F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Er zit nogal een verschil tussen niet kunnen beantwoorden of nog niet kunnen beantwoorden. Schrodinger's citaat lijkt daar niet op in te gaan. Er blijkt ook totaal niet uit dat we dan naar iets onwetenschappelijks moeten teruggrijpen, wat je post lijkt te impliceren. En dat is opeens weer helemaal on-topic.quote:Op zaterdag 25 januari 2014 21:15 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Bij stukjes en beetjes.
Materialisme is alleen maar logischer in zeer beperkte, of liever gezegd, bekrompen zin. In ruimere zin is het zo ontzettend veel onlogischer. Hier een citaat van Erwin Schrodinger, een van de grondleggers van de QM, dan hoef ik zelf niet zoveel te tiepen ;-):
'The scientific picture of the real world around me is very deficient. It gives a lot of factual information, puts all our experience in a magnificently consistent order, but it is ghastly silent about all and sundry that is really near to our heart, that really matters to us. It cannot tell us a word about red and blue, bitter and sweet, physical pain and physical delight; it knows nothing of beautiful and ugly, good and bad, God and eternity. Science sometimes pretends to answer questions in these domains, but the answers are very often so silly that we're not inclined to take them seriously ... The scientific world-picture vouchsafes a very complete understanding of all that happens — it makes it just a little too understandable. It allows you to imagine the total display as that of a mechanical clockwork which, for all that science knows, could go on just the same as it does, without there being consciousness, will, endeavor, pain and delight and responsibility connected with it — though they actually are. And the reason for this disconcerting situation is just this: that, for the purpose of constructing the picture of the external world, we have used the greatly simplifying device of cutting our own personality out, removing it; hence it is gone, it has evaporated, it is ostensibly not needed ... Whence come I, and whither go I? That is the great unfathomable question, the same for every one of us. Science has no answer to it.'
In mijn visie gaat filosofie over alle mogelijke verklaringen, en dat is hetgeen wat haaks staat op wetenschappen als natuurkunde. Filosofie neemt aan dat alles in principe mogelijk is zolang het maar consistent is, en gaat vervolgens op zoek naar inherente tegenstrijdigheden. Natuurkunde ziet een fenomeen en zoekt de meest simpele verklaring en blijft daar net zo lang tegenaanschoppen totdat deze niet meer voldoet.
Filosofie zoekt niet naar meest simpele, of meest minimalistische, antwoorden. Dit is wat Libertarisch onder `logisch' schaart. Dat het de boel prima kan verklaren maakt het niet een geprefereerde filosofische uitleg; ideaal geeft de filosofie er totaal geen waardeoordeel aan.
Ik zie ook geen inherente tegenspraken met moderne dualistische visies, en hoewel ze een onnodige aanname maken in de zin van verklaringskracht (met de huidige kennis) is het filosofisch geen ondergeschikte theorie (waar JerryWesterby op lijkt te reageren).
In deze zin is dualisme wel een wetenschap; wanneer een dualistische visie gebreken toont wordt deze eruit getrapt en is het de beurt aan andere varianten.
Kan zijn dat ik jullie verkeerd interpreteer, in dat geval excuses.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Dit is geen overtuigend citaat. Schrodinger noemt allerlei emotionele argumenten tegen materialisme, geen rationele argumenten.quote:
[..]
Bij stukjes en beetjes.
Materialisme is alleen maar logischer in zeer beperkte, of liever gezegd, bekrompen zin. In ruimere zin is het zo ontzettend veel onlogischer. Hier een citaat van Erwin Schrodinger, een van de grondleggers van de QM, dan hoef ik zelf niet zoveel te tiepen ;-):
'The scientific picture of the real world around me is very deficient. It gives a lot of factual information, puts all our experience in a magnificently consistent order, but it is ghastly silent about all and sundry that is really near to our heart, that really matters to us. It cannot tell us a word about red and blue, bitter and sweet, physical pain and physical delight; it knows nothing of beautiful and ugly, good and bad, God and eternity. Science sometimes pretends to answer questions in these domains, but the answers are very often so silly that we're not inclined to take them seriously ... The scientific world-picture vouchsafes a very complete understanding of all that happens — it makes it just a little too understandable. It allows you to imagine the total display as that of a mechanical clockwork which, for all that science knows, could go on just the same as it does, without there being consciousness, will, endeavor, pain and delight and responsibility connected with it — though they actually are. And the reason for this disconcerting situation is just this: that, for the purpose of constructing the picture of the external world, we have used the greatly simplifying device of cutting our own personality out, removing it; hence it is gone, it has evaporated, it is ostensibly not needed ... Whence come I, and whither go I? That is the great unfathomable question, the same for every one of us. Science has no answer to it.'
Hij klinkt bijna als een romanticus. Maar daar is hij een mens voor.
Mensen hebben romantiek en betekenis in hun leven nodig. Maar dat betekent nog niet dat er ook een betekenis is of dat er een romantische verklaring is voor het "bestaan".
Ik vind het leven zelf eerlijk gezegd compleet niet romantisch (survival of the fittest principe is niet bepaald zachtaardig) en de werkelijkheid lijkt gebaseerd op louter opeenstapelingen van toevalligheden.
En nog iets over bewustzijn:
Je kunt je "bewust zijn" van pijn, maar alleen als je pijnreceptoren hebt.
Je kunt je "bewust zijn" van blauw, maar alleen als je kunt zien.
Je kunt je "bewust zijn" van de schoonheid van muziek, maar alleen als je kunt horen.
Je kunt je "bewust zijn" van het leed van een ander, maar niet als je een psychopaat bent.
Als al deze hersenfuncties vervallen kun je je nergens meer van bewust zijn.
Dus is het bewustzijn materieel. QED2.
Voor mij is een logische verklaring een verklaring die strookt met de waarnemingen die we kunnen doen. Dat hoeft niet per se een simpele verklaring te zijn.quote:Op zaterdag 25 januari 2014 22:05 schreef trancethrust het volgende:
Filosofie zoekt niet naar meest simpele, of meest minimalistische, antwoorden. Dit is wat Libertarisch onder `logisch' schaart. Dat het de boel prima kan verklaren maakt het niet een geprefereerde filosofische uitleg; ideaal geeft de filosofie er totaal geen waardeoordeel aan.
Ik zal kwantumfysica nooit verwerpen, al is het niet minimalistisch en niet simpel. Ik accepteer kwantumfysica omdat het strookt met de wetenschappelijke waarnemingen die we doen.
Maar als iemand zegt "het bewustzijn is immaterieel", dan verwerp ik dat omdat de empirische bevindingen dat tegen lijken te spreken. Dus kom ik met argumenten waarom het bewustzijn materieel moet zijn, en de dualist moet dan met overtuigende argumenten komen waarom dat niet zo is.
Maar Jerry heeft nog een hele hoop in te halen dus het is daarop wachten
In welke zin is een steen dan bewust? Hij vertoont toch geen actie en reactie? Of bedoel je dan dat er wel actie-reactie plaatsvind op moleculair niveau?quote:Op zaterdag 25 januari 2014 16:59 schreef Gray het volgende:
[..]
Voor jou lijkt bewustzijn te zijn wanneer gedachten, emoties of iets dergelijks plaatsvindt. Voor mij is het actie-reactie, object-subject (of eigenlijk subject-subject). De opvatting die ik aanhang is meer basaal en breder. Gedachten en emoties zie ik overigens ook als actie-reactie, en vallen ook onder bewustzijn, maar zijn niet zelf het bewustzijn.
Ik denk dat je "bewustzijn" moet categoriseren op een schaal van gradualiteit. Het is niet zwart-wit. Het is niet bewust of onbewust. Het is in meer of mindere mate bewust (afhankelijk van de complexiteit van het organisme).
Je weet niet of die computer bewust is, misschien is hij dat wel.quote:
Bij 3. hoef je niet aan te nemen dat materialisme niet klopt. Het is ook niet moeilijk om zo'n wereld voor te stellen. Het is gewoon wat je zou verwachten van een complex informatieverwerkingssysteem. Een computer bijvoorbeeld, waarbij ieder neuron van een mens functioneel exact wordt gesimuleerd met behulp van silicon. Dat die computer niet bewust is is een coherent idee.
Ik ben voorstander van het idee dat er geen vrije wil is, en dat dus elke keuze die een individu maakt van te voren gedetermineerd is. Deze zienswijze is in lijn met de moderne neurowetenschap die deze theorie lijkt te ondersteunen.quote:
[..]
Er is nog een tweede model dat iedereen gebruikt om grip te krijgen op zijn leven: Het model van een handelend persoon, met doelen en keuzes. Daarin staat centraal de vraag: "Hoe kom ik van A naar B?". Binnen dit model is de wetenschap slechts een middel. Binnen de wetenschap is je streven echter een causale feitelijke ontwikkeling (en alle betekenissen die je erin ziet zijn te reduceren tot deze feitelijk ontwikkeling). Het is lastig om deze zienswijzen te verenigen.
Je kunt dit eenvoudig inzien, als je het wetenschappelijke model op de spits drijft, zodat het deterministisch wordt. Het determinisme doet afbreuk aan de vrijheid van de deelnemer, als hij in staat is de uitkomst van het proces te voorspellen. Want met een voorspellende theorie breng je de toekomst naar het heden. Daarmee ontstaat dezelfde paradox als met tijdreizen.
Stel, je kunt alles in de wereld exact voorspellen, inclusief jezelf. Kun je dan nog van deze voorspelling afwijken? Je voorspelt “Ik ga over 10 minuten één brood kopen.”. Er twee kopen lukt dan niet meer (want je kunt er niet van afwijken). Wedden?
Volledige voorspelbaarheid van je eigen gedrag, is met zichzelf in tegenspraak. Als je ervan kunt afwijken, dan klopt je voorspelling niet. Dus kun je er niet van afwijken. Dus ben je erdoor beperkt en ontgaat je de clou mogelijk totaal (zoals een bacterie de wereld ook nooit zal snappen).
Dus is elke handeling van elk mens inderdaad te voorspellen.
Je weet net zo min als de rest. Alleen vul je in laatste instantie het woord 'materieel' in. Maar wat dat is weet je ook niet.quote:
[..]
Dit is geen overtuigend citaat. Schrodinger noemt allerlei emotionele argumenten tegen materialisme, geen rationele argumenten.
Hij klinkt bijna als een romanticus. Maar daar is hij een mens voor.
Mensen hebben romantiek en betekenis in hun leven nodig. Maar dat betekent nog niet dat er ook een betekenis is of dat er een romantische verklaring is voor het "bestaan".
Ik vind het leven zelf eerlijk gezegd compleet niet romantisch (survival of the fittest principe is niet bepaald zachtaardig) en de werkelijkheid lijkt gebaseerd op louter opeenstapelingen van toevalligheden.
Dit rationele argument bestaat uit 4x oorzaak en gevolg, en eindigt weer met het woordje 'materieel'. Ik weet niet wat je daarmee verklaard denkt te hebben, maar ik zie het niet. Je reduceert alles tot hetgeen het meest duidelijk lijkt. Maar je weet nog steeds niet onder welke voorwaarde bewustzijn optreed, en daarom verklaart deze reductie tot materie niets.quote:En nog iets over bewustzijn:
Je kunt je "bewust zijn" van pijn, maar alleen als je pijnreceptoren hebt.
Je kunt je "bewust zijn" van blauw, maar alleen als je kunt zien.
Je kunt je "bewust zijn" van de schoonheid van muziek, maar alleen als je kunt horen.
Je kunt je "bewust zijn" van het leed van een ander, maar niet als je een psychopaat bent.
Als al deze hersenfuncties vervallen kun je je nergens meer van bewust zijn.
Dus is het bewustzijn materieel. QED2.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2014 22:52:38 ]
The view from nowhere.
Bedankt voor je interpretatie van bewustzijn, ik kan deze extra interpretatie gebruiken voor een dieper begrip naar de oorsprong van bewustzijn.quote:
[..]
Voor jou lijkt bewustzijn te zijn wanneer gedachten, emoties of iets dergelijks plaatsvindt. Voor mij is het actie-reactie, object-subject (of eigenlijk subject-subject). De opvatting die ik aanhang is meer basaal en breder. Gedachten en emoties zie ik overigens ook als actie-reactie, en vallen ook onder bewustzijn, maar zijn niet zelf het bewustzijn.
Punt 1: ik heb vanaf het begin dat ik in dit topic post gezegd "ik weet niks zeker maar ik denk dit of dat afgaande op empirische gegevens". Ik start bijna elk betoog ook met "ik denk" en nooit met "ik weet".quote:
[..]
Je weet net zo min als de rest. Alleen vul je in laatste instantie het woord 'materieel' in. Maar wat dat is weet je ook niet.
[..]
Dit rationele argument bestaat uit 4x oorzaak en gevolg, en eindigt weer met het woordje 'materieel'. Ik weet niet wat je daarmee verklaard denkt te hebben, maar ik zie het niet. Je reduceert alles tot hetgeen het meest duidelijk lijkt. Maar je weet nog steeds niet onder welke voorwaarde bewustzijn optreed, en daarom verklaar deze reductie tot materie niets.
Ik weet alleen zeker dat ik besta, en that's it. Cliche maar waar.
Wat betreft "het woordje materieel", ik heb geen zin in discussies over wat woorden te betekenen hebben. Ik gebruik het woord "materieel" in de traditionele zin.
Als een bokser een klap tegen zijn hoofd krijgt en hij verliest zijn bewustzijn, wat betekent dat dan volgens jou?
EDIT: Oh ja, ik heb QED gebruikt. Had ik beter niet moeten doen, excuus mijn waarde
[ Bericht 5% gewijzigd door Libertarisch op 25-01-2014 23:04:41 ]
Ik ben geen dualist en geloof best dat de hersenen een voorwaarde zijn voor ons bewustzijn. Maar ik ben er niet van overtuigd dat de concepten, die ten grondslag liggen aan ons wetenschappelijke wereldbeeld, voldoende zijn om het bewustzijn te verklaren. Het is mogelijk dat begrippen zoals causaliteit, algoritme en materie ons niet de juiste voorstelling van de werkelijkheid geven. Dat is de lijn die mij interesseert.quote:
[..]
Punt 1: ik heb vanaf het begin dat ik in dit topic post gezegd "ik weet niks zeker maar ik denk dit of dat afgaande op empirische gegevens". Ik start bijna elk betoog ook met "ik denk" en nooit met "ik weet".
Ik weet alleen zeker dat ik besta, en that's it. Cliche maar waar.
Wat betreft "het woordje materieel", ik heb geen zin in discussies over wat woorden te betekenen hebben. Ik gebruik het woord "materieel" in de traditionele zin.
Als een bokser een klap tegen zijn hoofd krijgt en hij verliest zijn bewustzijn, wat betekent dat dan volgens jou?
Daar kom jij niet aan toe, omdat je er vooral op uit bent om een specifieke conventionele geloofsopvatting te bestrijden, namelijk: God, Ziel & Vrije Wil. Dat bepaalde oude geloofsovertuigingen niet waar zijn, is voor mij irrelevant.
The view from nowhere.
Wie zegt dat ik daar op uit ben? Dat heb je me niet gevraagd of wel?quote:
[..]
Ik ben geen dualist en geloof best dat de hersenen een voorwaarde zijn voor ons bewustzijn. Maar ik ben er niet van overtuigd dat de concepten, die ten grondslag liggen aan ons wetenschappelijke wereldbeeld, voldoende zijn om het bewustzijn te verklaren. Het is mogelijk dat begrippen zoals causaliteit, algoritme en materie ons niet de juiste voorstelling van de werkelijkheid geven. Dat is de lijn die mij interesseert.
Daar kom jij niet aan toe, omdat je er vooral op uit bent om een specifieke conventionele geloofsopvatting te bestrijden, namelijk: God, Ziel & Vrije Wil.Dat bepaalde oude geloofsovertuigingen niet waar zijn, is voor mij irrelevant.
Ik ben er simpelweg op uit om het grootst mogelijk begrip te vergaren van de werkelijkheid zoals ik die ervaar. En die "tweede lijn" of spirituele lijn heb ik ook onderzocht maar ik heb weinig gevonden waar ik wat aan had.
Trouwens, het is algemeen bekend onder welke voorwaarden bewustzijn optreedt en weer verloren gaat. Perrin heeft een link gepost naar een onderzoek van de MIT waaruit blijkt dat bepaalde communicatie tussen hersendelen nodig is om bewustzijn te ervaren en dat, zodra die communicatie verstoord wordt, het bewustzijn verloren gaat (zoals onder narcose).
De oorsprong van het bewustzijn begint dus aardig duidelijk te worden.
Ik heb het ook niet over spritueel, want ik weet ook niet wat dat is. Nogmaals, ik ben geen dualist. Woordjes als materieel, spiritueel of deze tegenover elkaar stellen, doet mij niets. Het gaat mij om de logica. Wetenschap (afgezien van QM) is logisch gezien een causaal procesmodel. Mijn vraag is of dat model voldoende is om de werkelijkheid te beschrijven, en zo niet, hoe dat model verruimt kan worden.quote:
[..]
Wie zegt dat ik daar op uit ben? Dat heb je me niet gevraagd of wel?
Ik ben er simpelweg op uit om het grootst mogelijk begrip te vergaren van de werkelijkheid zoals ik die ervaar. En die "tweede lijn" of spirituele lijn heb ik ook onderzocht maar ik heb weinig gevonden waar ik wat aan had.
Trouwens, het is algemeen bekend onder welke voorwaarden bewustzijn optreedt en weer verloren gaat. Perrin heeft een link gepost naar een onderzoek van de MIT waaruit blijkt dat bepaalde communicatie tussen hersendelen nodig is om bewustzijn te ervaren en dat, zodra die communicatie verstoord wordt, het bewustzijn verloren gaat (zoals onder narcose).
De oorsprong van het bewustzijn begint dus aardig duidelijk te worden.
Bewustzijn draagt de belofte in zich, buiten het kader van een causaal procesmodel te treden. Want 'voorspellen' raakt in conflict met een stapsgewijze causale ontwikkeling. 'Voorspellen' is vooruitlopen op wat gaat komen, en beinvloed daarmee de ontwikkeling nu.
The view from nowhere.
Ik zie graag een uitgebreidere uitleg over wat je impliceert met deze alinea, zodat ik erop kan reageren.quote:
Bewustzijn draagt de belofte in zich, buiten het kader van een causaal procesmodel te treden. Want 'voorspellen' raakt in conflict met een stapsgewijze causale ontwikkeling. 'Voorspellen' is vooruitlopen op wat gaat komen, en beinvloed daarmee de ontwikkeling nu.
De logica van een causaal procesmodel, uitgebreid met anticipatie.quote:
[..]
Ik zie graag een uitgebreidere uitleg over wat je impliceert met deze alinea, zodat ik erop kan reageren.
Anticipatie doorbreekt de normale opeenvolging van gebeurtenissen in de tijd. Want als men zich realiseert waar het op uitdraait, kan men bijsturen. Deze correctie heeft als oorzaak en toekomstige gebeurtenis, die met ziet aankomen. Dat deze nu al effect heeft, loopt via het idee van een gewenste uitkomst, een anticipatie van gebeurtenissen, en een voorstelling van werkelijkheid die afwijkt van de feitelijke op dit moment.
Denken in termen van alle mogelijke evoluties, speelt zich af in een logische ruimte die uitgebreider is dan de feitelijke situatie op dit moment en zijn directe vervolg. In de natuurkunde heeft men de mechanica al geherformuleerd in termen van het principe van de kleinste actie: van alle mogelijke evoluties van een systeem, zal net déze gevolgd worden, waarvoor de actie ('kostprijs') minimaal is. In de QM speelt dit ook, en is het noodzakelijk om 'rekening houden met iedere mogelijke ontwikkeling' (ook al doen deze mogelijkheden zich nooit voor, en is er geen sprake van een menselijk bewustzijn die alles voorziet).
Een soortgelijk probleem zie je in Godels onvolledigheidsstellingen. Een systeem dat een algoritme volgt, kan zelf niet vaststellen of het algoritme tot een conclusie komt (het stopprobleem), maar wij wel (vanuit een soort groter overzicht mbt het probleem).
Kortom, de lineaire logica van het causale procesmodel is te beperkt. Daarmee is ons idee van een mechanisme te beperkt. Daarmee is ons hedendaagse wereldbeeld te beperkt.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 26-01-2014 13:19:46 ]
The view from nowhere.
Ik stuur niemand welk bos dan ook in: er wordt mij gevraagd wat in denk, vind en voel en ik geef antwoord. Niemand hoeft mij te volgen.quote:
Die Kees denkt, laat ik ze maar het bos in sturen want dat is waar ze naar toe willen ;-)
Overigens zijn de reacties van Kijkertje en Operc heel plezierig, want respectvol en tegelijk afwijzend. Daar valt een discussie mee te voeren.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het is vast al gezegd, maar ik ben hier zo verbaasd over, dat ik meteen moet reageren.quote:
[..]
Ik ben er wel op in gegaan, maar blijkbaar niet duidelijk.
Hier op een andere manier:
1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.
2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.
3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.
4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.
5. Het materialisme klopt niet
Dit is geen cirkelredenering. Wel zou je 3 en 4 kunnen aanvechten. 3 is moeilijk te ontkennen volgens mij. (Met echte fysische feiten in een causale keten is het anders. Bijvoorbeeld, er is geen wereld voorstelbaar die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar waarin water niet naar het laagste punt stroomt, of waarin water niet bestaat.)
Met 4 heb je meer kans. 4 berust op de aanname dat wat wij logisch kunnen beredeneren in principe zou moeten kunnen bestaan (niet dát het bestaat.) Dat zou je kunnen proberen aan te vechten.
Jij zegt:
1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.
2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.
Maar dan zeg je:
3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.
Deze premisse (optie niet-B is voorstelbaar) is tegengesteld aan gevolgtrekking 2 (optie B is noodzakelijk) en is dus onmogelijk. Of je moet wel heel goede argumenten hebben.
4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.
Nu ga je nog verder: iets wat voorstelbaar is (de hele bekende godenwereld uit allerlei culturen) is in principe mogelijk.
5. Het materialisme klopt niet.
Tja, ik rust inmiddels mijn Kees.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Jazeker wel.quote:
[..]
Ik denk het niet nee. Omdat een bos (een heleboel bomen) in zijn geheel geen andere eigenschappen voortbrengt dan één boom.
Ik woon in een bos. Een bos brengt heel andere eigenschappen voort dan één boom op een grasveld. Er ontstaat een levensgemeenschap van allerlei organismen, planten, dieren, schimmels, parasieten etc.
Ik zie dat de discussie al gevoerd is:
Jawel: ecosysteem. Of gewoon: bos.quote:
[..]
Wellicht inderdaad. Alleen hebben we daar geen woord voor bedacht die dat "geheel" aan eigenschappen omvat.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hé dagsluiterquote:
[..]
Jazeker wel.
Ik woon in een bos. Een bos brengt heel andere eigenschappen voort dan één boom op een grasveld. Er ontstaat een levensgemeenschap van allerlei organismen, planten, dieren, schimmels, parasieten etc.
Helemaal mee eens hoor en dat kan je inderdaad een emergent verschijnsel van zo'n bos noemen maar dat heeft nog niets met bewustzijn te maken zoals wij dat ervaren toch?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Blijft het punt: volgens diverse scholen blijft de geest/ziel/bewustzijn bestaan ook als het lichaam (de hersens) dood gaat. Alsof een bos zou blijven bestaan als alle bomen dood gaan.
Precies zoals je zei.
Dat is voor mij ook een vraag: als er al een bewustzijn of geest bestaat, hoe is die dan ooit ontstaan en hoe zit die vast aan ons stoffelijk lichaam?
Ik heb daar geen antwoord op.
Maar ja, ik heb ook geen begrip voor de donkere materie of neutrino's of de oerknal.
Precies zoals je zei.
Dat is voor mij ook een vraag: als er al een bewustzijn of geest bestaat, hoe is die dan ooit ontstaan en hoe zit die vast aan ons stoffelijk lichaam?
Ik heb daar geen antwoord op.
Maar ja, ik heb ook geen begrip voor de donkere materie of neutrino's of de oerknal.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
quote:
Blijft het punt: volgens diverse scholen blijft de geest/ziel/bewustzijn bestaan ook als het lichaam (de hersens) dood gaat. Alsof een bos zou blijven bestaan als alle bomen dood gaan.
Precies zoals je zei.
Dat is voor mij ook een vraag: als er al een bewustzijn of geest bestaat, hoe is die dan ooit ontstaan en hoe zit die vast aan ons stoffelijk lichaam?
Ik heb daar geen antwoord op.
Maar ja, ik heb ook geen begrip voor de donkere materie of neutrino's of de oerknal.
Same here! En we willen het zo graag weten 
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
He!quote:
[..]
Misschien. Ik kan er wel vrede mee hebben dat ik het niet allemaal precies weet. Er is zo veel dat ik niet precies weet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hm, eigenlijk vind ik het best irritant dat je in verhouding maar zo kort leeft. Het is net alsof je een paar regels in een heel dik boek leest en het voorafgaande en de afloop moet je maar raden!quote:
[..]
He!
Misschien. Ik kan er wel vrede mee hebben dat ik het niet allemaal precies weet. Er is zo veel dat ik niet precies weet.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Nou ja, in dat geval maakt het geloof in reďncarnatie veel goed, natuurlijk.quote:
[..]
Hm, eigenlijk vind ik het best irritant dat je in verhouding maar zo kort leeft. Het is net alsof je een paar regels in een heel dik boek leest en het voorafgaande en de afloop moet je maar raden!
Van de andere kant: elke keer weer geboren worden, naar school gaan (als je geluk hebt), hard werken, teleurgesteld worden in de liefde, kinderen dood zien gaan, honger en dorst lijden (meestal), afgeknepen worden door machthebbers...........
Gewoon dood gaan en dood blijven lijkt me af en toe ook wel aardig.
Ik heb ooit gediscussieerd met een theologiestudente en we bleken dezelfde motivatie te hebben voor ons geheel verschillende geloof: een drijfveer voor een goed en menselijk leven. Zij had de dreiging van eeuwige straf, ik had de dreiging van eeuwige terugkeer. Was een grappige ervaring voor ons beiden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Alleen moet je in dat geval daar echt in geloven en dat is voor mij een stap te ver. Ik kan me niet voorstellen dat de menselijke geest iets anders is dan het produkt van ons brein en dat onze dood ergens een vervolg heeft hoe graag ik dat ook zou willen.quote:
[..]
Nou ja, in dat geval maakt het geloof in reďncarnatie veel goed, natuurlijk.
Van de andere kant: elke keer weer geboren worden, naar school gaan (als je geluk hebt), hard werken, teleurgesteld worden in de liefde, kinderen dood zien gaan, honger en dorst lijden (meestal), afgeknepen worden door machthebbers...........
Gewoon dood gaan en dood blijven lijkt me af en toe ook wel aardig.
Ik heb ooit gediscussieerd met een theologiestudente en we bleken dezelfde motivatie te hebben voor ons geheel verschillende geloof: een drijfveer voor een goed en menselijk leven. Zij had de dreiging van eeuwige straf, ik had de dreiging van eeuwige terugkeer. Was een grappige ervaring voor ons beiden.
Het lijkt me ook zinloos om je verheugen in een wedergeboorte/reincarnatie als je je toch niks kan herinneren van een vorig leven.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat laatste is inderdaad een probleem: je kunt je nog reflexen en dergelijke herinneren. Zodat iemand een sterke reactie bij je kan oproepen of een vaag gevoel van onrust. Maar waar het nou precies om ging, ben je vergeten. Dus een oude vete of begaan onrecht blijft onduidelijk, maar wel heel sterk. Is lastig. Reden om in dit leven alle problemen op te lossen.quote:
[..]
Alleen moet je in dat geval daar echt in geloven en dat is voor mij een stap te ver. Ik kan me niet voorstellen dat de menselijke geest iets anders is dan het produkt van ons brein en dat onze dood ergens een vervolg heeft hoe graag ik dat ook zou willen.
Het lijkt me ook zinloos om je verheugen in een wedergeboorte/reincarnatie als je je toch niks kan herinneren van een vorig leven.
Overigens heb jij eenzelfde probleem als ik: hoe wordt het bewustzijn geproduceerd door ons brein? Een term als emanent is natuurlijk alleen maar een manier om te zeggen dat je het ook niet weet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
