Dualisme: wetenschap of religie? #4

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 01:31 schreef deelnemer het volgende:
Er vindt een bewuste afweging plaats. Maar is dat geen causaal proces? Zolang je niet weet wat bewustzijn is, en normale afwegingen altijd de vorm van een concreet proces aannemen, weet ik niet wat je bedoeld met een vrije keuze. Een betekenis van vrijheid is 'vrij van externe dwang' (zoals een steen in vrije val). Een absolute vrijheid betekent 'vrij van de eigen interne werking' (dus ook niet gebonden aan een intrinsieke kanalisering).

Een bewuste afweging hoeft geen causaal proces te zijn. Hoe meer bewust, hoe minder causaal. Causaal duidt op de onbewuste beweegredenen die er natuurlijk wel zijn.

Ik weet wel wat bewustzijn is, en normale afwegingen kunnen mede ingegeven worden door onbewust aanwezige beweegredenen die op de achtergrond automatisch hun partijtje meespelen. Een keuze is in de praktijk dan ook gedeeltelijk automatisch gegenereerd en gedeeltelijk vrij.

Absolute vrijheid is weer zo zwart-wit denken. Niet alles? Dan maar niets. De mate van vrijheid van keuze is in de praktijk niet wit, niet zwart, maar grijs. Van ultieme vrije keuze zou theoretisch sprake zijn als werkelijk alles (en dat is veel..) wat maar enigszins met de keuze te maken kan hebben bewust geverifieerd "op het netvlies" aanwezig is, of zo men wilt in het werkgeheugen grondig geanaliseerd en geordend "op tafel ligt".

De toekomst is nog niet gebeurd. Door bewustzijn zijn wij staat een zeker deel van de wissels om te zetten van het traject dat ons naar de toekomst brengt.

quote:

Dat moet je niet aan mij vragen, want ik geloof niet in een ziel. Maar het begrip 'vrije wil' staat voor een absolute vrijheid, die alleen mogelijk is op grond van andere daarmee samenhangende absolute concepten concepten, zoals de ziel.

Ik adviseer je in je redeneringen niet met zaken te schermen waarvan je niet gelooft dat ze bestaan. Het is verwarrend.

Het woord ziel is niet nodig (ook niet als absoluut concept) om de vrijheid aan te geven die een rol kan spelen bij het maken van een keuze.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 18:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ja, er is een onterecht als er geen vrije wil is (maar het juiste / terechte oordeel is voor ons ontoegankelijk). Net zoals je je kunt vergissen in een andere zin (bv letterlijk een misstap maken en je enkel verzwikken). En dat kan ook erg zijn, in de zin dat het lijden met zich meebrengt.

[..]

Dus niet alleen dat, maar ook straffen voor de juiste redenen. En het heeft zin om te straffen, omdat dit mede van invloed is bij het terugdringen van ongewenst gedrag.

Moraliteit en straf kunnen wel degelijk een rol spelen zonder een vrije wil. Je moet het wel anders interpreteren.

Moraliteit anders interpreteren zodat het geen moraliteit meer is komt het m.i. op neer. Het begrip waar je naar zoekt is reinforcement learning, of gewoon een feedbackmechanisme.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 18:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, want er bestaat niets buiten deze externe factoren. Dus jijzelf bestaat dus ook uit deze externe factoren. Maw je eigen wil is net zo goed een causale factor. Als je jezelf identificeert met je eigen lichaam en alles wat dat met zich meebrengt, dan kun je spreken over je eigen wil. Je bent vrij om daarna te handelen. Dit alles past nog volledig binnen het determinisme. Kortom, je vermengt twee verschillende voorstellingen.

Mja ik ging de mist in met `externe'. Vervang het door `fysische'. Wanneer je wil een causale factor daarvan is dan is het geen wil (in de klassieke zin). Je equaliseert wil met de lokale uitkomsten van fysische processen die zich binnen een arbitrair aangewezen lokaal subsysteem (je lichaam) afspelen. Dat is geen heeft niets te maken met vrije wil, ik vermeng niets.

quote:

[..]

Het impliceert dat er geen causale grond achter zit. Dus heeft je willen geen basis.

Nee. Het heeft geen basis als je daarna simpelweg ophoudt met het zoeken naar verklaringen. Dualisme is een van die verklaringen.

quote:

Het kan zijn inhoud alleen nog ontlenen aan een doelstelling en daarna streven. Dat betekent, dat je iets doet omdat je hebt vastgesteld dat dit het goede is, en alleen daarom doe je het. Zoiets?

Je eindigt verder met een soort rationalisatie van deterministische acties maar ook dat zou ik niet onder vrije wil scharen. Waarom zou iemand met vrije wil louter alleen doen wat hij `goed' acht? (En is goedheid uberhaupt eenduidig te bepalen?)

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 23:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is niet noodzakelijk strijdig met voorgeprogrammeerd zijn, zolang je er vrede mee hebt dat je je eigen wil niet hebt gekozen.

Dat is een randgeval. Ik zou daar geen vrede mee hebben bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 23:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

De filosofie in zijn algemeenheid is een stuk breder dan dat. Technisch gezien zijn de natuurwetenschappen een gebied binnen de filosofie. (Wetenschapsfilosofie.)

Ik beweer niet anders.

quote:

Maar substantiedualisme en bijvoorbeeld de werken van Eben Alexander en Ian Stevenson zie ik wel als pseudowetenschappelijke onzin. Met wetenschap heeft het niets te maken, en de filosofische basis is op zijn best niet al te solide.

Dat is al een heel stuk zwakker dan zeggen dat heel dualisme onwetenschappelijk is.

quote:

[..]

Ik negeer het dualisme niet, ik verwerp het.

Dat is een onwetenschappelijke houding.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 23:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je het zo ziet, wordt het een soort droom. In dat geval zou ik er wel meer controle over willen hebben.

Wat je om je heen ziet bestaat inderdaad uit hetzelfde als wat je ziet als je droomt. Ook in dromen heb je soms controle, lucid dreaming noemen ze dat.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 23:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals gezegd, het doet mij sterk denken aan solipsisme. Ik heb dan toch de neiging om te vragen: "als je niets kunt weten over de werkelijkheid, waarom zou je dan (bijvoorbeeld) deelnemen aan een discussie?"

Geen solipsisme, maar intersubjectieve werkelijkheid van alle bewuste wezens. En dat is diezelfde werkelijkheid als van het materialisme, dus daarin neem je gewoon aan discussies deel en gaat naar je werk etc. Alleen de metafysica is anders.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 01:38 schreef jeveka het volgende:

Bewustzijn is ook gewoon iets wat op ons pad komt en wat we kunnen plaatsen in de logische ruimte.

Dat is hocus-pocus. 'Iets' dat 'gewoon op je pad komt', en dat je in 'de logische ruimte plaatst'.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 01:38 schreef jeveka het volgende:
Het is onvermogen om er een hocus-pocus-status aan te geven, die voort zou komen uit andere hocus pocus, of waardoor weer andere hocus pocus als tijd en ruimte ruimte ontstaat. Dit gebeurt als je het spoor bijster bent. Het lost niets op. Ruimte en tijd zijn bijvoorbeeld normale zaken die inherent zijn aan materie (of energie). Zonder materie (of energie) hebben de begrippen niets om het lijf. Met materie (of energie) krijgen ze betekenis.

Juist in jouw verhaal blijft bewustzijn onverklaarde en onnodige hocus-pocus. In mijn verhaal heeft het een duidelijke rol en het verhaal is consistent met alles wat we weten. Dat de werkelijkheid die we waarnemen niet de echte werkelijkheid is volgt gewoon uit de wetenschap, en heeft al een lange traditie in de filosofie. Zo'n echte werkelijkheid is geen hocus-pocus van mensen die 'met logisch nadenken niet verder komen'. Dat laatste is retoriek. Van jouw verhaal blijft als je het lek prikt niet veel meer over dan een soort logische faseruimte met natuurwetten die onverklaard blijven. Het voegt eigenlijk niets toe en geeft totaal geen verduidelijking over het bestaan van bewustzijn in de wereld.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 02:55 schreef jeveka het volgende:
Er is maar één werkelijkheid, één wereld. Echter claims van wat het nu wel is en wat niet, hoe alles nu precies zit, lijkt niet echt nuttig bij het zoeken naar waarheid. Het is niet alles materieel, of alles immaterieel. Het is niet wit of zwart. Het is grijs.

Ook dit is een ontologisch model. Het is helemaal niet duidelijk of de logica losstaat van de materiele dragers. In de natuurkunde lijkt het, alsof de natuurwetten onafhankelijk van de materie bestaan. Dat is een platonische voorstelling van zaken, waarin de logica los van de materie bestaat. Maar eigenlijk zijn er slechts patronen in de werkelijkheid, die wij conceptueel hebben uitgesplitst in twee componenten: natuurwet en materie.

Je zou kunnen denken, dat het materiele het immateriele voorbrengt. Als je twee materiele objecten hebt, dan zijn alle relaties tussen deze twee objecten immaterieel. Het in kaart brengen van alles mogelijk verhoudingen tussen objecten geeft een invulling aan de logische ruimte, zowel de tijdruimte als de interacties.

Je zou kunnen denken, dat het materiele volledig te ontleden is, totdat er alleen het immateriele overblijft. Wat is materie uiteindelijk meer dan massa of energie? Wat is massa meer dan een label die de sterkte van een interactie aangeeft.

Kenmerkend aan metafysische modellen is dat je ze kunt herformuleren, zodat de grondbegrippen vervangen worden door andere. Net zoals je in een axiomatisch systeem de rol van axioma's en stellingen kunt omdraaien. Wat de uiteindelijke grond van de werkelijkheid is, is daarom moeilijk af te leiden uit de ervaringswereld.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-02-2014 12:08:18 ]

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 03:35 schreef jeveka het volgende:

[..]

Een bewuste afweging hoeft geen causaal proces te zijn. Hoe meer bewust, hoe minder causaal. Causaal duidt op de onbewuste beweegredenen die er natuurlijk wel zijn.

Ik weet wel wat bewustzijn is, en normale afwegingen kunnen mede ingegeven worden door onbewust aanwezige beweegredenen die op de achtergrond automatisch hun partijtje meespelen. Een keuze is in de praktijk dan ook gedeeltelijk automatisch gegenereerd en gedeeltelijk vrij.

Absolute vrijheid is weer zo zwart-wit denken. Niet alles? Dan maar niets. De mate van vrijheid van keuze is in de praktijk niet wit, niet zwart, maar grijs. Van ultieme vrije keuze zou theoretisch sprake zijn als werkelijk alles (en dat is veel..) wat maar enigszins met de keuze te maken kan hebben bewust geverifieerd "op het netvlies" aanwezig is, of zo men wilt in het werkgeheugen grondig geanaliseerd en geordend "op tafel ligt".

De toekomst is nog niet gebeurd. Door bewustzijn zijn wij staat een zeker deel van de wissels om te zetten van het traject dat ons naar de toekomst brengt.

Het idee dat het niet begrepen fenomeen bewustzijn vrijheid is, is 'wishfull thinking'. Je autonomie berust op je eigen constitutie. Als je een keuzesituatie tot een conclusie brengt, is dat jouw keuze. Maar het ligt voor de hand, dat het gebaseerd is op jouw constitutie. Te doen alsof je eigen constitutie je niet bepaald, is ongeloofwaardig.

Het gaat dus niet om de vraag hoeveel daarvan binnen en buiten je bewuste aandacht afspeelt. Ook hetgeen dat zich binnen je bewuste aandacht afspeelt, speelt zich af, is een proces, heeft een eigen werking en dynamiek, en bestaat niet uit niets zodat het volledig vrij is.

quote:

Ik adviseer je in je redeneringen niet met zaken te schermen waarvan je niet gelooft dat ze bestaan. Het is verwarrend.

Het woord ziel is niet nodig (ook niet als absoluut concept) om de vrijheid aan te geven die een rol kan spelen bij het maken van een keuze.

Enig historisch besef kan geen kwaad. Het begrip 'vrije wil' heeft een geschiedenis. Het is een rare combinatie van woorden: 'vrij' als het bijvoeglijk naamwoord en 'wil' als zelfstandig naamwoord. Handelen naar je eigen wil is geen vrije wil. De wil is pas vrij van je zelf kunt kiezen wat je wilt. Als je geen zin hebt, dan maakt je maar zin.

Waar komt dit vreemde begrip vandaan? Wat heeft het voor zin om het te gebruiken als je niet weet waarvoor het staat? Mijn punt is dat het begrip is ontstaan in de theologie in het kader van een heel andere wereldbeeld. Het maakt deel uit van een verlossingsleer, waarin alles draait om te handelen volgens Godswil, maar waarin je wel de vrijheid heb om daarvan af te wijken.

Misschien moet het hele begrip 'vrije wil' van tafel. Want je gelooft niet meer in dit wereldbeeld. En je kunt niet zomaar vooronderstellen dat dit begrip, los van dat wereldbeeld, nog een zinnige betekenis kan hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-02-2014 11:12:41 ]

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 07:42 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dat is een onwetenschappelijke houding.

Niet noodzakelijk. Er zit een verschil tussen een hypothese verwerpen en stellen dat een hypothese onwaar is.

Datzelfde misverstand zie je ook vaak in discussies over het bestaan van goden. Een hypothese waarvoor geen goede argumenten of bewijzen te bestaan dient verworpen te worden. Daar is op zich niets onwetenschappelijks aan.

Voor alle duidelijkheid: ik verwerp (substantie)dualisme als hypothese. Daarmee doe ik geen bewering dat het niet waar kan zijn. Ik zie echter wel fundamentele problemen met hoe substantiedualisme over het algemeen wordt uitgelegd. (Als het al wordt uigelegd, want zoals gezegd... dualisten vermijden zorgvuldig te specificeren waar ze het nou eigenlijk over hebben.)

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 19-02-2014 10:48:56 ]

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 07:42 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dat is een randgeval. Ik zou daar geen vrede mee hebben bijvoorbeeld.

Krijg je dan geen oneindige regressie van wilsverklaringen?

Zou je willen dat je de keuze voor je wil had gekozen? Etc etc.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 08:07 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Geen solipsisme, maar intersubjectieve werkelijkheid van alle bewuste wezens. En dat is diezelfde werkelijkheid als van het materialisme, dus daarin neem je gewoon aan discussies deel en gaat naar je werk etc. Alleen de metafysica is anders.

Metafysica? Wat bedoel je daarmee? Dat is nog zo'n woord dat regelmatig wordt gebruikt in uiteenlopende en/of volstrekt onduidelijke betekenissen.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 07:39 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Moraliteit anders interpreteren zodat het geen moraliteit meer is komt het m.i. op neer. Het begrip waar je naar zoekt is reinforcement learning, of gewoon een feedbackmechanisme.

[..]

Mja ik ging de mist in met `externe'. Vervang het door `fysische'. Wanneer je wil een causale factor daarvan is dan is het geen wil (in de klassieke zin). Je equaliseert wil met de lokale uitkomsten van fysische processen die zich binnen een arbitrair aangewezen lokaal subsysteem (je lichaam) afspelen. Dat is geen heeft niets te maken met vrije wil, ik vermeng niets.

Ik begrijp dat ik hierboven alles herinterpreteer in termen van een causaal procesmodel.

quote:

Nee. Het heeft geen basis als je daarna simpelweg ophoudt met het zoeken naar verklaringen. Dualisme is een van die verklaringen.

Door in een dualistisch model daar een tweede poot aan toe te voegen, introduceert je dus iets dat geen causaal proces is. De vraag is wat het dan wel is, en wat je bedoeld met verklaring. Wetenschappelijke verklaringen hebben altijd een oorzaak --> gevolg structuur.

quote:

Je eindigt verder met een soort rationalisatie van deterministische acties maar ook dat zou ik niet onder vrije wil scharen. Waarom zou iemand met vrije wil louter alleen doen wat hij `goed' acht? (En is goedheid uberhaupt eenduidig te bepalen?)

Of het idee van een onbepaalde keuze zoveel opheldert, betwijfel ik. Het is hooguit geschikt om de ruimte te creeren om het goede te kunnen doen. Maar wie bepaald wat het goede is?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-02-2014 11:13:47 ]

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 10:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Of het idee van een onbepaalde keuze zoveel opheldert, betwijfel ik. Het is hooguit geschikt om de ruimte te creeren om het goede te kunnen doen. Maar wie bepaald wat het goede is?

En ter aanvulling: als er niet zoiets als 'absoluut objectief goed' bestaat, moet dat dan een keuze zijn? Kan het wel 'goed' zijn als het een arbitraire keuze betreft?

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 11:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

En ter aanvulling: als er niet zoiets als 'absoluut objectief goed' bestaat, moet dat dan een keuze zijn? Kan het wel 'goed' zijn als het een arbitraire keuze betreft?

Inderdaad.

Deze begripsverwarring hangt volgens mij samen met het oude autoritaire samenlevingsmodel. In dat geval moet je onbepaald zijn, zodat een ander daarmee aan de haal kan gaan. Het begrip 'vrije wil' komt daaruit voort. Een rare mix tussen willen (bepaald door interne causaliteit of bestemming) en vrijheid (onbepaald).

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 11:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Inderdaad.

Deze begripsverwarring hangt volgens mij samen met het oude autoritaire samenlevingsmodel. In dat geval moet je onbepaald zijn, zodat een ander daarmee aan de haal kan gaan. Het begrip 'vrije wil' komt daaruit voort. Een rare mix tussen willen (bepaald door interne causaliteit of bestemming) en vrijheid (onbepaald).

In engels heb je de uitdrukking 'he or she shows such determination', om daarmee aan te geven dat iemand een sterke wil heeft. Een nogal paradoxale uitdrukking, aangezien men in discussies over vrije wil determinisme ziet als het tegenovergestelde van vrije wil.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 10:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Metafysica? Wat bedoel je daarmee? Dat is nog zo'n woord dat regelmatig wordt gebruikt in uiteenlopende en/of volstrekt onduidelijke betekenissen.

Ik bedoel het zoals Wikipedia het stelt:

'Metafysica is de wijsgerige leer die niet de werkelijkheid onderzoekt zoals ze ons gegeven wordt uit zintuiglijke waarneming (fysica), maar op zoek gaat naar het wezen van die werkelijkheid en wat haar constitueert. Als zodanig beschouwd is metafysica ook de grondslag van de wetenschappen omdat die uitgaan van een zekere aanname over de aard van de werkelijkheid. Oorspronkelijk betekende de term Wat na de natuur (fysica) komt, gebaseerd op werken van Aristoteles die volgden op zijn 'Fysica'.'

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 18:50 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik bedoel het zoals Wikipedia het stelt:

'Metafysica is de wijsgerige leer die niet de werkelijkheid onderzoekt zoals ze ons gegeven wordt uit zintuiglijke waarneming (fysica), maar op zoek gaat naar het wezen van die werkelijkheid en wat haar constitueert.

Het wezen van die werkelijkheid? Wat haar constitueert?

Het spijt me zeer, maar hier wordt het niet veel duidelijker van. Kun je een concreet voorbeeld geven van metafysica? Dit zou over vanalles en nog wat kunnen gaan. Deeltjesfysica, emergentie, abstracte modellen van de werkelijkheid, ga zo maar door.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 08:41 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat is hocus-pocus. 'Iets' dat 'gewoon op je pad komt', en dat je in 'de logische ruimte plaatst'.

[..]

Juist in jouw verhaal blijft bewustzijn onverklaarde en onnodige hocus-pocus. In mijn verhaal heeft het een duidelijke rol en het verhaal is consistent met alles wat we weten. Dat de werkelijkheid die we waarnemen niet de echte werkelijkheid is volgt gewoon uit de wetenschap, en heeft al een lange traditie in de filosofie. Zo'n echte werkelijkheid is geen hocus-pocus van mensen die 'met logisch nadenken niet verder komen'. Dat laatste is retoriek. Van jouw verhaal blijft als je het lek prikt niet veel meer over dan een soort logische faseruimte met natuurwetten die onverklaard blijven. Het voegt eigenlijk niets toe en geeft totaal geen verduidelijking over het bestaan van bewustzijn in de wereld.

Je draait de boel om.
Logisch voortborduren op de zaken die je weet is de enige weg die tot iets zinnigs kan leiden. We zullen ook altijd zaken moeten accepteren zoals ze zijn, zoals ze zich aan ons manifesteren, ook zonder dat we het waarom kennen. Waarom zou alles een reden moeten hebben? Waarom zou er een werkelijkheid achter de werkelijkheid moeten zitten? Mogelijk ben je teleurgesteld dat er niet nog meer is dan dat we zien dat er is. Is dit alles? Dan het laatste nieuws: natuurwetten zullen voor ons altijd onverklaard blijven. We zullen het er mee moeten doen. We dealen er mee.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 10:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ook dit is een ontologisch model. Het is helemaal niet duidelijk of de logica losstaat van de materiele dragers. In de natuurkunde lijkt het, alsof de natuurwetten onafhankelijk van de materie bestaan. Dat is een platonische voorstelling van zaken, waarin de logica los van de materie bestaat. Maar eigenlijk zijn er slechts patronen in de werkelijkheid, die wij conceptueel hebben uitgesplitst in twee componenten: natuurwet en materie.

Je zou kunnen denken, dat het materiele het immateriele voorbrengt. Als je twee materiele objecten hebt, dan zijn alle relaties tussen deze twee objecten immaterieel. Het in kaart brengen van alles mogelijk verhoudingen tussen objecten geeft een invulling aan de logische ruimte, zowel de tijdruimte als de interacties.

Je zou kunnen denken, dat het materiele volledig te ontleden is, totdat er alleen het immateriele overblijft. Wat is materie uiteindelijk meer dan massa of energie? Wat is massa meer dan een label die de sterkte van een interactie aangeeft.

Kenmerkend aan metafysische modellen is dat je ze kunt herformuleren, zodat de grondbegrippen vervangen worden door andere. Net zoals je in een axiomatisch systeem de rol van axioma's en stellingen kunt omdraaien. Wat de uiteindelijke grond van de werkelijkheid is, is daarom moeilijk af te leiden uit de ervaringswereld.

Hoe alle beestjes worden genoemd is niet zo belangrijk. Als het maar duidelijk is dat materie en onderlinge verhoudingen zaken zijn die in wezen verschillen van aard. Daar komt bij dat het één niets is zonder het andere: ze vormen een twee-ëenheid. (Neo-dualisme?) Als er geen materie is, zijn er geen onderlinge verhoudingen. Als er geen onderlinge verhoudingen zijn, dan is het als of iedere kwantum in zijn eigen wereld leeft. Wel lekker rustig.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 19:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het wezen van die werkelijkheid? Wat haar constitueert?

Het spijt me zeer, maar hier wordt het niet veel duidelijker van. Kun je een concreet voorbeeld geven van metafysica? Dit zou over vanalles en nog wat kunnen gaan. Deeltjesfysica, emergentie, abstracte modellen van de werkelijkheid, ga zo maar door.

Fysica gaat over fysische verschijnselen. Metafysica gaat over de fysica zelf. Wat is fysica. Waar komt de fysica vandaan. Op welke aannames is het gebaseerd. Zijn er ook andere aannames mogelijk.

Waar komt het universum vandaan. Waarom was er een oerknal, en wat was er daarvoor. Waar vond die oerknal in plaats. Dat zijn geen vragen die we met de fysica kunnen beantwoorden, want die speelt zich af binnen de ruimte en tijd van het universum. De vraag: wat was er voor de oerknal is een metafysische vraag.

Waarom gelden er natuurwetten in het universum. Waarom gebeuren dingen niet zomaar, zonder regelmaat. Waarom is het universum begrijpelijk. Waarom zijn de natuurwetten zoals ze zijn, en niet anders. In de fysica nemen we ze gewoon aan voor wat ze zijn. Zoals jeveka zegt, we dealen ermee. Fysica speelt zich af binnen het raamwerk van de natuurwetten. In de metafyisica vragen we ons af wat er voor zorgt dat ze hun huidige vorm hebben.
Waarom hebben al die natuurkundige constantes de waarde die ze hebben. Is causaliteit echt of is het een handige aanname. Wat is materie. Wat is energie. Wat is massa. De fysica vertelt ons wat de effecten ervan zijn, maar wat is massa.
Wat is tijd. Waarom is het nu nu. Waarom is het nu niet tien minuten geleden. Nergens in de fysica is er sprake van een nu. Het staat in geen enkele formule. Toch ervaren we het. Hoe komt dat?

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 10:40 schreef deelnemer het volgende:
Het idee dat het niet begrepen fenomeen bewustzijn vrijheid is, is 'wishfull thinking'. Je autonomie berust op je eigen constitutie. Als je een keuzesituatie tot een conclusie brengt, is dat jouw keuze. Maar het ligt voor de hand, dat het gebaseerd is op jouw constitutie. Te doen alsof je eigen constitutie je niet bepaald, is ongeloofwaardig.

Mijn vrijheid om echt zelf iets te kunnen kiezen is alsof ik voor en etalage met snoepgoed sta met één cent. Ik mag in alle vrijheid één snoepje uitkiezen. Ik mag er ook een dobbelsteen voor gooien om mijn keuze te bepalen. Ook daar mag ik voor kiezen om die wel of niet te gebruiken. Dan laat ik het lot beslissen en schakel ik mijn vrije keuze uit. Maar als ik beschik over informatie welke kant van de steen mij het lievelingssnoepje gaat bezorgen, dan kan ik het lot een beetje helpen door de steen een duwtje te geven en het verloop van toekomst zodanig ombuigen dat precies dat snoepje in mijn mond belandt. Ingewikkelder is het niet.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 21:45 schreef jeveka het volgende:

[..]

Hoe alle beestjes worden genoemd is niet zo belangrijk. Als het maar duidelijk is dat materie en onderlinge verhoudingen zaken zijn die in wezen verschillen van aard. Daar komt bij dat het één niets is zonder het andere: ze vormen een twee-ëenheid. (Neo-dualisme?) Als er geen materie is, zijn er geen onderlinge verhoudingen. Als er geen onderlinge verhoudingen zijn, dan is het als of iedere kwantum in zijn eigen wereld leeft. Wel lekker rustig.

Het is een twee-ëenheid. Om over de werkelijkheid te kunnen nadenken is het noodzakelijk om de werkelijkheid conceptueel te splitsen. Er zijn al diverse splitsingen van de werkelijkheid bedacht:
1. Essentie en verschijnsel (het onveranderlijke is afgesplitst en verzelfstandigd)
2. God en wereld (de verklaring van de wereld is afgesplitst en verzelfstandigd)
3. Platoonse ideeën en wereld (het begrip van de wereld is afgesplitst en verzelfstandigd)
4. Natuurwet en natuur (de verklaring van de natuur is afgesplitst en verzelfstandigd)
5. Subject en object (de waarnemer is afgesplitst en verzelfstandigd)
6. Ziel en lichaam (de zelfsturing is afgesplitst en verzelfstandigd)
7. Waarden en feiten (de waarden zijn afgesplitst en verzelfstandigd)
8. Logica en feiten (de samenhang is afgesplitst en verzelfstandigd)
9. Keuze en causaliteit (de keuze is afgesplitst en verzelfstandigd)
10. Vorm en inhoud (de vorm is afgesplitst en verzelfstandigd)

Als je de werkelijkheid in tweeën splitst, en je herstelt daarna de eenheid niet, dan verdubbel je ongemerkt de werkelijkheid. Daardoor creëer je niet bestaande dingen, zoals een Ziel of God. Het herstellen van de eenheid gaat als volgt:
- ‘Ziel’ is een ander woord voor ‘interne zelfsturing van het lichaam’. ‘
- God’ is een ander woord voor ‘interne werking van de wereld’.

Natuurwet / natuur dichotomie

De drie wetten van Newton’ zijn een andere term voor de 'kringloop van beweging', waarbij tevens wordt getoond hoe de eenheid wordt gesplitst, door de introductie van een interne structuur van onderlinge beïnvloeding. Deze beïnvloeding noemt men het ‘uitoefenen van een kracht’. Men introduceert vervolgens een natuurwet als het causale verband tussen een bewegingsverandering (van een massa) en de kracht die daarvan de oorzaak is. Bij die splitsing ontstaan krachten en een natuurwet die de samenhang tussen de delen beschrijft. Daarmee wordt de natuurwet verzelfstandigd tot een apart conceptueel ding. Het herstellen van de eenheid gaat als volgt. Een ‘Natuurwet’ is een andere term voor een ‘patroon in de werkelijkheid’.

Waarden / feiten dichotomie

Hoe herstel je de eenheid in het geval van de waarden en feiten dichotomie? Als iemand een waarde oordeel poneert, kun je deze gemakkelijk reduceren tot een feit. Want als hij meent wat hij zegt, dan is het in ieder geval een feit dat hij dat vindt. Dat kan gemakkelijk deel uitmaken van een feitelijke ontwikkeling (veroorzaakt zijn en consequenties hebben). Door deze reductie van waarden tot feiten, verliezen waarden hun normatieve richtinggevende betekenis.

Een deelnemer heeft natuurlijke belangen en vindt de ene feitelijke situatie beter dan de andere. Van daaruit stelt hij normatieve gedragsregel op, zoals: “Gij zult niet doden.” Dreigt iemand je dood te schieten, dan kun je zeggen: “Dat mag niet.” Het is met de normen en waarden pas goed gesteld, als de ander dat ook erkent en zich daaraan houdt. Interpreteer je waarden als een absoluut richtsnoer, dan plaats je ze buiten de feitelijke ontwikkeling en creëer je een mystificerende waarden / feiten dichotomie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 00:32:29 ]

Deelnemer,

Daarom hou ik de splitsing liefst zo klein mogelijk: de materie (of verschijningsvormen van energie of kwantums) en de onderlinge verhoudingen. Kleiner kan het niet, want anders bestaat er niets, en meer is ook niet nodig.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 22:18 schreef jeveka het volgende:
Deelnemer,

Daarom hou ik de splitsing liefst zo klein mogelijk: de materie (of verschijningsvormen van energie of kwantums) en de onderlinge verhoudingen. Kleiner kan het niet, want anders bestaat er niets, en meer is ook niet nodig.

Het blijft een conceptuele splitsing. Het hoeft niet reeel te zijn. Het is een denkmodel.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 00:21:02 ]

Je hoeft het van mij niet reëel te vinden, maar zonder door informatie gemanifesteerde onderlinge verhoudingen bestaat er niets. Je zou kunnen zeggen: als er iets bestaat, dan moet automatisch ook dit minimale denkmodel bestaan. Als het niet bestaat, bestaat er verder ook niets. Ik heb er vrede mee.