45:17 ]
The view from nowhere.
Ik bedoel eigenlijk dat het bewustzijn je in staat stelt om jezelf en je omgeving te observeren en te onderzoeken en daar dan weer bewust van te worden. Bijvoorbeeld dat je er bewust van wordt dat je in de toekomst doodgaat. Een bos heeft die eigenschap niet.quote:
Je gaf antwoord, maar het kwam wat kort door de bocht over voor mij. Zou je er dieper op in willen gaan?
Dat noem ik geen bewustzijn.quote:Ze gebruiken signaalmoleculen om elkaars invloed over te brengen. Ook vechten ze met elkaar om energie. In dat opzicht zijn ze zeker bewust van elkaars en hun eigen benodigdheden.
Welke andere fenomenen bedoel je hier?quote:.Niet als bewustzijn een onderdeel is dat samen met andere fenomenen de geest als som heeft.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Je onderschrift klopt trouwens niet, het brein waarmee je geboren bent bepaalt voor een groot deel je karakter en culturen worden gevormd door een veelheid aan factoren waaronder het zoeken naar de ideale manier om een groep mensen te doen overleven binnen de natuurlijke omgeving.quote:
Ofwel, je bent de wereld die je waarneemt.
Zo.
Het grote probleem met discussies over het bewustzijn is dat er geen eenduidig begrip voor bewustzijn bestaat. Jij gebruikt waarschijnlijk een andere definitie voor bewustzijn dan Gray en JerryWesterby waardoor het lastig wordt om elkaars standpunten te begrijpen.quote:
[..]
Ik bedoel eigenlijk dat het bewustzijn je in staat stelt om jezelf en je omgeving te observeren en te onderzoeken en daar dan weer bewust van te worden. Bijvoorbeeld dat je er bewust van wordt dat je in de toekomst doodgaat. Een bos heeft die eigenschap niet.
[..]
Dat noem ik geen bewustzijn.
Immers, je bent dan een discussie aan het voeren over verschillende fenomenen alsof het 1 fenomeen is en dat is knap lastig.
Ik heb zo het vermoeden dat Jerry's enige definitie van bewustzijn "qualia" is of " de ervaring blauw" en hij stelt vervolgens dat alle andere dingen die met het brein te maken hebben (intelligentie, emoties, cognitieve processen) niks met het bewustzijn te maken hebben en zo maakt hij het bewustzijn slinks zo abstract dat het makkelijker wordt om een immateriele positie in te nemen.
Ik dacht ik benoem dit probleem maar even.
Ik ben me daar erg van bewust!quote:
[..]
Het grote probleem met discussies over het bewustzijn is dat er geen eenduidig begrip voor bewustzijn bestaat. Jij gebruikt waarschijnlijk een andere definitie voor bewustzijn dan Gray en JerryWesterby waardoor het lastig wordt om elkaars standpunten te begrijpen.
Immers, je bent dan een discussie aan het voeren over verschillende fenomenen alsof het 1 fenomeen is en dat is knap lastig.
Ik heb zo het vermoeden dat Jerry's enige definitie van bewustzijn "qualia" is of " de ervaring blauw" en hij stelt vervolgens dat alle andere dingen die met het brein te maken hebben (intelligentie, emoties, cognitieve processen) niks met het bewustzijn te maken hebben en zo maakt hij het bewustzijn slinks zo abstract dat het makkelijker wordt om een immateriele positie in te nemen.
Ik dacht ik benoem dit probleem maar even.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Deze gedachte maakt deel uit van je poging om een objectief wereldbeeld te formuleren.quote:
[..]
Je onderschrift klopt trouwens niet, het brein waarmee je geboren bent bepaalt voor een groot deel je karakter en culturen worden gevormd door een veelheid aan factoren waaronder het zoeken naar de ideale manier om een groep mensen te doen overleven binnen de natuurlijke omgeving.
Zo.
The view from nowhere.
Die andere dingen hebben natuurlijk heel veel met het bewustzijn te maken, maar ze zijn niet het bewustzijn zelf. Het zijn dingen waarmee het brein ons bewustzijn vult, gebaseerd op informatie vanuit de zintuigen. Blauw is maar het simpelste voorbeeld. Ook bij al die andere cognitieve processen hebben we een subjectieve bewuste beleving.quote:
[..]
Het grote probleem met discussies over het bewustzijn is dat er geen eenduidig begrip voor bewustzijn bestaat. Jij gebruikt waarschijnlijk een andere definitie voor bewustzijn dan Gray en JerryWesterby waardoor het lastig wordt om elkaars standpunten te begrijpen.
Immers, je bent dan een discussie aan het voeren over verschillende fenomenen alsof het 1 fenomeen is en dat is knap lastig.
Ik heb zo het vermoeden dat Jerry's enige definitie van bewustzijn "qualia" is of " de ervaring blauw" en hij stelt vervolgens dat alle andere dingen die met het brein te maken hebben (intelligentie, emoties, cognitieve processen) niks met het bewustzijn te maken hebben en zo maakt hij het bewustzijn slinks zo abstract dat het makkelijker wordt om een immateriele positie in te nemen.
Ik dacht ik benoem dit probleem maar even.
Je zou het vermogen om bewustzijn te ervaren een beetje kunnen vergelijken met het licht van een filmprojector dat op een scherm schijnt. Het maakt allemaal bewegende beelden mogelijk, die anders 'in het donker' zouden plaatsvinden. Die beelden zijn niet het licht zelf.
Als je al die beelden weg zou halen hou je puur bewustzijn over. Dat is zo'n beetje de bedoeling van meditatie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja maar jouw ervaring van pijn bijvoorbeeld is anders dan de ervaring van pijn dat een dier voelt. Jouw bewustzijn is groter.quote:
[..]
Die andere dingen hebben natuurlijk heel veel met het bewustzijn te maken, maar ze zijn niet het bewustzijn zelf. Het zijn dingen waarmee het brein ons bewustzijn vult, gebaseerd op informatie vanuit de zintuigen. Blauw is maar het simpelste voorbeeld. Ook bij al die andere cognitieve processen hebben we een subjectieve bewuste beleving.
Je zou het vermogen om bewustzijn te ervaren een beetje kunnen vergelijken met het licht van een filmprojector dat op een scherm schijnt. Het maakt allemaal bewegende beelden mogelijk, die anders 'in het donker' zouden plaatsvinden. Die beelden zijn niet het licht zelf.
Als je al die beelden weg zou halen hou je puur bewustzijn over. Dat is zo'n beetje de bedoeling van meditatie.
Als jij hoofdpijn hebt kun je denken: "Ik heb hoofdpijn en dus neem ik een paracetamol"
Dat is typisch voor het menselijk hoger bewustzijn. Een dier zal simpelweg de pijnlijke situatie uit de weg gaan en in de toekomst vermijden (trial and error principe). Een mens heeft dit instinct ook maar tilt het naar een hoger niveau.
Mijn idee is dat het bewustzijn een bijproduct van de evolutie is. Zonder bewustzijn geen intelligentie, zonder intelligentie geen geavanceerde organismen.
Dus om terug te komen op de zombie-discussie: ik denk dat elke wereld met leven uiteindelijk bewustzijn zal voortbrengen door middel van de evolutie.
Ik probeer de werkelijkheid zo objectief mogelijk te benaderen door het gebruik van logica en wetenschappelijke fundamenten. Wat niet wil zeggen dat een volledig objectief wereldbeeld vormen mogelijk is.quote:
[..]
Deze gedachte maakt deel uit van je poging om een objectief wereldbeeld te formuleren.
Bij 3. hoef je niet aan te nemen dat materialisme niet klopt. Het is ook niet moeilijk om zo'n wereld voor te stellen. Het is gewoon wat je zou verwachten van een complex informatieverwerkingssysteem. Een computer bijvoorbeeld, waarbij ieder neuron van een mens functioneel exact wordt gesimuleerd met behulp van silicon. Dat die computer niet bewust is is een coherent idee.quote:
[..]
Jij beroept je in je argument (in punt 3) op de overtuiging dat materialisme niet klopt. Niet expliciet; die aanname zit daarin verstopt. Daarmee is je argument een drogreden.
Uit de Wiki's:
Begging the question means "assuming the conclusion (of an argument)", a type of circular reasoning. This is an informal fallacy where the conclusion that one is attempting to prove is included in the initial premises of an argument, often in an indirect way that conceals this fact.
Circular reasoning is often of the form: "A is true because B is true; B is true because A is true." Circularity can be difficult to detect if it involves a longer chain of propositions.
[..]
Punt 5 klopt indien punt 3 klopt; punt 3 klopt indien punt 5 klopt.
Of wellicht zo:
[..]
En daarmee is het een beetje een zinloos argument. Dualisten zullen het lezen en het als bevestiging zien van hun visie; materialisten zullen premisse 3 niet accepteren, en/of je wijzen op de circulaire redenatie.
Of een simulatie waarbij de bevolking van China neuron voor neuron een brein simuleert. Het is volledig coherent om je dit voor te stellen zonder het ontstaan van een soort 'group mind', waarbij de bevolking als geheel bewuste ervaringen krijgt.
Als materialisme wel klopt zou het toch simpel zijn om 3. (een zombiewereld) neer te schieten, zoals ik met de werelden van Molurus doe?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik denk niet dat ze tot elkaar te reduceren zijn maar dat ze beide voortkomen uit iets anders, en daarbij twee kanten van dezelfde medaille zijn.quote:
[..]
De objectieve realiteit zou je een voorstelling van de wereld kunnen noemen (de wereld van buitenaf beschouwd). Maar je bent een deelnemer in de wereld en kunt de wereld niet van buitenaf zien. Daarom is een waarheidsperspectief een gedachteconstructie van een deelnemer in de wereld. De objectieve realiteit bestaat net zo goed in onze voorstelling, als onze voorstelling bestaat binnen de objectieve realiteit. Je kunt de ene tot de andere reduceren en omgekeerd. Het is dus ook te interpreteren als twee perspectieven op dezelfde realiteit.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom zou ik meer pijn voelen dan een kat? En hoe is dat aantoonbaar?quote:
[..]
Ja maar jouw ervaring van pijn bijvoorbeeld is anders dan de ervaring van pijn dat een dier voelt. Jouw bewustzijn is groter.
Als jij hoofdpijn hebt kun je denken: "Ik heb hoofdpijn en dus neem ik een paracetamol"
Dat is typisch voor het menselijk hoger bewustzijn. Een dier zal simpelweg de pijnlijke situatie uit de weg gaan en in de toekomst vermijden (trial and error principe). Een mens heeft dit instinct ook maar tilt het naar een hoger niveau.
Mijn idee is dat het bewustzijn een bijproduct van de evolutie is. Zonder bewustzijn geen intelligentie, zonder intelligentie geen geavanceerde organismen.
Dus om terug te komen op de zombie-discussie: ik denk dat elke wereld met leven uiteindelijk bewustzijn zal voortbrengen door middel van de evolutie.
Als iemand zegt 'bijprodukt van evolutie' betekent het meestal dat hij er geen verklaring voor heeft ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je ervaart pijn anders dan een dier. Je gaat anders met pijn om. Je hebt er andere emoties bij.quote:
[..]
Waarom zou ik meer pijn voelen dan een kat? En hoe is dat aantoonbaar?
Als iemand zegt 'bijprodukt van evolutie' betekent het meestal dat hij er geen verklaring voor heeft ;-)
Je kunt bijvoorbeeld een oudere roker zijn en last hebben van je longen. Dan kun je denken: "Ik heb misschien longkanker want ik rook als zo lang en mijn ouders hadden dat ook".
Daar kun je vervolgens weer heel bang van worden. Resultaat van deze gedachtengang leidt tot een bezoek aan de doctor bijvoorbeeld.
Een dier voelt pijn om een gevaarlijke situatie uit de weg te gaan of om zichzelf in bescherming te nemen, zodat het niet dood gaat. Dat heeft een evolutionaire functie. Ervaar je geen pijn dan zul je niet overleven. Maar hun bewustzijn van hun eigen pijn zit op een ander niveau dan de onze ondanks dat ze gewoon pijnreceptoren hebben die signalen naar het brein sturen waardoor ze "pijn" ervaren.
De evolutie is trouwens een prima wetenschappelijke verklaring voor een hoop biologische processen.
Dat denk ik ook. We zijn allemaal monisten, hier in dit topic. De verschillen liggen in de opvattingen over het ene dat ten grondslag ligt aan alles.quote:
[..]
Ik denk niet dat ze tot elkaar te reduceren zijn maar dat ze beide voortkomen uit iets anders, en daarbij twee kanten van dezelfde medaille zijn.
Er zijn twee alternatieve mogelijkheden om verschillende perspectieven te integreren:
1. Reductie.
Je kunt één perspectief beschouwen als fundamenteel (het grondperspectief) en het andere perspectief als afgeleid. De inbedding van het ene perspectief in het andere noemt men een reductie. Dit is wat Molurus doet , als hij het bewustzijn reduceert tot de hersenen.
2. Samenstelling.
Je kunt beide perspectieven beschouwen als twee gezichtspunten op dezelfde realiteit. In dat geval is er een overkoepelend perspectief mogelijk, dat beide omvat en de samenhang begrijpelijk maakt. Een overkoepelend perspectief is een synthese op een hoger niveau van abstractie. Dit is wat jij doet, als je spreekt over twee kanten van dezelfde medaille.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2014 17:55:05 ]
The view from nowhere.
Er is nog een tweede model dat iedereen gebruikt om grip te krijgen op zijn leven: Het model van een handelend persoon, met doelen en keuzes. Daarin staat centraal de vraag: "Hoe kom ik van A naar B?". Binnen dit model is de wetenschap slechts een middel. Binnen de wetenschap is je streven echter een causale feitelijke ontwikkeling (en alle betekenissen die je erin ziet zijn te reduceren tot deze feitelijk ontwikkeling). Het is lastig om deze zienswijzen te verenigen.quote:
[..]
Ik probeer de werkelijkheid zo objectief mogelijk te benaderen door het gebruik van logica en wetenschappelijke fundamenten. Wat niet wil zeggen dat een volledig objectief wereldbeeld vormen mogelijk is.
Je kunt dit eenvoudig inzien, als je het wetenschappelijke model op de spits drijft, zodat het deterministisch wordt. Het determinisme doet afbreuk aan de vrijheid van de deelnemer, als hij in staat is de uitkomst van het proces te voorspellen. Want met een voorspellende theorie breng je de toekomst naar het heden. Daarmee ontstaat dezelfde paradox als met tijdreizen.
Stel, je kunt alles in de wereld exact voorspellen, inclusief jezelf. Kun je dan nog van deze voorspelling afwijken? Je voorspelt “Ik ga over 10 minuten één brood kopen.”. Er twee kopen lukt dan niet meer (want je kunt er niet van afwijken). Wedden?
Volledige voorspelbaarheid van je eigen gedrag, is met zichzelf in tegenspraak. Als je ervan kunt afwijken, dan klopt je voorspelling niet. Dus kun je er niet van afwijken. Dus ben je erdoor beperkt en ontgaat je de clou mogelijk totaal (zoals een bacterie de wereld ook nooit zal snappen).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2014 17:42:12 ]
The view from nowhere.
Voor jou lijkt bewustzijn te zijn wanneer gedachten, emoties of iets dergelijks plaatsvindt. Voor mij is het actie-reactie, object-subject (of eigenlijk subject-subject). De opvatting die ik aanhang is meer basaal en breder. Gedachten en emoties zie ik overigens ook als actie-reactie, en vallen ook onder bewustzijn, maar zijn niet zelf het bewustzijn.quote:
[..]
Ik bedoel eigenlijk dat het bewustzijn je in staat stelt om jezelf en je omgeving te observeren en te onderzoeken en daar dan weer bewust van te worden. Bijvoorbeeld dat je er bewust van wordt dat je in de toekomst doodgaat. Een bos heeft die eigenschap niet.
[..]
Dat noem ik geen bewustzijn.
Dat is waar voor mij gedachten, emoties en dergelijke onder vallen. Ik doel op de psyche, wat daar een ander woord voor is.quote:[..]
Welke andere fenomenen bedoel je hier?
Zou hij nog leven, dan zou je deze discussie moeten opnemen met BT Swami. Ik vind het gewoon een mooie wijze quote, zelfs al is het niet helemaal correct.quote:
[..]
Je onderschrift klopt trouwens niet, het brein waarmee je geboren bent bepaalt voor een groot deel je karakter en culturen worden gevormd door een veelheid aan factoren waaronder het zoeken naar de ideale manier om een groep mensen te doen overleven binnen de natuurlijke omgeving.
Zo.
Bij stukjes en beetjes.quote:
[..]
Goed, dit wordt een uitputtingsslag.
Een paar punten die ik wil maken:
Materialisten hebben geen reden om materialist te zien. Er valt niet veel eer te behalen aan geen leven na de dood en een zinloos bestaan en het nooit meer terugzien van overleden geliefden. Materialisten zijn materialist simpelweg omdat deze omschrijving van de werkelijkheid voor hen de meest logische is, niet meer en niet minder.
Materialisme is alleen maar logischer in zeer beperkte, of liever gezegd, bekrompen zin. In ruimere zin is het zo ontzettend veel onlogischer. Hier een citaat van Erwin Schrodinger, een van de grondleggers van de QM, dan hoef ik zelf niet zoveel te tiepen ;-):
'The scientific picture of the real world around me is very deficient. It gives a lot of factual information, puts all our experience in a magnificently consistent order, but it is ghastly silent about all and sundry that is really near to our heart, that really matters to us. It cannot tell us a word about red and blue, bitter and sweet, physical pain and physical delight; it knows nothing of beautiful and ugly, good and bad, God and eternity. Science sometimes pretends to answer questions in these domains, but the answers are very often so silly that we're not inclined to take them seriously ... The scientific world-picture vouchsafes a very complete understanding of all that happens — it makes it just a little too understandable. It allows you to imagine the total display as that of a mechanical clockwork which, for all that science knows, could go on just the same as it does, without there being consciousness, will, endeavor, pain and delight and responsibility connected with it — though they actually are. And the reason for this disconcerting situation is just this: that, for the purpose of constructing the picture of the external world, we have used the greatly simplifying device of cutting our own personality out, removing it; hence it is gone, it has evaporated, it is ostensibly not needed ... Whence come I, and whither go I? That is the great unfathomable question, the same for every one of us. Science has no answer to it.'
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 25-01-2014 21:38:23 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
