Dualisme: wetenschap of religie? #4

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 01:31 schreef deelnemer het volgende:
Er vindt een bewuste afweging plaats. Maar is dat geen causaal proces? Zolang je niet weet wat bewustzijn is, en normale afwegingen altijd de vorm van een concreet proces aannemen, weet ik niet wat je bedoeld met een vrije keuze. Een betekenis van vrijheid is 'vrij van externe dwang' (zoals een steen in vrije val). Een absolute vrijheid betekent 'vrij van de eigen interne werking' (dus ook niet gebonden aan een intrinsieke kanalisering).

Een bewuste afweging hoeft geen causaal proces te zijn. Hoe meer bewust, hoe minder causaal. Causaal duidt op de onbewuste beweegredenen die er natuurlijk wel zijn.

Ik weet wel wat bewustzijn is, en normale afwegingen kunnen mede ingegeven worden door onbewust aanwezige beweegredenen die op de achtergrond automatisch hun partijtje meespelen. Een keuze is in de praktijk dan ook gedeeltelijk automatisch gegenereerd en gedeeltelijk vrij.

Absolute vrijheid is weer zo zwart-wit denken. Niet alles? Dan maar niets. De mate van vrijheid van keuze is in de praktijk niet wit, niet zwart, maar grijs. Van ultieme vrije keuze zou theoretisch sprake zijn als werkelijk alles (en dat is veel..) wat maar enigszins met de keuze te maken kan hebben bewust geverifieerd "op het netvlies" aanwezig is, of zo men wilt in het werkgeheugen grondig geanaliseerd en geordend "op tafel ligt".

De toekomst is nog niet gebeurd. Door bewustzijn zijn wij staat een zeker deel van de wissels om te zetten van het traject dat ons naar de toekomst brengt.

quote:

Dat moet je niet aan mij vragen, want ik geloof niet in een ziel. Maar het begrip 'vrije wil' staat voor een absolute vrijheid, die alleen mogelijk is op grond van andere daarmee samenhangende absolute concepten concepten, zoals de ziel.

Ik adviseer je in je redeneringen niet met zaken te schermen waarvan je niet gelooft dat ze bestaan. Het is verwarrend.

Het woord ziel is niet nodig (ook niet als absoluut concept) om de vrijheid aan te geven die een rol kan spelen bij het maken van een keuze.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 18:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ja, er is een onterecht als er geen vrije wil is (maar het juiste / terechte oordeel is voor ons ontoegankelijk). Net zoals je je kunt vergissen in een andere zin (bv letterlijk een misstap maken en je enkel verzwikken). En dat kan ook erg zijn, in de zin dat het lijden met zich meebrengt.

[..]

Dus niet alleen dat, maar ook straffen voor de juiste redenen. En het heeft zin om te straffen, omdat dit mede van invloed is bij het terugdringen van ongewenst gedrag.

Moraliteit en straf kunnen wel degelijk een rol spelen zonder een vrije wil. Je moet het wel anders interpreteren.

Moraliteit anders interpreteren zodat het geen moraliteit meer is komt het m.i. op neer. Het begrip waar je naar zoekt is reinforcement learning, of gewoon een feedbackmechanisme.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 18:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, want er bestaat niets buiten deze externe factoren. Dus jijzelf bestaat dus ook uit deze externe factoren. Maw je eigen wil is net zo goed een causale factor. Als je jezelf identificeert met je eigen lichaam en alles wat dat met zich meebrengt, dan kun je spreken over je eigen wil. Je bent vrij om daarna te handelen. Dit alles past nog volledig binnen het determinisme. Kortom, je vermengt twee verschillende voorstellingen.

Mja ik ging de mist in met `externe'. Vervang het door `fysische'. Wanneer je wil een causale factor daarvan is dan is het geen wil (in de klassieke zin). Je equaliseert wil met de lokale uitkomsten van fysische processen die zich binnen een arbitrair aangewezen lokaal subsysteem (je lichaam) afspelen. Dat is geen heeft niets te maken met vrije wil, ik vermeng niets.

quote:

[..]

Het impliceert dat er geen causale grond achter zit. Dus heeft je willen geen basis.

Nee. Het heeft geen basis als je daarna simpelweg ophoudt met het zoeken naar verklaringen. Dualisme is een van die verklaringen.

quote:

Het kan zijn inhoud alleen nog ontlenen aan een doelstelling en daarna streven. Dat betekent, dat je iets doet omdat je hebt vastgesteld dat dit het goede is, en alleen daarom doe je het. Zoiets?

Je eindigt verder met een soort rationalisatie van deterministische acties maar ook dat zou ik niet onder vrije wil scharen. Waarom zou iemand met vrije wil louter alleen doen wat hij `goed' acht? (En is goedheid uberhaupt eenduidig te bepalen?)

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 23:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is niet noodzakelijk strijdig met voorgeprogrammeerd zijn, zolang je er vrede mee hebt dat je je eigen wil niet hebt gekozen.

Dat is een randgeval. Ik zou daar geen vrede mee hebben bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 23:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

De filosofie in zijn algemeenheid is een stuk breder dan dat. Technisch gezien zijn de natuurwetenschappen een gebied binnen de filosofie. (Wetenschapsfilosofie.)

Ik beweer niet anders.

quote:

Maar substantiedualisme en bijvoorbeeld de werken van Eben Alexander en Ian Stevenson zie ik wel als pseudowetenschappelijke onzin. Met wetenschap heeft het niets te maken, en de filosofische basis is op zijn best niet al te solide.

Dat is al een heel stuk zwakker dan zeggen dat heel dualisme onwetenschappelijk is.

quote:

[..]

Ik negeer het dualisme niet, ik verwerp het.

Dat is een onwetenschappelijke houding.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 23:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je het zo ziet, wordt het een soort droom. In dat geval zou ik er wel meer controle over willen hebben.

Wat je om je heen ziet bestaat inderdaad uit hetzelfde als wat je ziet als je droomt. Ook in dromen heb je soms controle, lucid dreaming noemen ze dat.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 23:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals gezegd, het doet mij sterk denken aan solipsisme. Ik heb dan toch de neiging om te vragen: "als je niets kunt weten over de werkelijkheid, waarom zou je dan (bijvoorbeeld) deelnemen aan een discussie?"

Geen solipsisme, maar intersubjectieve werkelijkheid van alle bewuste wezens. En dat is diezelfde werkelijkheid als van het materialisme, dus daarin neem je gewoon aan discussies deel en gaat naar je werk etc. Alleen de metafysica is anders.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 01:38 schreef jeveka het volgende:

Bewustzijn is ook gewoon iets wat op ons pad komt en wat we kunnen plaatsen in de logische ruimte.

Dat is hocus-pocus. 'Iets' dat 'gewoon op je pad komt', en dat je in 'de logische ruimte plaatst'.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 01:38 schreef jeveka het volgende:
Het is onvermogen om er een hocus-pocus-status aan te geven, die voort zou komen uit andere hocus pocus, of waardoor weer andere hocus pocus als tijd en ruimte ruimte ontstaat. Dit gebeurt als je het spoor bijster bent. Het lost niets op. Ruimte en tijd zijn bijvoorbeeld normale zaken die inherent zijn aan materie (of energie). Zonder materie (of energie) hebben de begrippen niets om het lijf. Met materie (of energie) krijgen ze betekenis.

Juist in jouw verhaal blijft bewustzijn onverklaarde en onnodige hocus-pocus. In mijn verhaal heeft het een duidelijke rol en het verhaal is consistent met alles wat we weten. Dat de werkelijkheid die we waarnemen niet de echte werkelijkheid is volgt gewoon uit de wetenschap, en heeft al een lange traditie in de filosofie. Zo'n echte werkelijkheid is geen hocus-pocus van mensen die 'met logisch nadenken niet verder komen'. Dat laatste is retoriek. Van jouw verhaal blijft als je het lek prikt niet veel meer over dan een soort logische faseruimte met natuurwetten die onverklaard blijven. Het voegt eigenlijk niets toe en geeft totaal geen verduidelijking over het bestaan van bewustzijn in de wereld.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 02:55 schreef jeveka het volgende:
Er is maar één werkelijkheid, één wereld. Echter claims van wat het nu wel is en wat niet, hoe alles nu precies zit, lijkt niet echt nuttig bij het zoeken naar waarheid. Het is niet alles materieel, of alles immaterieel. Het is niet wit of zwart. Het is grijs.

Ook dit is een ontologisch model. Het is helemaal niet duidelijk of de logica losstaat van de materiele dragers. In de natuurkunde lijkt het, alsof de natuurwetten onafhankelijk van de materie bestaan. Dat is een platonische voorstelling van zaken, waarin de logica los van de materie bestaat. Maar eigenlijk zijn er slechts patronen in de werkelijkheid, die wij conceptueel hebben uitgesplitst in twee componenten: natuurwet en materie.

Je zou kunnen denken, dat het materiele het immateriele voorbrengt. Als je twee materiele objecten hebt, dan zijn alle relaties tussen deze twee objecten immaterieel. Het in kaart brengen van alles mogelijk verhoudingen tussen objecten geeft een invulling aan de logische ruimte, zowel de tijdruimte als de interacties.

Je zou kunnen denken, dat het materiele volledig te ontleden is, totdat er alleen het immateriele overblijft. Wat is materie uiteindelijk meer dan massa of energie? Wat is massa meer dan een label die de sterkte van een interactie aangeeft.

Kenmerkend aan metafysische modellen is dat je ze kunt herformuleren, zodat de grondbegrippen vervangen worden door andere. Net zoals je in een axiomatisch systeem de rol van axioma's en stellingen kunt omdraaien. Wat de uiteindelijke grond van de werkelijkheid is, is daarom moeilijk af te leiden uit de ervaringswereld.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-02-2014 12:08:18 ]

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 03:35 schreef jeveka het volgende:

[..]

Een bewuste afweging hoeft geen causaal proces te zijn. Hoe meer bewust, hoe minder causaal. Causaal duidt op de onbewuste beweegredenen die er natuurlijk wel zijn.

Ik weet wel wat bewustzijn is, en normale afwegingen kunnen mede ingegeven worden door onbewust aanwezige beweegredenen die op de achtergrond automatisch hun partijtje meespelen. Een keuze is in de praktijk dan ook gedeeltelijk automatisch gegenereerd en gedeeltelijk vrij.

Absolute vrijheid is weer zo zwart-wit denken. Niet alles? Dan maar niets. De mate van vrijheid van keuze is in de praktijk niet wit, niet zwart, maar grijs. Van ultieme vrije keuze zou theoretisch sprake zijn als werkelijk alles (en dat is veel..) wat maar enigszins met de keuze te maken kan hebben bewust geverifieerd "op het netvlies" aanwezig is, of zo men wilt in het werkgeheugen grondig geanaliseerd en geordend "op tafel ligt".

De toekomst is nog niet gebeurd. Door bewustzijn zijn wij staat een zeker deel van de wissels om te zetten van het traject dat ons naar de toekomst brengt.

Het idee dat het niet begrepen fenomeen bewustzijn vrijheid is, is 'wishfull thinking'. Je autonomie berust op je eigen constitutie. Als je een keuzesituatie tot een conclusie brengt, is dat jouw keuze. Maar het ligt voor de hand, dat het gebaseerd is op jouw constitutie. Te doen alsof je eigen constitutie je niet bepaald, is ongeloofwaardig.

Het gaat dus niet om de vraag hoeveel daarvan binnen en buiten je bewuste aandacht afspeelt. Ook hetgeen dat zich binnen je bewuste aandacht afspeelt, speelt zich af, is een proces, heeft een eigen werking en dynamiek, en bestaat niet uit niets zodat het volledig vrij is.

quote:

Ik adviseer je in je redeneringen niet met zaken te schermen waarvan je niet gelooft dat ze bestaan. Het is verwarrend.

Het woord ziel is niet nodig (ook niet als absoluut concept) om de vrijheid aan te geven die een rol kan spelen bij het maken van een keuze.

Enig historisch besef kan geen kwaad. Het begrip 'vrije wil' heeft een geschiedenis. Het is een rare combinatie van woorden: 'vrij' als het bijvoeglijk naamwoord en 'wil' als zelfstandig naamwoord. Handelen naar je eigen wil is geen vrije wil. De wil is pas vrij van je zelf kunt kiezen wat je wilt. Als je geen zin hebt, dan maakt je maar zin.

Waar komt dit vreemde begrip vandaan? Wat heeft het voor zin om het te gebruiken als je niet weet waarvoor het staat? Mijn punt is dat het begrip is ontstaan in de theologie in het kader van een heel andere wereldbeeld. Het maakt deel uit van een verlossingsleer, waarin alles draait om te handelen volgens Godswil, maar waarin je wel de vrijheid heb om daarvan af te wijken.

Misschien moet het hele begrip 'vrije wil' van tafel. Want je gelooft niet meer in dit wereldbeeld. En je kunt niet zomaar vooronderstellen dat dit begrip, los van dat wereldbeeld, nog een zinnige betekenis kan hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-02-2014 11:12:41 ]

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 07:42 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dat is een onwetenschappelijke houding.

Niet noodzakelijk. Er zit een verschil tussen een hypothese verwerpen en stellen dat een hypothese onwaar is.

Datzelfde misverstand zie je ook vaak in discussies over het bestaan van goden. Een hypothese waarvoor geen goede argumenten of bewijzen te bestaan dient verworpen te worden. Daar is op zich niets onwetenschappelijks aan.

Voor alle duidelijkheid: ik verwerp (substantie)dualisme als hypothese. Daarmee doe ik geen bewering dat het niet waar kan zijn. Ik zie echter wel fundamentele problemen met hoe substantiedualisme over het algemeen wordt uitgelegd. (Als het al wordt uigelegd, want zoals gezegd... dualisten vermijden zorgvuldig te specificeren waar ze het nou eigenlijk over hebben.)

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 19-02-2014 10:48:56 ]

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 07:42 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dat is een randgeval. Ik zou daar geen vrede mee hebben bijvoorbeeld.

Krijg je dan geen oneindige regressie van wilsverklaringen?

Zou je willen dat je de keuze voor je wil had gekozen? Etc etc.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 08:07 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Geen solipsisme, maar intersubjectieve werkelijkheid van alle bewuste wezens. En dat is diezelfde werkelijkheid als van het materialisme, dus daarin neem je gewoon aan discussies deel en gaat naar je werk etc. Alleen de metafysica is anders.

Metafysica? Wat bedoel je daarmee? Dat is nog zo'n woord dat regelmatig wordt gebruikt in uiteenlopende en/of volstrekt onduidelijke betekenissen.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 07:39 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Moraliteit anders interpreteren zodat het geen moraliteit meer is komt het m.i. op neer. Het begrip waar je naar zoekt is reinforcement learning, of gewoon een feedbackmechanisme.

[..]

Mja ik ging de mist in met `externe'. Vervang het door `fysische'. Wanneer je wil een causale factor daarvan is dan is het geen wil (in de klassieke zin). Je equaliseert wil met de lokale uitkomsten van fysische processen die zich binnen een arbitrair aangewezen lokaal subsysteem (je lichaam) afspelen. Dat is geen heeft niets te maken met vrije wil, ik vermeng niets.

Ik begrijp dat ik hierboven alles herinterpreteer in termen van een causaal procesmodel.

quote:

Nee. Het heeft geen basis als je daarna simpelweg ophoudt met het zoeken naar verklaringen. Dualisme is een van die verklaringen.

Door in een dualistisch model daar een tweede poot aan toe te voegen, introduceert je dus iets dat geen causaal proces is. De vraag is wat het dan wel is, en wat je bedoeld met verklaring. Wetenschappelijke verklaringen hebben altijd een oorzaak --> gevolg structuur.

quote:

Je eindigt verder met een soort rationalisatie van deterministische acties maar ook dat zou ik niet onder vrije wil scharen. Waarom zou iemand met vrije wil louter alleen doen wat hij `goed' acht? (En is goedheid uberhaupt eenduidig te bepalen?)

Of het idee van een onbepaalde keuze zoveel opheldert, betwijfel ik. Het is hooguit geschikt om de ruimte te creeren om het goede te kunnen doen. Maar wie bepaald wat het goede is?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-02-2014 11:13:47 ]

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 10:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Of het idee van een onbepaalde keuze zoveel opheldert, betwijfel ik. Het is hooguit geschikt om de ruimte te creeren om het goede te kunnen doen. Maar wie bepaald wat het goede is?

En ter aanvulling: als er niet zoiets als 'absoluut objectief goed' bestaat, moet dat dan een keuze zijn? Kan het wel 'goed' zijn als het een arbitraire keuze betreft?

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 11:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

En ter aanvulling: als er niet zoiets als 'absoluut objectief goed' bestaat, moet dat dan een keuze zijn? Kan het wel 'goed' zijn als het een arbitraire keuze betreft?

Inderdaad.

Deze begripsverwarring hangt volgens mij samen met het oude autoritaire samenlevingsmodel. In dat geval moet je onbepaald zijn, zodat een ander daarmee aan de haal kan gaan. Het begrip 'vrije wil' komt daaruit voort. Een rare mix tussen willen (bepaald door interne causaliteit of bestemming) en vrijheid (onbepaald).

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 11:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Inderdaad.

Deze begripsverwarring hangt volgens mij samen met het oude autoritaire samenlevingsmodel. In dat geval moet je onbepaald zijn, zodat een ander daarmee aan de haal kan gaan. Het begrip 'vrije wil' komt daaruit voort. Een rare mix tussen willen (bepaald door interne causaliteit of bestemming) en vrijheid (onbepaald).

In engels heb je de uitdrukking 'he or she shows such determination', om daarmee aan te geven dat iemand een sterke wil heeft. Een nogal paradoxale uitdrukking, aangezien men in discussies over vrije wil determinisme ziet als het tegenovergestelde van vrije wil.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 10:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Metafysica? Wat bedoel je daarmee? Dat is nog zo'n woord dat regelmatig wordt gebruikt in uiteenlopende en/of volstrekt onduidelijke betekenissen.

Ik bedoel het zoals Wikipedia het stelt:

'Metafysica is de wijsgerige leer die niet de werkelijkheid onderzoekt zoals ze ons gegeven wordt uit zintuiglijke waarneming (fysica), maar op zoek gaat naar het wezen van die werkelijkheid en wat haar constitueert. Als zodanig beschouwd is metafysica ook de grondslag van de wetenschappen omdat die uitgaan van een zekere aanname over de aard van de werkelijkheid. Oorspronkelijk betekende de term Wat na de natuur (fysica) komt, gebaseerd op werken van Aristoteles die volgden op zijn 'Fysica'.'

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 18:50 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik bedoel het zoals Wikipedia het stelt:

'Metafysica is de wijsgerige leer die niet de werkelijkheid onderzoekt zoals ze ons gegeven wordt uit zintuiglijke waarneming (fysica), maar op zoek gaat naar het wezen van die werkelijkheid en wat haar constitueert.

Het wezen van die werkelijkheid? Wat haar constitueert?

Het spijt me zeer, maar hier wordt het niet veel duidelijker van. Kun je een concreet voorbeeld geven van metafysica? Dit zou over vanalles en nog wat kunnen gaan. Deeltjesfysica, emergentie, abstracte modellen van de werkelijkheid, ga zo maar door.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 08:41 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat is hocus-pocus. 'Iets' dat 'gewoon op je pad komt', en dat je in 'de logische ruimte plaatst'.

[..]

Juist in jouw verhaal blijft bewustzijn onverklaarde en onnodige hocus-pocus. In mijn verhaal heeft het een duidelijke rol en het verhaal is consistent met alles wat we weten. Dat de werkelijkheid die we waarnemen niet de echte werkelijkheid is volgt gewoon uit de wetenschap, en heeft al een lange traditie in de filosofie. Zo'n echte werkelijkheid is geen hocus-pocus van mensen die 'met logisch nadenken niet verder komen'. Dat laatste is retoriek. Van jouw verhaal blijft als je het lek prikt niet veel meer over dan een soort logische faseruimte met natuurwetten die onverklaard blijven. Het voegt eigenlijk niets toe en geeft totaal geen verduidelijking over het bestaan van bewustzijn in de wereld.

Je draait de boel om.
Logisch voortborduren op de zaken die je weet is de enige weg die tot iets zinnigs kan leiden. We zullen ook altijd zaken moeten accepteren zoals ze zijn, zoals ze zich aan ons manifesteren, ook zonder dat we het waarom kennen. Waarom zou alles een reden moeten hebben? Waarom zou er een werkelijkheid achter de werkelijkheid moeten zitten? Mogelijk ben je teleurgesteld dat er niet nog meer is dan dat we zien dat er is. Is dit alles? Dan het laatste nieuws: natuurwetten zullen voor ons altijd onverklaard blijven. We zullen het er mee moeten doen. We dealen er mee.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 10:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ook dit is een ontologisch model. Het is helemaal niet duidelijk of de logica losstaat van de materiele dragers. In de natuurkunde lijkt het, alsof de natuurwetten onafhankelijk van de materie bestaan. Dat is een platonische voorstelling van zaken, waarin de logica los van de materie bestaat. Maar eigenlijk zijn er slechts patronen in de werkelijkheid, die wij conceptueel hebben uitgesplitst in twee componenten: natuurwet en materie.

Je zou kunnen denken, dat het materiele het immateriele voorbrengt. Als je twee materiele objecten hebt, dan zijn alle relaties tussen deze twee objecten immaterieel. Het in kaart brengen van alles mogelijk verhoudingen tussen objecten geeft een invulling aan de logische ruimte, zowel de tijdruimte als de interacties.

Je zou kunnen denken, dat het materiele volledig te ontleden is, totdat er alleen het immateriele overblijft. Wat is materie uiteindelijk meer dan massa of energie? Wat is massa meer dan een label die de sterkte van een interactie aangeeft.

Kenmerkend aan metafysische modellen is dat je ze kunt herformuleren, zodat de grondbegrippen vervangen worden door andere. Net zoals je in een axiomatisch systeem de rol van axioma's en stellingen kunt omdraaien. Wat de uiteindelijke grond van de werkelijkheid is, is daarom moeilijk af te leiden uit de ervaringswereld.

Hoe alle beestjes worden genoemd is niet zo belangrijk. Als het maar duidelijk is dat materie en onderlinge verhoudingen zaken zijn die in wezen verschillen van aard. Daar komt bij dat het één niets is zonder het andere: ze vormen een twee-ëenheid. (Neo-dualisme?) Als er geen materie is, zijn er geen onderlinge verhoudingen. Als er geen onderlinge verhoudingen zijn, dan is het als of iedere kwantum in zijn eigen wereld leeft. Wel lekker rustig.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 19:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het wezen van die werkelijkheid? Wat haar constitueert?

Het spijt me zeer, maar hier wordt het niet veel duidelijker van. Kun je een concreet voorbeeld geven van metafysica? Dit zou over vanalles en nog wat kunnen gaan. Deeltjesfysica, emergentie, abstracte modellen van de werkelijkheid, ga zo maar door.

Fysica gaat over fysische verschijnselen. Metafysica gaat over de fysica zelf. Wat is fysica. Waar komt de fysica vandaan. Op welke aannames is het gebaseerd. Zijn er ook andere aannames mogelijk.

Waar komt het universum vandaan. Waarom was er een oerknal, en wat was er daarvoor. Waar vond die oerknal in plaats. Dat zijn geen vragen die we met de fysica kunnen beantwoorden, want die speelt zich af binnen de ruimte en tijd van het universum. De vraag: wat was er voor de oerknal is een metafysische vraag.

Waarom gelden er natuurwetten in het universum. Waarom gebeuren dingen niet zomaar, zonder regelmaat. Waarom is het universum begrijpelijk. Waarom zijn de natuurwetten zoals ze zijn, en niet anders. In de fysica nemen we ze gewoon aan voor wat ze zijn. Zoals jeveka zegt, we dealen ermee. Fysica speelt zich af binnen het raamwerk van de natuurwetten. In de metafyisica vragen we ons af wat er voor zorgt dat ze hun huidige vorm hebben.
Waarom hebben al die natuurkundige constantes de waarde die ze hebben. Is causaliteit echt of is het een handige aanname. Wat is materie. Wat is energie. Wat is massa. De fysica vertelt ons wat de effecten ervan zijn, maar wat is massa.
Wat is tijd. Waarom is het nu nu. Waarom is het nu niet tien minuten geleden. Nergens in de fysica is er sprake van een nu. Het staat in geen enkele formule. Toch ervaren we het. Hoe komt dat?

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 10:40 schreef deelnemer het volgende:
Het idee dat het niet begrepen fenomeen bewustzijn vrijheid is, is 'wishfull thinking'. Je autonomie berust op je eigen constitutie. Als je een keuzesituatie tot een conclusie brengt, is dat jouw keuze. Maar het ligt voor de hand, dat het gebaseerd is op jouw constitutie. Te doen alsof je eigen constitutie je niet bepaald, is ongeloofwaardig.

Mijn vrijheid om echt zelf iets te kunnen kiezen is alsof ik voor en etalage met snoepgoed sta met één cent. Ik mag in alle vrijheid één snoepje uitkiezen. Ik mag er ook een dobbelsteen voor gooien om mijn keuze te bepalen. Ook daar mag ik voor kiezen om die wel of niet te gebruiken. Dan laat ik het lot beslissen en schakel ik mijn vrije keuze uit. Maar als ik beschik over informatie welke kant van de steen mij het lievelingssnoepje gaat bezorgen, dan kan ik het lot een beetje helpen door de steen een duwtje te geven en het verloop van toekomst zodanig ombuigen dat precies dat snoepje in mijn mond belandt. Ingewikkelder is het niet.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 21:45 schreef jeveka het volgende:

[..]

Hoe alle beestjes worden genoemd is niet zo belangrijk. Als het maar duidelijk is dat materie en onderlinge verhoudingen zaken zijn die in wezen verschillen van aard. Daar komt bij dat het één niets is zonder het andere: ze vormen een twee-ëenheid. (Neo-dualisme?) Als er geen materie is, zijn er geen onderlinge verhoudingen. Als er geen onderlinge verhoudingen zijn, dan is het als of iedere kwantum in zijn eigen wereld leeft. Wel lekker rustig.

Het is een twee-ëenheid. Om over de werkelijkheid te kunnen nadenken is het noodzakelijk om de werkelijkheid conceptueel te splitsen. Er zijn al diverse splitsingen van de werkelijkheid bedacht:
1. Essentie en verschijnsel (het onveranderlijke is afgesplitst en verzelfstandigd)
2. God en wereld (de verklaring van de wereld is afgesplitst en verzelfstandigd)
3. Platoonse ideeën en wereld (het begrip van de wereld is afgesplitst en verzelfstandigd)
4. Natuurwet en natuur (de verklaring van de natuur is afgesplitst en verzelfstandigd)
5. Subject en object (de waarnemer is afgesplitst en verzelfstandigd)
6. Ziel en lichaam (de zelfsturing is afgesplitst en verzelfstandigd)
7. Waarden en feiten (de waarden zijn afgesplitst en verzelfstandigd)
8. Logica en feiten (de samenhang is afgesplitst en verzelfstandigd)
9. Keuze en causaliteit (de keuze is afgesplitst en verzelfstandigd)
10. Vorm en inhoud (de vorm is afgesplitst en verzelfstandigd)

Als je de werkelijkheid in tweeën splitst, en je herstelt daarna de eenheid niet, dan verdubbel je ongemerkt de werkelijkheid. Daardoor creëer je niet bestaande dingen, zoals een Ziel of God. Het herstellen van de eenheid gaat als volgt:
- ‘Ziel’ is een ander woord voor ‘interne zelfsturing van het lichaam’. ‘
- God’ is een ander woord voor ‘interne werking van de wereld’.

Natuurwet / natuur dichotomie

De drie wetten van Newton’ zijn een andere term voor de 'kringloop van beweging', waarbij tevens wordt getoond hoe de eenheid wordt gesplitst, door de introductie van een interne structuur van onderlinge beïnvloeding. Deze beïnvloeding noemt men het ‘uitoefenen van een kracht’. Men introduceert vervolgens een natuurwet als het causale verband tussen een bewegingsverandering (van een massa) en de kracht die daarvan de oorzaak is. Bij die splitsing ontstaan krachten en een natuurwet die de samenhang tussen de delen beschrijft. Daarmee wordt de natuurwet verzelfstandigd tot een apart conceptueel ding. Het herstellen van de eenheid gaat als volgt. Een ‘Natuurwet’ is een andere term voor een ‘patroon in de werkelijkheid’.

Waarden / feiten dichotomie

Hoe herstel je de eenheid in het geval van de waarden en feiten dichotomie? Als iemand een waarde oordeel poneert, kun je deze gemakkelijk reduceren tot een feit. Want als hij meent wat hij zegt, dan is het in ieder geval een feit dat hij dat vindt. Dat kan gemakkelijk deel uitmaken van een feitelijke ontwikkeling (veroorzaakt zijn en consequenties hebben). Door deze reductie van waarden tot feiten, verliezen waarden hun normatieve richtinggevende betekenis.

Een deelnemer heeft natuurlijke belangen en vindt de ene feitelijke situatie beter dan de andere. Van daaruit stelt hij normatieve gedragsregel op, zoals: “Gij zult niet doden.” Dreigt iemand je dood te schieten, dan kun je zeggen: “Dat mag niet.” Het is met de normen en waarden pas goed gesteld, als de ander dat ook erkent en zich daaraan houdt. Interpreteer je waarden als een absoluut richtsnoer, dan plaats je ze buiten de feitelijke ontwikkeling en creëer je een mystificerende waarden / feiten dichotomie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 00:32:29 ]

Deelnemer,

Daarom hou ik de splitsing liefst zo klein mogelijk: de materie (of verschijningsvormen van energie of kwantums) en de onderlinge verhoudingen. Kleiner kan het niet, want anders bestaat er niets, en meer is ook niet nodig.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 22:18 schreef jeveka het volgende:
Deelnemer,

Daarom hou ik de splitsing liefst zo klein mogelijk: de materie (of verschijningsvormen van energie of kwantums) en de onderlinge verhoudingen. Kleiner kan het niet, want anders bestaat er niets, en meer is ook niet nodig.

Het blijft een conceptuele splitsing. Het hoeft niet reeel te zijn. Het is een denkmodel.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 00:21:02 ]

Je hoeft het van mij niet reëel te vinden, maar zonder door informatie gemanifesteerde onderlinge verhoudingen bestaat er niets. Je zou kunnen zeggen: als er iets bestaat, dan moet automatisch ook dit minimale denkmodel bestaan. Als het niet bestaat, bestaat er verder ook niets. Ik heb er vrede mee.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 10:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]
Door in een dualistisch model daar een tweede poot aan toe te voegen, introduceert je dus iets dat geen causaal proces is. De vraag is wat het dan wel is, en wat je bedoeld met verklaring. Wetenschappelijke verklaringen hebben altijd een oorzaak --> gevolg structuur.

Waarom zou een dualistisch systeem per definitie niet causaal kunnen zijn?

quote:

[..]

Of het idee van een onbepaalde keuze zoveel opheldert, betwijfel ik. Het is hooguit geschikt om de ruimte te creeren om het goede te kunnen doen. Maar wie bepaald wat het goede is?

Nogmaals, filosofie gaat m.i. niet over het beantwoorden van een verklaringsdrang en is in principe neutraal wat betreft een voorkeur voor materialisme of dualisme en zoekt alleen naar interne onvolkomendheden.

Tussen de regels door zie je wel dat ik liever wel vrije wil heb (of dat nu dualistisch of materialistisch is), maar die voorkeur heeft niets te maken met `goed' willen zijn. Het heeft alles te maken met zelfbeschikking, vrijheid, een interessanter levensbeeld, en misschien ook individualisme.
Maar normaals, dat is persoonlijk en heeft m.i. eigenlijk niets te maken met filosofie an sich.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 10:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet noodzakelijk. Er zit een verschil tussen een hypothese verwerpen en stellen dat een hypothese onwaar is.

Datzelfde misverstand zie je ook vaak in discussies over het bestaan van goden. Een hypothese waarvoor geen goede argumenten of bewijzen te bestaan dient verworpen te worden. Daar is op zich niets onwetenschappelijks aan.

Dat loopt weer terug op de soort wetenschap dat filosofie is, of anders gezegd het verschil tussen natuurkundige en filosofische wetenschappen zoals ik eerder aankaartte. Als je aanneemt dat filosofie niet zoekt naar de simpelste verklarende modellen dan is je houding wel onwetenschappelijk, binnen de filosofie. Of misschien beter gezegd, het is geen filosofische houding.

quote:

Voor alle duidelijkheid: ik verwerp (substantie)dualisme als hypothese. Daarmee doe ik geen bewering dat het niet waar kan zijn. Ik zie echter wel fundamentele problemen met hoe substantiedualisme over het algemeen wordt uitgelegd. (Als het al wordt uigelegd, want zoals gezegd... dualisten vermijden zorgvuldig te specificeren waar ze het nou eigenlijk over hebben.)

Dat is wederom een sterke afzwakking van bijvoorbeeld je TT.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 06:27 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dat loopt weer terug op de soort wetenschap dat filosofie is, of anders gezegd het verschil tussen natuurkundige en filosofische wetenschappen zoals ik eerder aankaartte. Als je aanneemt dat filosofie niet zoekt naar de simpelste verklarende modellen dan is je houding wel onwetenschappelijk, binnen de filosofie. Of misschien beter gezegd, het is geen filosofische houding.

Er is niet zoiets als 'filosofische wetenschappen'. Er is wetenschapsfilosofie, en daar valt natuurkunde in principe onder.

En binnen de rest van de filosofie past men net zo goed het scheermes van Ockham toe. Het label "filosofie" is geen vrijbrief voor allerlei onwetenschappelijke of pseudowetenschappelijke claims.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 06:27 schreef trancethrust het volgende:

Dat is wederom een sterke afzwakking van bijvoorbeeld je TT.

De TT is geen stelling maar een vraag.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 20-02-2014 07:34:09 ]

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 02:55 schreef jeveka het volgende:

Waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn: weten wij niet, we dealen er mee.

Wie is wij, en wat doen jullie in een filosofie topic?

Waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn is nu juist een cruciale vraag. Er gewoon mee 'dealen' is niet wat je doet in de filosofie. Dat doe je in de fysica. In de filosofie vraag je juist door.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 02:55 schreef jeveka het volgende:
Er is geen bewustzijn dat wij kennen dat verantwoordelijk is voor interactie met het ontstaan van werelden met bijbehorende natuurwetten.

Jawel, de wereld die we ervaren en wetenschappelijk onderzoeken zit in ons (collectief) bewustzijn. Hij is gebaseerd op informatieverwerking op basis van code die het brein ontvangt via het zenuwstelsel. De tafel die je ziet is geen tafel. Het is zelfs geen waarneming van een tafel. Het is pure waarneming. Dat geldt ook voor alles wat er op basis van de natuurwetten met die tafel gebeurt, zoals dat hij slijt, langzaam inkrimpt en uitzet bij verandering van temperatuur en vochtigheid etc. Met wat er werkelijk is, onafhankelijk van onze waarneming, hebben we geen contact.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 02:55 schreef jeveka het volgende:
Dat ze complex zijn weten we maar al te goed.

De natuurwetten zijn helemaal niet complex. Ze zijn behoorlijk simpel. Ik geloof dat ze in wiskundige notatie op een paar A4tjes passen. Ook een heel interessante vraag: waarom ze simpel zijn. Waarom zijn ze niet zo complex dat we ze nooit kunnen ontdekken. Waarom niet zo simpel dat we het in een keer zien. Waarom zijn ze zodanig dat de mens er stap voor stap achter kan komen. Alsof ze op onze intelligentie zijn afgestemd. Zoals Einstein zei: het meest onbegrijpelijke van het universum is dat het begrijpelijk is.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 02:55 schreef jeveka het volgende:
En leven is gewoon een verschijnsel dat kennelijk mogelijk is binnen de chemie van de hier aanwezige materie, en uiteraard binnen de ruimte die de natuurwetten het biedt.

Dat het 'gewoon een verschijnsel is dat kennelijk mogelijk is' is geen verklaring. Het is meer een bezwering, en onwetenschappelijk.
Wat nodig is is een verklaring waarom ons universum zo in elkaar zit dat er leven in kan ontstaan, en vervolgens hoe het ook daadwerkelijk ontstaan is.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 02:55 schreef jeveka het volgende:
Het ontstaan van bewustzijn is zeker normaal verklaarbaar. Het is een logisch gevolg van het principe "survival of the fittest". Wezens met bewustzijn hebben meer succes dan minderbedeelde concurrenten.

Je hebt het hier over breinen. Niet over bewustzijn. Daarvan kan je niet vaststellen of wezens het hebben of niet. Natuurlijke selectie kan dat ook niet. Zombiewezens zijn net zo fit als bewuste wezens. Bewustzijn is een probleem voor evolutie op basis van alleen natuurlijke selectie, omdat dat een puur fysische theorie is, die ooit alleen maar het fysische en functionele karakter van organismen kan verklaren, maar niet het mentale. Het levert organismen op die fysisch aangepast zijn aan hun omgeving, punt. Het verklaart niet dat die organismen ook nog een subjectief bewustzijn hebben. Dat blijft op die manier een onverklaarde bonus. Iets dat als een extra bruut feit aan de theorie moet worden toegevoegd.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 06:23 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Waarom zou een dualistisch systeem per definitie niet causaal kunnen zijn?

Dan moet je maar eens terug lezen. Jij wilt met je 'vrije wil argumenten' buiten de kaders van een causaal proces treden. Als echter beide kanten van jouw dualistische filosofie een causaal proces zijn, dan kun je het reduceren tot één samenhangend causaal proces.

quote:

Nogmaals, filosofie gaat m.i. niet over het beantwoorden van een verklaringsdrang en is in principe neutraal wat betreft een voorkeur voor materialisme of dualisme en zoekt alleen naar interne onvolkomendheden.

Ik heb geen interne onvolkomenheden kunnen ontdekken, behalve dat het geen ruimte laat voor vrije keuzes. Maar het lijkt erop dat je vrij wilt zijn van je eigen constitutie. Dat betekent dat je jezelf nergens mee identificeert, zodat je slechts bestaat uit een leeg 'ik', met de illusie van keuze. Zoals de signature van jeveka het stelt:

"In een leeg hoofd heb je alle ruimte."

quote:

Tussen de regels door zie je wel dat ik liever wel vrije wil heb (of dat nu dualistisch of materialistisch is), maar die voorkeur heeft niets te maken met `goed' willen zijn. Het heeft alles te maken met zelfbeschikking, vrijheid, een interessanter levensbeeld, en misschien ook individualisme.
Maar normaals, dat is persoonlijk en heeft m.i. eigenlijk niets te maken met filosofie an sich.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 10:17:31 ]

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 09:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dan moet je maar eens terug lezen. Jij wilt met je 'vrij wil argumenten' buiten de kaders van een causaal proces treden. Als echter beide kanten van jouw dualistische filosofie een causaal proces zijn, dan kun je het reduceren tot één samenhangend causaal proces.

Hmm... ik zie eerlijk gezegd niet hoe de veronderstelling dat 'datgene dat een wil heeft' niet-causaal is het probleem van de vrije wil oplost. Kan een niet-causaal proces uberhaupt een wil hebben?

In mijn beleving hebben vrije wil en de discussie over dualisme niet noodzakelijk iets met elkaar te maken.

Ten eerste is causaliteit in de echte wereld in principe niet meer dan een aanname, of op zijn best een menselijke abstractie van gebeurtenissen. Een aanname die natuurlijk prima werkt in het modelleren van de wereld.

Ten tweede, kan een niet-causale wereld (of ieg een niet-samenhangende wereld) uberhaupt tot iets anders dan totale chaos leiden? Als het antwoord daarop 'nee' is dan lijkt het me niet relevant voor vrije wil of dualisme: een perfect chaotisch systeem kan natuurlijk nooit een wil voortbrengen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-02-2014 10:22:04 ]

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 10:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm... ik zie eerlijk gezegd niet hoe de veronderstelling dat 'datgene dat een wil heeft' niet-causaal is het probleem van de vrije wil oplost. Kan een niet-causaal proces uberhaupt een wil hebben?

In mijn beleving hebben vrije wil en de discussie over dualisme niet noodzakelijk iets met elkaar te maken.

Ten eerste is causaliteit in de echte wereld in principe niet meer dan een aanname, of op zijn best een menselijke abstractie van gebeurtenissen. Een aanname die natuurlijk prima werkt in het modelleren van de wereld.

Ten tweede, kan een niet-causale wereld (of ieg een niet-samenhangende wereld) uberhaupt tot iets anders dan totale chaos leiden? Als het antwoord daarop 'nee' is dan lijkt het me niet relevant voor vrije wil of dualisme.

De aanname is, dat er een tijdontwikkeling plaatsvindt. De vraag is wat de loopt daarvan bepaald. Causaliteit en vrije wil zijn daarop verschillende antwoorden. Je kunt deze vraag vermijden, door alleen beschrijvend te zijn en niet verklarend (Je constateert alleen patronen, zolang ze stand houden. Alleen is daarmee het begrip 'constateert' al onduidelijk geworden). Je kunt ook proberen het idee van een proces, het logische kader waarmee de tijdontwikkeling van de wereld wordt beschreven, te vervangen door een ander kader.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 10:37:53 ]

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 10:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De aanname is, dat er een tijdontwikkeling plaatsvindt. De vraag is wat de loopt daarvan bepaald. Causaliteit en vrije wil zijn daarop verschillende antwoorden.

Ik weet niet of vrije wil wel een valide antwoord is daarop. Hoe kan er een tijdontwikkeling bestaan zonder dat een moment een relatie heeft met het voorgaande moment? En als die relatie er wel is, is dat dan niet per definitie causaal?

Het is een beetje alsof je het vrije wil probleem verplaatst naar een ongespecificeerde niet-causale wereld. Ten eerste zie ik niet hoe dat nu precies iets oplost, ten tweede zie ik niet hoe een niet-causaal proces uberhaupt iets anders kan voortbrengen dan homogene chaos.

Het doet denken aan de homunculus fallacy: waar je 'vrije wil' ook plaatst, het vraagt linksom of rechtsom om een verklaring, een invulling.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 10:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik weet niet of vrije wil wel een valide antwoord is daarop. Hoe kan er een tijdontwikkeling bestaan zonder dat een moment een relatie heeft met het voorgaande moment? En als die relatie er wel is, is dat dan niet per definitie causaal?

Het is een beetje alsof je het vrije wil probleem verplaatst naar een ongespecificeerde niet-causale wereld. Ten eerste zie ik niet hoe dat nu precies iets oplost, ten tweede zie ik niet hoe een niet-causaal proces uberhaupt iets anders kan voortbrengen dan homogene chaos.

Het doet denken aan de homunculus fallacy: waar je 'vrije wil' ook plaatst, het vraagt linksom of rechtsom om een verklaring, een invulling.

Ik volg de historische lijn. Die is niet altijd logisch. Mensen dachten vroeger dat zaken bepaald werden door goden. In de monistische christelijke theologie wordt God zo alles bepalend dat het een vorm van determinisme wordt (alles is Godswil), waarin de mens geen enkele ruimte meer heeft om zelf iets te bepalen. De vrije wil is daarop een reactie. Men maakt met dit begrip ruimte voor een eigen inbreng van de individuele mens. Deze eigen inbreng maakt ook het eindoordeel mogelijk met beloning en straf.

Maar men sprak ook vaak over God als een handelend persoon (in de Bijbel). Net zoals je je kunt afvragen of God de bron van de moraal is of er zelf aan gebonden is, zo kun je je ook afvragen of God de bron van alle gebeurtenissen is of dat hij zelf aan de logica gebonden is. God, als een handelend persoon, is alleen begrijpelijk als je al denkt binnen het logische kader van een proces. Men heeft dan ook vaak gedacht dat God buiten de tijdruimte bestaat. Buiten de tijd betekent ook buiten het proces waarin ons leven zich ontvouwd. (Het logische kader van het proces zelf valt wel buiten het proces, en dat zie je in de natuurkunde het duidelijkst in de algemene relativiteitstheorie).

De 17 eeuw wordt de mechanisatie van het wereldbeeld voltooit. Men ziet de wereld als een volledig mechanistisch proces. Decartes maakt nog een uitzondering voor onszelf, maar dat wringt (past er niet in). Tegenwoordig zijn we zozeer gewend aan het procesmodel, dat we in termen daarvan denken zonder ons daar bewust van te zijn. Daarom gebruikt ik het begrip 'causaal procesmodel', zodat iedereen kan nagaan of hij uberhaupt nog iets denkt dat niet binnen dat kader valt. (De QM lijkt echter wel moeilijk in dat kader te plaatsen.)

Een causaal procesmodel is zelf slechts een speciaal geval van een logisch kader. De logica is algemener. Je kunt je voorstellen dat er een nieuw logisch kader wordt geformuleerd, dat buiten de oevers van het causale proces model treedt. Dat is pas echt interessant, want dat opent ons wereldbeeld voor nieuwe mogelijkheden.

Binnen een causaal procesmodel is er echter geen sprake van een vrije wil, zoals we die kennen uit de theologie. Je kunt wel een idee van vrijheid afleiden uit het idee van een causaal procesmodel. Dat idee van vrijheid is dan compatibel met een causaal procesmodel. Dit is wat Dennett doet. Het idee van vrijheid dat volgt uit een causaal procesmodel wijkt echter af van het theologische idee van een vrije wil. Daarom is het verwarrend hiervoor het begrip vrije wil te gebruiken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 12:08:18 ]

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 08:06 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Wie is wij, en wat doen jullie in een filosofie topic?

Waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn is nu juist een cruciale vraag. Er gewoon mee 'dealen' is niet wat je doet in de filosofie. Dat doe je in de fysica. In de filosofie vraag je juist door.

[..]

Jawel, de wereld die we ervaren en wetenschappelijk onderzoeken zit in ons (collectief) bewustzijn. Hij is gebaseerd op informatieverwerking op basis van code die het brein ontvangt via het zenuwstelsel. De tafel die je ziet is geen tafel. Het is zelfs geen waarneming van een tafel. Het is pure waarneming. Dat geldt ook voor alles wat er op basis van de natuurwetten met die tafel gebeurt, zoals dat hij slijt, langzaam inkrimpt en uitzet bij verandering van temperatuur en vochtigheid etc. Met wat er werkelijk is, onafhankelijk van onze waarneming, hebben we geen contact.

[..]

De natuurwetten zijn helemaal niet complex. Ze zijn behoorlijk simpel. Ik geloof dat ze in wiskundige notatie op een paar A4tjes passen. Ook een heel interessante vraag: waarom ze simpel zijn. Waarom zijn ze niet zo complex dat we ze nooit kunnen ontdekken. Waarom niet zo simpel dat we het in een keer zien. Waarom zijn ze zodanig dat de mens er stap voor stap achter kan komen. Alsof ze op onze intelligentie zijn afgestemd. Zoals Einstein zei: het meest onbegrijpelijke van het universum is dat het begrijpelijk is.

[..]

Dat het 'gewoon een verschijnsel is dat kennelijk mogelijk is' is geen verklaring. Het is meer een bezwering, en onwetenschappelijk.
Wat nodig is is een verklaring waarom ons universum zo in elkaar zit dat er leven in kan ontstaan, en vervolgens hoe het ook daadwerkelijk ontstaan is.

Wij zijn: wij allemaal.
Na ieder antwoord kun je de vraag "waarom?" stellen. Is dat filosofie?
"Collectief bewustzijn": definitie?
"De natuurwetten zijn helemaal niet complex": droom verder.
"Wat nodig is is een verklaring waarom ons universum zo in elkaar zit dat er leven in kan ontstaan". Daarom. En waarom is het daarom zo?

quote:

Je hebt het hier over breinen. Niet over bewustzijn. Daarvan kan je niet vaststellen of wezens het hebben of niet. Natuurlijke selectie kan dat ook niet. Zombiewezens zijn net zo fit als bewuste wezens. Bewustzijn is een probleem voor evolutie op basis van alleen natuurlijke selectie, omdat dat een puur fysische theorie is, die ooit alleen maar het fysische en functionele karakter van organismen kan verklaren, maar niet het mentale. Het levert organismen op die fysisch aangepast zijn aan hun omgeving, punt.

Ik heb het over bewustzijn. Het hebben van bewustzijn is een voordeel. Punt.

quote:

Het verklaart niet dat die organismen ook nog een subjectief bewustzijn hebben. Dat blijft op die manier een onverklaarde bonus. Iets dat als een extra bruut feit aan de theorie moet worden toegevoegd.

Je verzint iets en vraagt vervolgens waarom dat zo is.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 12:58 schreef jeveka het volgende:
Ik heb het over bewustzijn. Het hebben van bewustzijn is een voordeel. Punt.

Het hebben van eeuwig geluk ook. Dus dat komt nog, neem ik aan.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 15:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het hebben van eeuwig geluk ook. Dus dat komt nog, neem ik aan.

Als eeuwig geluk een voordeel is in de strijd om het voortbestaan van de soort, dan zou dat best eens kunnen.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 16:24 schreef jeveka het volgende:

[..]

Als eeuwig geluk een voordeel is in de strijd om het voortbestaan van de soort, dan zou dat best eens kunnen.

Oh, je bedoel met voordeel mee kindertjes kunnen baren en zo. Nee, ik dacht we het beter zouden krijgen.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 09:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dan moet je maar eens terug lezen. Jij wilt met je 'vrije wil argumenten' buiten de kaders van een causaal proces treden.

Een dualistische invloed op een fysische wereld kan in principe gebeuren zonder dat causaliteit in de fysische wereld doorbroken wordt.

quote:

Als echter beide kanten van jouw dualistische filosofie een causaal proces zijn, dan kun je het reduceren tot één samenhangend causaal proces.

Maar zelfs dat is geen bewijs dat dat proces niet meer dualistisch is.

quote:

[..]

Ik heb geen interne onvolkomenheden kunnen ontdekken, behalve dat het geen ruimte laat voor vrije keuzes. Maar het lijkt erop dat je vrij wilt zijn van je eigen constitutie. Dat betekent dat je jezelf nergens mee identificeert, zodat je slechts bestaat uit een leeg 'ik', met de illusie van keuze. Zoals de signature van jeveka het stelt:

"In een leeg hoofd heb je alle ruimte."

[..]

Niet noodzakelijk. Denk aan emergent physicalism bijvoorbeeld (wat ook materialistisch is), of aan property dualism om bij dualisme te blijven.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 07:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is niet zoiets als 'filosofische wetenschappen'. Er is wetenschapsfilosofie, en daar valt natuurkunde in principe onder.

En binnen de rest van de filosofie past men net zo goed het scheermes van Ockham toe. Het label "filosofie" is geen vrijbrief voor allerlei onwetenschappelijke of pseudowetenschappelijke claims.

[..]

De TT is geen stelling maar een vraag.

Ik ga niet discussieren of iets wat je zo fervent blijft herhalen nu jouw stelling of een vraag is. Misschien kun je dit keer wel gericht commentaar geven op het volgende:

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 22:05 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Er zit nogal een verschil tussen niet kunnen beantwoorden of nog niet kunnen beantwoorden. Schrodinger's citaat lijkt daar niet op in te gaan. Er blijkt ook totaal niet uit dat we dan naar iets onwetenschappelijks moeten teruggrijpen, wat je post lijkt te impliceren. En dat is opeens weer helemaal on-topic.

In mijn visie gaat filosofie over alle mogelijke verklaringen, en dat is hetgeen wat haaks staat op wetenschappen als natuurkunde. Filosofie neemt aan dat alles in principe mogelijk is zolang het maar consistent is, en gaat vervolgens op zoek naar inherente tegenstrijdigheden. Natuurkunde ziet een fenomeen en zoekt de meest simpele verklaring en blijft daar net zo lang tegenaanschoppen totdat deze niet meer voldoet.

Filosofie zoekt niet naar meest simpele, of meest minimalistische, antwoorden. Dit is wat Libertarisch onder `logisch' schaart. Dat het de boel prima kan verklaren maakt het niet een geprefereerde filosofische uitleg; ideaal geeft de filosofie er totaal geen waardeoordeel aan.
Ik zie ook geen inherente tegenspraken met moderne dualistische visies, en hoewel ze een onnodige aanname maken in de zin van verklaringskracht (met de huidige kennis) is het filosofisch geen ondergeschikte theorie (waar JerryWesterby op lijkt te reageren).

In deze zin is dualisme wel een wetenschap; wanneer een dualistische visie gebreken toont wordt deze eruit getrapt en is het de beurt aan andere varianten.

_{Kan zijn dat ik jullie verkeerd interpreteer, in dat geval excuses.}

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 16:48 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik ga niet discussieren of iets wat je zo fervent blijft herhalen nu jouw stelling of een vraag is.

Je verwees naar de TT, dat staat voor Topic Titel. En de titel van dit topic is 'Dualisme: wetenschap of religie?' Dat lijkt me toch gewoon een vraag.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 16:48 schreef trancethrust het volgende:

Misschien kun je dit keer wel gericht commentaar geven op het volgende:

[..]

Ik kan hier alleen maar in herhaling vallen. Ik heb hier al op gereageerd, en heb daar ook niet aan toe te voegen. Als er nog onduidelijkheden in mijn antwoord zitten of ik vergeten ben iets te benoemen, wees dan iets specifieker.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 19:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je verwees naar de TT, dat staat voor Topic Titel. En de titel van dit topic is 'Dualisme: wetenschap of religie?' Dat lijkt me toch gewoon een vraag.

[..]

Ik kan hier alleen maar in herhaling vallen. Ik heb hier al op gereageerd, en heb daar ook niet aan toe te voegen. Als er nog onduidelijkheden in mijn antwoord zitten of ik vergeten ben iets te benoemen, wees dan iets specifieker.

Je hebt er precies 1x op gereageerd en dat was ook met Ockham's. Ik zal specifieker zijn, en daarmee ook in herhaling vallen: Ockham's scheermes doet totaal niets af van wat ik daar zeg.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 12:58 schreef jeveka het volgende:

[..]

Na ieder antwoord kun je de vraag "waarom?" stellen. Is dat filosofie?

Ja, in de filosofie stel je alles ter discussie, vooral de meest voor de hand liggende dingen. Filosofie is een systematische poging tot kritisch onderzoek van al onze aannames en alles wat we geloven. En omdat aannames in hoge mate ons beeld van de werkelijkheid bepalen kan zo'n onderzoek je soms dwingen je wereldbeeld flink bij te stellen en je vastgeroeste comfortabele zekerheden los te laten.
Veel mensen willen dat natuurlijk helemaal niet en blijven liever in hun grot zitten met de schaduwen op de wand.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 12:58 schreef jeveka het volgende:
"Collectief bewustzijn": definitie?

Er zijn geen miljarden bewustzijntjes met miljarden empirische werkelijkheden die allemaal precies op elkaar lijken. Er is maar één bewustzijn dat één empirische werkelijkheid creeert. Zie bijvoorbeeld Schrodinger: 'Their multiplicity is only apparent, in truth there is only one mind.'

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 04:38 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Je hebt er precies 1x op gereageerd en dat was ook met Ockham's. Ik zal specifieker zijn, en daarmee ook in herhaling vallen: Ockham's scheermes doet totaal niets af van wat ik daar zeg.

Het doet wel degelijk iets af aan deze uitspraak:

"In mijn visie gaat filosofie over alle mogelijke verklaringen, en dat is hetgeen wat haaks staat op wetenschappen als natuurkunde."

Wetenschap is dat deel van de filosofie dat zich bezighoudt met het beschrijven en verklaren van de empirische wereld om ons heen. Dat staat niet haaks op de filosofie, dat *is* wetenschapsfilosofie.

De rest van de filosofie houdt zich eenvoudig niet bezig met het beschrijven en verklaren van de empirische werkelijkheid.

De tegenstelling die je hier poneert bestaat eenvoudig niet.

Maar goed... ik val in herhaling. 1x was wat mij betreft voldoende.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 10:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zie echter wel fundamentele problemen met hoe substantiedualisme over het algemeen wordt uitgelegd. (Als het al wordt uigelegd, want zoals gezegd... dualisten vermijden zorgvuldig te specificeren waar ze het nou eigenlijk over hebben.)

Misschien is substantiedualisme een ander woord voor materialisme. Het materialisme blijft immers altijd zitten met een onverklaarbaar bewustzijn. Pogingen om tot een gemankeerd monisme te komen stranden op hocus-pocus, zoals wegtoveren (illusie), tevoorschijn toveren (emergentie) of alchemie (bewustzijn is fysisch).

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 13:14 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Misschien is substantiedualisme een ander woord voor materialisme. Het materialisme blijft immers altijd zitten met een onverklaarbaar bewustzijn.

Geen van beide biedt op dit moment een goede verklaring voor ofwel bewustzijn ofwel het functioneren van de hersenen. Maar daar heb je de enige overeenkomst wel mee gehad.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:13 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ja, in de filosofie stel je alles ter discussie, vooral de meest voor de hand liggende dingen. Filosofie is een systematische poging tot kritisch onderzoek van al onze aannames en alles wat we geloven. En omdat aannames in hoge mate ons beeld van de werkelijkheid bepalen kan zo'n onderzoek je soms dwingen je wereldbeeld flink bij te stellen en je vastgeroeste comfortabele zekerheden los te laten.
Veel mensen willen dat natuurlijk helemaal niet en blijven liever in hun grot zitten met de schaduwen op de wand.

[..]

Er zijn geen miljarden bewustzijntjes met miljarden empirische werkelijkheden die allemaal precies op elkaar lijken. Er is maar één bewustzijn dat één empirische werkelijkheid creeert. Zie bijvoorbeeld Schrodinger: 'Their multiplicity is only apparent, in truth there is only one mind.'

Eén bewustzijn???.... Oneindig doorvragen waarom?....waarom?.... waarom?....Dit is de wereld van JerryWesterby

Jazeker, en welkom.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 13:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Geen van beide biedt op dit moment een goede verklaring voor ofwel bewustzijn ofwel het functioneren van de hersenen. Maar daar heb je de enige overeenkomst wel mee gehad.

Waarom open je eigenlijk meerdere topics over hetzelfde onderwerp?

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 14:42 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Waarom open je eigenlijk meerdere topics over hetzelfde onderwerp?

De relatie tussen kwantumfysica en bewustzijn aan de ene kant en de discussie over dualisme aan de andere kant zijn wat mij betreft toch echt verschillende onderwerpen. (En ik vermoed wat Penrose betreft ook.)

OK, ik dacht om dataverkeer te spreiden.

Als je een filmpje als dit kijkt kan je toch haast niet meer in de huidige religies geloven?

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 16:51 schreef MouzurX het volgende:
Als je een filmpje als dit kijkt kan je toch haast niet meer in de huidige religies geloven?

Filmpje.

Weet ik niet. Ik kijk nooit filmpjes. Filmpjes zijn saai.
Maar hoezo, vertel eens?

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 18:00 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Weet ik niet. Ik kijk nooit filmpjes. Filmpjes zijn saai.
Maar hoezo, vertel eens?

Het haalt jouw hele idee onderuit. Iets kan wel uit niets ontstaan.

Atheistische spam weer zeker.
Vroeger had je Jehova getuigen, die kwamen tenminste netjes aan de deur. Atheisten zitten op het internet.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 18:28 schreef JerryWesterby het volgende:
Atheistische spam weer zeker.
Vroeger had je Jehova getuigen, die kwamen tenminste netjes aan de deur. Atheisten zitten op het internet.

Ik zie ze eerlijk gezegd liever inhoudelijk debatteren op internet dan trollen of bij me aanbellen.

Maar goed, als je geen argumenten voor je standpunt hebt dan moet je iets, nietwaar?

(Verkapte 'dan nu weer on topic graag' waarschuwing.)

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:13 schreef JerryWesterby het volgende:
Er zijn geen miljarden bewustzijntjes met miljarden empirische werkelijkheden die allemaal precies op elkaar lijken. Er is maar één bewustzijn dat één empirische werkelijkheid creeert. Zie bijvoorbeeld Schrodinger: 'Their multiplicity is only apparent, in truth there is only one mind.'

Bewustzijn van een wezen kan de logische ruimte alleen verkennen op basis van beschikbare en logisch geverifieerde informatie binnen de informatiedrager van dat wezen. Dat is logisch.

Maar nu een vraag aan jou die jou moet aanspreken: waarom zou het zo moeten zijn zoals jij het zegt?

Zo 'moeten' zijn is een groot woord. Het is volgens mij wel veel waarschijnlijker dan materialisme. Materialisme kan niet kloppen, niet als verklaring van de werkelijkheid (omdat het bewustzijn niet kan verklaren), en niet als filosofie (omdat het de subjectiviteit ontkent waarin het zelf zijn oorsprong vindt).
Het is nu eenmaal een feit dat de wereld die we waarnemen niet de 'buitenwereld' is, maar een 'binnenwereld', in ons bewustzijn. Die wereld kan je fysisch onderzoeken, en daarin vindt je dan natuurlijk geen bewustzijn. Vervolgens claimen dat die wereld alles is en dat bewustzijn niet bestaat is eigenlijk een beetje dom.

Materialisten hebben zich in de nesten gewerkt door een onderscheid dat methodologisch was bedoeld (Descartes) ontologisch te maken.
Materialisme is niet meer dan een methode, dat van bepaalde categorieen en modellen gebruik maakt die zijn toegespitst op materie, op de dingen. Het is de 'shut up and calculate' interpretatie van de fysica. Als zodanig is het prima. Je kan je op die manier goed focussen op onderzoek van de empirische werkelijkheid, zonder afgeleid te worden door lastige filosofische vragen. Maar men moet niet proberen het te verabsoluteren tot een doctrinair geloof, dat een ideologische strijd gaat voeren met andersdenkenden. Dat is helaas wel wat de laatste tijd veel gebeurt.

Men ontkent het bewustzijn, de subjectiviteit van de mens, die juist degene is voor wie dingen en processen 'er zijn'. Een wereld die niet ervaren wordt kan niet bestaan. Zonder subject is er geen sprake van 'zijn' van materie. De term 'zijn' verliest alle betekenis. Die mens kan dus niet zelf ook alleen maar ding zijn, een brok materie, aangezien dingen niet bij machte zijn van andere dingen te zeggen dat ze er zijn, en er theorieen over te bedenken. Daar moet je een bewust subject voor zijn. Bij een subject is er niet alleen sprake van zijn maar van bewust zijn. Een subject is dus wezenlijk iets anders dan een ding.
Het zijn subjecten die zin en betekenis aan de wereld geven. Dingen hebben betekenis voor een subject. Zonder subjecten is er geen betekenis. Ziedaar de interne contradictie van het materialisme:

Er zijn alleen maar dingen.
Dingen scheppen geen betekenis.
Sommige van die dingen zijn materialisten.
Ook die scheppen dus geen betekenis.
Materialisme betekent dus niets.
Er zijn dus niet alleen maar dingen.

Uiteindelijk is het altijd mind over matter. Bewustzijn en subjectiviteit hebben prioriteit boven materie, omdat het bewustzijn is dat de materie waarneemt, en niet andersom. Alles begint bij het denkende subject (cogito ergo sum). Dat is het enige waarvan je zeker kan zijn. Vandaaruit kom je bij de waargenomen, en daarom altijd waarnemerafhankelijke wereld der dingen, waarvan je niet zeker bent.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 12:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Het is volgens mij wel veel waarschijnlijker dan materialisme.

<...>

Materialisme is niet meer dan een methode

Hoe kan een methode onwaarschijnlijk zijn?

Je blijft maar herhalen hoe onzinnig 'materialisme' is. Beetje jammer dat je jouw uitleg daarvan en de argumenten daarvoor steeds achterwege laat. Het begint zo langzaam aan veel weg te krijgen van preken.

Wat ik in mijn post juist schrijf is dat materialisme een methode is die is verheven tot filosofie. En als filosofie, als beschrijving van de werkelijkheid, is het onwaarschijnlijk. Heb ik dat niet duidelijk opgeschreven of heb jij het te vluchtig gelezen? Argumenten ervoor staan ook in mijn post (en in een heleboel vorige).

Ik geef nota bene de interne contradictie aan van het materialisme als filosofie, en jij zegt dat ik geen argumenten geef. Dan klopt er toch iets niet? Misschien is er een mankement aan het forum, waardoor mijn post voor jou slechts gedeeltelijk zichtbaar is.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 17:31 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik geef nota bene de interne contradictie aan van het materialisme als filosofie, en jij zegt dat ik geen argumenten geef. Dan klopt er toch iets niet? Misschien is er een mankement aan het forum, waardoor mijn post voor jou slechts gedeeltelijk zichtbaar is.

Integendeel het materialisme is juist zeer sluitend en een zeer vruchtbare filosofie gebleken op het gebied van: hersenfysiologie, biologie, chemie, geologie en natuurkunde. Geesten zijn nog steeds een geloof die praktisch dubbelblind nog nooit zijn aangetoond.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 22:13 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Integendeel het materialisme is juist zeer sluitend en een zeer vruchtbare filosofie gebleken op het gebied van: hersenfysiologie, biologie, chemie, geologie en natuurkunde.

Sluitend? Of ontkennend?
Materialisme ontkent het bestaan van immateriële zaken. Volgens het materialisme is informatie dus ook een materieel fenomeen. Dit is een fundamentele misvatting.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 22:55 schreef jeveka het volgende:

[..]

Sluitend? Of ontkennend?
Materialisme ontkent het bestaan van immateriële zaken. Volgens het materialisme is informatie dus ook een materieel fenomeen. Dit is een fundamentele misvatting.

Leg het verschil eens uit tussen een geest en een elf.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 23:07 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Leg het verschil eens uit tussen een geest en een elf.

Wat bedoel je?

quote:

Op zondag 23 februari 2014 12:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Het is nu eenmaal een feit dat de wereld die we waarnemen niet de 'buitenwereld' is, maar een 'binnenwereld', in ons bewustzijn.

De wereld die we waarnemen is de buitenwereld. Het bewustzijn is een vermogen waarmee door het logisch interpreteren van binnenkomende informatie onder andere een afspiegeling van de buitenwereld gecodeerd opgeslagen kan worden in een informatiedrager (geheugen).

quote:

Op zondag 23 februari 2014 12:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Die wereld kan je fysisch onderzoeken, en daarin vindt je dan natuurlijk geen bewustzijn. Vervolgens claimen dat die wereld alles is en dat bewustzijn niet bestaat is eigenlijk een beetje dom.

Eens. Het immateriële deel (de informatie en de logische interpretatie daarvan) van het bewustzijn wordt ontkend, en daarmee dus het bewustzijn. Wat men niet begrijpt bestaat niet. Probleem opgelost.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 12:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Men ontkent het bewustzijn, de subjectiviteit van de mens, die juist degene is voor wie dingen en processen 'er zijn'.

Het fenomeen bewustzijn kan objectief begrepen en geplaatst worden in de logische ruimte. Over de definitie kan consensus worden bereikt. Het begrip subjectiviteit in deze context is dan achterhaald en overbodig.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 12:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Uiteindelijk is het altijd mind over matter. Bewustzijn en subjectiviteit hebben prioriteit boven materie, omdat het bewustzijn is dat de materie waarneemt, en niet andersom. Alles begint bij het denkende subject (cogito ergo sum). Dat is het enige waarvan je zeker kan zijn. Vandaaruit kom je bij de waargenomen, en daarom altijd waarnemerafhankelijke wereld der dingen, waarvan je niet zeker bent.

Hier dwaal je af van de werkelijkheid. Bewustzijn had materie nodig om te kunnen ontstaan. Zonder materiële informatiedrager is er geen bewustzijn. Door bewustzijn kan informatie over alles worden waargenomen, logisch geïnterpreteerd/geverifieerd en opgeslagen. Ook het bewustzijn als vermogen zelf. De wereld der dingen is niet waarnemerafhankelijk. De wereld der dingen zit logisch in elkaar en past in de logische ruimte. Zo kunnen sommige dingen niet gelijktijdig waar zijn, terwijl andere dingen elkaar impliceren. Met bewustzijn kan (een deel van) deze logische ruimte worden verkend en 'gecodeerd' worden opgeslagen.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 12:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe kan een methode onwaarschijnlijk zijn?

Je blijft maar herhalen hoe onzinnig 'materialisme' is. Beetje jammer dat je jouw uitleg daarvan en de argumenten daarvoor steeds achterwege laat. Het begint zo langzaam aan veel weg te krijgen van preken.

[Offtopic]

Dat je de argumentatie niet snapt betekent niet dat het geen argumentatie is. Monddood maken van alles wat anders denkt dan jijzelf is waarschijnlijk zo'n 2e natuur voor je geworden dat je het niet eens meer in de gaten hebt maar het is wel bijzonder hinderlijk om continu geconfronteerd te worden met dit hoogstwaarschijnlijk onbedoeld objectief falen waardoor het forum kans loopt om goede posters die gebleken een stevige discussie aan kunnen kwijt te raken.

Het is tenenkrommend om te zien hoe in dit geval JW maar ook anderen voor hem worden behandeld worden door andere posters zonder dat er ook maar een enkele waarschuwing wordt gegeven aan de boosdoeners maar dat zodra er ook maar een enkele keer door JW blijk wordt gegeven van vermoeid raken bij het lezen van de zoveelste stompzinnige inhoudsloze reactie die repliek lijken maar het niet zijn direct wordt gewaarschuwd.

U zou in dit geval een iets groter dualisme in uw bewustzijn mogen laten groeien en ontstaan voor wat betreft beide zijden van het debat.

[/offtopic]

quote:

Op maandag 24 februari 2014 08:27 schreef Jappie het volgende:

[..]

[Offtopic]

Dat je de argumentatie niet snapt betekent niet dat het geen argumentatie is.

Sja.. als iemand voor mij dan even een duidelijke samenvatting kan geven van de volgende twee zaken:

1) wat betekent 'immaterieel'?
2) waarom kan bewustzijn niet door materiele verschijnselen worden verklaard?

Dat moet toch gewoon in een paar zinnen op te schrijven zijn. Ik heb het nog niet gezien.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 08:27 schreef Jappie het volgende:

Monddood maken van alles wat anders denkt dan jijzelf is waarschijnlijk zo'n 2e natuur voor je geworden dat je het niet eens meer in de gaten hebt maar het is wel bijzonder hinderlijk om continu geconfronteerd te worden met dit hoogstwaarschijnlijk onbedoeld objectief falen waardoor het forum kans loopt om goede posters die gebleken een stevige discussie aan kunnen kwijt te raken.

Monddood maken? Stel je niet aan. Iedereen kan hier zijn zegje doen, zolang het maar inhoudelijk is. We hoeven het echt niet met elkaar eens te zijn hoor.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 08:27 schreef Jappie het volgende:

Het is tenenkrommend om te zien hoe in dit geval JW maar ook anderen voor hem worden behandeld worden door andere posters zonder dat er ook maar een enkele waarschuwing wordt gegeven aan de boosdoeners maar dat zodra er ook maar een enkele keer door JW blijk wordt gegeven van vermoeid raken bij het lezen van de zoveelste stompzinnige inhoudsloze reactie die repliek lijken maar het niet zijn direct wordt gewaarschuwd.

De inhoudsloze reacties JW beginnen me anders ook behoorlijk te vervelen. Het kost mij de grootste moeite om dit topic on topic te houden. Na herhaalde verzoeken van mijn kant om niet pagina's lang over kwantumfysica te leuteren heb ik er maar zelf een topic over geopend. Dat kan men natuurlijk ook gewoon zelf doen. Waarom zou een mod dat moeten doen?

Hoe dan ook: wie vindt dat er ergens een waarschuwing gegeven moet worden kan daarvoor een topic report maken of het melden / aankaarten in het feedback topic. Zolang dat niet gebeurt heeft niemand een reden tot mopperen.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 08:27 schreef Jappie het volgende:

U zou in dit geval een iets groter dualisme in uw bewustzijn mogen laten groeien en ontstaan voor wat betreft beide zijden van het debat.

Ik ben al lang blij als men gewoon de begrippen duidelijk specificeert. Iemand die bijvoorbeeld beweert dat materialisme tekort schiet zal toch echt moeten aangeven wat materialisme dan precies is, en wat er daarmee buiten beschouwing wordt gelaten. Zonder concrete invulling van die begrippen gaat dit topic feitelijk nergens over.

Als ik dat eenmaal 20 keer hebt gevraagd en je krijgt keer op keer posts vol slap geleuter en zonder definities van begrippen word ik daar ook wel een beetje moe van.

Zo heb ik nu al een aantal keer de bewering gehoord dat materialisten beweren dat bewustzijn niet bestaat. Dat lijkt me gewoon onzin. Geen enkele niet-dualist (om het maar even een neutraal woord te pakken) beweert dat bewustzijn niet bestaat. Het lijkt vooral een poging om de verantwoordelijkheid voor de definitie van begrippen aan 'de andere kant' te leggen. En daar neem ik dus geen genoegen mee.

Het is tenslotte niet de niet-dualist die beweert dat bewustzijn niet kan worden verklaard binnen de materiele wereld. Noch beweert de niet-dualist dat bewustzijn binnen de materiele wereld verklaard *moet* worden. Het is niet alsof bij gebrek aan een 'materiele' verklaring substantiedualisme ineens een valide hypothese is.

Zelf vind ik het onbegrijpelijk dat na bijna 4 volledige delen van dit topic het nog steeds niet duidelijk is wat die hypothese nu eigenlijk inhoudt of stelt. En eveneens vind ik het onbegrijpelijk dat dit de dualisten in dit topic niet dwarszit. Hoe kun je nou een rotsvast vertrouwen hebben in een ongedefinieerde hypothese?

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 24-02-2014 14:47:56 ]

quote:

Op maandag 24 februari 2014 08:36 schreef Molurus het volgende:

Het is tenslotte niet de niet-dualist die beweert dat bewustzijn niet kan worden verklaard binnen de materiele wereld. Noch beweert de niet-dualist dat bewustzijn binnen de materiele wereld verklaard *moet* worden. Het is niet alsof bij gebrek aan een 'materiele' verklaring substantiedualisme ineens een valide hypothese is.

Zelf vind ik het onbegrijpelijk dat na bijna 4 volledige delen van dit topic het nog steeds niet duidelijk is wat die hypothese nu eigenlijk inhoudt of stelt. En eveneens vind ik het onbegrijpelijk dat dit de dualisten in dit topic niet dwarszit. Hoe kun je nou een rotsvast vertrouwen hebben in een ongedefinieerde hypothese?

Om dualist te kunnen zijn in de huidige betekenis van dualisme moet je eerst en voor altijd materialist zijn. Wat JW al 4 topics lang aan het uitleggen is is dat bewustzijn niet de omweg langs materialisme nodig heeft aangezien er filosofisch veel voor te zeggen is om daar waar het bewustzijn betreft alleen dat te benoemen wat daadwerkelijk tot kennis over bewustzijn gerekend mag worden. Materialisten verklaren bewustzijn aan de hand van materie en doen dus een speculatieve aanname die welliswaar begrijpelijk is omdat alles zo echt lijkt dat het bijna niet anders kan dan dat het ook echt is. (sterker nog...wellicht heeft de materialist uiteindelijk zelfs wel gelijk, echter het is en blijft vooralsnog een aanname waar de nodige haken en ogen aanzitten inclusief de door JW aangehaalde problematiek met de huidige bevindingen binnen de QM)

JW heeft dit keer op keer helder en duidelijk verwoord en dus is er ook geen enkele reden om te reageren zoals je doet, dat je dat desondanks toch doet is geheel en al gebaseerd op je eigen inkleuring en het onvermogen om over die grens van je eigen inkleuring heen te kijken. (no offense uiteraard )

Ik zie verder een x aantal keren gebeuren dat posts van JW in het belachelijke getrokken worden door tegenhangers en godzijdank voelt JW geenzins de behoefte om continu op de stekeligheden in te gaan maar als dank voor zijn on topic blijven krijgt ie vervolgens bij de eerste de beste keer dat hijzelf een iets nonchalantere houding aanneemt en gekscherend wat melige reacties geeft de moderatie op zijn nek.

Wie is zich dan aan het aanstellen vraag ik mij af

quote:

Op maandag 24 februari 2014 08:36 schreef Molurus het volgende:

Zo heb ik nu al een aantal keer de bewering gehoord dat materialisten beweren dat bewust zijn niet bestaat. Dat lijkt me gewoon onzin. Geen enkele niet-dualist (om het maar even een neutraal woord te pakken) beweert dat bewustzijn niet bestaat. Het lijkt vooral een poging om de verantwoordelijkheid voor de definitie van begrippen aan 'de andere kant' te leggen. En daar neem ik dus geen genoegen mee.

Uitgangspunt kan alleen zijn dat wat jij waarneemt..jij bent als bewuste mens deelnemer in de materiele wereld door en dankzij je bewustzijn. Dat is ten alle tijden een subjectieve beleving die je nooit van zijn leven objectief kunt maken. alles wat er namelijk gebeurt in die materiele wereld inclusief objectieve proefnemingen etcetera kunnen alleen maar subjectief binnenkomen..er is simpelweg geen enkele andere mogelijkheid.

Zonder bewustzijn of wording is er geen bestaan voor jou als individu ondanks dat je eventueel zou bestaan op basis van een materiele uitleg; dat laatste is nu net hetgeen de materialist doet. De materialist claimt namelijk dat niet het bewustzijn aan de basis staat van het leven maar materie en het is daarom dat JW stelt dat in de verklarende uitleg van de materialist een leven zonder bewustzijn mogelijk zou zijn.

Materialisten stellen dus eigenlijk dat leven niet noodzakelijkerwijs bewustzijn oplevert. Als dit namelijk wel het geval zou zijn (als leven automatisch bewustzijn inhoud dan zou je dus bewustzijn ook als uitgangspunt mogen nemen) Bewustzijn heeft daarmee minimaal de gelijke status als materie voor wat betreft de grond of de aard der dingen. Dat is logica en daarmee kun je het tot kennis rekenen in tegenstelling tot de verplichte aannames die je nu eenmaal moet doen als je vanuit materialisme het bewustzijn als fenomeen wil verklaren.

Ho, stop. Vanuit materialisme: een leven zonder bewustzijn is mogelijk, klopt. Leven hoeft niet noodzakelijkerwijs bewustzijn op te leveren, klopt. Maar dan is de conclusie me onduidelijk. Volgens JW volgde hieruit dat materialisme niet klopte, hoe dat zo?

quote:

Op maandag 24 februari 2014 08:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja.. als iemand voor mij dan even een duidelijke samenvatting kan geven van de volgende twee zaken:

1) wat betekent 'immaterieel'?
2) waarom kan bewustzijn niet door materiele verschijnselen worden verklaard?
...

1: Dualisme zegt dat de geest niet gelijk staat aan het lichaam. Jij maakt ervan dat de geest dan immaterieel is. Waarom?
2: waarom zou bewustzijn louter en alleen door materiele verschijnselen verklaard kunnen worden?

Of meer constructief: je tweede vraag is onredelijk daar het alleszins compleet onduidelijk is hoe bewustzijn louter en alleen uit het fysieke te verklaren is. Dat is niet duidelijk voor materialisme, en dat is evenmin duidelijk voor (alle vormen van) dualisme.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 17:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

1: Dualisme zegt dat de geest niet gelijk staat aan het lichaam. Jij maakt ervan dat de geest dan immaterieel is. Waarom?

Omdat dat doorgaans de nietszeggende uitleg is die je krijgt als je vraagt om verduidelijking van die uitspraak.

Overigens zou ik zelf ook niet stellen dat die twee gelijk zijn. De geest is, naar mijn mening, een emergent verschijnsel. (Analoog: Een vuist is niet hetzelfde als een hand. Toch hebben we geen nieuwe fysica nodig om vuisten te begrijpen.)

Wat de substantiedualist stelt gaat echter verder dan dat. De substantiedualist zegt dat de geest onafhankelijk van materie bestaat / een van materie onafhankelijk bestaan heeft.

Als je op zo'n moment om verduidelijking vraagt krijg je dat soort omschrijvingen. 'Het is geen materie'. Dat lijkt me vooral een herformulering van wat het niet is.

En dat verduidelijkt zo goed als niets. Als jij mij vraagt wat een stored procedure is, en ik geef je dan als antwoord 'het is geen auto' dan weet je daarna nog niks. Ik zou het je dan niet kwalijk nemen als je dan zegt 'ja hoo eens even... *dat* is geen antwoord'.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 17:33 schreef trancethrust het volgende:

2: waarom zou bewustzijn louter en alleen door materiele verschijnselen verklaard kunnen worden?

Dat stel ik, als niet-dualist, helemaal niet. Maar voordat je allerlei nieuwe fysica postuleert om een verschijnsel te verklaren vind ik dat je daar een goede reden voor moet hebben. 'We begrijpen bewustzijn niet' kwalificeert voor mij niet als een goede reden. Dat is niet voldoende om te beweren dat bewustzijn niet binnen de materiele wereld kan worden verklaard.

Nu is iedereen vrij om te veronderstellen dat er 'meer tussen hemel en aarde is' dan wij weten. Dat is eenvoudig een feit. Maar als je zegt 'er is meer dan de materiele wereld', dan wil ik wel weten wat daar nu concreet mee wordt bedoeld.

Anders gezegd: als er nu een nieuw natuurkundig verschijnsel wordt ontdekt kun je er vanuit gaan dat men dat tot de fysieke wereld zal rekenen. Ongeacht wat voor verschijnsel dat is. En dan dringt de vraag zich op: wat voor soort verschijnsel zou, indien we het ontdekken, niet tot de materiele wereld worden gerekend?

quote:

Op maandag 24 februari 2014 17:33 schreef trancethrust het volgende:

Of meer constructief: je tweede vraag is onredelijk daar het alleszins compleet onduidelijk is hoe bewustzijn louter en alleen uit het fysieke te verklaren is. Dat is niet duidelijk voor materialisme, en dat is evenmin duidelijk voor (alle vormen van) dualisme.

Los van het probleem dat we bewustzijn niet kunnen verklaren heb ik hier twee belangrijke bezwaren:

- de stelling 'niet alles is fysiek te verklaren' impliceert het bestaan van niet-fysieke zaken. Wie deze stelling doet zal moeten aangeven wat er dan wordt bedoeld met niet-fysieke zaken. Het is niet aan mij als niet-dualist om daar invulling aan te geven.

- dat het niet duidelijk is hoe X werkt is geen excuus voor het opwerpen van zweverige begrippen als 'niet-fysiek'. Daar zal men betere argumenten voor moeten aandragen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 24-02-2014 18:59:12 ]

quote:

Op maandag 24 februari 2014 17:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat dat doorgaans de nietszeggende uitleg is die je krijgt als je vraagt om verduidelijking van die uitspraak.

Overigens zou ik zelf ook niet stellen dat die twee gelijk zijn. De geest is, naar mijn mening, een emergent verschijnsel. Wat de substantiedualist stelt gaat echter verder dan dat. De substantiedualist zegt dat de geest onafhankelijk van materie bestaat / een van materie onafhankelijk bestaat heeft.

Maar Molurus, volgens mij ben jij de enige die het continu over substantiedualisme heeft.

quote:

Als je op zo'n moment om verduidelijking vraagt krijg je dat soort omschrijvingen. 'Het is geen materie'. Dat lijkt me vooral een herformulering van wat het niet is.

Ik kreeg dat soort omschrijvingen niet, noch heb ik die in deze reeks bewust meegemaakt. Weet je zeker dat je niet bent blijven hangen in de indrukken gewekt door een vervelende `dualist' ofzoiets?

quote:

[..]

Dat stel ik, als niet-dualist, helemaal niet.

Daar gaat het niet om. Je vroeg het omgekeerde, en ik draai die vraag om om aan te tonen dat het een onredelijke vraag is.

quote:

Maar voordat je allerlei nieuwe fysica postuleert om een verschijnsel te verklaren, dan vind ik dat je daar een goede reden voor moet hebben. 'We begrijpen bewustzijn niet' kwalificeert voor mij niet als een goed argument. Dat is niet voldoende om te beweren dat bewustzijn niet binnen de materiele wereld kan worden verklaard.

Geen serieuze filosoof die dualisme postuleert om de reden die jij hierboven schetst.

quote:

Nu is iedereen vrij om te veronderstellen dat er 'meer tussen hemel en aarde is' dan wij weten. Dat is eenvoudig een feit. Maar als je zegt 'er is meer dan de materiele wereld', dan wil ik wel weten wat daar nu concreet mee wordt bedoeld.
[/qoute]

Alhoewel bepaalde dualisten bovenstaande zouden kunnen beweren, is dat niet waar dualisme om draait. (En dit gaat weer terug tot eerder.) Dualisme is het aannemen van het axioma `geest is niet lichaam', en vervolgens het onderzoek naar de implicaties van die stelling. Vanzelfsprekend dat het vaag is, want niet alle mogelijke implicaties zijn fysisch en/of meetbaar.

[quote]
Anders gezegd: als er nu een nieuw natuurkundig verschijnsel wordt ontdekt, dan kun je er vanuit gaan dat men dat tot de fysieke wereld zal rekenen. Ongeacht wat voor verschijnsel dat is.

[..]

Los van het probleem dat we bewustzijn niet kunnen verklaren heb ik hier twee belangrijke bezwaren:

- de stelling 'niet alles is fysiek te verklaren' impliceert het bestaan van niet-fysieke zaken. Wie deze stelling doet zal moeten aangeven wat er dan wordt bedoeld met niet-fysieke zaken. Het is niet aan mij als niet-materialist om daar invulling aan te geven.

Niet-dualist neem ik aan. En hier stoort jouw houding mij. Ik ben geen materialist maar ik ben prima in staat argumenten voor materialisme op te stellen en te verdedigen. Evenzo voor substantiedualisme, en weet ik veel wat voor andere stelling mensen kunnen voordragen. Dat lijkt me een gezonde wetenschappelijke houding. Ophouden met denken omdat je een stelling zelf niet aanhangt is compleet onwetenschappelijk, of onwijsgerig.

En nee, de stelling `niet alles is fysiek te verklaren' is niet wat ik daar postuleerde. Ik zei dat het onduidelijk is. Vervolgens zei ik zelfs dat deze stelling net zo onduidelijk is als `alles is fysiek te verklaren'.

quote:

- dat het niet duidelijk is hoe X werkt is geen excuus voor het opwerpen van zweverige begrippen als 'niet-fysiek'. Daar zal men betere argumenten voor moeten aandragen.

Hoezo is het zweverig? Als bewustzijn niet te verklaren valt uit het fysieke, terwijl het wel bestaat (ik denk dus ik besta), dan is het blijkbaar niet fysiek. Als het bewustzijn wel valt te verklaren uit het fysieke dan hebben we aan het fysieke genoeg. Twee opties, waarvan beide niet eenduidig aantoonbaar zijn op dit moment. Waarom dan het ene stellen boven het andere?
Zelfs Ockham's scheermes is hier onduidelijk. Als je zou kiezen voor de meest simpele uitleg, is dan juist de stelling dat alleen het bewustzijn bestaat niet prefereerbaar over het bestaan van een hele fysische wereld die wij alleen subjectief kunnen waarnemen? (En dit laatste is precies het punt dat al vaker in de laatste pagina voorbij kwam.)

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:28 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Maar Molurus, volgens mij ben jij de enige die het continu over substantiedualisme heeft.

Daar gaat dit topic over.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:28 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik kreeg dat soort omschrijvingen niet, noch heb ik die in deze reeks bewust meegemaakt. Weet je zeker dat je niet bent blijven hangen in de indrukken gewekt door een vervelende `dualist' ofzoiets?

Nope. Ik heb wel eerder in het topic nog moeten verduidelijken dat het niet gaat over golf-deeltje dualiteit of politiek links-rechts dualisme en verzin nog eens wat dualiteiten. Dat dit topic gaat over substantiedualisme was in mijn beleving wel duidelijk.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:28 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om. Je vroeg het omgekeerde, en ik draai die vraag om om aan te tonen dat het een onredelijke vraag is.

Dat ik die vraag stel betekent niet dat ik het tegenovergestelde beweer. Een soortgelijke misvatting zie je vaak ten aanzien van atheisme: dat een atheist de godshypothese verwerpt betekent niet dat de atheist beweert dat er geen goden (kunnen) bestaan.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:28 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Geen serieuze filosoof die dualisme postuleert om de reden die jij hierboven schetst.

De beweegredenen kan ik alleen naar gissen. Mensen zoals Ian Stevenson en Eben Alexander lijken een poging te doen om substantiedualisme in stand te houden en/of nieuw leven in te blazen. Ze zijn echter wel zo verstandig om dat nooit hardop te zeggen.

Overigens bedienen mensen zoals bijvoorbeeld Ian Stevenson zich wel degelijk van deze drogreden:

quote:

Stevenson concluded that reincarnation was the "best possible explanation" for the following reasons:
- The large number of witnesses and the lack of apparent motivation and opportunity, due to the vetting process, make the hypothesis of fraud extremely unlikely.
- The large amount of information possessed by the child is not generally consistent with the hypothesis that the child obtained that information through investigated contact between the families.
- Demonstration of similar personality characteristics and skills not learned in the current life and the lack of motivation for the long length of identification with a past life make the hypothesis of the child gaining his recollections and behavior through extra-sensory perception improbable.
- When there is correlation between congenital deformities or birthmarks possessed by the child and the history of the previous individual, the hypothesis of random occurrence is improbable.

Dit komt rechtstreeks van zijn wiki pagina.

Maar inderdaad... moderne filosofen zullen dat niet snel meer zo verwoorden. Zover ik weet is substantiedualisme in de filosofie dan ook zo goed als dood. Het lijkt buiten het filosofische wereldje echter nog springlevend.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:28 schreef trancethrust het volgende:

Alhoewel bepaalde dualisten bovenstaande zouden kunnen beweren, is dat niet waar dualisme om draait. (En dit gaat weer terug tot eerder.) Dualisme is het aannemen van het axioma `geest is niet lichaam', en vervolgens het onderzoek naar de implicaties van die stelling. Vanzelfsprekend dat het vaag is, want niet alle mogelijke implicaties zijn fysisch en/of meetbaar.

Als ik nu als axioma neem 'vuist is niet hand', heeft dat dan allerlei van dat soort implicaties? Dat lijkt me niet. En dat is niet omdat we vuisten beter begrijpen dan de geest.

Wat je hier schrijft zou je kunnen toepassen op elk verschijnsel dat we niet begrijpen, niet alleen op de menselijke geest.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:28 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Niet-dualist neem ik aan.

Correct.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:28 schreef trancethrust het volgende:

En hier stoort jouw houding mij. Ik ben geen materialist maar ik ben prima in staat argumenten voor materialisme op te stellen en te verdedigen.

Kun jij me dan misschien vertellen wat dat is, 'materialisme'? Ik word namelijk niet wijs uit wat er daarover is gezegd in dit topic tot dusver. Ik neem aan dat dat niet in de betekenis van 'liefde voor bezittingen' is.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:28 schreef trancethrust het volgende:

Evenzo voor substantiedualisme, en weet ik veel wat voor andere stelling mensen kunnen voordragen. Dat lijkt me een gezonde wetenschappelijke houding. Ophouden met denken omdat je een stelling zelf niet aanhangt is compleet onwetenschappelijk, of onwijsgerig.

Daar gaat het helemaal niet om. Bij mij stopt de bal al bij de definitie van begrippen. Als men het heeft over 'niet-fysieke' of 'niet-materiele' verschijnselen, dan wil ik weten wat men daar dan mee bedoelt. Dat is de reden dat ik substantiedualisme verwerp: dat is niet duidelijk.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:28 schreef trancethrust het volgende:

En nee, de stelling `niet alles is fysiek te verklaren' is niet wat ik daar postuleerde. Ik zei dat het onduidelijk is. Vervolgens zei ik zelfs dat deze stelling net zo onduidelijk is als `alles is fysiek te verklaren'.

Mee eens. Beide zijn (in elk geval wetenschappelijk gezien) geheel betekenisloos.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:28 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Hoezo is het zweverig? Als bewustzijn niet te verklaren valt uit het fysieke, terwijl het wel bestaat (ik denk dus ik besta), dan is het blijkbaar niet fysiek.

Je kunt eenvoudig nooit bewijzen of uberhaupt aannemelijk maken dat dat niet kan. Dat is een proving non-existence fallacy. (In dit geval het niet-bestaan van fysieke verklaringen.)

De conclusie dat het niet-fysiek is kan derhalve helemaal niet getrokken worden.

En wat het idee zweverig maakt is dat er eigenlijk niets voor in de plaats wordt gezet. "Het is niet fysiek" vertelt je alleen wat het niet is, niet wat het wel is of uberhaupt zou kunnen zijn. Het is niet constructief, en lijkt voornamelijk voort te vloeien uit onbegrip.. en niet zozeer uit de aard van het bewustzijn of een begrip daarvan.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:28 schreef trancethrust het volgende:

Als het bewustzijn wel valt te verklaren uit het fysieke dan hebben we aan het fysieke genoeg. Twee opties, waarvan beide niet eenduidig aantoonbaar zijn op dit moment. Waarom dan het ene stellen boven het andere?

Ten eerste omdat de optie 'niet-fysiek' niet coherent genoeg is om te aanvaarden als mogelijkheid. De vraag of dat mogelijk is is net zo betekenisloos als het begrip zelf.

Ten tweede omdat een onvermogen om X te verklaren je niets anders vertelt dan dat wij niet in staat zijn om X te verklaren. Dat heeft helemaal niets met bewustzijn in het bijzonder te maken.

Wanneer de wetenschap wordt geconfronteerd met een verschijnsel dat men niet begrijpt dan is dat geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat het een niet-fysiek verschijnsel is. (Hoewel dat van oudsher buiten de wetenschappelijke wereld wel populair is.)

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:28 schreef trancethrust het volgende:

Zelfs Ockham's scheermes is hier onduidelijk. Als je zou kiezen voor de meest simpele uitleg, is dan juist de stelling dat alleen het bewustzijn bestaat niet prefereerbaar over het bestaan van een hele fysische wereld die wij alleen subjectief kunnen waarnemen?

Nee, want Ockham's scheermes treedt alleen in werking voor twee alternatieve hypotheses die hetzelfde verklarende vermogen hebben. De veronderstelling dat alleen het bewustzijn bestaat schrapt de volledige fysische wereld (of de illusie daarvan) uit de lijst van te verklaren verschijnselen. (Bovendien verklaart die veronderstelling helemaal niets.)

Dit is er 1 in het genre: 'geen verklaring is nog eenvoudiger'.

Overigens is dat niet exact wat het scheermes van Ockham zegt. Het gaat niet om de simpelste verklaring, maar om de verklaring met de minste aannames. Een complexe verklaring met minder aannames moet volgens het scheermes van Ockham worden geprefereerd boven een eenvoudige verklaring met meer aannames.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 24-02-2014 20:02:16 ]

quote:

Op maandag 24 februari 2014 08:36 schreef Molurus het volgende:

De inhoudsloze reacties JW beginnen me anders ook behoorlijk te vervelen.

Als mijn reacties echt inhoudsloos waren zou dat niet best zijn, aangezien ik er aardig wat tijd aan besteed. Ik ga er, ook gezien de reactie van Jappie, voorlopig liever vanuit dat jij mijn posts niet begrijpt. En dat dat komt omdat je op een totaal andere golflengte zit (die geen andere golflengtes duldt) en mijn posts niet aandachtig leest, omdat je te druk in de weer bent in andere topics.

Ik ben de laatste tijd veel aan het lezen over dit onderwerp en vind het leuk er over te schrijven. Dan onthou ik het beter en misschien heeft iemand anders er ook iets aan. De kans dat het inhoudsloos is is vrij gering.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 08:36 schreef Molurus het volgende:
Het is niet alsof bij gebrek aan een 'materiele' verklaring substantiedualisme ineens een valide hypothese is.
Zelf vind ik het onbegrijpelijk dat na bijna 4 volledige delen van dit topic het nog steeds niet duidelijk is wat die hypothese nu eigenlijk inhoudt of stelt. En eveneens vind ik het onbegrijpelijk dat dit de dualisten in dit topic niet dwarszit. Hoe kun je nou een rotsvast vertrouwen hebben in een ongedefinieerde hypothese?

Je hebt inderdaad al meerdere malen gevraagd of dualisten kunnen vertellen wat dualisme is, en er kwam geen antwoord. De meest voor de hand liggende conclusie is dan dat er in dit topic geen dualisten zijn. Misschien dat je mij als dualist ziet en constateert dat ik nooit uitleg wat het is, en daarom mijn posts inhoudsloos noemt?
Ik ben alleen dualist in zoverre ik denk dat bewustzijn iets anders is dan materie, maar daar houdt het ook mee op. Dualisme, zeker als je het substantiedualisme noemt, stelt dat de werkelijkheid bestaat uit twee fundamentele zaken: materie en bewustzijn, waarbij bewustzijn een soort geheimzinnige geestsubstantie is die los staat van de materie (zie je eigen TO filmpjes). Eerlijk gezegd denk ik dat ook Descartes het niet zo bedoelde, aangezien hij zei dat hij niet als een soort loods op zijn schip zat maar daarmee innig verbonden was.
Jappie zegt terecht dat dualisme tegenwoordig iets is dat je vanuit materialisme definieert en karikaturiseert, en vervolgens tot onzin verklaart. Het strooien pop argument.

Zoals je in mijn posts kan lezen zijn naar mijn mening zowel bewustzijn als materie aspecten van één diepere fundamentele werkelijkheid. Een monisme dus. Het bewustzijn creeert de wereld die we waarnemen en onderzoeken, en doorgaans materie noemen, op basis van interactie met die diepere werkelijkheid. Ik verklaar materie dus niet tot complete illusie, zoals in een radicaal idealisme.
De empirische werkelijkheid kunnen we onderzoeken met behulp van de natuurwetenschappen. De diepere werkelijkheid niet. Daarover kan je speculeren. Ik denk dat die werkelijkheid meer weg heeft van bewustzijn dan van materie. Dat dingen als doel, zin en betekenis daar vandaan komen. Het materialistsch wereldbeeld heeft voor die dingen geen verklaring, terwijl ze wel bestaan.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 08:36 schreef Molurus het volgende:
Het kost mij de grootste moeite om dit topic on topic te houden. Na herhaalde verzoeken van mijn kant om niet pagina's lang over kwantumfysica te leuteren heb ik er maar zelf een topic over geopend. Dat kan men natuurlijk ook gewoon zelf doen. Waarom zou een mod dat moeten doen?

Dat topic gaat over de vraag of bewustzijn uit de hersenen kan worden afgeleid dmv QM. Maar dat was niet mijn insteek.

Mijn insteek was, dat het wetenschappelijke idee van materie, dat begon met botsende deeltjes, nooit heeft geleid tot een sluitend verhaal. Dat de laatste versie, de QM, ook niet los komt van de waarnemer, omdat het onderscheid maakt tussen een fysische ontwikkeling en een meting (door deze twee anders te behandelen). Dat vraagt mogelijk om een andere (misschien zelfs een dualistische) metafysica.

Volgens mij on-topic (al is het niet mijn topic).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-02-2014 23:02:22 ]

quote:

Op zondag 23 februari 2014 23:07 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Leg het verschil eens uit tussen een geest en een elf.

Een geest ben je zelf en een elf is iets waar je aan denkt.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 00:26 schreef jeveka het volgende:

[..]

Het fenomeen bewustzijn kan objectief begrepen en geplaatst worden in de logische ruimte. Over de definitie kan consensus worden bereikt. Het begrip subjectiviteit in deze context is dan achterhaald en overbodig.

Van het begrip subjectiviteit kom je nooit af, want dat ben je zelf. Jij bent het die dit schrijft. Als jij er niet was zou het er niet zijn. Als er helemaal niemand was zou er niets zijn.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 00:40 schreef jeveka het volgende:

[..]

Hier dwaal je af van de werkelijkheid. Bewustzijn had materie nodig om te kunnen ontstaan. Zonder materiële informatiedrager is er geen bewustzijn. Door bewustzijn kan informatie over alles worden waargenomen, logisch geïnterpreteerd/geverifieerd en opgeslagen. Ook het bewustzijn als vermogen zelf. De wereld der dingen is niet waarnemerafhankelijk. De wereld der dingen zit logisch in elkaar en past in de logische ruimte. Zo kunnen sommige dingen niet gelijktijdig waar zijn, terwijl andere dingen elkaar impliceren. Met bewustzijn kan (een deel van) deze logische ruimte worden verkend en 'gecodeerd' worden opgeslagen.

Je vervangt de werkelijkheid-als-machine door de werkelijkheid-als-computer. Alle fysische processen kan je zien als informatieverwerking. Aan materie voeg je informatieverwerking toe. Ook in een brein vindt dat plaats. Dat zijn de cognitieve processen, die zintuiglijke data omzetten naar gedrag. Maar waarom zou dat vergezeld gaan van een bewuste ervaring, een subjectieve beleving? Zoiets kan gewoon 'bewusteloos' zijn gang gaan. Zoals DNA code en ribosomen. Een zombie. Of een computer. Normaal gesproken zouden we dat ook inderdaad concluderen, maar toevallig wéten we dat we bewust zijn, omdat we in dit geval zelf datgene zijn wat we bestuderen. Dus er moet meer aan de hand zijn.

Het is duidelijk dat het bewustzijn dat wij ervaren (wat ik hierboven ergens 'waakbewustzijn' noemde) in een emergent proces tevoorschijn komt bij complexe informatieverwerking in steeds complexer wordende levende wezens. Het is geen bewustzijn dat apart staat, in zijn eigen 'substantie', en toekijkt, maar een geintegreerd bewustzijn-in-de-wereld.
Dus materie heeft bewustzijn nodig om er te zijn, en bewustzijn heeft materie nodig om dingen te kunnen ervaren.

Maar hoe het tevoorschijn komt is een raadsel. Als we nu zeker konden zijn van de empirische wereld (de wereld die we waarnemen) als fundamenteel, als de grond van alles, dan moesten we zeggen: ooit vinden we misschien de verklaring hoe bewustzijn geproduceerd wordt door informatieverwerking met behulp van materiele informatiedragers. Maar zowel vanuit het bewustzijn gezien (zie de geschiedenis van de filosofie) als vanuit de moderne fysica blijft er van de empirische wereld bijzonder weinig over. Zelfs de meest 'harde' dingen zoals ruimte, tijd, materie, vorm, causaliteit etc. waarvan men heel lang dacht dat we die zagen zoals ze echt zijn (de 'primaire kwaliteiten'), blijken verschijningen te zijn in ons bewustzijn. Ook al zou je het willen, je kan je beeld van de werkelijkheid daar niet op baseren. Dat moet je baseren op de werkelijkheid met echte dingen, ook al weten we er bijna niets over. Eén echt ding kennen we echter wel: het bewustzijn. Omdat dat geen onderdeel is van de wereld der verschijningen (die het immers zelf creeert) moet het wel een echt ding zijn.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar gaat dit topic over.

Nee.

quote:

[..]

Nope. Ik heb wel eerder in het topic nog moeten verduidelijken dat het niet gaat over golf-deeltje dualiteit of politiek links-rechts dualisme en verzin nog eens wat dualiteiten. Dat dit topic gaat over substantiedualisme was in mijn beleving wel duidelijk.

Volgens mij vanaf topic 1 al niet meer. Genoeg keren dat er over andere vormen van dualisme gesproken werd, en lang niet alleen door mij.

quote:

[..]

Dat ik die vraag stel betekent niet dat ik het tegenovergestelde beweer. Een soortgelijke misvatting zie je vaak ten aanzien van atheisme: dat een atheist de godshypothese verwerpt betekent niet dat de atheist beweert dat er geen goden (kunnen) bestaan.

Dat is leuk. Dat ik die omgekeerde vraag stel betekent ook niet dat ik het een of het ander beweer, of beweer dat jij het andere beweert. Het was een poging je te doen denken, iets wat telkens jammerlijk mislukt.

quote:

[..]

De beweegredenen kan ik alleen naar gissen. Mensen zoals Ian Stevenson en Eben Alexander lijken een poging te doen om substantiedualisme in stand te houden en/of nieuw leven in te blazen. Ze zijn echter wel zo verstandig om dat nooit hardop te zeggen.

Overigens bedienen mensen zoals bijvoorbeeld Ian Stevenson zich wel degelijk van deze drogreden:

[..]

Prima. Die namen zeggen mij niets. De quote zonder context zegt mij niets. Wat ik wel weet is dat ze geen lid zijn van dit forum, laat staan dat er in dit topic zulke redeneringen gemaakt zijn. Doet JW overigens net zo vaak en dat is net zo ergelijk, maar terzijde.
Overigens ging het wel een tijdje over bijna-dood ervaringen, maar ook daar zijn wetenschappelijk experimenten van te maken. Misschien is je dat ook ontgaan.

quote:

Maar inderdaad... moderne filosofen zullen dat niet snel meer zo verwoorden. Zover ik weet is substantiedualisme in de filosofie dan ook zo goed als dood. Het lijkt buiten het filosofische wereldje echter nog springlevend.

Substantiedualisme weet ik niet. Sinds jij wikipedia blijkbaar een goede bron vindt kun je je misschien inlezen in de vele andere vormen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dualism_%28philosophy_of_mind%29

quote:

[..]

Als ik nu als axioma neem 'vuist is niet hand', heeft dat dan allerlei van dat soort implicaties? Dat lijkt me niet. En dat is niet omdat we vuisten beter begrijpen dan de geest.

Dan is dat geen interessante axioma. Gelukkig heb je dan ook geen horde filosofen die zich daar het hoofd over breken.

quote:

Wat je hier schrijft zou je kunnen toepassen op elk verschijnsel dat we niet begrijpen, niet alleen op de menselijke geest.

Ja. Het beschrijft de dispositie van filosofie (m.i.).

quote:

[..]

Correct.

[..]

Kun jij me dan misschien vertellen wat dat is, 'materialisme'? Ik word namelijk niet wijs uit wat er daarover is gezegd in dit topic tot dusver. Ik neem aan dat dat niet in de betekenis van 'liefde voor bezittingen' is.

Kort door de bocht: bewustzijn is het gevolg van fysische processen.

quote:

[..]

Daar gaat het helemaal niet om. Bij mij stopt de bal al bij de definitie van begrippen. Als men het heeft over 'niet-fysieke' of 'niet-materiele' verschijnselen, dan wil ik weten wat men daar dan mee bedoelt. Dat is de reden dat ik substantiedualisme verwerp: dat is niet duidelijk.

Prima.

quote:

[..]

Mee eens. Beide zijn (in elk geval wetenschappelijk gezien) geheel betekenisloos.

[..]

Je kunt eenvoudig nooit bewijzen of uberhaupt aannemelijk maken dat dat niet kan. Dat is een proving non-existence fallacy. (In dit geval het niet-bestaan van fysieke verklaringen.)

Waarom niet? Als ik een AI bouw ben ik er. Als ik via fysische processen iemands cognitieve processen compleet kan controleren dan ben ik er. Als ik iemands bewustzijn tussen lichamen kan verwisselen middels fysische processen dan ben ik er.
Dat kan allemaal niet omdat we bewustzijn (nog) niet begrijpen.

quote:

De conclusie dat het niet-fysiek is kan derhalve helemaal niet getrokken worden.

Niemand trekt die conclusie, het is een aanname.

quote:

En wat het idee zweverig maakt is dat er eigenlijk niets voor in de plaats wordt gezet. "Het is niet fysiek" vertelt je alleen wat het niet is, niet wat het wel is of uberhaupt zou kunnen zijn. Het is niet constructief, en lijkt voornamelijk voort te vloeien uit onbegrip.. en niet zozeer uit de aard van het bewustzijn of een begrip daarvan.

Er zijn wel meer dingen niet constructief. Een groot deel van de wiskunde bijvoorbeeld. Veel bewijzen zijn uit het omgerijmde.
Als je dat allemaal als ontoelaatbaar beschouwt dan zou je niet eens naar je MP3s kunnen luisteren en konden we geen wolkenkrabbers bouwen; de wiskunde waar alleen constructieve bewijzen worden toegelaten is bijzonder beperkt: http://en.wikipedia.org/wiki/Constructivism_(mathematics)

Men lijkt nogal allergisch te zijn geworden jegens religies, maar je kunt ook te ver doorschieten. Voortborduren op onzekere stellingen is een prima manier om wetenschappelijk onderzoek te doen.

quote:

[..]

Ten eerste omdat de optie 'niet-fysiek' niet coherent genoeg is om te aanvaarden als mogelijkheid. De vraag of dat mogelijk is is net zo betekenisloos als het begrip zelf.

Je hoeft helemaal niets te aanvaarden, het is een logisch gevolg. Je kan bewustzijn of verklaren uit het fysische, of niet. Punt.

quote:

Ten tweede omdat een onvermogen om X te verklaren je niets anders vertelt dan dat wij niet in staat zijn om X te verklaren. Dat heeft helemaal niets met bewustzijn in het bijzonder te maken.

Dat zag ik helemaal niet. Stel je bent als een God en je weet alles wat er te weten valt over het fysische. Als je dan bewustzijn kan verklaren uit het fysische dan is materialisme blijkbaar gegrond. Zo niet, dan is er iets niet-fysisch. Ben jij als een God? Nee, dus je kan niets uitsluiten. Ofwel er is wel bizar veel mogelijk, inclusief onzichtbare paarse olifanten die de oorsprong is van alle schepping. Dat is filosofie.

quote:

Wanneer de wetenschap wordt geconfronteerd met een verschijnsel dat men niet begrijpt dan is dat geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat het een niet-fysiek verschijnsel is. (Hoewel dat van oudsher buiten de wetenschappelijke wereld wel populair is.)

En geen filosoof die dat strak beweert, nogmaals.

quote:

[..]

Nee, want Ockham's scheermes treedt alleen in werking voor twee alternatieve hypotheses die hetzelfde verklarende vermogen hebben. De veronderstelling dat alleen het bewustzijn bestaat schrapt de volledige fysische wereld (of de illusie daarvan) uit de lijst van te verklaren verschijnselen. (Bovendien verklaart die veronderstelling helemaal niets.)

Ze verklaren allebei het raamwerk van het bestaan.

quote:

Dit is er 1 in het genre: 'geen verklaring is nog eenvoudiger'.

Overigens is dat niet exact wat het scheermes van Ockham zegt. Het gaat niet om de simpelste verklaring, maar om de verklaring met de minste aannames. Een complexe verklaring met minder aannames moet volgens het scheermes van Ockham worden geprefereerd boven een eenvoudige verklaring met meer aannames.

Gaat offtopic. Ockham in de filosofie is prima in de zin dat een beschrijving van substantiedualisme geen beschrijving bevat van een onzichtbare paarse olifant. Ockham in de zin dat dualisme in zijn geheel ondergeschikt is aan materialisme omdat het `te onduidelijk' is heeft totaal geen plaats.

En daarmee hou ik hierover op. Het is jammer als jou de wetenschap van filosofie onduidelijk is, maar het is mij onderhand wel duidelijk dat het niet aan de dualisme als wetenschapstroming ligt.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 23:07 schreef de_tevreden_atheist het volgende:[..]Leg het verschil eens uit tussen een geest en een elf

quote:

Op zondag 23 februari 2014 23:57 schreef jeveka het volgende:

Wat bedoel je?

ze zijn allebei verzonnen, dus waarom zou de de ene meer "waar" zijn dan de ander, misschien omdat het lekker "voelt"?

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:20 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Van het begrip subjectiviteit kom je nooit af, want dat ben je zelf. Jij bent het die dit schrijft. Als jij er niet was zou het er niet zijn. Als er helemaal niemand was zou er niets zijn.

De logische ruimte is hard. Deze laat zich maar op één manier verklaren. Het is niet zo dat een individu zijn eigen logische ruimte kan creëren die afwijkt van de logische ruimte, tenzij daar een aantal denkfouten in verweven zitten. Maar dan lijkt het ook meer op een fantasiewereld. Tenzij je logische denkfouten maakt, kan subjectiviteit uitgeschakeld worden. Alle waarnemingen die logisch onwrikbaar met elkaar kloppen zijn of allemaal waar in de logische ruimte, of allemaal onwaar. Ook het bewustzijn is een fenomeen dat zich logisch, objectief laat beschrijven in de logische ruimte Er is niets subjectiefs aan. Twee of meer individuen met ieder hun eigen bewustzijn kunnen elkaars beelden van de werkelijkheid tonen en trachten deze op elkaar af te stemmen. Er kan maar één beeld het goede beeld zijn. Door stap voor stap na te gaan hoe de conclusies zijn genomen kunnen er weeffoutjes in ieders cognitie hersteld worden, waardoor iedereen uiteindelijk het zelfde, goede beeld van de werkelijkheid krijgt.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:20 schreef JerryWesterby het volgende:
Dus materie heeft bewustzijn nodig om er te zijn, en bewustzijn heeft materie nodig om dingen te kunnen ervaren.

Ik zou graag met je willen proberen om deze weeffout in je cognitie te herstellen. Of je er voor open staat betwijfel ik ten zeerste. Het lijkt er meer op dat je de deur van je eigen (nog) subjectieve wereldbeeld in het slot hebt gegooid en niet meer wens af te stemmen met anderen die misschien een ander of beter beeld van de werkelijkheid hebben. Ik laat me echter graag verrassen. Bewustzijn is er niet gewoon altijd. Ik heb je al verteld hoe het vermogen bewustzijn in elkaar steekt en hoe en waarom het is ontstaan. Het had er net zo goed (nog) niet kunnen zijn. Als enige serieuze reactie op deze zienswijze krijg ik iedere keer weer je zelfde riedeltje.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Nee.

[..]

Volgens mij vanaf topic 1 al niet meer. Genoeg keren dat er over andere vormen van dualisme gesproken werd, en lang niet alleen door mij.

Alleen de OP is daarin leidend. En die gaat toch echt over substantiedualisme.

Als men besluit om het in dit topic 3 pagina's lang over voetbal te hebben is daarmee voetbal nog steeds niet on topic.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dat is leuk. Dat ik die omgekeerde vraag stel betekent ook niet dat ik het een of het ander beweer, of beweer dat jij het andere beweert. Het was een poging je te doen denken, iets wat telkens jammerlijk mislukt.

Zullen we de ad homs achterwege laten? Alvast bedankt.

[..]

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

Prima. Die namen zeggen mij niets. De quote zonder context zegt mij niets. Wat ik wel weet is dat ze geen lid zijn van dit forum, laat staan dat er in dit topic zulke redeneringen gemaakt zijn.

Lees anders de OP een keer. Het is maar een idee.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

Doet JW overigens net zo vaak en dat is net zo ergelijk, maar terzijde.
Overigens ging het wel een tijdje over bijna-dood ervaringen, maar ook daar zijn wetenschappelijk experimenten van te maken. Misschien is je dat ook ontgaan.

Dat is mij inderdaad ontgaan. Bron? (Peer reviewed onderzoek, geen blogs.)

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Substantiedualisme weet ik niet. Sinds jij wikipedia blijkbaar een goede bron vindt kun je je misschien inlezen in de vele andere vormen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dualism_%28philosophy_of_mind%29

De andere vormen is niet waar dit topic over gaat. Open er een topic over als je andere vormen interessant vindt.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dan is dat geen interessante axioma. Gelukkig heb je dan ook geen horde filosofen die zich daar het hoofd over breken.

Wat jij wel of niet interessant vindt vind ik zelf niet interessant.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Kort door de bocht: bewustzijn is het gevolg van fysische processen.

Als 'fysische processen' alle verschijnselen omvat is daarmee helemaal niets gezegd. Je zult dan moeten specificeren wat daar niet onder valt, dan wordt het pas interessant.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Waarom niet? Als ik een AI bouw ben ik er.

Dan heb je hooguit aangetoond dat het wel kan. Aantonen dat het niet kan is fundamenteel onmogelijk.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Niemand trekt die conclusie, het is een aanname.

Je schreef dit:

"Als bewustzijn niet te verklaren valt uit het fysieke, terwijl het wel bestaat (ik denk dus ik besta), dan is het blijkbaar niet fysiek."

Dat is een conclusie trekken uit de eerste premisse.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Er zijn wel meer dingen niet constructief. Een groot deel van de wiskunde bijvoorbeeld. Veel bewijzen zijn uit het omgerijmde.
Als je dat allemaal als ontoelaatbaar beschouwt dan zou je niet eens naar je MP3s kunnen luisteren en konden we geen wolkenkrabbers bouwen; de wiskunde waar alleen constructieve bewijzen worden toegelaten is bijzonder beperkt: http://en.wikipedia.org/wiki/Constructivism_(mathematics)

Ik zou dat dan weer niet kwalificeren als 'niet constructief'.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

Men lijkt nogal allergisch te zijn geworden jegens religies, maar je kunt ook te ver doorschieten. Voortborduren op onzekere stellingen is een prima manier om wetenschappelijk onderzoek te doen.

Ik heb op zich niets tegen religie, in elk geval niet a priori. Maar als men de wetenschap misbruikt om religieuze ideeen erdoor te duwen, zoals Alexander en Stevenson doen, dan heb ik daar wel echt bezwaren tegen.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Je hoeft helemaal niets te aanvaarden, het is een logisch gevolg. Je kan bewustzijn of verklaren uit het fysische, of niet. Punt.

Dat is nogal een open deur. Dat geldt voor elk onverklaard verschijnsel. Toch wordt er bij geen enkel onverklaard verschijnsel substantiedualisme gepostuleerd, behalve bij bewustzijn. Waarom?

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dat zag ik helemaal niet. Stel je bent als een God en je weet alles wat er te weten valt over het fysische. Als je dan bewustzijn kan verklaren uit het fysische dan is materialisme blijkbaar gegrond. Zo niet, dan is er iets niet-fysisch. Ben jij als een God? Nee, dus je kan niets uitsluiten. Ofwel er is wel bizar veel mogelijk, inclusief onzichtbare paarse olifanten die de oorsprong is van alle schepping. Dat is filosofie.

Paarse olifanten is geen filosofie, het is onzin.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ze verklaren allebei het raamwerk van het bestaan.

Nee. De hypothese dat alleen bewustzijn bestaat verklaart helemaal niets. Niet bewustzijn en niet de (veronderstelde) illusie van de materiele wereld.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Gaat offtopic. Ockham in de filosofie is prima in de zin dat een beschrijving van substantiedualisme geen beschrijving bevat van een onzichtbare paarse olifant. Ockham in de zin dat dualisme in zijn geheel ondergeschikt is aan materialisme omdat het `te onduidelijk' is heeft totaal geen plaats.

Als je veronderstelt dat ze hetzelfde verklarende vermogen hebben, wat pertinent onwaar is.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

En daarmee hou ik hierover op. Het is jammer als jou de wetenschap van filosofie onduidelijk is, maar het is mij onderhand wel duidelijk dat het niet aan de dualisme als wetenschapstroming ligt.

Het is jammer dat je je moet beroepen op ad homs en verzuimt de OP te lezen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 25-02-2014 10:54:43 ]

quote:

Op maandag 24 februari 2014 20:42 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Als mijn reacties echt inhoudsloos waren zou dat niet best zijn, aangezien ik er aardig wat tijd aan besteed. Ik ga er, ook gezien de reactie van Jappie, voorlopig liever vanuit dat jij mijn posts niet begrijpt. En dat dat komt omdat je op een totaal andere golflengte zit (die geen andere golflengtes duldt) en mijn posts niet aandachtig leest, omdat je te druk in de weer bent in andere topics.

Ik ben de laatste tijd veel aan het lezen over dit onderwerp en vind het leuk er over te schrijven. Dan onthou ik het beter en misschien heeft iemand anders er ook iets aan. De kans dat het inhoudsloos is is vrij gering.

Dat was wellicht iets te scherp, waarvoor mijn excuses. Ik ben er alleen zo klaar mee om te blijven uitleggen waar dit topic over gaat en waar dit topic *niet* over gaat.

--> Dit topic gaat over substantiedualisme. De veronderstelling dat de materiele en de geestelijke werelden verschillende werelden zijn met elk een onafhankelijk bestaan.

Dat daar ook andere ideeen over bestaan geloof ik graag, maar daar gaat dit topic niet over.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 20:42 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je hebt inderdaad al meerdere malen gevraagd of dualisten kunnen vertellen wat dualisme is, en er kwam geen antwoord. De meest voor de hand liggende conclusie is dan dat er in dit topic geen dualisten zijn. Misschien dat je mij als dualist ziet en constateert dat ik nooit uitleg wat het is, en daarom mijn posts inhoudsloos noemt?
Ik ben alleen dualist in zoverre ik denk dat bewustzijn iets anders is dan materie, maar daar houdt het ook mee op.

Als emergente eigenschap van materie, of als iets dat een van materie onafhankelijk bestaan heeft? In het eerste geval zitten we op 1 lijn, in het tweede geval zou ik dat zeker uitleggen als substantiedualisme.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 20:42 schreef JerryWesterby het volgende:

Dualisme, zeker als je het substantiedualisme noemt, stelt dat de werkelijkheid bestaat uit twee fundamentele zaken: materie en bewustzijn, waarbij bewustzijn een soort geheimzinnige geestsubstantie is die los staat van de materie (zie je eigen TO filmpjes). Eerlijk gezegd denk ik dat ook Descartes het niet zo bedoelde, aangezien hij zei dat hij niet als een soort loods op zijn schip zat maar daarmee innig verbonden was.

Ik denk wel degelijk dat Descartes het zo uitlegde. Hij zag de pijnappelklier als het medium waarlangs interactie tussen beide mogelijk was.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 20:42 schreef JerryWesterby het volgende:

Zoals je in mijn posts kan lezen zijn naar mijn mening zowel bewustzijn als materie aspecten van één diepere fundamentele werkelijkheid. Een monisme dus. Het bewustzijn creeert de wereld die we waarnemen en onderzoeken, en doorgaans materie noemen, op basis van interactie met die diepere werkelijkheid. Ik verklaar materie dus niet tot complete illusie, zoals in een radicaal idealisme.

Het ontgaat me eerlijk gezegd wat de hypothese van 'een diepere werkelijkheid' nu precies toevoegt of verklaart ten opzichte van de manier waarop mensen zoals bijvoorbeeld Dennett daar tegenaan kijken. Zeg je nu met het onderstreepte dat de wereld die wij waarnemen niet zou bestaan zonder bewustzijn?

quote:

Op maandag 24 februari 2014 20:42 schreef JerryWesterby het volgende:

De empirische werkelijkheid kunnen we onderzoeken met behulp van de natuurwetenschappen. De diepere werkelijkheid niet. Daarover kan je speculeren.

Over dingen die je niet kunt onderzoeken kun je natuurlijk altijd speculeren. Maar heeft dat zin? Anders gezegd: over datgene dat je niet kunt onderzoeken kun je, per definitie, niets weten. So what's the point?

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 25-02-2014 13:49:33 ]

quote:

Op maandag 24 februari 2014 21:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat topic gaat over de vraag of bewustzijn uit de hersenen kan worden afgeleid dmv QM. Maar dat was niet mijn insteek.

Mijn insteek was, dat het wetenschappelijke idee van materie, dat begon met botsende deeltjes, nooit heeft geleid tot een sluitend verhaal. Dat de laatste versie, de QM, ook niet los komt van de waarnemer, omdat het onderscheid maakt tussen een fysische ontwikkeling en een meting (door deze twee anders te behandelen). Dat vraagt mogelijk om een andere (misschien zelfs een dualistische) metafysica.

Volgens mij on-topic (al is het niet mijn topic).

Ik denk echt niet dat we het daarover eens gaan worden.

Daarmee zeg ik niet dat de vraag die je hier opwerpt niet interessant is. Maar het ontgaat mij wat dat met substantiedualisme te maken heeft. Veel meer dan 'het zou kunnen dat het substantiedualisme toepasbaar is op moderne QM' zeg je hier niet.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 12:37 schreef Molurus het volgende:
Veel meer dan 'het zou kunnen dat het substantiedualisme toepasbaar is op moderne QM' zeg je hier niet.

True, en dat daarvoor geen goede oplossing bekent is. Dat is een door jouw gevraagd concreet argument voor een dualistisch wereldbeeld.

Daaraan voeg ik nog toe, dat het begrip materie binnen de natuurkunde zijn vorm krijgt (daarbuiten is het niet meer dan een ervaring / associatie met massieve objecten). In een eerdere post geef ik een schets van dat begrip, en daaruit blijkt dat materie de rol van oerstof in het mechanisch monisme speelt, in de tijd dat het substantiedualisme geformuleerd wordt.

Als je van dat QM argument beweert dat het irrelevant is, dan verdenkt ik je van een vooropgezette conclusie. In dat geval kunnen we kort zijn. We stellen de beoogde conclusie luidt en duidelijk:

De ziel bestaat niet.

Zo

En verder:

Slotje.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-02-2014 12:56:06 ]

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 12:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

True, en dat daarvoor geen goede oplossing bekent is. Dat is een door jouw gevraagd concreet argument voor een dualistisch wereldbeeld.

Is dat niet gewoon een argument from ignorance?

Er is geen goede oplossing bekend voor donkere energie / donkere materie. Toch leidt dat niet tot een dualistisch wereldbeeld. In welk opzicht heeft deze oplossing voor dit probleem in de QM nu werkelijk iets met QM te maken? Dat is wat ik echt niet begrijp.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 12:49 schreef deelnemer het volgende:

Als je van dat QM argument beweert dat het irrelevant is, dan verdenkt ik je van een vooropgezette conclusie.

Kwantumfysica speelde in elk geval geen enkele rol in de overwegingen van filosofen zoals Descartes, aangezien hij nooit van het bestaan van kwantumfysica heeft geweten.

Was jij niet degene die vond dat begrippen zoals 'vrije wil' dienen te worden uitgelegd op dezelfde manier als de klassieke filosofen dat deden? Je geeft nu een moderne draai aan klassiek substantiedualisme, maar als men hetzelfde doet met vrije wil sta je op je achterste poten.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 12:49 schreef deelnemer het volgende:

In dat geval kunnen we kort zijn. We stellen de beoogde conclusie luidt en duidelijk:

De ziel bestaat niet.

Zelf vind ik het hele concept niet coherent genoeg om zo'n stellige uitspraak erover te doen.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 13:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is dat niet gewoon een argument from ignorance?

Er is geen goede oplossing bekend voor donkere energie / donkere materie. Toch leidt dat niet tot een dualistisch wereldbeeld. In welk opzicht heeft deze oplossing voor dit probleem in de QM nu werkelijk iets met QM te maken? Dat is wat ik echt niet begrijp.

Donkere energie / donkere materie gaat niet over het verklaringsmodel. Volgens het fenomeen zwaartekracht bestaan ze. In die zin past de logica ervan al binnen het concept materie. Er zijn alleen nog wat onbekende varianten van materie / energie.

quote:

Kwantumfysica speelde in elk geval geen enkele rol in de overwegingen van filosofen zoals Descartes, aangezien hij nooit van het bestaan van kwantumfysica heeft geweten.

In dat geval gaat dit topic alleen over de weerlegging van een 17e eeuws voorstel. Dit voorstel door Descartes werd destijds al direct aangevochten. Spinoza pleit al direct daarna voor monisme. Veel historici vragen zich af waarom Descartes dit model naar voren schuift. Is het omdat hij daarin gelooft, of is het om de weg vrij te maken voor het mechanische model door de hogere menselijke eigenschappen erbuiten te houden, en de inquisitie te ontlopen die je daarop veroordeeld? Want het substantiedualisme conflicteert met het interactieve procesmodel dat hij voor materie bepleit.

quote:

Was jij niet degene die vond dat begrippen zoals 'vrije wil' dienen te worden uitgelegd op dezelfde manier als de klassieke filosofen dat deden? Je geeft nu een moderne draai aan klassiek substantiedualisme, maar als men hetzelfde doet met vrije wil sta je op je achterste poten.

Dennett geeft een nieuwe definitie van de vrije wil, door de betekenis ervan af te leiden uit het mechanisch deterministische model. Dennett concludeert dat de vrije wil bestaat en compatibel is met het determinisme. Maar dan doe je het begrip vrije wil geweld aan, want volgens dat begrip had iemand anders kunnen kiezen dan hij deed.

Ik doe hier iets anders. Er is voortdurend een probleem met de vraag of de wereld objectief gedefinieerd kan worden, dwz los van degene die het formuleert / waarneemt. Dat probleem bestaat nog steeds. Daarom zijn er twee invalshoeken:
1. je neemt onze huidige objectieve voorstelling van materie als uitgangspunt en plaatst alles in dat kader.
2. je beschouwt dat kader als een menselijke voorstelling, zodat het geen directe informatie geeft over de werkelijkheid.
Dat probleem is reel. Het is lastig om het objectieve te scheiden van ons eigen begripsvermogen.

In dit topic heb ik al vaker gesteld dat ik een monist ben, maar niet weet of de huidige voorstelling van materie houdbaar is. De QM is de laatste versie van dat begrip, en niet goed interpreteerbaar. Daarom kun je het bewustzijn niet zomaar reduceren tot de huidige mechanistische voorstelling.

JW noemt zichzelf ook een monist maar geeft daar een andere invulling aan, waarbij het bewustzijn de grond wordt en materie de afgeleide. Dat deed Bishop Berkeley ook. Daarom is JW's positie beter daarmee te vergelijken dan met een dualist.

quote:

Zelf vind ik het hele concept niet coherent genoeg om zo'n stellige uitspraak erover te doen.

De hele kwestie is niet coherent genoeg om er een zinnige uitspraak over te doen. Zoals ik als eerder stelde, is de ervaring onvoldoende om deze kwestie tot een conclusie te brengen.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 10:19 schreef deelnemer het volgende:
Kenmerkend aan metafysische modellen is dat je ze kunt herformuleren, zodat de grondbegrippen vervangen worden door andere. Net zoals je in een axiomatisch systeem de rol van axioma's en stellingen kunt omdraaien. Wat de uiteindelijke grond van de werkelijkheid is, is daarom moeilijk af te leiden uit de ervaringswereld.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-02-2014 17:34:22 ]

Dat een topic na een paar posts kan evolueren in iets gerelateerds omdat de initiele vraag blijkbaar niet interessant is geformuleerd is de normaalste zaak van de wereld, dat zou een mod moeten weten. Dat zijn verder niet eens volledige ad hominems die ik maak man; je hebt geen wil om de zin van de tegenargumenten die worden opgeworpen te begrijpen en verdraait deze continu, en daar spreek ik je op aan.
Ik ken weinig andere users die dat doen; doet me bijvoorbeeld denken aan rudeonline. Daar was ook maar 1 oplossing voor.

Maar goed, de les is dus dat on topic alleen substantiedualisme betekent dus als je het breder wilt trekken, blijf weg uit dit topic

Toedels.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 16:17 schreef trancethrust het volgende:

Maar goed, de les is dus dat on topic alleen substantiedualisme betekent dus als je het breder wilt trekken, blijf weg uit dit topic

Toedels.

Substantiedualisme is op zichzelf al een breed onderwerp.

Je bent volledig vrij om voor andere onderwerpen andere topics te openen. Maar dat ga ik echt niet voor je doen, dat mag je zelf doen.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 14:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Donkere energie / donkere materie gaat niet over het verklaringsmodel.

Hoe bedoel je? We hebben voor geen van beide een werkbaar verklaringsmodel.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 14:09 schreef deelnemer het volgende:

Volgens het fenomeen zwaartekracht bestaan ze. In die zin past de logica ervan al binnen het concept materie. Er zijn alleen nog wat onbekende varianten van materie / energie.

Er is een relatie tussen zwaartekracht en donkere energie / materie. Op een soortgelijke wijze is er een relatie tussen materiele hersenen en bewustzijn. Ik zie daar eerlijk gezegd geen fundamenteel verschil: het zijn beide fysiek waarneembare onverklaarde verschijnselen.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 14:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In dat geval gaat dit topic alleen over de weerlegging van een 17e eeuws voorstel. Dit voorstel door Descartes werd destijds al direct aangevochten. Spinoza pleit al direct daarna voor monisme. Veel historici vragen zich af waarom Descartes dit model naar voren schuift. Is het omdat hij daarin gelooft, of is het om de weg vrij te maken voor het mechanische model door de hogere menselijke eigenschappen erbuiten te houden, en de inquisitie te ontlopen die je daarop veroordeeld? Want het substantiedualisme conflicteert met het interactieve procesmodel dat hij voor materie bepleit.

Datzelfde geldt toch ook voor vrije wil? Ook een eeuwenoud idee dat vanaf het moment dat erover werd gesproken ter discussie staat.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 14:09 schreef deelnemer het volgende:

Ik doe hier iets anders. Er is voortdurend een probleem met de vraag of de wereld objectief gedefinieerd kan worden, dwz los van degene die het formuleert / waarneemt. Dat probleem bestaat nog steeds. Daarom zijn er twee invalshoeken:
1. je neemt onze huidige objectieve voorstelling van materie als uitgangspunt en plaatst alles in dat kader.
2. je beschouwt dat kader als een menselijke voorstelling, zodat het geen directe informatie geeft over de werkelijkheid.
Dat probleem is reel. Het is lastig om het objectieve te scheiden van ons eigen begripsvermogen.

Dat probleem speelt toch in de verklaring van alle verschijnselen, niet alleen bewustzijn?

Wij hebben net zo min een objectieve visie op donkere energie of voor mijn part mechanica als op het bewustzijn.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 14:09 schreef deelnemer het volgende:

In dit topic heb ik al vaker gesteld dat ik een monist ben, maar niet weet of de huidige voorstelling van materie houdbaar is. De QM is de laatste versie van dat begrip, en niet goed interpreteerbaar. Daarom kun je het bewustzijn niet zomaar reduceren tot de huidige mechanistische voorstelling.

Via deze redenatie kun je geen enkel verschijnsel reduceren tot een mechanistische voorstelling. Het zou namelijk zomaar kunnen dat JW gelijk heeft. Punt is: ook dat heeft niets met bewustzijn in het bijzonder te maken, maar met het verklaren van verschijnselen in het algemeen.

Ja, de onvermijdbare subjectiviteit van een wetenschapper maakt alle wetenschap problematisch. Maar om dat nu in elke discussie over wetenschap of onverklaarde verschijnselen te benadrukken gaat mij wat ver.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 25-02-2014 19:02:30 ]

quote:

Op zondag 23 februari 2014 12:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Men ontkent het bewustzijn, de subjectiviteit van de mens, die juist degene is voor wie dingen en processen 'er zijn'. Een wereld die niet ervaren wordt kan niet bestaan. Zonder subject is er geen sprake van 'zijn' van materie. De term 'zijn' verliest alle betekenis. Die mens kan dus niet zelf ook alleen maar ding zijn, een brok materie, aangezien dingen niet bij machte zijn van andere dingen te zeggen dat ze er zijn, en er theorieen over te bedenken. Daar moet je een bewust subject voor zijn. Bij een subject is er niet alleen sprake van zijn maar van bewust zijn. Een subject is dus wezenlijk iets anders dan een ding.

De bewuste ervaring is een gatenkaas. Het beeld dat het visuele systeem biedt, is veel minder compleet dan het lijkt. Het beeld dat het geheugen biedt, is veel minder compleet dan het lijkt. Het bewuste is zo klein dat het zich laat vullen met wat brokstukken en een vage achtergrond voor een gevoel van volledigheid en diepte. Omdat het aandachtsveld heen en weer danst, en doelbewust kan worden gestuurd, worden de beperkingen niet als belemmerend ervaren of zelfs maar opgemerkt. We zien niet dat onze waarneming gefragmenteerd is. Het stelt hoge eisen aan de betrouwbaarheid van de buitenwereld.

Alleen een betrouwbare wereld laat zich inschatten op basis van enkele hints.

Dat suggereert dat de buitenwereld zijn eigen basis en patronen heeft.

quote:

Het zijn subjecten die zin en betekenis aan de wereld geven. Dingen hebben betekenis voor een subject. Zonder subjecten is er geen betekenis. Ziedaar de interne contradictie van het materialisme:

Er zijn alleen maar dingen.
Dingen scheppen geen betekenis.
Sommige van die dingen zijn materialisten.
Ook die scheppen dus geen betekenis.
Materialisme betekent dus niets.
Er zijn dus niet alleen maar dingen.

Er is een natuurlijke invulling van het begrip betekenis mogelijk: F&L / Betekenis. Betekenissen zijn dan reacties (de interne waarneming van je interacties met je omgeving).

quote:

Uiteindelijk is het altijd mind over matter. Bewustzijn en subjectiviteit hebben prioriteit boven materie, omdat het bewustzijn is dat de materie waarneemt, en niet andersom.

Je kunt ook stellen dat ieder vermogen een eigenschap is van een bouwsel. Daarom zijn bewustzijn en subject niet fundamenteel.

quote:

Alles begint bij het denkende subject (cogito ergo sum). Dat is het enige waarvan je zeker kan zijn. Vandaaruit kom je bij de waargenomen, en daarom altijd waarnemerafhankelijke wereld der dingen, waarvan je niet zeker bent.

Alleen als je uitgaat van je eigen mogelijkheden. Die beginnen altijd met jezelf.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 23:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
ze zijn allebei verzonnen, dus waarom zou de de ene meer "waar" zijn dan de ander, misschien omdat het lekker "voelt"?

Je bent materialist. Materialisme is sluitend. Wat er niet in past bestaat niet. Informatie als immaterieel fenomeen bestaat niet, waardoor het naar het rijk de geesten en elfen kan worden verwezen. Je bent tevreden.

De discussie over wat bewustzijn is heeft zich in de laatste jaren verplaatst naar de psychologie.
Zelfs in de psychologie is een geen eenduidig begrip van wat bewustzijn is en waar het vandaan komt.
Het onderzoek naar Near death experience is een manier om dualisme te bewijzen aangezien het ook bewijst dat er een soort dualisme kan bestaan tussen lichaam en bewustzijn.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 19:24 schreef superdrufus het volgende:
De discussie over wat bewustzijn is heeft zich in de laatste jaren verplaatst naar de psychologie.
Zelfs in de psychologie is een geen eenduidig begrip van wat bewustzijn is en waar het vandaan komt.
Het onderzoek naar Near death experience is een manier om dualisme te bewijzen aangezien het ook bewijst dat er een soort dualisme kan bestaan tussen lichaam en bewustzijn.

De psychologie mag zich wel eens afvragen: "wat is de zin je af te vragen waar iets vandaan komt als je toch niet begrijpt wat het is?".
Om het fenomeen bewustzijn te doorgronden dient slechts een vraag te worden beantwoord: wat gebeurt er? Hoe steekt het in elkaar? Als je dat doorziet, dan begrijp je ook hoe het er is gekomen en waarom, 'waar het vandaan komt'. De mogelijkheid informatie uit de omgeving te verzamelen en te kunnen bewaren in biologisch weefsel heeft het tijdperk van het bewustzijn ingeluid. Het logisch 'vertalen' , interpreteren van deze informatie tot een beeld van de omgeving heeft voordeel opgeleverd in de strijd om het bestaan. Via een heel lange evolutionaire weg heeft het zich ontwikkeld tot het bewustzijn zoals we het nu kennen bij het dier waar dit het verst is ontwikkeld: de mens.

De term dualisme kan wel betekenis hebben in de zin van de twee samenwerkende fenomenen: het materiële (informatiefrager) en het immateriële (informatie).

[ Bericht 4% gewijzigd door jeveka op 25-02-2014 21:13:47 ]

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 19:15 schreef jeveka het volgende:

[..]

Je bent materialist. Materialisme is sluitend. Wat er niet in past bestaat niet. Informatie als immaterieel fenomeen bestaat niet, waardoor het naar het rijk de geesten en elfen kan worden verwezen. Je bent tevreden.

informatie bestaat, maar is emergent, zoals een termietenheuvel. Geesten zijn projectie, iedereen ziet wat anders in een andere cultuur, zo zijn moslims als de dood voor djinns.