Dualisme: wetenschap of religie? #3

quote:

Op maandag 27 januari 2014 11:28 schreef trancethrust het volgende:

[..]

En de relatie met het al dan niet aantonen van dualisme?

Dat het er in mijn ervaring en petspectief niet is.

quote:

Op maandag 27 januari 2014 12:41 schreef Gray het volgende:

[..]

Dat het er in mijn ervaring en petspectief niet is.

Ik snap je redering totaal niet, maar dat ligt misschien aan mij.

In het verlengde van bijna-dood ervaringen; ik zag een tijd terug een documentaire waar een doctor het idee had kartonnen flapjes aan de muur van een emergency-operatiekamer te hangen. De onderkant is neutraal wit, en dat is alles wat je normaal gezien ervan kunt zien als je de kamer binnenkomt. De bovenkant is echter gekleurd.
Als er een waarheid zit in het `boven het lichaam drijven' bij bijna-doodservaringen, dan zouden ze bij terugkomst moeten kunnen vertellen wat die kleuren zijn geweest. Vond het wel een kicken idee, zal me benieuwen of daar iets uit gaat komen.

quote:

Op maandag 27 januari 2014 12:51 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik snap je redering totaal niet, maar dat ligt misschien aan mij.

In het verlengde van bijna-dood ervaringen; ik zag een tijd terug een documentaire waar een doctor het idee had kartonnen flapjes aan de muur van een emergency-operatiekamer te hangen. De onderkant is neutraal wit, en dat is alles wat je normaal gezien ervan kunt zien als je de kamer binnenkomt. De bovenkant is echter gekleurd.
Als er een waarheid zit in het `boven het lichaam drijven' bij bijna-doodservaringen, dan zouden ze bij terugkomst moeten kunnen vertellen wat die kleuren zijn geweest. Vond het wel een kicken idee, zal me benieuwen of daar iets uit gaat komen.

Wat snap je niet?

quote:

Op maandag 27 januari 2014 10:46 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Lees die logicaschema onderaan nogmaals. Een bewijs uit het omgerijmde werkt alleen als je niet-B aantoont uit een gevolgtrekking van A. Dat doe je niet.

Dat klopt. Het is een argument dat de betekenislaag geen rol speelt in het causale procesmodel dat de wetenschap gebruikt. En dat is op zich al problematisch.

Neem als voorbeeld iemand met een onjuiste overtuiging. Dat hij deze overtuiging heeft, is een feit. Als feit maakt het deel uit van een feitelijk ontwikkeling, met oorzaken en gevolgen. Als feit is de overtuiging waar (het doet zich voor). Maar als de overtuiging onjuist is, dan is de overtuiging tevens onwaar (het beschrijft de werkelijkheid niet correct).

Hoe verhouden deze twee lagen zich met elkaar:
1. de feitelijke ontwikkeling en
2. de betekenisinhoud van onze voorstellingen.

In een deterministisch model hoeven deze twee niet in de pas te lopen. Omdat het model deterministisch is, zijn je gedachten onvermijdelijk. En deze gedachten hoeven niet waar te zijn. Je kunt dus onvermijdelijk onzin denken. Dat is een probleem voor de wetenschap / onze aspiratie te achterhalen hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Je kunt niet vrij nadenken over de wereld en tegelijkertijd gevangen zitten in een deterministisch verloopt.

Bewustzijn lijkt overbodig. Waarom zou een deterministisch verloopt niet kunnen plaatsvinden, zonder bewuste betekenissen met zich mee te brengen? Als onze bewuste betekenissen niets meer zijn dan elementen in een deterministisch proces dan zijn ze sowieso misleidend, want je ervaart ze niet zo. Dat zou betekenen dat de mens van nature wordt misleid.

Betekenissen zouden dan met argwaan moeten worden benaderd. Je behoefte om te weten wat bewustzijn is, is misschien iets dat je beter kunt onderdrukken.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 23:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als het bewustzijn immaterieel zou zijn dan zou bij verminderde hersenactiviteit juist een verhoogd bewustzijn moeten plaatsvinden omdat het brein dan plaatsmaakt voor het ultieme bewustzijn.

Dit gebeurt echter bijna nooit, de vraag is hoe dat komt. Hoe komt het dat minder hersenactiviteit leidt tot een lager bewustzijn en niet tot een hoger bewustzijn als de hersenen ontvanger zijn van het ultieme bewustzijn.

Dat narcose niet levensbedreigend is betekent niet dat je geen verhoogd bewustzijn zou moeten kunnen ervaren, in het geval dat het bewustzijn immaterieel zou wezen.

Je moet goed onderscheid maken tussen bewustzijn enerzijds en datgene waarvan het bewustzijn zich bewust is anderzijds.

Dat zijn uiteraard 2 verschillende dingen. Het ene is subject en het andere object en het object zou in principe ook kunnen bestaan onafhankelijk van het subject en het subject onafhankelijk van het object.

Voor geïncarneerde mensen is het zo geregeld dat ze zich bewust zijn van bepaalde processen in de hersenen, dus als bepaalde processen in de hersenen waarvan het bewustzijn zich bewust is tot stilstand komen is het bewustzijn zich hiervan bewust, ofwel die afwezigheid vervult het bewustzijn, wat als een lage bewustzijnstoestand wordt ervaren.

Na de dood gaat die sterke koppeling tussen het bewustzijn en de fysieke hersenen verloren en liggen de verhoudingen daarom principieel anders, en bijna dood ervaringen beschrijven een overgangsfase.

quote:

Op maandag 27 januari 2014 10:46 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Lees die logicaschema onderaan nogmaals. Een bewijs uit het omgerijmde werkt alleen als je niet-B aantoont uit een gevolgtrekking van A. Dat doe je niet.

Het is geen bewijs uit het ongerijmde. Daarmee toon je aan dat een stelling onwaar is door het omgekeerde aan te nemen en te kijken of je uitkomt bij een contradictie.

Het zombie argument is anders. Dat heet modus tollens (ik heb het opgezocht).

Bijvoorbeeld:

1. Als Salmannassar drugs gebruikt wordt hij high.
2. Salmannassar is niet high.

3. Dus Salmanassar heeft geen drugs gebruikt.

In het zombie argument wordt 2 niet gegeven door een constatering maar door gebruik te maken van logische voorstelbaarheid en het gevolg daarvan voor logische mogelijkheid. Die laatste twee zijn de zwakke punten in het argument, niet de modus tollens. Je zou die twee kunnen proberen aan te vechten door te laten zien dat ze leiden tot een contradictie.

quote:

Op maandag 27 januari 2014 23:00 schreef JerryWesterby het volgende:
In het zombie argument wordt 2 niet gegeven door een constatering maar door gebruik te maken van logische voorstelbaarheid en het gevolg daarvan voor logische mogelijkheid. Die laatste twee zijn de zwakke punten in het argument, niet de modus tollens. Je zou die twee kunnen proberen aan te vechten door te laten zien dat ze leiden tot een contradictie.

En ze leiden vrij direct tot een contradictie. Dezelfde hersenen kunnen niet:
1. bewustzijn voorbrengen (de aanname van materialisten) en
2. geen bewustzijn voorbrengen (de aanname van de niet-materialisten dat dit wel zo logisch is)

Het zelf ervaren bewustzijn is een direct feit. De verklaring van dit feit zal nooit meer zijn dan een correspondentie vinden, tussen de bewuste ervaringswereld en de fysieke wereld. De bewuste ervaringswereld is nodig om uberhaupt dit soort vragen te hebben. En de fysieke wereld is nodig voor de continuiteit (de bewuste ervaring springt heen en weer en leunt zwaar op de consistentie en continuiteit van de fysieke wereld).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-01-2014 12:00:20 ]

quote:

Op maandag 27 januari 2014 23:00 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het is geen bewijs uit het ongerijmde. Daarmee toon je aan dat een stelling onwaar is door het omgekeerde aan te nemen en te kijken of je uitkomt bij een contradictie.

Het zombie argument is anders. Dat heet modus tollens (ik heb het opgezocht).

Bijvoorbeeld:

1. Als Salmannassar drugs gebruikt wordt hij high.
2. Salmannassar is niet high.

3. Dus Salmanassar heeft geen drugs gebruikt.

In het zombie argument wordt 2 niet gegeven door een constatering maar door gebruik te maken van logische voorstelbaarheid en het gevolg daarvan voor logische mogelijkheid. Die laatste twee zijn de zwakke punten in het argument, niet de modus tollens. Je zou die twee kunnen proberen aan te vechten door te laten zien dat ze leiden tot een contradictie.

OK, dat is nog steeds van de vorm A->B en C->...->!B. Dan staat of valt het hele argument met de waarheid van C, ofwel, of `wij kunnen geen reden bedenken waarom een wereld waar alles fysisch gelijk is m.u.v. bewustzijn, dus nemen we aan dat zo'n wereld bestaat.'.
Dat is een uitermate zwakke stelling; ik kan prima zulke redenen verzinnen.

Ik verbaas me elke keer weer wanneer ik een `bewijs' als deze tegen kom in de filosofie.

Netzoals de filosoof de bedacht dat hij in een spiegel kon kijken en zich inbeelden dat hij geen haar had. Om vervolgens verder te gaan met daaropvolgende inbeeldingen dat hij geen oren had, geen neus, enzovoorts, totdat hij alle fysische zaken van zichzelf had weggedacht. Daaruit vond hij het prima te concluderen dat dualisme dus waar is. Ik heb daar zo bedenkingen bij.

Als toppunt misschien: ik kan me `inbeelden' dat A->B, A, maar toch !B. Is alle logica nu ook onzin?

quote:

Op maandag 27 januari 2014 13:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat klopt. Het is een argument dat de betekenislaag geen rol speelt in het causale procesmodel dat de wetenschap gebruikt. En dat is op zich al problematisch.

Neem als voorbeeld iemand met een onjuiste overtuiging. Dat hij deze overtuiging heeft, is een feit. Als feit maakt het deel uit van een feitelijk ontwikkeling, met oorzaken en gevolgen. Als feit is de overtuiging waar (het doet zich voor). Maar als de overtuiging onjuist is, dan is de overtuiging tevens onwaar (het beschrijft de werkelijkheid niet correct).

Hoe verhouden deze twee lagen zich met elkaar:
1. de feitelijke ontwikkeling en
2. de betekenisinhoud van onze voorstellingen.

In een deterministisch model hoeven deze twee niet in de pas te lopen. Omdat het model deterministisch is, zijn je gedachten onvermijdelijk. En deze gedachten hoeven niet waar te zijn. Je kunt dus onvermijdelijk onzin denken.

Dit dus eigenlijk.

quote:

Dat is een probleem voor de wetenschap / onze aspiratie te achterhalen hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Je kunt niet vrij nadenken over de wereld en tegelijkertijd gevangen zitten in een deterministisch verloopt.

Bewustzijn lijkt overbodig. Waarom zou een deterministisch verloopt niet kunnen plaatsvinden, zonder bewuste betekenissen met zich mee te brengen? Als onze bewuste betekenissen niets meer zijn dan elementen in een deterministisch proces dan zijn ze sowieso misleidend, want je ervaart ze niet zo. Dat zou betekenen dat de mens van nature wordt misleid.

Betekenissen zouden dan met argwaan moeten worden benaderd. Je behoefte om te weten wat bewustzijn is, is misschien iets dat je beter kunt onderdrukken.

Dan raak je de discussie wat vrijheid nu eigenlijk is. Meegaan in de verdere bovenstandaande redenering maakt me enigszins depressief, en doet me hopen dat dualisme uiteindelijk dichter bij de waarheid zal blijken te liggen

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 12:20 schreef trancethrust het volgende:
Dan raak je de discussie wat vrijheid nu eigenlijk is. Meegaan in de verdere bovenstandaande redenering maakt me enigszins depressief, en doet me hopen dat dualisme uiteindelijk dichter bij de waarheid zal blijken te liggen

Door aan het bewustzijn geen zelfstandigheid toe te kennen, los je jezelf op in iets anders. Volgens de Boeddhisten bestaat 'ik' uit 'niet-ik' elementen. Dat beargumenteren zij op grond van causaliteit, net als wij. Je kunt het ook zien als een identificatie probleem. Wat is de beste zelf-identificatie? Ben je
- je bewuste aanwezigheid
- je fysieke lichaam
- je rol in een omgeving.
- geen afgebakend geheel, maar een stukje van de hele wereld
?

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 12:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Door aan het bewustzijn geen zelfstandigheid toe te kennen, los je jezelf op in iets anders. Volgens de Boeddhisten bestaat 'ik' uit 'niet-ik' elementen. Dat beargumenteren zij op grond van causaliteit, net als wij. Je kunt het ook zien als een identificatie probleem. Wat is de beste zelf-identificatie? Ben je
- je bewuste aanwezigheid
- je fysieke lichaam
- je rol in een omgeving.
- geen afgebakend geheel, maar een stukje van de hele wereld
?

Ik zou zeggen, geen van alle. Ik ben mijn gedachten. Misschien komt dat overeen met de `bewuste aanwezigheid', maar dat impliceert in aanwezigheid in een extern iets, en dat is m.i. niet noodzakelijk voor bewustzijn an sich.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 11:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

En ze leiden vrij direct tot een contradictie. Dezelfde hersenen kunnen niet:
1. bewustzijn voorbrengen (de aanname van materialisten) en
2. geen bewustzijn voorbrengen (de aanname van de niet-materialisten dat dit wel zo logisch is)

Dat is geen interne contradictie maar een contradictie met het materialisme. Dat is OK, want dat is de bedoeling van het argument, en als 2 blijft staan is daarmee het materialisme weerlegd.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 11:51 schreef trancethrust het volgende:

[..]

OK, dat is nog steeds van de vorm A->B en C->...->!B. Dan staat of valt het hele argument met de waarheid van C, ofwel, of `wij kunnen geen reden bedenken waarom een wereld waar alles fysisch gelijk is m.u.v. bewustzijn, dus nemen we aan dat zo'n wereld bestaat.'.

Niet dat hij bestaat. Dat hij kán bestaan.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 11:51 schreef trancethrust het volgende:
Als toppunt misschien: ik kan me `inbeelden' dat A->B, A, maar toch !B. Is alle logica nu ook onzin?

Je kan je dat inbeelden, maar het is in strijd met de logica. Het is dus wel voorstelbaar maar niet logisch voorstelbaar. (Ik vind het altijd heel bijzonder dat de mens zich dingen kan voorstellen die in strijd zijn met de logica. Dat we gewoon paradoxen kunnen bedenken. We hebben de logica natuurlijk zelf bedacht, maar nemen toch aan dat hij een stevige grond biedt voor al onze kennis over het universum. Toch onttrekt het menselijk denken zich eraan. Een computer zou dat niet kunnen. Ons denken is dus niet algoritmisch.)

Het argument toont overigens niet aan dat dualisme klopt. Alleen dat materialisme niet klopt. Dat bewustzijn geen fysisch feit is dat een causaal gevolg is van andere fysische feiten.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 16:58 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat is geen interne contradictie maar een contradictie met het materialisme. Dat is OK, want dat is de bedoeling van het argument, en als 2 blijft staan is daarmee het materialisme weerlegd.

De contradictie bestaat uit de tegengestelde geloofsovertuigingen van materialisten en niet-materialisten. Als 2 blijft staan, dan is de geloofsovertuiging van de niet-materialisten waar, en die van de materialisten dus niet. Dat is elementaire logica en niet het echte probleem.

Volgens materialisten is een zombie onmogelijk (dwz als eenmaal is voldaan aan de voorwaarden waaronder bewustzijn optreedt, dan is bewustzijn onvermijdelijk).

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 17:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Het argument toont overigens niet aan dat dualisme klopt. Alleen dat materialisme niet klopt. Dat bewustzijn geen fysisch feit is dat een causaal gevolg is van andere fysische feiten.

Niemand weet precies, wat er wel en niet fysisch mogelijk is (en zelfs niet precies wat we daarmee bedoelen). Wat bedoelen we met niet-fysisch?

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 28-01-2014 17:32:00 ]

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 17:18 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Niet dat hij bestaat. Dat hij kán bestaan.

Prima, maar ik kan nog steeds prima redenen verzinnen waarom zo'n wereld niet kán bestaan.

quote:

[..]

Je kan je dat inbeelden, maar het is in strijd met de logica. Het is dus wel voorstelbaar maar niet logisch voorstelbaar. (Ik vind het altijd heel bijzonder dat de mens zich dingen kan voorstellen die in strijd zijn met de logica. Dat we gewoon paradoxen kunnen bedenken. We hebben de logica natuurlijk zelf bedacht, maar nemen toch aan dat hij een stevige grond biedt voor al onze kennis over het universum. Toch onttrekt het menselijk denken zich eraan.

Dat is precies wat deelnemer hierboven aankaart. Jij zegt w.b.t. die onlogische voorstelling dat ik dat kan inbeelden, maar dat het is in strijd met X. Precies dat geldt ook voor dat zombieargument. Het is in strijd met materialisme. Het is zelfs in strijd met sommige vormen van dualisme. Het is in strijd met het boek van Genesis. Enzovoorts.
Hoe sterk is je argument dan? Er hoeft maar een van die vele X'en waar zijn en je argumentatie klapt inelkaar. Daarom acht ik die inbeeldingsargumenten nutteloos als bewijs. Ze geven op zijn hoogst een intuitie als je `bijna zeker' weet dat wat je je voorsteelt ook `echt waar' zou kunnen zijn.

Het geval van die onlogische stelling is het epitoom van dit verschijnsel; als je daar je voorstellingsargument aanneemt kun je vervolgens niets en alles bewijzen. Dat willen we niet dus nemen we logica maar axiomatisch aan.
Het wegdenken van jezelf als bewijs voor dualisme is toegevoegd als voorbeeld waar het inbeeldingsargument op een wat minder abrupte manier compleet de mist in gaat.

quote:

Het argument toont overigens niet aan dat dualisme klopt. Alleen dat materialisme niet klopt. Dat bewustzijn geen fysisch feit is dat een causaal gevolg is van andere fysische feiten.

Kun je dan tegelijkertijd geen dualisme (polyisme) en geen materialisme hebben?

quote:

Een computer zou dat niet kunnen. Ons denken is dus niet algoritmisch.)

Dit klopt m.i. ook niet. Een computer kan prima onzin genereren. Dat gebeurt mij als programmeur dagelijks. Als ik een perfect algoritme heb dan `denkt' de computer zoals ik heb voorgeschreven, maar stel dat wij als een computerprogramma zijn, waarom zou je dan uberhaupt aannemen dat wij `perfect' zijn geprogrammeerd?

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 17:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De contradictie bestaat uit de tegengestelde geloofsovertuigingen van materialisten en niet-materialisten. Als 2 blijft staan, dan is de geloofsovertuiging van de niet-materialisten waar, en die van de materialisten dus niet. Dat is elementaire logica en niet het echte probleem.

Nee, als 2 blijft staan is de geloofsovertuiging van de materialisten niet waar. Dat die niet waar is is dan geen geloofsovertuiging van niet-materialisten maar een kwestie van logica.
Maar zoals gezegd, materialisten kunnen altijd zeggen dat er in de toekomst ooit een fysische verklaring zal worden geleverd, ook al hebben ze geen idee waar ze die zouden moeten zoeken, omdat fysische verklaringen altijd alleen maar structuur en dynamica opleveren en niet zoiets als bewustzijn..

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 17:26 schreef deelnemer het volgende:

Wat bedoelen we met niet-fysisch?

Bewustzijn ;-)

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 17:57 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Prima, maar ik kan nog steeds prima redenen verzinnen waarom zo'n wereld niet kán bestaan.

Noem er eens een?

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 17:57 schreef trancethrust het volgende:

Dat is precies wat deelnemer hierboven aankaart. Jij zegt w.b.t. die onlogische voorstelling dat ik dat kan inbeelden, maar dat het is in strijd met X. Precies dat geldt ook voor dat zombieargument. Het is in strijd met materialisme. Het is zelfs in strijd met sommige vormen van dualisme. Het is in strijd met het boek van Genesis. Enzovoorts.
Hoe sterk is je argument dan? Er hoeft maar een van die vele X'en waar zijn en je argumentatie klapt inelkaar. Daarom acht ik die inbeeldingsargumenten nutteloos als bewijs. Ze geven op zijn hoogst een intuitie als je `bijna zeker' weet dat wat je je voorsteelt ook `echt waar' zou kunnen zijn.

Ik zeg niet dat het in strijd is met X maar dat het in strijd is met de logica. Materialisme is geen logica maar een aanname. Je kan voor X niet zomaar alles invullen.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 17:57 schreef trancethrust het volgende:

Dit klopt m.i. ook niet. Een computer kan prima onzin genereren. Dat gebeurt mij als programmeur dagelijks. Als ik een perfect algoritme heb dan `denkt' de computer zoals ik heb voorgeschreven, maar stel dat wij als een computerprogramma zijn, waarom zou je dan uberhaupt aannemen dat wij `perfect' zijn geprogrammeerd?

Je kan een programma schrijven met een paradox erin. De computer blijft dan hangen. Een mens blijft nooit hangen, die ziet het gewoon en springt uit het algoritme. Zie ook het stopprobleem van Turing. Er bestaat geen algoritme dat kan vaststellen of een ander algoritme blijft hangen of niet. Want als dat algoritme blijft hangen blijft het zelf ook hangen. Een mens overkomt zoiets nooit. Mij niet tenminste.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 13:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is nog een tweede model dat iedereen gebruikt om grip te krijgen op zijn leven: Het model van een handelend persoon, met doelen en keuzes. Daarin staat centraal de vraag: "Hoe kom ik van A naar B?". Binnen dit model is de wetenschap slechts een middel. Binnen de wetenschap is je streven echter een causale feitelijke ontwikkeling (en alle betekenissen die je erin ziet zijn te reduceren tot deze feitelijk ontwikkeling). Het is lastig om deze zienswijzen te verenigen.

Je kunt dit eenvoudig inzien, als je het wetenschappelijke model op de spits drijft, zodat het deterministisch wordt. Het determinisme doet afbreuk aan de vrijheid van de deelnemer, als hij in staat is de uitkomst van het proces te voorspellen. Want met een voorspellende theorie breng je de toekomst naar het heden. Daarmee ontstaat dezelfde paradox als met tijdreizen.

Stel, je kunt alles in de wereld exact voorspellen, inclusief jezelf. Kun je dan nog van deze voorspelling afwijken? Je voorspelt “Ik ga over 10 minuten één brood kopen.”. Er twee kopen lukt dan niet meer (want je kunt er niet van afwijken). Wedden?

Volledige voorspelbaarheid van je eigen gedrag, is met zichzelf in tegenspraak. Als je ervan kunt afwijken, dan klopt je voorspelling niet. Dus kun je er niet van afwijken. Dus ben je erdoor beperkt en ontgaat je de clou mogelijk totaal (zoals een bacterie de wereld ook nooit zal snappen).

Verbaast mij niet zo dat je de eerste bent die verder gaat op mijn opmerking (in de geest van) op pagina 1.

Dan val ik even terug op de laatste zin: Binnen determinisme lijkt het me een bijzondere ervaring wanneer je uiteindelijk een beeld vormt waarin ook die beeldvorming is opgenomen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Maiar op 28-01-2014 19:01:50 ((in de geest van)) ]

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 18:48 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Noem er eens een?

Er staan er drie pal onder.

quote:

[..]

Ik zeg niet dat het in strijd is met X maar dat het in strijd is met de logica. Materialisme is geen logica maar een aanname. Je kan voor X niet zomaar alles invullen.

Logica is een speciale X in de zin dat het een axioma is. Je snapt het punt van dat hele verhaal toch wel? Ik herhaal: `Hoe sterk is je argument dan? Er hoeft maar een van die vele X'en waar zijn en je argumentatie klapt inelkaar.'

quote:

[..]

Je kan een programma schrijven met een paradox erin. De computer blijft dan hangen. Een mens blijft nooit hangen, die ziet het gewoon en springt uit het algoritme. Zie ook het stopprobleem van Turing. Er bestaat geen algoritme dat kan vaststellen of een ander algoritme blijft hangen of niet. Want als dat algoritme blijft hangen blijft het zelf ook hangen.

Ik kan een computer programmeren die dat ook `ziet' en uit het algoritme springt. Misschien hebben wij (verbeterde) gelijksoortige controleprocessen aangeboren. Dat stopprobleem haal je hier uit zijn context; in de praktijk zie je ook niet dat een oneindig-lopend programma je hele computer onderuit schopt, bijvoorbeeld. (Verder wil je juist dat het `programma van het menselijk denken' een programma is dat nooit stopt, als je wilt beargumenteren dat het brein danwel het menselijk denken is als een computerprogramma, dwz., deterministisch en reductionistisch).

quote:

Een mens overkomt zoiets nooit. Mij niet tenminste.

Ook te snel imo; misschien is dat juist precies wat er gebeurt met comapatienten.

Al in al, reductionisme laat zich ook niet snel wegzetten.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 19:00 schreef Maiar het volgende:

[..]

Verbaast mij niet zo dat je de eerste bent die verder gaat op mijn opmerking (in de geest van) op pagina 1.

Dan val ik even terug op de laatste zin: Binnen determinisme lijkt het me een bijzondere ervaring wanneer je uiteindelijk een beeld vormt waarin ook die beeldvorming is opgenomen.

Dan wordt het zelf-referent en dat kan leiden tot lussen / onbeslisbare vragen.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 18:33 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee, als 2 blijft staan is de geloofsovertuiging van de materialisten niet waar. Dat die niet waar is is dan geen geloofsovertuiging van niet-materialisten maar een kwestie van logica.

Wat is het verschil tussen een geloofsovertuiging en veronderstelde logische (on)mogelijkheid?

quote:

Maar zoals gezegd, materialisten kunnen altijd zeggen dat er in de toekomst ooit een fysische verklaring zal worden geleverd, ook al hebben ze geen idee waar ze die zouden moeten zoeken, omdat fysische verklaringen altijd alleen maar structuur en dynamica opleveren en niet zoiets als bewustzijn.

Dat weet je niet. Want het gaat om de realisatie van deze structuur en dynamica, zodat je in het systeem zit. Het systeem op papier bestaat alleen uit papier en symbolen.

quote:

Bewustzijn ;-)

Kijk, we zitten al in een lus.

[ Bericht 44% gewijzigd door deelnemer op 28-01-2014 20:44:12 ]

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 19:30 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Er staan er drie pal onder.

Zullen we dan maar besluiten dat we elkaar niet begrijpen? Anders komen we in een oneindige lus terecht ;-)

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 19:30 schreef trancethrust het volgende:
Ik kan een computer programmeren die dat ook `ziet' en uit het algoritme springt.

Wel knap, omdat Alan Turing wiskundig heeft bewezen dat het niet kan....

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 19:30 schreef trancethrust het volgende:

Ook te snel imo; misschien is dat juist precies wat er gebeurt met comapatienten.

Je bedoelt dat ze aan het denken waren, toen in een oneindige lus terecht kwamen en daardoor in coma geraakt zijn? Grapje hoor, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 20:37 schreef deelnemer het volgende:

Wat is het verschil tussen een geloofsovertuiging en veronderstelde logische (on)mogelijkheid?

Niet veronderstelde logische (on)mogelijkheid. De vraag was of een zombiewereld in strijd is met de fysische feiten of leidt tot interne contradicties of incoherentie.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 20:37 schreef deelnemer het volgende:
Kijk, we zitten al in een lus.

Ja laten we maar snel stoppen. Wij kunnen dat tenminste ;-)

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 20:57 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Zullen we dan maar besluiten dat we elkaar niet begrijpen? Anders komen we in een oneindige lus terecht ;-)

Ik kan niet voor jou bepalen of je mij niet begrijpt, maar het omgekeerde is niet het geval.

quote:

[..]

Wel knap, omdat Alan Turing wiskundig heeft bewezen dat het niet kan....

Turing bewees dat er geen algoritme bestaat dat kan beslissen of een willekeurig ander algoritme (met willekeurige input) binnen eindige tijd klaar is. Dit is iets compleet anders dan

• een computer die vastloopt
• een algortime dat `blijft hangen'
• zeggen dat `algoritmes (bewustzijn) kunnen bijven hangen'->`er zijn computers (mensen) die blijven hangen', noch
• beslissen of een algoritme nutteloos is (soms is het zelfs ongewenst als het wel zou stoppen).

quote:

[..]

Je bedoelt dat ze aan het denken waren, toen in een oneindige lus terecht kwamen en daardoor in coma geraakt zijn? Grapje hoor, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

Ik begrijp dat je geen zin meer hebt de discussieren daar je niet meer op alles reageert en op een poging tot rediculisering terugvalt.
Ik verdedig hier de stelling dat bewustzijn bestaat uit 1 of meerdere onderling geschakelde determinstische processen, zoals een computerprogramma. Ik doe dat omdat jij terloops trachtte een hele tak van de filosofie onder de tafel te vegen met de constatering dat computers vast kunnen lopen en mensen niet, en wij `dus' niet algoritmisch denken. Je negeert daarbij bekende medische toestanden zoals inderdaad een coma, maar ook geestesziektes, hersenbeschadigingen, en zelfs de grootste crash van allemaal: de dood.

Ik zou mezelf niet eens een reductionist noemen, er is niet genoeg bewijs dat het bewustzijn zo werkt, alhoewel ik het principe mogelijk acht. Netzoals ik dualisme mogelijk acht, en materialisme mogelijk moet achten daar het gewoonweg (nog) niet uit te sluiten is.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 21:25 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik kan niet voor jou bepalen of je mij niet begrijpt, maar het omgekeerde is niet het geval.

Ik denk juist het omgekeerde, vandaar mijn voorstel om uit de lus te springen. Of de zombiewereld in strijd is met de fysica of leidt tot interne contradicties is iets heel anders dan in strijd zijn met andere aannames of scheppingsmythes etc. of gewoon met de uitspraak: 'een zombiewereld is niet mogelijk'.

Ik heb het zombie argument ook niet zelf bedacht natuurlijk. Het is een bekend argument uit de filosofie en wordt beschouwd als logisch valide. Ik heb er zelf inderdaad een beetje genoeg van. Ik ben al een poos bezig ;-)