F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik weet het ook niet inderdaad! Het verschil tussen jou en mij is alleen dat ik zolang er geen aanwijsbare redenen voor zijn ik er geen wereld bij bedenk die ons bestaan een zinvoller/prettiger uitkomst voorspelt.quote:Op zondag 26 januari 2014 03:03 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat laatste is inderdaad een probleem: je kunt je nog reflexen en dergelijke herinneren. Zodat iemand een sterke reactie bij je kan oproepen of een vaag gevoel van onrust. Maar waar het nou precies om ging, ben je vergeten. Dus een oude vete of begaan onrecht blijft onduidelijk, maar wel heel sterk. Is lastig. Reden om in dit leven alle problemen op te lossen.
Overigens heb jij eenzelfde probleem als ik: hoe wordt het bewustzijn geproduceerd door ons brein? Een term als emanent is natuurlijk alleen maar een manier om te zeggen dat je het ook niet weet.
Ik leg me neer bij ons kortstondige leven en probeer zoveel mogelijk te weten te komen hoe het allemaal zo gekomen is
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Het is onderhevig aan actie-reactie, en daarmee neemt het zijn plaats in de werkelijkheid zoals wij die kennen. Dat is voor mij bewustzijn.quote:
[..]
In welke zin is een steen dan bewust? Hij vertoont toch geen actie en reactie? Of bedoel je dan dat er wel actie-reactie plaatsvind op moleculair niveau?
Dat de steen niet 'weet' dat het een steen is doet er niet toe. In de geest van Alan Watts: de steen steent. Geef het een klap en het beweegt. Geef het een knal en het breekt. Het is gevormd en zal zijn vorm verliezen. Zo bekeken leidt een steen ook een leven.
Waarom per se een organisme? Wat is nou eigenlijk exact een organisme? Ook voor die definitie uis zo'n schaal toe te passen.quote:Ik denk dat je "bewustzijn" moet categoriseren op een schaal van gradualiteit. Het is niet zwart-wit. Het is niet bewust of onbewust. Het is in meer of mindere mate bewust (afhankelijk van de complexiteit van het organisme).
Je zou kwantumfysica weggooien als er een simpelere verklaring bestaat die strookt met dezelfde waarnemingen, dat is wat ik bedoel.quote:
[..]
Voor mij is een logische verklaring een verklaring die strookt met de waarnemingen die we kunnen doen. Dat hoeft niet per se een simpele verklaring te zijn.
Ik zal kwantumfysica nooit verwerpen, al is het niet minimalistisch en niet simpel. Ik accepteer kwantumfysica omdat het strookt met de wetenschappelijke waarnemingen die we doen.
`Lijken' is het sleutelwoord. Je kan zelf ook genoeg kunstgrepen bedenken om het strokend te maken met empirische waarnemeningen. Bijvoorbeeld dat het immateriele opduikt uit een `gunstige' materiele opstelling, zoals het brein; dit ontwijkt de meeste voorgaande voorbeelden ter ontkrachting van dualisme.quote:Maar als iemand zegt "het bewustzijn is immaterieel", dan verwerp ik dat omdat de empirische bevindingen dat tegen lijken te spreken. Dus kom ik met argumenten waarom het bewustzijn materieel moet zijn, en de dualist moet dan met overtuigende argumenten komen waarom dat niet zo is.
Maar Jerry heeft nog een hele hoop in te halen dus het is daarop wachten
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
"My only fear of death is coming back reincarnated"- Tupac Shakurquote:
Zij had de dreiging van eeuwige straf, ik had de dreiging van eeuwige terugkeer. Was een grappige ervaring voor ons beiden.
Kunstgrepen is het eerste sleutelwoord. Waarschijnlijkheid is het tweede sleutelwoord.quote:Op zondag 26 januari 2014 10:13 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Je zou kwantumfysica weggooien als er een simpelere verklaring bestaat die strookt met dezelfde waarnemingen, dat is wat ik bedoel.
[..]
`Lijken' is het sleutelwoord. Je kan zelf ook genoeg kunstgrepen bedenken om het strokend te maken met empirische waarnemeningen. Bijvoorbeeld dat het immateriele opduikt uit een `gunstige' materiele opstelling, zoals het brein; dit ontwijkt de meeste voorgaande voorbeelden ter ontkrachting van dualisme.
Hoe waarschijnlijk is de ene interpretatie van de realiteit ten opzichte van de ander?
Ik kies de voor mij meest waarschijnlijke interpretatie van de realiteit, en daar horen geen kunstgrepen bij.
De steen steent. Ik LOL'de. Maar ik begrijp je puntquote:Op zondag 26 januari 2014 09:48 schreef Gray het volgende:
Dat de steen niet 'weet' dat het een steen is doet er niet toe. In de geest van Alan Watts: de steen steent. Geef het een klap en het beweegt. Geef het een knal en het breekt. Het is gevormd en zal zijn vorm verliezen. Zo bekeken leidt een steen ook een leven.
Wat terugslaat op mijn eerdere posts; `meest waarschijnlijk' heeft in principe geen plaats in de filosofie. (En wel in andere gebieden zoals natuurkunde.) Dat is een verschil in methodologie.quote:
[..]
Kunstgrepen is het eerste sleutelwoord. Waarschijnlijkheid is het tweede sleutelwoord.
Hoe waarschijnlijk is de ene interpretatie van de realiteit ten opzichte van de ander?
Ik kies de voor mij meest waarschijnlijke interpretatie van de realiteit, en daar horen geen kunstgrepen bij.
De hele discussie over wat het meest waarschijnlijk is draait om welke overtuiging je persoonlijk aanhangt, wat ironisch niet-wetenschappelijk is omdat er m.i. nu niet genoeg kennis om dualisme, materialisme, of polyisme helemaal en onherroepelijk en in alle vormen uit te sluiten.
Het zou niet eens gek zijn als volledige uitsluitsel nooit te verkrijgen is; de epistemologie hiervan is ook onduidelijk.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Het klopt dat 3 in strijd is met 2. Dat is juist de bedoeling van het argument. Het is van de vorm:quote:
[..]
Het is vast al gezegd, maar ik ben hier zo verbaasd over, dat ik meteen moet reageren.
Jij zegt:
1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.
2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.
Maar dan zeg je:
3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.
Deze premisse (optie niet-B is voorstelbaar) is tegengesteld aan gevolgtrekking 2 (optie B is noodzakelijk) en is dus onmogelijk. Of je moet wel heel goede argumenten hebben.
4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.
Nu ga je nog verder: iets wat voorstelbaar is (de hele bekende godenwereld uit allerlei culturen) is in principe mogelijk.
5. Het materialisme klopt niet.
Tja, ik rust inmiddels mijn Kees.
Als A dan B.
Als niet B, dan ook niet A.
Niet B tonen we in dit geval aan door puur logisch redeneren. Logica is de basis van al onze kennis, inclusief wiskunde en fysica.
Vervolgens zeggen we bij 4 dat iets dat we door puur logisch redeneren kunnen bedenken (logisch en fysisch voorstelbaar, i.t.t. fantaseren), ook in principe mogelijk is. (niet dát het bestaat.)
Dat dat zo is volgt uit het feit dat de logica de basis is van al onze kennis over wat kan bestaan.
Maar het is een lastig argument. Ik heb er zelf ook lang over na moeten denken. Een makkelijker argument is Mary de neurologe in haar zwartwitte kamer, dat ik eerder heb gepost.
Ik zeg er ook bij dat deze argumenten (er zijn er nog meer) niet waterdicht zijn. Een materialist kan zich er altijd uitwurmen door te zeggen: 'Ik ben ervan overtuigd dat er ooit een fysisch mechanisme wordt gevonden dat er voor zorgt dat fysische processen een subjectieve ervaring produceren (ook al heb ik daar nu totaal geen idee van), zodat een zombiewereld niet voorstelbaar is. (En die computer en de Chinese bevolking uit mijn vorige post bewust moeten zijn.)' Dat noemen ze promissory materialism. Maar dat is een geloof.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 26-01-2014 18:50:17 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Natuurlijk ervaren we bewustzijn van bijvoorbeeld een blauwe lucht vanwege onze ogen en ons brein. Het brein produceert de beelden, maar dat betekent niet dat het het bewustzijn zelf produceert.quote:
Je kunt je "bewust zijn" van blauw, maar alleen als je kunt zien.
Toch is het zo dat mensen die vanaf de geboorte blind zijn, en dus nooit iets gezien hebben en zelfs niet in beelden dromen omdat hun brein nooit beelden produceert, tijdens een NDE met out-of-body experience wel kunnen 'zien' (voor het eerst in hun leven). Ze doen dat dan blijkbaar niet met hun ogen en hun brein. Rara hoe kan dat.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je redenering gaat wel mis:quote:
[..]
Het klopt dat 3 in strijd is met 2. Dat is juist de bedoeling van het argument. Het is van de vorm:
Als A dan B.
Als niet B, dan ook niet A.
Niet B tonen we in dit geval aan door puur logisch redeneren. Logica is de basis van al onze kennis, inclusief wiskunde en fysica.
...
Fysische feiten -> Bewustzijn, dit is de materialistische aanname. Je wilt een bewijs uit het ongerijmde doen, dus je redeneert voort uit deze aanname zonder deze te overtreden, om zo op een tegenspraak uit te komen waaruit volgt dat 1 onjuist is.quote:
1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.
Ik vorm dit even om in het jasje van punt 3 later in je redenering: `Er valt een wereld voor te stellen anders dan de onze maar met gelijke fysische wetmatigheden.'quote:2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.
Dit is een argumentatie die in de filosofie wel vaker voorkomt, en wel vaker rare dingen tot gevolg heeft. Een betere formulering zou zijn: `we kunnen geen reden bedenken waarom een gekloonde wereld niet zou kunnen bestaan, dus nemen we aan dat dit inderdaad kan bestaan.
Dit is een aanneme, en als we dat accepteren, dan inderdaad, gekloonde wereld->zelfde fysische feiten, en dus ook bewustzijn volgens 1.
Dit gebruikt weer dat voorstellingsargument. Laten we die herschrijven: we kunnen geen reden bedenken waarom een gekloonde wereld zonder bewustzijn niet zou kunnen bestaan, dus nemen we aan dat deze kan bestaan.quote:3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.
Maar in deze vorm is het glashelder dat 3 een aanname maakt die in strijd is met aanname 1. Aanname 1 geeft namelijk wel direct een reden waarom dat niet zou kunnen. Daarom klopt je bewijs uit het ongerijmde niet; je moet aannemen dat 1 klopt en daarom kun je de aanname van 3 niet maken.
Edit: of in een schema als dat makkelijker is; wat je wilde doen:
A->B
A->C->D->...->!B
ergo: A->B klopt niet.
Maar wat je eigenlijk doet:
A->B
A->C
D->...->!B
hieruit kan nooit volgen dat A->B niet klopt (tenzij A in die puntjes voorkwam natuurlijk maar dat is hier zeker niet het geval).
[ Bericht 3% gewijzigd door trancethrust op 26-01-2014 19:17:37 ]
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Waarom ervaart maar een klein percentage van de mensen een NDE na hartstilstand?quote:
[..]
Natuurlijk ervaren we bewustzijn van bijvoorbeeld een blauwe lucht vanwege onze ogen en ons brein. Het brein produceert de beelden, maar dat betekent niet dat het het bewustzijn zelf produceert.
Toch is het zo dat mensen die vanaf de geboorte blind zijn, en dus nooit iets gezien hebben en zelfs niet in beelden dromen omdat hun brein nooit beelden produceert, tijdens een NDE met out-of-body experience wel kunnen 'zien' (voor het eerst in hun leven). Ze doen dat dan blijkbaar niet met hun ogen en hun brein. Rara hoe kan dat.
Waarom ervaren mensen geen hoger bewustzijn als hun hersenactiviteit uitgeschakeld wordt, zoals bij narcose? (dat zou zo moeten zijn, omdat het brein als intermediair tussen het ultieme bewustzijn en jouw bewustzijn uitgeschakeld wordt, echter gebeurt het niet)
De wereld van vorm is niet exclusief aan het zicht.quote:
[..]
Natuurlijk ervaren we bewustzijn van bijvoorbeeld een blauwe lucht vanwege onze ogen en ons brein. Het brein produceert de beelden, maar dat betekent niet dat het het bewustzijn zelf produceert.
Toch is het zo dat mensen die vanaf de geboorte blind zijn, en dus nooit iets gezien hebben en zelfs niet in beelden dromen omdat hun brein nooit beelden produceert, tijdens een NDE met out-of-body experience wel kunnen 'zien' (voor het eerst in hun leven). Ze doen dat dan blijkbaar niet met hun ogen en hun brein. Rara hoe kan dat.
Bovendien gebeurt het zien grotendeels met het brein, dat een evolutionaire predispositie kan hebben om beelden te produceren.
Te makkelijk. Aannemende dat het waar is, is dat filmpje wel echt raar; waarom zijn die vormen nooit gecreeerd in dromen, en pas bij een bijna-dood ervaring? Ze zegt dat ze nooit eerder een voorstelling had van licht, vormen, etc.quote:Op zondag 26 januari 2014 19:16 schreef Gray het volgende:
[..]
De wereld van vorm is niet exclusief aan het zicht.
Bovendien gebeurt het zien grotendeels met het brein, dat een evolutionaire predispositie kan hebben om beelden te produceren.
Maar dat filmpje is bij lange na niet afdoende; ze zegt niets waaruit blijkt dat ze iets heeft gezien waar ze zich geen voorstelling van kan maken zonder ooit zicht te hebben gehad. Als je zou kunnen zeggen dat een anonieme verpleegster die daar aanwezig had blauwe ogen had, bijvoorbeeld, dan heb je wat stevigers in handen gehad.
Nu kan het nog verklaard worden door verhoogde hersenactiviteit bij shock ofzoiets.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Dromen en BDE zijn toch wel heel anders. Bij het een is een actieve, doch slapende geest actief, bij de ander verliest deze juist zijn activiteit.quote:
[..]
Te makkelijk. Aannemende dat het waar is, is dat filmpje wel echt raar; waarom zijn die vormen nooit gecreeerd in dromen, en pas bij een bijna-dood ervaring? Ze zegt dat ze nooit eerder een voorstelling had van licht, vormen, etc.
Maar dat filmpje is bij lange na niet afdoende; ze zegt niets waaruit blijkt dat ze iets heeft gezien waar ze zich geen voorstelling van kan maken zonder ooit zicht te hebben gehad. Als je zou kunnen zeggen dat een anonieme verpleegster die daar aanwezig had blauwe ogen had, bijvoorbeeld, dan heb je wat stevigers in handen gehad.
Nu kan het nog verklaard worden door verhoogde hersenactiviteit bij shock ofzoiets.
Het laatste kan met meditatie ook ervaren worden. Men spreekt dan ook vaak van "naar binnen zien", "licht schijnen op" en "kijken met het derde oog".
Omdat ze niet bijna-dood zijn? Of niet bijna-dood genoeg? Nog voldoende hersenaktiviteit? Er is een grijs gebied tussen leven en dood. Narcose is niet levensbedreigend normaal gesproken. Er zijn wel gevallen van mensen in een bijna-dood situatie die én onder narcose waren én een NDE kregen.quote:
[..]
Waarom ervaart maar een klein percentage van de mensen een NDE na hartstilstand?
Waarom ervaren mensen geen hoger bewustzijn als hun hersenactiviteit uitgeschakeld wordt, zoals bij narcose? (dat zou zo moeten zijn, omdat het brein als intermediair tussen het ultieme bewustzijn en jouw bewustzijn uitgeschakeld wordt, echter gebeurt het niet)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als het bewustzijn immaterieel zou zijn dan zou bij verminderde hersenactiviteit juist een verhoogd bewustzijn moeten plaatsvinden omdat het brein dan plaatsmaakt voor het ultieme bewustzijn.quote:
[..]
Omdat ze niet bijna-dood zijn? Of niet bijna-dood genoeg? Nog voldoende hersenaktiviteit? Er is een grijs gebied tussen leven en dood. Narcose is niet levensbedreigend normaal gesproken. Er zijn wel gevallen van mensen in een bijna-dood situatie die én onder narcose waren én een NDE kregen.
Dit gebeurt echter bijna nooit, de vraag is hoe dat komt. Hoe komt het dat minder hersenactiviteit leidt tot een lager bewustzijn en niet tot een hoger bewustzijn als de hersenen ontvanger zijn van het ultieme bewustzijn.
Dat narcose niet levensbedreigend is betekent niet dat je geen verhoogd bewustzijn zou moeten kunnen ervaren, in het geval dat het bewustzijn immaterieel zou wezen.
Maar het is ook niet de bedoeling dat 3 volgt uit 1, of daarmee consistent is. Juist het tegenovergestelde. Het is de bedoeling om aan te tonen dat er een wereld denkbaar is die in strijd is met de konsekwentie van aanname 1.quote:Op zondag 26 januari 2014 19:09 schreef trancethrust het volgende:
Maar in deze vorm is het glashelder dat 3 een aanname maakt die in strijd is met aanname 1. Aanname 1 geeft namelijk wel direct een reden waarom dat niet zou kunnen. Daarom klopt je bewijs uit het ongerijmde niet; je moet aannemen dat 1 klopt en daarom kun je de aanname van 3 niet maken.
Als we A aannemen, dan is B het geval.
Tonen we vervolgens niet-B aan, dan klopt A dus niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het brein filtert normaal gesproken de connectie met het ultieme bewustzijn uit. Dan ervaart men pas een NDE op het moment dat het filter verdwijnt. Dat is dan geen geleidelijk proces maar een grens ergens in dat grijze gebied.quote:
[..]
Als het bewustzijn immaterieel zou zijn dan zou bij verminderde hersenactiviteit juist een verhoogd bewustzijn moeten plaatsvinden omdat het brein dan plaatsmaakt voor het ultieme bewustzijn.
Dit gebeurt echter bijna nooit, de vraag is hoe dat komt. Hoe komt het dat minder hersenactiviteit leidt tot een lager bewustzijn en niet tot een hoger bewustzijn als de hersenen ontvanger zijn van het ultieme bewustzijn.
Dat narcose niet levensbedreigend is betekent niet dat je geen verhoogd bewustzijn zou moeten kunnen ervaren, in het geval dat het bewustzijn immaterieel zou wezen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat zijn allemaal aannames.quote:
[..]
Het brein filtert normaal gesproken de connectie met het ultieme bewustzijn uit. Dan ervaart men pas een NDE op het moment dat het filter verdwijnt. Dat is dan geen geleidelijk proces maar een grens ergens in dat grijze gebied.
Wat blijft er van het individu over als het individuele bewustzijn verdwijnt en men opgaat in het ultieme bewustzijn?
Lees die logicaschema onderaan nogmaals. Een bewijs uit het omgerijmde werkt alleen als je niet-B aantoont uit een gevolgtrekking van A. Dat doe je niet.quote:
[..]
Maar het is ook niet de bedoeling dat 3 volgt uit 1, of daarmee consistent is. Juist het tegenovergestelde. Het is de bedoeling om aan te tonen dat er een wereld denkbaar is die in strijd is met de konsekwentie van aanname 1.
Als we A aannemen, dan is B het geval.
Tonen we vervolgens niet-B aan, dan klopt A dus niet.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Je zegt dat een niet-actieve geest (in de fysische zin?) zich opeens wel een voorstelling kan maken van zaken waar een actieve geest dat niet kan? Gebaseerd op wat? En wat zou dat bewijzen?quote:
[..]
Dromen en BDE zijn toch wel heel anders. Bij het een is een actieve, doch slapende geest actief, bij de ander verliest deze juist zijn activiteit.
Het laatste kan met meditatie ook ervaren worden. Men spreekt dan ook vaak van "naar binnen zien", "licht schijnen op" en "kijken met het derde oog".
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Dat zeg ik niet. Goed lezen.quote:Op maandag 27 januari 2014 10:49 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Je zegt dat een niet-actieve geest (in de fysische zin?) zich opeens wel een voorstelling kan maken van zaken waar een actieve geest dat niet kan? Gebaseerd op wat? En wat zou dat bewijzen?
Ik probeer het te lezen in de context van mijn oorspronkelijke reactie; rest me niets anders dan te zeggen dat je punt me dan volledig ontgaat.quote:
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Het proces van verliezen is niet hetzelfde als verloren hebben.quote:
[..]
Ik probeer het te lezen in de context van mijn oorspronkelijke reactie; rest me niets anders dan te zeggen dat je punt me dan volledig ontgaat.
En de relatie met het al dan niet aantonen van dualisme?quote:
[..]
Het proces van verliezen is niet hetzelfde als verloren hebben.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Dat het er in mijn ervaring en petspectief niet is.quote:
[..]
En de relatie met het al dan niet aantonen van dualisme?
Ik snap je redering totaal niet, maar dat ligt misschien aan mij.quote:
[..]
Dat het er in mijn ervaring en petspectief niet is.
In het verlengde van bijna-dood ervaringen; ik zag een tijd terug een documentaire waar een doctor het idee had kartonnen flapjes aan de muur van een emergency-operatiekamer te hangen. De onderkant is neutraal wit, en dat is alles wat je normaal gezien ervan kunt zien als je de kamer binnenkomt. De bovenkant is echter gekleurd.
Als er een waarheid zit in het `boven het lichaam drijven' bij bijna-doodservaringen, dan zouden ze bij terugkomst moeten kunnen vertellen wat die kleuren zijn geweest. Vond het wel een kicken idee, zal me benieuwen of daar iets uit gaat komen.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Wat snap je niet?quote:Op maandag 27 januari 2014 12:51 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Ik snap je redering totaal niet, maar dat ligt misschien aan mij.
In het verlengde van bijna-dood ervaringen; ik zag een tijd terug een documentaire waar een doctor het idee had kartonnen flapjes aan de muur van een emergency-operatiekamer te hangen. De onderkant is neutraal wit, en dat is alles wat je normaal gezien ervan kunt zien als je de kamer binnenkomt. De bovenkant is echter gekleurd.
Als er een waarheid zit in het `boven het lichaam drijven' bij bijna-doodservaringen, dan zouden ze bij terugkomst moeten kunnen vertellen wat die kleuren zijn geweest. Vond het wel een kicken idee, zal me benieuwen of daar iets uit gaat komen.
Dat klopt. Het is een argument dat de betekenislaag geen rol speelt in het causale procesmodel dat de wetenschap gebruikt. En dat is op zich al problematisch.quote:
[..]
Lees die logicaschema onderaan nogmaals. Een bewijs uit het omgerijmde werkt alleen als je niet-B aantoont uit een gevolgtrekking van A. Dat doe je niet.
Neem als voorbeeld iemand met een onjuiste overtuiging. Dat hij deze overtuiging heeft, is een feit. Als feit maakt het deel uit van een feitelijk ontwikkeling, met oorzaken en gevolgen. Als feit is de overtuiging waar (het doet zich voor). Maar als de overtuiging onjuist is, dan is de overtuiging tevens onwaar (het beschrijft de werkelijkheid niet correct).
Hoe verhouden deze twee lagen zich met elkaar:
1. de feitelijke ontwikkeling en
2. de betekenisinhoud van onze voorstellingen.
In een deterministisch model hoeven deze twee niet in de pas te lopen. Omdat het model deterministisch is, zijn je gedachten onvermijdelijk. En deze gedachten hoeven niet waar te zijn. Je kunt dus onvermijdelijk onzin denken. Dat is een probleem voor de wetenschap / onze aspiratie te achterhalen hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Je kunt niet vrij nadenken over de wereld en tegelijkertijd gevangen zitten in een deterministisch verloopt.
Bewustzijn lijkt overbodig. Waarom zou een deterministisch verloopt niet kunnen plaatsvinden, zonder bewuste betekenissen met zich mee te brengen? Als onze bewuste betekenissen niets meer zijn dan elementen in een deterministisch proces dan zijn ze sowieso misleidend, want je ervaart ze niet zo. Dat zou betekenen dat de mens van nature wordt misleid.
Betekenissen zouden dan met argwaan moeten worden benaderd. Je behoefte om te weten wat bewustzijn is, is misschien iets dat je beter kunt onderdrukken.
The view from nowhere.
Je moet goed onderscheid maken tussen bewustzijn enerzijds en datgene waarvan het bewustzijn zich bewust is anderzijds.quote:
[..]
Als het bewustzijn immaterieel zou zijn dan zou bij verminderde hersenactiviteit juist een verhoogd bewustzijn moeten plaatsvinden omdat het brein dan plaatsmaakt voor het ultieme bewustzijn.
Dit gebeurt echter bijna nooit, de vraag is hoe dat komt. Hoe komt het dat minder hersenactiviteit leidt tot een lager bewustzijn en niet tot een hoger bewustzijn als de hersenen ontvanger zijn van het ultieme bewustzijn.
Dat narcose niet levensbedreigend is betekent niet dat je geen verhoogd bewustzijn zou moeten kunnen ervaren, in het geval dat het bewustzijn immaterieel zou wezen.
Dat zijn uiteraard 2 verschillende dingen. Het ene is subject en het andere object en het object zou in principe ook kunnen bestaan onafhankelijk van het subject en het subject onafhankelijk van het object.
Voor geïncarneerde mensen is het zo geregeld dat ze zich bewust zijn van bepaalde processen in de hersenen, dus als bepaalde processen in de hersenen waarvan het bewustzijn zich bewust is tot stilstand komen is het bewustzijn zich hiervan bewust, ofwel die afwezigheid vervult het bewustzijn, wat als een lage bewustzijnstoestand wordt ervaren.
Na de dood gaat die sterke koppeling tussen het bewustzijn en de fysieke hersenen verloren en liggen de verhoudingen daarom principieel anders, en bijna dood ervaringen beschrijven een overgangsfase.
Hier ben ik dan. Onmisbaar (blijkbaar)quote:
[..]
Salmannassar, ik mis je absurdistische posts! Kom eens snel terug
Schijnbaar is het nieuw wat je hoort en maakt dat het zo absurd denk ik dan maar voorlopig, want waar zit dan de kern van mijn waanzin? Zou heel leerzaam voor mij kunnen zijn natuurlijk....Kleine moeite voor jou, tóch 
Met Vr.Grt.
Fred
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Het is geen bewijs uit het ongerijmde. Daarmee toon je aan dat een stelling onwaar is door het omgekeerde aan te nemen en te kijken of je uitkomt bij een contradictie.quote:
[..]
Lees die logicaschema onderaan nogmaals. Een bewijs uit het omgerijmde werkt alleen als je niet-B aantoont uit een gevolgtrekking van A. Dat doe je niet.
Het zombie argument is anders. Dat heet modus tollens (ik heb het opgezocht).
Bijvoorbeeld:
1. Als Salmannassar drugs gebruikt wordt hij high.
2. Salmannassar is niet high.
3. Dus Salmanassar heeft geen drugs gebruikt.
In het zombie argument wordt 2 niet gegeven door een constatering maar door gebruik te maken van logische voorstelbaarheid en het gevolg daarvan voor logische mogelijkheid. Die laatste twee zijn de zwakke punten in het argument, niet de modus tollens. Je zou die twee kunnen proberen aan te vechten door te laten zien dat ze leiden tot een contradictie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En ze leiden vrij direct tot een contradictie. Dezelfde hersenen kunnen niet:quote:
In het zombie argument wordt 2 niet gegeven door een constatering maar door gebruik te maken van logische voorstelbaarheid en het gevolg daarvan voor logische mogelijkheid. Die laatste twee zijn de zwakke punten in het argument, niet de modus tollens. Je zou die twee kunnen proberen aan te vechten door te laten zien dat ze leiden tot een contradictie.
1. bewustzijn voorbrengen (de aanname van materialisten) en
2. geen bewustzijn voorbrengen (de aanname van de niet-materialisten dat dit wel zo logisch is)
Het zelf ervaren bewustzijn is een direct feit. De verklaring van dit feit zal nooit meer zijn dan een correspondentie vinden, tussen de bewuste ervaringswereld en de fysieke wereld. De bewuste ervaringswereld is nodig om uberhaupt dit soort vragen te hebben. En de fysieke wereld is nodig voor de continuiteit (de bewuste ervaring springt heen en weer en leunt zwaar op de consistentie en continuiteit van de fysieke wereld).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-01-2014 12:00:20 ]
The view from nowhere.
OK, dat is nog steeds van de vorm A->B en C->...->!B. Dan staat of valt het hele argument met de waarheid van C, ofwel, of `wij kunnen geen reden bedenken waarom een wereld waar alles fysisch gelijk is m.u.v. bewustzijn, dus nemen we aan dat zo'n wereld bestaat.'.quote:
[..]
Het is geen bewijs uit het ongerijmde. Daarmee toon je aan dat een stelling onwaar is door het omgekeerde aan te nemen en te kijken of je uitkomt bij een contradictie.
Het zombie argument is anders. Dat heet modus tollens (ik heb het opgezocht).
Bijvoorbeeld:
1. Als Salmannassar drugs gebruikt wordt hij high.
2. Salmannassar is niet high.
3. Dus Salmanassar heeft geen drugs gebruikt.
In het zombie argument wordt 2 niet gegeven door een constatering maar door gebruik te maken van logische voorstelbaarheid en het gevolg daarvan voor logische mogelijkheid. Die laatste twee zijn de zwakke punten in het argument, niet de modus tollens. Je zou die twee kunnen proberen aan te vechten door te laten zien dat ze leiden tot een contradictie.
Dat is een uitermate zwakke stelling; ik kan prima zulke redenen verzinnen.
Ik verbaas me elke keer weer wanneer ik een `bewijs' als deze tegen kom in de filosofie.
Netzoals de filosoof de bedacht dat hij in een spiegel kon kijken en zich inbeelden dat hij geen haar had. Om vervolgens verder te gaan met daaropvolgende inbeeldingen dat hij geen oren had, geen neus, enzovoorts, totdat hij alle fysische zaken van zichzelf had weggedacht. Daaruit vond hij het prima te concluderen dat dualisme dus waar is. Ik heb daar zo bedenkingen bij.
Als toppunt misschien: ik kan me `inbeelden' dat A->B, A, maar toch !B. Is alle logica nu ook onzin?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Dit dus eigenlijk.quote:
[..]
Dat klopt. Het is een argument dat de betekenislaag geen rol speelt in het causale procesmodel dat de wetenschap gebruikt. En dat is op zich al problematisch.
Neem als voorbeeld iemand met een onjuiste overtuiging. Dat hij deze overtuiging heeft, is een feit. Als feit maakt het deel uit van een feitelijk ontwikkeling, met oorzaken en gevolgen. Als feit is de overtuiging waar (het doet zich voor). Maar als de overtuiging onjuist is, dan is de overtuiging tevens onwaar (het beschrijft de werkelijkheid niet correct).
Hoe verhouden deze twee lagen zich met elkaar:
1. de feitelijke ontwikkeling en
2. de betekenisinhoud van onze voorstellingen.
In een deterministisch model hoeven deze twee niet in de pas te lopen. Omdat het model deterministisch is, zijn je gedachten onvermijdelijk. En deze gedachten hoeven niet waar te zijn. Je kunt dus onvermijdelijk onzin denken.
Dan raak je de discussie wat vrijheid nu eigenlijk is. Meegaan in de verdere bovenstandaande redenering maakt me enigszins depressief, en doet me hopen dat dualisme uiteindelijk dichter bij de waarheid zal blijken te liggenquote:Dat is een probleem voor de wetenschap / onze aspiratie te achterhalen hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Je kunt niet vrij nadenken over de wereld en tegelijkertijd gevangen zitten in een deterministisch verloopt.
Bewustzijn lijkt overbodig. Waarom zou een deterministisch verloopt niet kunnen plaatsvinden, zonder bewuste betekenissen met zich mee te brengen? Als onze bewuste betekenissen niets meer zijn dan elementen in een deterministisch proces dan zijn ze sowieso misleidend, want je ervaart ze niet zo. Dat zou betekenen dat de mens van nature wordt misleid.
Betekenissen zouden dan met argwaan moeten worden benaderd. Je behoefte om te weten wat bewustzijn is, is misschien iets dat je beter kunt onderdrukken.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Door aan het bewustzijn geen zelfstandigheid toe te kennen, los je jezelf op in iets anders. Volgens de Boeddhisten bestaat 'ik' uit 'niet-ik' elementen. Dat beargumenteren zij op grond van causaliteit, net als wij. Je kunt het ook zien als een identificatie probleem. Wat is de beste zelf-identificatie? Ben jequote:
Dan raak je de discussie wat vrijheid nu eigenlijk is. Meegaan in de verdere bovenstandaande redenering maakt me enigszins depressief, en doet me hopen dat dualisme uiteindelijk dichter bij de waarheid zal blijken te liggen
- je bewuste aanwezigheid
- je fysieke lichaam
- je rol in een omgeving.
- geen afgebakend geheel, maar een stukje van de hele wereld
?
The view from nowhere.
Ik zou zeggen, geen van alle. Ik ben mijn gedachten. Misschien komt dat overeen met de `bewuste aanwezigheid', maar dat impliceert in aanwezigheid in een extern iets, en dat is m.i. niet noodzakelijk voor bewustzijn an sich.quote:
[..]
Door aan het bewustzijn geen zelfstandigheid toe te kennen, los je jezelf op in iets anders. Volgens de Boeddhisten bestaat 'ik' uit 'niet-ik' elementen. Dat beargumenteren zij op grond van causaliteit, net als wij. Je kunt het ook zien als een identificatie probleem. Wat is de beste zelf-identificatie? Ben je
- je bewuste aanwezigheid
- je fysieke lichaam
- je rol in een omgeving.
- geen afgebakend geheel, maar een stukje van de hele wereld
?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Dat is geen interne contradictie maar een contradictie met het materialisme. Dat is OK, want dat is de bedoeling van het argument, en als 2 blijft staan is daarmee het materialisme weerlegd.quote:
[..]
En ze leiden vrij direct tot een contradictie. Dezelfde hersenen kunnen niet:
1. bewustzijn voorbrengen (de aanname van materialisten) en
2. geen bewustzijn voorbrengen (de aanname van de niet-materialisten dat dit wel zo logisch is)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Niet dat hij bestaat. Dat hij kán bestaan.quote:
[..]
OK, dat is nog steeds van de vorm A->B en C->...->!B. Dan staat of valt het hele argument met de waarheid van C, ofwel, of `wij kunnen geen reden bedenken waarom een wereld waar alles fysisch gelijk is m.u.v. bewustzijn, dus nemen we aan dat zo'n wereld bestaat.'.
Je kan je dat inbeelden, maar het is in strijd met de logica. Het is dus wel voorstelbaar maar niet logisch voorstelbaar. (Ik vind het altijd heel bijzonder dat de mens zich dingen kan voorstellen die in strijd zijn met de logica. Dat we gewoon paradoxen kunnen bedenken. We hebben de logica natuurlijk zelf bedacht, maar nemen toch aan dat hij een stevige grond biedt voor al onze kennis over het universum. Toch onttrekt het menselijk denken zich eraan. Een computer zou dat niet kunnen. Ons denken is dus niet algoritmisch.)quote:
Als toppunt misschien: ik kan me `inbeelden' dat A->B, A, maar toch !B. Is alle logica nu ook onzin?
Het argument toont overigens niet aan dat dualisme klopt. Alleen dat materialisme niet klopt. Dat bewustzijn geen fysisch feit is dat een causaal gevolg is van andere fysische feiten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De contradictie bestaat uit de tegengestelde geloofsovertuigingen van materialisten en niet-materialisten. Als 2 blijft staan, dan is de geloofsovertuiging van de niet-materialisten waar, en die van de materialisten dus niet. Dat is elementaire logica en niet het echte probleem.quote:
[..]
Dat is geen interne contradictie maar een contradictie met het materialisme. Dat is OK, want dat is de bedoeling van het argument, en als 2 blijft staan is daarmee het materialisme weerlegd.
Volgens materialisten is een zombie onmogelijk (dwz als eenmaal is voldaan aan de voorwaarden waaronder bewustzijn optreedt, dan is bewustzijn onvermijdelijk).
Niemand weet precies, wat er wel en niet fysisch mogelijk is (en zelfs niet precies wat we daarmee bedoelen). Wat bedoelen we met niet-fysisch?quote:
Het argument toont overigens niet aan dat dualisme klopt. Alleen dat materialisme niet klopt. Dat bewustzijn geen fysisch feit is dat een causaal gevolg is van andere fysische feiten.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 28-01-2014 17:32:00 ]
The view from nowhere.
Prima, maar ik kan nog steeds prima redenen verzinnen waarom zo'n wereld niet kán bestaan.quote:
[..]
Niet dat hij bestaat. Dat hij kán bestaan.
Dat is precies wat deelnemer hierboven aankaart. Jij zegt w.b.t. die onlogische voorstelling dat ik dat kan inbeelden, maar dat het is in strijd met X. Precies dat geldt ook voor dat zombieargument. Het is in strijd met materialisme. Het is zelfs in strijd met sommige vormen van dualisme. Het is in strijd met het boek van Genesis. Enzovoorts.quote:[..]
Je kan je dat inbeelden, maar het is in strijd met de logica. Het is dus wel voorstelbaar maar niet logisch voorstelbaar. (Ik vind het altijd heel bijzonder dat de mens zich dingen kan voorstellen die in strijd zijn met de logica. Dat we gewoon paradoxen kunnen bedenken. We hebben de logica natuurlijk zelf bedacht, maar nemen toch aan dat hij een stevige grond biedt voor al onze kennis over het universum. Toch onttrekt het menselijk denken zich eraan.
Hoe sterk is je argument dan? Er hoeft maar een van die vele X'en waar zijn en je argumentatie klapt inelkaar. Daarom acht ik die inbeeldingsargumenten nutteloos als bewijs. Ze geven op zijn hoogst een intuitie als je `bijna zeker' weet dat wat je je voorsteelt ook `echt waar' zou kunnen zijn.
Het geval van die onlogische stelling is het epitoom van dit verschijnsel; als je daar je voorstellingsargument aanneemt kun je vervolgens niets en alles bewijzen. Dat willen we niet dus nemen we logica maar axiomatisch aan.
Het wegdenken van jezelf als bewijs voor dualisme is toegevoegd als voorbeeld waar het inbeeldingsargument op een wat minder abrupte manier compleet de mist in gaat.
Kun je dan tegelijkertijd geen dualisme (polyisme) en geen materialisme hebben?quote:Het argument toont overigens niet aan dat dualisme klopt. Alleen dat materialisme niet klopt. Dat bewustzijn geen fysisch feit is dat een causaal gevolg is van andere fysische feiten.
Dit klopt m.i. ook niet. Een computer kan prima onzin genereren. Dat gebeurt mij als programmeur dagelijks. Als ik een perfect algoritme heb dan `denkt' de computer zoals ik heb voorgeschreven, maar stel dat wij als een computerprogramma zijn, waarom zou je dan uberhaupt aannemen dat wij `perfect' zijn geprogrammeerd?quote:Een computer zou dat niet kunnen. Ons denken is dus niet algoritmisch.)
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Nee, als 2 blijft staan is de geloofsovertuiging van de materialisten niet waar. Dat die niet waar is is dan geen geloofsovertuiging van niet-materialisten maar een kwestie van logica.quote:
[..]
De contradictie bestaat uit de tegengestelde geloofsovertuigingen van materialisten en niet-materialisten. Als 2 blijft staan, dan is de geloofsovertuiging van de niet-materialisten waar, en die van de materialisten dus niet. Dat is elementaire logica en niet het echte probleem.
Maar zoals gezegd, materialisten kunnen altijd zeggen dat er in de toekomst ooit een fysische verklaring zal worden geleverd, ook al hebben ze geen idee waar ze die zouden moeten zoeken, omdat fysische verklaringen altijd alleen maar structuur en dynamica opleveren en niet zoiets als bewustzijn..
Bewustzijn ;-)quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Noem er eens een?quote:
[..]
Prima, maar ik kan nog steeds prima redenen verzinnen waarom zo'n wereld niet kán bestaan.
Ik zeg niet dat het in strijd is met X maar dat het in strijd is met de logica. Materialisme is geen logica maar een aanname. Je kan voor X niet zomaar alles invullen.quote:
Dat is precies wat deelnemer hierboven aankaart. Jij zegt w.b.t. die onlogische voorstelling dat ik dat kan inbeelden, maar dat het is in strijd met X. Precies dat geldt ook voor dat zombieargument. Het is in strijd met materialisme. Het is zelfs in strijd met sommige vormen van dualisme. Het is in strijd met het boek van Genesis. Enzovoorts.
Hoe sterk is je argument dan? Er hoeft maar een van die vele X'en waar zijn en je argumentatie klapt inelkaar. Daarom acht ik die inbeeldingsargumenten nutteloos als bewijs. Ze geven op zijn hoogst een intuitie als je `bijna zeker' weet dat wat je je voorsteelt ook `echt waar' zou kunnen zijn.
Je kan een programma schrijven met een paradox erin. De computer blijft dan hangen. Een mens blijft nooit hangen, die ziet het gewoon en springt uit het algoritme. Zie ook het stopprobleem van Turing. Er bestaat geen algoritme dat kan vaststellen of een ander algoritme blijft hangen of niet. Want als dat algoritme blijft hangen blijft het zelf ook hangen. Een mens overkomt zoiets nooit. Mij niet tenminste.quote:
Dit klopt m.i. ook niet. Een computer kan prima onzin genereren. Dat gebeurt mij als programmeur dagelijks. Als ik een perfect algoritme heb dan `denkt' de computer zoals ik heb voorgeschreven, maar stel dat wij als een computerprogramma zijn, waarom zou je dan uberhaupt aannemen dat wij `perfect' zijn geprogrammeerd?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Verbaast mij niet zo dat je de eerste bent die verder gaat op mijn opmerking (in de geest van) op pagina 1.quote:
[..]
Er is nog een tweede model dat iedereen gebruikt om grip te krijgen op zijn leven: Het model van een handelend persoon, met doelen en keuzes. Daarin staat centraal de vraag: "Hoe kom ik van A naar B?". Binnen dit model is de wetenschap slechts een middel. Binnen de wetenschap is je streven echter een causale feitelijke ontwikkeling (en alle betekenissen die je erin ziet zijn te reduceren tot deze feitelijk ontwikkeling). Het is lastig om deze zienswijzen te verenigen.
Je kunt dit eenvoudig inzien, als je het wetenschappelijke model op de spits drijft, zodat het deterministisch wordt. Het determinisme doet afbreuk aan de vrijheid van de deelnemer, als hij in staat is de uitkomst van het proces te voorspellen. Want met een voorspellende theorie breng je de toekomst naar het heden. Daarmee ontstaat dezelfde paradox als met tijdreizen.
Stel, je kunt alles in de wereld exact voorspellen, inclusief jezelf. Kun je dan nog van deze voorspelling afwijken? Je voorspelt “Ik ga over 10 minuten één brood kopen.”. Er twee kopen lukt dan niet meer (want je kunt er niet van afwijken). Wedden?
Volledige voorspelbaarheid van je eigen gedrag, is met zichzelf in tegenspraak. Als je ervan kunt afwijken, dan klopt je voorspelling niet. Dus kun je er niet van afwijken. Dus ben je erdoor beperkt en ontgaat je de clou mogelijk totaal (zoals een bacterie de wereld ook nooit zal snappen).
Dan val ik even terug op de laatste zin: Binnen determinisme lijkt het me een bijzondere ervaring wanneer je uiteindelijk een beeld vormt waarin ook die beeldvorming is opgenomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Maiar op 28-01-2014 19:01:50 ((in de geest van)) ]
Er staan er drie pal onder.quote:
Logica is een speciale X in de zin dat het een axioma is. Je snapt het punt van dat hele verhaal toch wel? Ik herhaal: `Hoe sterk is je argument dan? Er hoeft maar een van die vele X'en waar zijn en je argumentatie klapt inelkaar.'quote:[..]
Ik zeg niet dat het in strijd is met X maar dat het in strijd is met de logica. Materialisme is geen logica maar een aanname. Je kan voor X niet zomaar alles invullen.
Ik kan een computer programmeren die dat ook `ziet' en uit het algoritme springt. Misschien hebben wij (verbeterde) gelijksoortige controleprocessen aangeboren. Dat stopprobleem haal je hier uit zijn context; in de praktijk zie je ook niet dat een oneindig-lopend programma je hele computer onderuit schopt, bijvoorbeeld. (Verder wil je juist dat het `programma van het menselijk denken' een programma is dat nooit stopt, als je wilt beargumenteren dat het brein danwel het menselijk denken is als een computerprogramma, dwz., deterministisch en reductionistisch).quote:[..]
Je kan een programma schrijven met een paradox erin. De computer blijft dan hangen. Een mens blijft nooit hangen, die ziet het gewoon en springt uit het algoritme. Zie ook het stopprobleem van Turing. Er bestaat geen algoritme dat kan vaststellen of een ander algoritme blijft hangen of niet. Want als dat algoritme blijft hangen blijft het zelf ook hangen.
Ook te snel imo; misschien is dat juist precies wat er gebeurt met comapatienten.quote:Een mens overkomt zoiets nooit. Mij niet tenminste.
Al in al, reductionisme laat zich ook niet snel wegzetten.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Dan wordt het zelf-referent en dat kan leiden tot lussen / onbeslisbare vragen.quote:
[..]
Verbaast mij niet zo dat je de eerste bent die verder gaat op mijn opmerking (in de geest van) op pagina 1.
Dan val ik even terug op de laatste zin: Binnen determinisme lijkt het me een bijzondere ervaring wanneer je uiteindelijk een beeld vormt waarin ook die beeldvorming is opgenomen.
Wat is het verschil tussen een geloofsovertuiging en veronderstelde logische (on)mogelijkheid?quote:
[..]
Nee, als 2 blijft staan is de geloofsovertuiging van de materialisten niet waar. Dat die niet waar is is dan geen geloofsovertuiging van niet-materialisten maar een kwestie van logica.
Dat weet je niet. Want het gaat om de realisatie van deze structuur en dynamica, zodat je in het systeem zit. Het systeem op papier bestaat alleen uit papier en symbolen.quote:Maar zoals gezegd, materialisten kunnen altijd zeggen dat er in de toekomst ooit een fysische verklaring zal worden geleverd, ook al hebben ze geen idee waar ze die zouden moeten zoeken, omdat fysische verklaringen altijd alleen maar structuur en dynamica opleveren en niet zoiets als bewustzijn.
Kijk, we zitten al in een lus.quote:Bewustzijn ;-)
[ Bericht 44% gewijzigd door deelnemer op 28-01-2014 20:44:12 ]
The view from nowhere.
Zullen we dan maar besluiten dat we elkaar niet begrijpen? Anders komen we in een oneindige lus terecht ;-)quote:
Wel knap, omdat Alan Turing wiskundig heeft bewezen dat het niet kan....quote:
Ik kan een computer programmeren die dat ook `ziet' en uit het algoritme springt.
Je bedoelt dat ze aan het denken waren, toen in een oneindige lus terecht kwamen en daardoor in coma geraakt zijn? Grapje hoor, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.quote:
Ook te snel imo; misschien is dat juist precies wat er gebeurt met comapatienten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Niet veronderstelde logische (on)mogelijkheid. De vraag was of een zombiewereld in strijd is met de fysische feiten of leidt tot interne contradicties of incoherentie.quote:
Wat is het verschil tussen een geloofsovertuiging en veronderstelde logische (on)mogelijkheid?
Ja laten we maar snel stoppen. Wij kunnen dat tenminste ;-)quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik kan niet voor jou bepalen of je mij niet begrijpt, maar het omgekeerde is niet het geval.quote:
[..]
Zullen we dan maar besluiten dat we elkaar niet begrijpen? Anders komen we in een oneindige lus terecht ;-)
Turing bewees dat er geen algoritme bestaat dat kan beslissen of een willekeurig ander algoritme (met willekeurige input) binnen eindige tijd klaar is. Dit is iets compleet anders danquote:[..]
Wel knap, omdat Alan Turing wiskundig heeft bewezen dat het niet kan....
• een computer die vastloopt
• een algortime dat `blijft hangen'
• zeggen dat `algoritmes (bewustzijn) kunnen bijven hangen'->`er zijn computers (mensen) die blijven hangen', noch
• beslissen of een algoritme nutteloos is (soms is het zelfs ongewenst als het wel zou stoppen).
Ik begrijp dat je geen zin meer hebt de discussieren daar je niet meer op alles reageert en op een poging tot rediculisering terugvalt.quote:[..]
Je bedoelt dat ze aan het denken waren, toen in een oneindige lus terecht kwamen en daardoor in coma geraakt zijn? Grapje hoor, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.
Ik verdedig hier de stelling dat bewustzijn bestaat uit 1 of meerdere onderling geschakelde determinstische processen, zoals een computerprogramma. Ik doe dat omdat jij terloops trachtte een hele tak van de filosofie onder de tafel te vegen met de constatering dat computers vast kunnen lopen en mensen niet, en wij `dus' niet algoritmisch denken. Je negeert daarbij bekende medische toestanden zoals inderdaad een coma, maar ook geestesziektes, hersenbeschadigingen, en zelfs de grootste crash van allemaal: de dood.
Ik zou mezelf niet eens een reductionist noemen, er is niet genoeg bewijs dat het bewustzijn zo werkt, alhoewel ik het principe mogelijk acht. Netzoals ik dualisme mogelijk acht, en materialisme mogelijk moet achten daar het gewoonweg (nog) niet uit te sluiten is.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Ik denk juist het omgekeerde, vandaar mijn voorstel om uit de lus te springen. Of de zombiewereld in strijd is met de fysica of leidt tot interne contradicties is iets heel anders dan in strijd zijn met andere aannames of scheppingsmythes etc. of gewoon met de uitspraak: 'een zombiewereld is niet mogelijk'.quote:Op dinsdag 28 januari 2014 21:25 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Ik kan niet voor jou bepalen of je mij niet begrijpt, maar het omgekeerde is niet het geval.
Ik heb het zombie argument ook niet zelf bedacht natuurlijk. Het is een bekend argument uit de filosofie en wordt beschouwd als logisch valide. Ik heb er zelf inderdaad een beetje genoeg van. Ik ben al een poos bezig ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
