Dualisme: wetenschap of religie? #3

quote:

Op zondag 26 januari 2014 03:03 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat laatste is inderdaad een probleem: je kunt je nog reflexen en dergelijke herinneren. Zodat iemand een sterke reactie bij je kan oproepen of een vaag gevoel van onrust. Maar waar het nou precies om ging, ben je vergeten. Dus een oude vete of begaan onrecht blijft onduidelijk, maar wel heel sterk. Is lastig. Reden om in dit leven alle problemen op te lossen.

Overigens heb jij eenzelfde probleem als ik: hoe wordt het bewustzijn geproduceerd door ons brein? Een term als emanent is natuurlijk alleen maar een manier om te zeggen dat je het ook niet weet.

Ik weet het ook niet inderdaad! Het verschil tussen jou en mij is alleen dat ik zolang er geen aanwijsbare redenen voor zijn ik er geen wereld bij bedenk die ons bestaan een zinvoller/prettiger uitkomst voorspelt.

Ik leg me neer bij ons kortstondige leven en probeer zoveel mogelijk te weten te komen hoe het allemaal zo gekomen is

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 22:25 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

In welke zin is een steen dan bewust? Hij vertoont toch geen actie en reactie? Of bedoel je dan dat er wel actie-reactie plaatsvind op moleculair niveau?

Het is onderhevig aan actie-reactie, en daarmee neemt het zijn plaats in de werkelijkheid zoals wij die kennen. Dat is voor mij bewustzijn.

Dat de steen niet 'weet' dat het een steen is doet er niet toe. In de geest van Alan Watts: de steen steent. Geef het een klap en het beweegt. Geef het een knal en het breekt. Het is gevormd en zal zijn vorm verliezen. Zo bekeken leidt een steen ook een leven.

quote:

Ik denk dat je "bewustzijn" moet categoriseren op een schaal van gradualiteit. Het is niet zwart-wit. Het is niet bewust of onbewust. Het is in meer of mindere mate bewust (afhankelijk van de complexiteit van het organisme).

Waarom per se een organisme? Wat is nou eigenlijk exact een organisme? Ook voor die definitie uis zo'n schaal toe te passen.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 22:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Voor mij is een logische verklaring een verklaring die strookt met de waarnemingen die we kunnen doen. Dat hoeft niet per se een simpele verklaring te zijn.

Ik zal kwantumfysica nooit verwerpen, al is het niet minimalistisch en niet simpel. Ik accepteer kwantumfysica omdat het strookt met de wetenschappelijke waarnemingen die we doen.

Je zou kwantumfysica weggooien als er een simpelere verklaring bestaat die strookt met dezelfde waarnemingen, dat is wat ik bedoel.

quote:

Maar als iemand zegt "het bewustzijn is immaterieel", dan verwerp ik dat omdat de empirische bevindingen dat tegen lijken te spreken. Dus kom ik met argumenten waarom het bewustzijn materieel moet zijn, en de dualist moet dan met overtuigende argumenten komen waarom dat niet zo is.

Maar Jerry heeft nog een hele hoop in te halen dus het is daarop wachten

`Lijken' is het sleutelwoord. Je kan zelf ook genoeg kunstgrepen bedenken om het strokend te maken met empirische waarnemeningen. Bijvoorbeeld dat het immateriele opduikt uit een `gunstige' materiele opstelling, zoals het brein; dit ontwijkt de meeste voorgaande voorbeelden ter ontkrachting van dualisme.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 02:32 schreef Kees22 het volgende:

Zij had de dreiging van eeuwige straf, ik had de dreiging van eeuwige terugkeer. Was een grappige ervaring voor ons beiden.

"My only fear of death is coming back reincarnated"- Tupac Shakur

quote:

Op zondag 26 januari 2014 10:13 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Je zou kwantumfysica weggooien als er een simpelere verklaring bestaat die strookt met dezelfde waarnemingen, dat is wat ik bedoel.

[..]

`Lijken' is het sleutelwoord. Je kan zelf ook genoeg kunstgrepen bedenken om het strokend te maken met empirische waarnemeningen. Bijvoorbeeld dat het immateriele opduikt uit een `gunstige' materiele opstelling, zoals het brein; dit ontwijkt de meeste voorgaande voorbeelden ter ontkrachting van dualisme.

Kunstgrepen is het eerste sleutelwoord. Waarschijnlijkheid is het tweede sleutelwoord.

Hoe waarschijnlijk is de ene interpretatie van de realiteit ten opzichte van de ander?

Ik kies de voor mij meest waarschijnlijke interpretatie van de realiteit, en daar horen geen kunstgrepen bij.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 09:48 schreef Gray het volgende:

Dat de steen niet 'weet' dat het een steen is doet er niet toe. In de geest van Alan Watts: de steen steent. Geef het een klap en het beweegt. Geef het een knal en het breekt. Het is gevormd en zal zijn vorm verliezen. Zo bekeken leidt een steen ook een leven.

De steen steent. Ik LOL'de. Maar ik begrijp je punt

quote:

Op zondag 26 januari 2014 13:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Kunstgrepen is het eerste sleutelwoord. Waarschijnlijkheid is het tweede sleutelwoord.

Hoe waarschijnlijk is de ene interpretatie van de realiteit ten opzichte van de ander?

Ik kies de voor mij meest waarschijnlijke interpretatie van de realiteit, en daar horen geen kunstgrepen bij.

Wat terugslaat op mijn eerdere posts; `meest waarschijnlijk' heeft in principe geen plaats in de filosofie. (En wel in andere gebieden zoals natuurkunde.) Dat is een verschil in methodologie.

De hele discussie over wat het meest waarschijnlijk is draait om welke overtuiging je persoonlijk aanhangt, wat ironisch niet-wetenschappelijk is omdat er m.i. nu niet genoeg kennis om dualisme, materialisme, of polyisme helemaal en onherroepelijk en in alle vormen uit te sluiten.

Het zou niet eens gek zijn als volledige uitsluitsel nooit te verkrijgen is; de epistemologie hiervan is ook onduidelijk.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 01:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het is vast al gezegd, maar ik ben hier zo verbaasd over, dat ik meteen moet reageren.
Jij zegt:
1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.
2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.
Maar dan zeg je:
3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.
Deze premisse (optie niet-B is voorstelbaar) is tegengesteld aan gevolgtrekking 2 (optie B is noodzakelijk) en is dus onmogelijk. Of je moet wel heel goede argumenten hebben.
4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.
Nu ga je nog verder: iets wat voorstelbaar is (de hele bekende godenwereld uit allerlei culturen) is in principe mogelijk.

5. Het materialisme klopt niet.
Tja, ik rust inmiddels mijn Kees.

Het klopt dat 3 in strijd is met 2. Dat is juist de bedoeling van het argument. Het is van de vorm:

Als A dan B.
Als niet B, dan ook niet A.

Niet B tonen we in dit geval aan door puur logisch redeneren. Logica is de basis van al onze kennis, inclusief wiskunde en fysica.

Vervolgens zeggen we bij 4 dat iets dat we door puur logisch redeneren kunnen bedenken (logisch en fysisch voorstelbaar, i.t.t. fantaseren), ook in principe mogelijk is. (niet dát het bestaat.)
Dat dat zo is volgt uit het feit dat de logica de basis is van al onze kennis over wat kan bestaan.

Maar het is een lastig argument. Ik heb er zelf ook lang over na moeten denken. Een makkelijker argument is Mary de neurologe in haar zwartwitte kamer, dat ik eerder heb gepost.

Ik zeg er ook bij dat deze argumenten (er zijn er nog meer) niet waterdicht zijn. Een materialist kan zich er altijd uitwurmen door te zeggen: 'Ik ben ervan overtuigd dat er ooit een fysisch mechanisme wordt gevonden dat er voor zorgt dat fysische processen een subjectieve ervaring produceren (ook al heb ik daar nu totaal geen idee van), zodat een zombiewereld niet voorstelbaar is. (En die computer en de Chinese bevolking uit mijn vorige post bewust moeten zijn.)' Dat noemen ze promissory materialism. Maar dat is een geloof.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 26-01-2014 18:50:17 ]

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 22:10 schreef Libertarisch het volgende:

Je kunt je "bewust zijn" van blauw, maar alleen als je kunt zien.

Natuurlijk ervaren we bewustzijn van bijvoorbeeld een blauwe lucht vanwege onze ogen en ons brein. Het brein produceert de beelden, maar dat betekent niet dat het het bewustzijn zelf produceert.

Toch is het zo dat mensen die vanaf de geboorte blind zijn, en dus nooit iets gezien hebben en zelfs niet in beelden dromen omdat hun brein nooit beelden produceert, tijdens een NDE met out-of-body experience wel kunnen 'zien' (voor het eerst in hun leven). Ze doen dat dan blijkbaar niet met hun ogen en hun brein. Rara hoe kan dat.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 18:02 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het klopt dat 3 in strijd is met 2. Dat is juist de bedoeling van het argument. Het is van de vorm:

Als A dan B.
Als niet B, dan ook niet A.

Niet B tonen we in dit geval aan door puur logisch redeneren. Logica is de basis van al onze kennis, inclusief wiskunde en fysica.
...

Je redenering gaat wel mis:

quote:

Op zondag 26 januari 2014 18:02 schreef JerryWesterby het volgende:
1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.

Fysische feiten -> Bewustzijn, dit is de materialistische aanname. Je wilt een bewijs uit het ongerijmde doen, dus je redeneert voort uit deze aanname zonder deze te overtreden, om zo op een tegenspraak uit te komen waaruit volgt dat 1 onjuist is.

quote:

2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.

Ik vorm dit even om in het jasje van punt 3 later in je redenering: `Er valt een wereld voor te stellen anders dan de onze maar met gelijke fysische wetmatigheden.'
Dit is een argumentatie die in de filosofie wel vaker voorkomt, en wel vaker rare dingen tot gevolg heeft. Een betere formulering zou zijn: `we kunnen geen reden bedenken waarom een gekloonde wereld niet zou kunnen bestaan, dus nemen we aan dat dit inderdaad kan bestaan.
Dit is een aanneme, en als we dat accepteren, dan inderdaad, gekloonde wereld->zelfde fysische feiten, en dus ook bewustzijn volgens 1.

quote:

3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.

Dit gebruikt weer dat voorstellingsargument. Laten we die herschrijven: we kunnen geen reden bedenken waarom een gekloonde wereld zonder bewustzijn niet zou kunnen bestaan, dus nemen we aan dat deze kan bestaan.
Maar in deze vorm is het glashelder dat 3 een aanname maakt die in strijd is met aanname 1. Aanname 1 geeft namelijk wel direct een reden waarom dat niet zou kunnen. Daarom klopt je bewijs uit het ongerijmde niet; je moet aannemen dat 1 klopt en daarom kun je de aanname van 3 niet maken.

Edit: of in een schema als dat makkelijker is; wat je wilde doen:
A->B
A->C->D->...->!B
ergo: A->B klopt niet.

Maar wat je eigenlijk doet:
A->B
A->C
D->...->!B
hieruit kan nooit volgen dat A->B niet klopt (tenzij A in die puntjes voorkwam natuurlijk maar dat is hier zeker niet het geval).

[ Bericht 3% gewijzigd door trancethrust op 26-01-2014 19:17:37 ]

quote:

Op zondag 26 januari 2014 18:53 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Natuurlijk ervaren we bewustzijn van bijvoorbeeld een blauwe lucht vanwege onze ogen en ons brein. Het brein produceert de beelden, maar dat betekent niet dat het het bewustzijn zelf produceert.

Toch is het zo dat mensen die vanaf de geboorte blind zijn, en dus nooit iets gezien hebben en zelfs niet in beelden dromen omdat hun brein nooit beelden produceert, tijdens een NDE met out-of-body experience wel kunnen 'zien' (voor het eerst in hun leven). Ze doen dat dan blijkbaar niet met hun ogen en hun brein. Rara hoe kan dat.

Near Death Experience - Blind woman SEES while OUT OF BODY

Waarom ervaart maar een klein percentage van de mensen een NDE na hartstilstand?

Waarom ervaren mensen geen hoger bewustzijn als hun hersenactiviteit uitgeschakeld wordt, zoals bij narcose? (dat zou zo moeten zijn, omdat het brein als intermediair tussen het ultieme bewustzijn en jouw bewustzijn uitgeschakeld wordt, echter gebeurt het niet)

quote:

Op zondag 26 januari 2014 18:53 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Natuurlijk ervaren we bewustzijn van bijvoorbeeld een blauwe lucht vanwege onze ogen en ons brein. Het brein produceert de beelden, maar dat betekent niet dat het het bewustzijn zelf produceert.

Toch is het zo dat mensen die vanaf de geboorte blind zijn, en dus nooit iets gezien hebben en zelfs niet in beelden dromen omdat hun brein nooit beelden produceert, tijdens een NDE met out-of-body experience wel kunnen 'zien' (voor het eerst in hun leven). Ze doen dat dan blijkbaar niet met hun ogen en hun brein. Rara hoe kan dat.

Near Death Experience - Blind woman SEES while OUT OF BODY

De wereld van vorm is niet exclusief aan het zicht.

Bovendien gebeurt het zien grotendeels met het brein, dat een evolutionaire predispositie kan hebben om beelden te produceren.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 19:16 schreef Gray het volgende:

[..]

De wereld van vorm is niet exclusief aan het zicht.

Bovendien gebeurt het zien grotendeels met het brein, dat een evolutionaire predispositie kan hebben om beelden te produceren.

Te makkelijk. Aannemende dat het waar is, is dat filmpje wel echt raar; waarom zijn die vormen nooit gecreeerd in dromen, en pas bij een bijna-dood ervaring? Ze zegt dat ze nooit eerder een voorstelling had van licht, vormen, etc.

Maar dat filmpje is bij lange na niet afdoende; ze zegt niets waaruit blijkt dat ze iets heeft gezien waar ze zich geen voorstelling van kan maken zonder ooit zicht te hebben gehad. Als je zou kunnen zeggen dat een anonieme verpleegster die daar aanwezig had blauwe ogen had, bijvoorbeeld, dan heb je wat stevigers in handen gehad.
Nu kan het nog verklaard worden door verhoogde hersenactiviteit bij shock ofzoiets.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 19:29 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Te makkelijk. Aannemende dat het waar is, is dat filmpje wel echt raar; waarom zijn die vormen nooit gecreeerd in dromen, en pas bij een bijna-dood ervaring? Ze zegt dat ze nooit eerder een voorstelling had van licht, vormen, etc.

Maar dat filmpje is bij lange na niet afdoende; ze zegt niets waaruit blijkt dat ze iets heeft gezien waar ze zich geen voorstelling van kan maken zonder ooit zicht te hebben gehad. Als je zou kunnen zeggen dat een anonieme verpleegster die daar aanwezig had blauwe ogen had, bijvoorbeeld, dan heb je wat stevigers in handen gehad.
Nu kan het nog verklaard worden door verhoogde hersenactiviteit bij shock ofzoiets.

Dromen en BDE zijn toch wel heel anders. Bij het een is een actieve, doch slapende geest actief, bij de ander verliest deze juist zijn activiteit.

Het laatste kan met meditatie ook ervaren worden. Men spreekt dan ook vaak van "naar binnen zien", "licht schijnen op" en "kijken met het derde oog".

quote:

Op zondag 26 januari 2014 19:15 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Waarom ervaart maar een klein percentage van de mensen een NDE na hartstilstand?

Waarom ervaren mensen geen hoger bewustzijn als hun hersenactiviteit uitgeschakeld wordt, zoals bij narcose? (dat zou zo moeten zijn, omdat het brein als intermediair tussen het ultieme bewustzijn en jouw bewustzijn uitgeschakeld wordt, echter gebeurt het niet)

Omdat ze niet bijna-dood zijn? Of niet bijna-dood genoeg? Nog voldoende hersenaktiviteit? Er is een grijs gebied tussen leven en dood. Narcose is niet levensbedreigend normaal gesproken. Er zijn wel gevallen van mensen in een bijna-dood situatie die én onder narcose waren én een NDE kregen.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 22:59 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Omdat ze niet bijna-dood zijn? Of niet bijna-dood genoeg? Nog voldoende hersenaktiviteit? Er is een grijs gebied tussen leven en dood. Narcose is niet levensbedreigend normaal gesproken. Er zijn wel gevallen van mensen in een bijna-dood situatie die én onder narcose waren én een NDE kregen.

Als het bewustzijn immaterieel zou zijn dan zou bij verminderde hersenactiviteit juist een verhoogd bewustzijn moeten plaatsvinden omdat het brein dan plaatsmaakt voor het ultieme bewustzijn.

Dit gebeurt echter bijna nooit, de vraag is hoe dat komt. Hoe komt het dat minder hersenactiviteit leidt tot een lager bewustzijn en niet tot een hoger bewustzijn als de hersenen ontvanger zijn van het ultieme bewustzijn.

Dat narcose niet levensbedreigend is betekent niet dat je geen verhoogd bewustzijn zou moeten kunnen ervaren, in het geval dat het bewustzijn immaterieel zou wezen.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 19:09 schreef trancethrust het volgende:
Maar in deze vorm is het glashelder dat 3 een aanname maakt die in strijd is met aanname 1. Aanname 1 geeft namelijk wel direct een reden waarom dat niet zou kunnen. Daarom klopt je bewijs uit het ongerijmde niet; je moet aannemen dat 1 klopt en daarom kun je de aanname van 3 niet maken.

Maar het is ook niet de bedoeling dat 3 volgt uit 1, of daarmee consistent is. Juist het tegenovergestelde. Het is de bedoeling om aan te tonen dat er een wereld denkbaar is die in strijd is met de konsekwentie van aanname 1.

Als we A aannemen, dan is B het geval.

Tonen we vervolgens niet-B aan, dan klopt A dus niet.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 23:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als het bewustzijn immaterieel zou zijn dan zou bij verminderde hersenactiviteit juist een verhoogd bewustzijn moeten plaatsvinden omdat het brein dan plaatsmaakt voor het ultieme bewustzijn.

Dit gebeurt echter bijna nooit, de vraag is hoe dat komt. Hoe komt het dat minder hersenactiviteit leidt tot een lager bewustzijn en niet tot een hoger bewustzijn als de hersenen ontvanger zijn van het ultieme bewustzijn.

Dat narcose niet levensbedreigend is betekent niet dat je geen verhoogd bewustzijn zou moeten kunnen ervaren, in het geval dat het bewustzijn immaterieel zou wezen.

Het brein filtert normaal gesproken de connectie met het ultieme bewustzijn uit. Dan ervaart men pas een NDE op het moment dat het filter verdwijnt. Dat is dan geen geleidelijk proces maar een grens ergens in dat grijze gebied.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 23:14 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het brein filtert normaal gesproken de connectie met het ultieme bewustzijn uit. Dan ervaart men pas een NDE op het moment dat het filter verdwijnt. Dat is dan geen geleidelijk proces maar een grens ergens in dat grijze gebied.

Dat zijn allemaal aannames.

Wat blijft er van het individu over als het individuele bewustzijn verdwijnt en men opgaat in het ultieme bewustzijn?

quote:

Op zondag 26 januari 2014 23:09 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar het is ook niet de bedoeling dat 3 volgt uit 1, of daarmee consistent is. Juist het tegenovergestelde. Het is de bedoeling om aan te tonen dat er een wereld denkbaar is die in strijd is met de konsekwentie van aanname 1.

Als we A aannemen, dan is B het geval.

Tonen we vervolgens niet-B aan, dan klopt A dus niet.

Lees die logicaschema onderaan nogmaals. Een bewijs uit het omgerijmde werkt alleen als je niet-B aantoont uit een gevolgtrekking van A. Dat doe je niet.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 19:36 schreef Gray het volgende:

[..]

Dromen en BDE zijn toch wel heel anders. Bij het een is een actieve, doch slapende geest actief, bij de ander verliest deze juist zijn activiteit.

Het laatste kan met meditatie ook ervaren worden. Men spreekt dan ook vaak van "naar binnen zien", "licht schijnen op" en "kijken met het derde oog".

Je zegt dat een niet-actieve geest (in de fysische zin?) zich opeens wel een voorstelling kan maken van zaken waar een actieve geest dat niet kan? Gebaseerd op wat? En wat zou dat bewijzen?

quote:

Op maandag 27 januari 2014 10:49 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Je zegt dat een niet-actieve geest (in de fysische zin?) zich opeens wel een voorstelling kan maken van zaken waar een actieve geest dat niet kan? Gebaseerd op wat? En wat zou dat bewijzen?

Dat zeg ik niet. Goed lezen.

quote:

Op maandag 27 januari 2014 11:11 schreef Gray het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet. Goed lezen.

Ik probeer het te lezen in de context van mijn oorspronkelijke reactie; rest me niets anders dan te zeggen dat je punt me dan volledig ontgaat.

quote:

Op maandag 27 januari 2014 11:16 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik probeer het te lezen in de context van mijn oorspronkelijke reactie; rest me niets anders dan te zeggen dat je punt me dan volledig ontgaat.

Het proces van verliezen is niet hetzelfde als verloren hebben.

quote:

Op maandag 27 januari 2014 11:27 schreef Gray het volgende:

[..]

Het proces van verliezen is niet hetzelfde als verloren hebben.

En de relatie met het al dan niet aantonen van dualisme?