Dualisme: wetenschap of religie? #4

quote:

Op maandag 24 februari 2014 17:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

1: Dualisme zegt dat de geest niet gelijk staat aan het lichaam. Jij maakt ervan dat de geest dan immaterieel is. Waarom?

Omdat dat doorgaans de nietszeggende uitleg is die je krijgt als je vraagt om verduidelijking van die uitspraak.

Overigens zou ik zelf ook niet stellen dat die twee gelijk zijn. De geest is, naar mijn mening, een emergent verschijnsel. (Analoog: Een vuist is niet hetzelfde als een hand. Toch hebben we geen nieuwe fysica nodig om vuisten te begrijpen.)

Wat de substantiedualist stelt gaat echter verder dan dat. De substantiedualist zegt dat de geest onafhankelijk van materie bestaat / een van materie onafhankelijk bestaan heeft.

Als je op zo'n moment om verduidelijking vraagt krijg je dat soort omschrijvingen. 'Het is geen materie'. Dat lijkt me vooral een herformulering van wat het niet is.

En dat verduidelijkt zo goed als niets. Als jij mij vraagt wat een stored procedure is, en ik geef je dan als antwoord 'het is geen auto' dan weet je daarna nog niks. Ik zou het je dan niet kwalijk nemen als je dan zegt 'ja hoo eens even... *dat* is geen antwoord'.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 17:33 schreef trancethrust het volgende:

2: waarom zou bewustzijn louter en alleen door materiele verschijnselen verklaard kunnen worden?

Dat stel ik, als niet-dualist, helemaal niet. Maar voordat je allerlei nieuwe fysica postuleert om een verschijnsel te verklaren vind ik dat je daar een goede reden voor moet hebben. 'We begrijpen bewustzijn niet' kwalificeert voor mij niet als een goede reden. Dat is niet voldoende om te beweren dat bewustzijn niet binnen de materiele wereld kan worden verklaard.

Nu is iedereen vrij om te veronderstellen dat er 'meer tussen hemel en aarde is' dan wij weten. Dat is eenvoudig een feit. Maar als je zegt 'er is meer dan de materiele wereld', dan wil ik wel weten wat daar nu concreet mee wordt bedoeld.

Anders gezegd: als er nu een nieuw natuurkundig verschijnsel wordt ontdekt kun je er vanuit gaan dat men dat tot de fysieke wereld zal rekenen. Ongeacht wat voor verschijnsel dat is. En dan dringt de vraag zich op: wat voor soort verschijnsel zou, indien we het ontdekken, niet tot de materiele wereld worden gerekend?

quote:

Op maandag 24 februari 2014 17:33 schreef trancethrust het volgende:

Of meer constructief: je tweede vraag is onredelijk daar het alleszins compleet onduidelijk is hoe bewustzijn louter en alleen uit het fysieke te verklaren is. Dat is niet duidelijk voor materialisme, en dat is evenmin duidelijk voor (alle vormen van) dualisme.

Los van het probleem dat we bewustzijn niet kunnen verklaren heb ik hier twee belangrijke bezwaren:

- de stelling 'niet alles is fysiek te verklaren' impliceert het bestaan van niet-fysieke zaken. Wie deze stelling doet zal moeten aangeven wat er dan wordt bedoeld met niet-fysieke zaken. Het is niet aan mij als niet-dualist om daar invulling aan te geven.

- dat het niet duidelijk is hoe X werkt is geen excuus voor het opwerpen van zweverige begrippen als 'niet-fysiek'. Daar zal men betere argumenten voor moeten aandragen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 24-02-2014 18:59:12 ]

quote:

Op maandag 24 februari 2014 17:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat dat doorgaans de nietszeggende uitleg is die je krijgt als je vraagt om verduidelijking van die uitspraak.

Overigens zou ik zelf ook niet stellen dat die twee gelijk zijn. De geest is, naar mijn mening, een emergent verschijnsel. Wat de substantiedualist stelt gaat echter verder dan dat. De substantiedualist zegt dat de geest onafhankelijk van materie bestaat / een van materie onafhankelijk bestaat heeft.

Maar Molurus, volgens mij ben jij de enige die het continu over substantiedualisme heeft.

quote:

Als je op zo'n moment om verduidelijking vraagt krijg je dat soort omschrijvingen. 'Het is geen materie'. Dat lijkt me vooral een herformulering van wat het niet is.

Ik kreeg dat soort omschrijvingen niet, noch heb ik die in deze reeks bewust meegemaakt. Weet je zeker dat je niet bent blijven hangen in de indrukken gewekt door een vervelende `dualist' ofzoiets?

quote:

[..]

Dat stel ik, als niet-dualist, helemaal niet.

Daar gaat het niet om. Je vroeg het omgekeerde, en ik draai die vraag om om aan te tonen dat het een onredelijke vraag is.

quote:

Maar voordat je allerlei nieuwe fysica postuleert om een verschijnsel te verklaren, dan vind ik dat je daar een goede reden voor moet hebben. 'We begrijpen bewustzijn niet' kwalificeert voor mij niet als een goed argument. Dat is niet voldoende om te beweren dat bewustzijn niet binnen de materiele wereld kan worden verklaard.

Geen serieuze filosoof die dualisme postuleert om de reden die jij hierboven schetst.

quote:

Nu is iedereen vrij om te veronderstellen dat er 'meer tussen hemel en aarde is' dan wij weten. Dat is eenvoudig een feit. Maar als je zegt 'er is meer dan de materiele wereld', dan wil ik wel weten wat daar nu concreet mee wordt bedoeld.
[/qoute]

Alhoewel bepaalde dualisten bovenstaande zouden kunnen beweren, is dat niet waar dualisme om draait. (En dit gaat weer terug tot eerder.) Dualisme is het aannemen van het axioma `geest is niet lichaam', en vervolgens het onderzoek naar de implicaties van die stelling. Vanzelfsprekend dat het vaag is, want niet alle mogelijke implicaties zijn fysisch en/of meetbaar.

[quote]
Anders gezegd: als er nu een nieuw natuurkundig verschijnsel wordt ontdekt, dan kun je er vanuit gaan dat men dat tot de fysieke wereld zal rekenen. Ongeacht wat voor verschijnsel dat is.

[..]

Los van het probleem dat we bewustzijn niet kunnen verklaren heb ik hier twee belangrijke bezwaren:

- de stelling 'niet alles is fysiek te verklaren' impliceert het bestaan van niet-fysieke zaken. Wie deze stelling doet zal moeten aangeven wat er dan wordt bedoeld met niet-fysieke zaken. Het is niet aan mij als niet-materialist om daar invulling aan te geven.

Niet-dualist neem ik aan. En hier stoort jouw houding mij. Ik ben geen materialist maar ik ben prima in staat argumenten voor materialisme op te stellen en te verdedigen. Evenzo voor substantiedualisme, en weet ik veel wat voor andere stelling mensen kunnen voordragen. Dat lijkt me een gezonde wetenschappelijke houding. Ophouden met denken omdat je een stelling zelf niet aanhangt is compleet onwetenschappelijk, of onwijsgerig.

En nee, de stelling `niet alles is fysiek te verklaren' is niet wat ik daar postuleerde. Ik zei dat het onduidelijk is. Vervolgens zei ik zelfs dat deze stelling net zo onduidelijk is als `alles is fysiek te verklaren'.

quote:

- dat het niet duidelijk is hoe X werkt is geen excuus voor het opwerpen van zweverige begrippen als 'niet-fysiek'. Daar zal men betere argumenten voor moeten aandragen.

Hoezo is het zweverig? Als bewustzijn niet te verklaren valt uit het fysieke, terwijl het wel bestaat (ik denk dus ik besta), dan is het blijkbaar niet fysiek. Als het bewustzijn wel valt te verklaren uit het fysieke dan hebben we aan het fysieke genoeg. Twee opties, waarvan beide niet eenduidig aantoonbaar zijn op dit moment. Waarom dan het ene stellen boven het andere?
Zelfs Ockham's scheermes is hier onduidelijk. Als je zou kiezen voor de meest simpele uitleg, is dan juist de stelling dat alleen het bewustzijn bestaat niet prefereerbaar over het bestaan van een hele fysische wereld die wij alleen subjectief kunnen waarnemen? (En dit laatste is precies het punt dat al vaker in de laatste pagina voorbij kwam.)

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:28 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Maar Molurus, volgens mij ben jij de enige die het continu over substantiedualisme heeft.

Daar gaat dit topic over.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:28 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik kreeg dat soort omschrijvingen niet, noch heb ik die in deze reeks bewust meegemaakt. Weet je zeker dat je niet bent blijven hangen in de indrukken gewekt door een vervelende `dualist' ofzoiets?

Nope. Ik heb wel eerder in het topic nog moeten verduidelijken dat het niet gaat over golf-deeltje dualiteit of politiek links-rechts dualisme en verzin nog eens wat dualiteiten. Dat dit topic gaat over substantiedualisme was in mijn beleving wel duidelijk.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:28 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om. Je vroeg het omgekeerde, en ik draai die vraag om om aan te tonen dat het een onredelijke vraag is.

Dat ik die vraag stel betekent niet dat ik het tegenovergestelde beweer. Een soortgelijke misvatting zie je vaak ten aanzien van atheisme: dat een atheist de godshypothese verwerpt betekent niet dat de atheist beweert dat er geen goden (kunnen) bestaan.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:28 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Geen serieuze filosoof die dualisme postuleert om de reden die jij hierboven schetst.

De beweegredenen kan ik alleen naar gissen. Mensen zoals Ian Stevenson en Eben Alexander lijken een poging te doen om substantiedualisme in stand te houden en/of nieuw leven in te blazen. Ze zijn echter wel zo verstandig om dat nooit hardop te zeggen.

Overigens bedienen mensen zoals bijvoorbeeld Ian Stevenson zich wel degelijk van deze drogreden:

quote:

Stevenson concluded that reincarnation was the "best possible explanation" for the following reasons:
- The large number of witnesses and the lack of apparent motivation and opportunity, due to the vetting process, make the hypothesis of fraud extremely unlikely.
- The large amount of information possessed by the child is not generally consistent with the hypothesis that the child obtained that information through investigated contact between the families.
- Demonstration of similar personality characteristics and skills not learned in the current life and the lack of motivation for the long length of identification with a past life make the hypothesis of the child gaining his recollections and behavior through extra-sensory perception improbable.
- When there is correlation between congenital deformities or birthmarks possessed by the child and the history of the previous individual, the hypothesis of random occurrence is improbable.

Dit komt rechtstreeks van zijn wiki pagina.

Maar inderdaad... moderne filosofen zullen dat niet snel meer zo verwoorden. Zover ik weet is substantiedualisme in de filosofie dan ook zo goed als dood. Het lijkt buiten het filosofische wereldje echter nog springlevend.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:28 schreef trancethrust het volgende:

Alhoewel bepaalde dualisten bovenstaande zouden kunnen beweren, is dat niet waar dualisme om draait. (En dit gaat weer terug tot eerder.) Dualisme is het aannemen van het axioma `geest is niet lichaam', en vervolgens het onderzoek naar de implicaties van die stelling. Vanzelfsprekend dat het vaag is, want niet alle mogelijke implicaties zijn fysisch en/of meetbaar.

Als ik nu als axioma neem 'vuist is niet hand', heeft dat dan allerlei van dat soort implicaties? Dat lijkt me niet. En dat is niet omdat we vuisten beter begrijpen dan de geest.

Wat je hier schrijft zou je kunnen toepassen op elk verschijnsel dat we niet begrijpen, niet alleen op de menselijke geest.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:28 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Niet-dualist neem ik aan.

Correct.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:28 schreef trancethrust het volgende:

En hier stoort jouw houding mij. Ik ben geen materialist maar ik ben prima in staat argumenten voor materialisme op te stellen en te verdedigen.

Kun jij me dan misschien vertellen wat dat is, 'materialisme'? Ik word namelijk niet wijs uit wat er daarover is gezegd in dit topic tot dusver. Ik neem aan dat dat niet in de betekenis van 'liefde voor bezittingen' is.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:28 schreef trancethrust het volgende:

Evenzo voor substantiedualisme, en weet ik veel wat voor andere stelling mensen kunnen voordragen. Dat lijkt me een gezonde wetenschappelijke houding. Ophouden met denken omdat je een stelling zelf niet aanhangt is compleet onwetenschappelijk, of onwijsgerig.

Daar gaat het helemaal niet om. Bij mij stopt de bal al bij de definitie van begrippen. Als men het heeft over 'niet-fysieke' of 'niet-materiele' verschijnselen, dan wil ik weten wat men daar dan mee bedoelt. Dat is de reden dat ik substantiedualisme verwerp: dat is niet duidelijk.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:28 schreef trancethrust het volgende:

En nee, de stelling `niet alles is fysiek te verklaren' is niet wat ik daar postuleerde. Ik zei dat het onduidelijk is. Vervolgens zei ik zelfs dat deze stelling net zo onduidelijk is als `alles is fysiek te verklaren'.

Mee eens. Beide zijn (in elk geval wetenschappelijk gezien) geheel betekenisloos.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:28 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Hoezo is het zweverig? Als bewustzijn niet te verklaren valt uit het fysieke, terwijl het wel bestaat (ik denk dus ik besta), dan is het blijkbaar niet fysiek.

Je kunt eenvoudig nooit bewijzen of uberhaupt aannemelijk maken dat dat niet kan. Dat is een proving non-existence fallacy. (In dit geval het niet-bestaan van fysieke verklaringen.)

De conclusie dat het niet-fysiek is kan derhalve helemaal niet getrokken worden.

En wat het idee zweverig maakt is dat er eigenlijk niets voor in de plaats wordt gezet. "Het is niet fysiek" vertelt je alleen wat het niet is, niet wat het wel is of uberhaupt zou kunnen zijn. Het is niet constructief, en lijkt voornamelijk voort te vloeien uit onbegrip.. en niet zozeer uit de aard van het bewustzijn of een begrip daarvan.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:28 schreef trancethrust het volgende:

Als het bewustzijn wel valt te verklaren uit het fysieke dan hebben we aan het fysieke genoeg. Twee opties, waarvan beide niet eenduidig aantoonbaar zijn op dit moment. Waarom dan het ene stellen boven het andere?

Ten eerste omdat de optie 'niet-fysiek' niet coherent genoeg is om te aanvaarden als mogelijkheid. De vraag of dat mogelijk is is net zo betekenisloos als het begrip zelf.

Ten tweede omdat een onvermogen om X te verklaren je niets anders vertelt dan dat wij niet in staat zijn om X te verklaren. Dat heeft helemaal niets met bewustzijn in het bijzonder te maken.

Wanneer de wetenschap wordt geconfronteerd met een verschijnsel dat men niet begrijpt dan is dat geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat het een niet-fysiek verschijnsel is. (Hoewel dat van oudsher buiten de wetenschappelijke wereld wel populair is.)

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:28 schreef trancethrust het volgende:

Zelfs Ockham's scheermes is hier onduidelijk. Als je zou kiezen voor de meest simpele uitleg, is dan juist de stelling dat alleen het bewustzijn bestaat niet prefereerbaar over het bestaan van een hele fysische wereld die wij alleen subjectief kunnen waarnemen?

Nee, want Ockham's scheermes treedt alleen in werking voor twee alternatieve hypotheses die hetzelfde verklarende vermogen hebben. De veronderstelling dat alleen het bewustzijn bestaat schrapt de volledige fysische wereld (of de illusie daarvan) uit de lijst van te verklaren verschijnselen. (Bovendien verklaart die veronderstelling helemaal niets.)

Dit is er 1 in het genre: 'geen verklaring is nog eenvoudiger'.

Overigens is dat niet exact wat het scheermes van Ockham zegt. Het gaat niet om de simpelste verklaring, maar om de verklaring met de minste aannames. Een complexe verklaring met minder aannames moet volgens het scheermes van Ockham worden geprefereerd boven een eenvoudige verklaring met meer aannames.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 24-02-2014 20:02:16 ]

quote:

Op maandag 24 februari 2014 08:36 schreef Molurus het volgende:

De inhoudsloze reacties JW beginnen me anders ook behoorlijk te vervelen.

Als mijn reacties echt inhoudsloos waren zou dat niet best zijn, aangezien ik er aardig wat tijd aan besteed. Ik ga er, ook gezien de reactie van Jappie, voorlopig liever vanuit dat jij mijn posts niet begrijpt. En dat dat komt omdat je op een totaal andere golflengte zit (die geen andere golflengtes duldt) en mijn posts niet aandachtig leest, omdat je te druk in de weer bent in andere topics.

Ik ben de laatste tijd veel aan het lezen over dit onderwerp en vind het leuk er over te schrijven. Dan onthou ik het beter en misschien heeft iemand anders er ook iets aan. De kans dat het inhoudsloos is is vrij gering.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 08:36 schreef Molurus het volgende:
Het is niet alsof bij gebrek aan een 'materiele' verklaring substantiedualisme ineens een valide hypothese is.
Zelf vind ik het onbegrijpelijk dat na bijna 4 volledige delen van dit topic het nog steeds niet duidelijk is wat die hypothese nu eigenlijk inhoudt of stelt. En eveneens vind ik het onbegrijpelijk dat dit de dualisten in dit topic niet dwarszit. Hoe kun je nou een rotsvast vertrouwen hebben in een ongedefinieerde hypothese?

Je hebt inderdaad al meerdere malen gevraagd of dualisten kunnen vertellen wat dualisme is, en er kwam geen antwoord. De meest voor de hand liggende conclusie is dan dat er in dit topic geen dualisten zijn. Misschien dat je mij als dualist ziet en constateert dat ik nooit uitleg wat het is, en daarom mijn posts inhoudsloos noemt?
Ik ben alleen dualist in zoverre ik denk dat bewustzijn iets anders is dan materie, maar daar houdt het ook mee op. Dualisme, zeker als je het substantiedualisme noemt, stelt dat de werkelijkheid bestaat uit twee fundamentele zaken: materie en bewustzijn, waarbij bewustzijn een soort geheimzinnige geestsubstantie is die los staat van de materie (zie je eigen TO filmpjes). Eerlijk gezegd denk ik dat ook Descartes het niet zo bedoelde, aangezien hij zei dat hij niet als een soort loods op zijn schip zat maar daarmee innig verbonden was.
Jappie zegt terecht dat dualisme tegenwoordig iets is dat je vanuit materialisme definieert en karikaturiseert, en vervolgens tot onzin verklaart. Het strooien pop argument.

Zoals je in mijn posts kan lezen zijn naar mijn mening zowel bewustzijn als materie aspecten van één diepere fundamentele werkelijkheid. Een monisme dus. Het bewustzijn creeert de wereld die we waarnemen en onderzoeken, en doorgaans materie noemen, op basis van interactie met die diepere werkelijkheid. Ik verklaar materie dus niet tot complete illusie, zoals in een radicaal idealisme.
De empirische werkelijkheid kunnen we onderzoeken met behulp van de natuurwetenschappen. De diepere werkelijkheid niet. Daarover kan je speculeren. Ik denk dat die werkelijkheid meer weg heeft van bewustzijn dan van materie. Dat dingen als doel, zin en betekenis daar vandaan komen. Het materialistsch wereldbeeld heeft voor die dingen geen verklaring, terwijl ze wel bestaan.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 08:36 schreef Molurus het volgende:
Het kost mij de grootste moeite om dit topic on topic te houden. Na herhaalde verzoeken van mijn kant om niet pagina's lang over kwantumfysica te leuteren heb ik er maar zelf een topic over geopend. Dat kan men natuurlijk ook gewoon zelf doen. Waarom zou een mod dat moeten doen?

Dat topic gaat over de vraag of bewustzijn uit de hersenen kan worden afgeleid dmv QM. Maar dat was niet mijn insteek.

Mijn insteek was, dat het wetenschappelijke idee van materie, dat begon met botsende deeltjes, nooit heeft geleid tot een sluitend verhaal. Dat de laatste versie, de QM, ook niet los komt van de waarnemer, omdat het onderscheid maakt tussen een fysische ontwikkeling en een meting (door deze twee anders te behandelen). Dat vraagt mogelijk om een andere (misschien zelfs een dualistische) metafysica.

Volgens mij on-topic (al is het niet mijn topic).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-02-2014 23:02:22 ]

quote:

Op zondag 23 februari 2014 23:07 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Leg het verschil eens uit tussen een geest en een elf.

Een geest ben je zelf en een elf is iets waar je aan denkt.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 00:26 schreef jeveka het volgende:

[..]

Het fenomeen bewustzijn kan objectief begrepen en geplaatst worden in de logische ruimte. Over de definitie kan consensus worden bereikt. Het begrip subjectiviteit in deze context is dan achterhaald en overbodig.

Van het begrip subjectiviteit kom je nooit af, want dat ben je zelf. Jij bent het die dit schrijft. Als jij er niet was zou het er niet zijn. Als er helemaal niemand was zou er niets zijn.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 00:40 schreef jeveka het volgende:

[..]

Hier dwaal je af van de werkelijkheid. Bewustzijn had materie nodig om te kunnen ontstaan. Zonder materiële informatiedrager is er geen bewustzijn. Door bewustzijn kan informatie over alles worden waargenomen, logisch geïnterpreteerd/geverifieerd en opgeslagen. Ook het bewustzijn als vermogen zelf. De wereld der dingen is niet waarnemerafhankelijk. De wereld der dingen zit logisch in elkaar en past in de logische ruimte. Zo kunnen sommige dingen niet gelijktijdig waar zijn, terwijl andere dingen elkaar impliceren. Met bewustzijn kan (een deel van) deze logische ruimte worden verkend en 'gecodeerd' worden opgeslagen.

Je vervangt de werkelijkheid-als-machine door de werkelijkheid-als-computer. Alle fysische processen kan je zien als informatieverwerking. Aan materie voeg je informatieverwerking toe. Ook in een brein vindt dat plaats. Dat zijn de cognitieve processen, die zintuiglijke data omzetten naar gedrag. Maar waarom zou dat vergezeld gaan van een bewuste ervaring, een subjectieve beleving? Zoiets kan gewoon 'bewusteloos' zijn gang gaan. Zoals DNA code en ribosomen. Een zombie. Of een computer. Normaal gesproken zouden we dat ook inderdaad concluderen, maar toevallig wéten we dat we bewust zijn, omdat we in dit geval zelf datgene zijn wat we bestuderen. Dus er moet meer aan de hand zijn.

Het is duidelijk dat het bewustzijn dat wij ervaren (wat ik hierboven ergens 'waakbewustzijn' noemde) in een emergent proces tevoorschijn komt bij complexe informatieverwerking in steeds complexer wordende levende wezens. Het is geen bewustzijn dat apart staat, in zijn eigen 'substantie', en toekijkt, maar een geintegreerd bewustzijn-in-de-wereld.
Dus materie heeft bewustzijn nodig om er te zijn, en bewustzijn heeft materie nodig om dingen te kunnen ervaren.

Maar hoe het tevoorschijn komt is een raadsel. Als we nu zeker konden zijn van de empirische wereld (de wereld die we waarnemen) als fundamenteel, als de grond van alles, dan moesten we zeggen: ooit vinden we misschien de verklaring hoe bewustzijn geproduceerd wordt door informatieverwerking met behulp van materiele informatiedragers. Maar zowel vanuit het bewustzijn gezien (zie de geschiedenis van de filosofie) als vanuit de moderne fysica blijft er van de empirische wereld bijzonder weinig over. Zelfs de meest 'harde' dingen zoals ruimte, tijd, materie, vorm, causaliteit etc. waarvan men heel lang dacht dat we die zagen zoals ze echt zijn (de 'primaire kwaliteiten'), blijken verschijningen te zijn in ons bewustzijn. Ook al zou je het willen, je kan je beeld van de werkelijkheid daar niet op baseren. Dat moet je baseren op de werkelijkheid met echte dingen, ook al weten we er bijna niets over. Eén echt ding kennen we echter wel: het bewustzijn. Omdat dat geen onderdeel is van de wereld der verschijningen (die het immers zelf creeert) moet het wel een echt ding zijn.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 18:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar gaat dit topic over.

Nee.

quote:

[..]

Nope. Ik heb wel eerder in het topic nog moeten verduidelijken dat het niet gaat over golf-deeltje dualiteit of politiek links-rechts dualisme en verzin nog eens wat dualiteiten. Dat dit topic gaat over substantiedualisme was in mijn beleving wel duidelijk.

Volgens mij vanaf topic 1 al niet meer. Genoeg keren dat er over andere vormen van dualisme gesproken werd, en lang niet alleen door mij.

quote:

[..]

Dat ik die vraag stel betekent niet dat ik het tegenovergestelde beweer. Een soortgelijke misvatting zie je vaak ten aanzien van atheisme: dat een atheist de godshypothese verwerpt betekent niet dat de atheist beweert dat er geen goden (kunnen) bestaan.

Dat is leuk. Dat ik die omgekeerde vraag stel betekent ook niet dat ik het een of het ander beweer, of beweer dat jij het andere beweert. Het was een poging je te doen denken, iets wat telkens jammerlijk mislukt.

quote:

[..]

De beweegredenen kan ik alleen naar gissen. Mensen zoals Ian Stevenson en Eben Alexander lijken een poging te doen om substantiedualisme in stand te houden en/of nieuw leven in te blazen. Ze zijn echter wel zo verstandig om dat nooit hardop te zeggen.

Overigens bedienen mensen zoals bijvoorbeeld Ian Stevenson zich wel degelijk van deze drogreden:

[..]

Prima. Die namen zeggen mij niets. De quote zonder context zegt mij niets. Wat ik wel weet is dat ze geen lid zijn van dit forum, laat staan dat er in dit topic zulke redeneringen gemaakt zijn. Doet JW overigens net zo vaak en dat is net zo ergelijk, maar terzijde.
Overigens ging het wel een tijdje over bijna-dood ervaringen, maar ook daar zijn wetenschappelijk experimenten van te maken. Misschien is je dat ook ontgaan.

quote:

Maar inderdaad... moderne filosofen zullen dat niet snel meer zo verwoorden. Zover ik weet is substantiedualisme in de filosofie dan ook zo goed als dood. Het lijkt buiten het filosofische wereldje echter nog springlevend.

Substantiedualisme weet ik niet. Sinds jij wikipedia blijkbaar een goede bron vindt kun je je misschien inlezen in de vele andere vormen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dualism_%28philosophy_of_mind%29

quote:

[..]

Als ik nu als axioma neem 'vuist is niet hand', heeft dat dan allerlei van dat soort implicaties? Dat lijkt me niet. En dat is niet omdat we vuisten beter begrijpen dan de geest.

Dan is dat geen interessante axioma. Gelukkig heb je dan ook geen horde filosofen die zich daar het hoofd over breken.

quote:

Wat je hier schrijft zou je kunnen toepassen op elk verschijnsel dat we niet begrijpen, niet alleen op de menselijke geest.

Ja. Het beschrijft de dispositie van filosofie (m.i.).

quote:

[..]

Correct.

[..]

Kun jij me dan misschien vertellen wat dat is, 'materialisme'? Ik word namelijk niet wijs uit wat er daarover is gezegd in dit topic tot dusver. Ik neem aan dat dat niet in de betekenis van 'liefde voor bezittingen' is.

Kort door de bocht: bewustzijn is het gevolg van fysische processen.

quote:

[..]

Daar gaat het helemaal niet om. Bij mij stopt de bal al bij de definitie van begrippen. Als men het heeft over 'niet-fysieke' of 'niet-materiele' verschijnselen, dan wil ik weten wat men daar dan mee bedoelt. Dat is de reden dat ik substantiedualisme verwerp: dat is niet duidelijk.

Prima.

quote:

[..]

Mee eens. Beide zijn (in elk geval wetenschappelijk gezien) geheel betekenisloos.

[..]

Je kunt eenvoudig nooit bewijzen of uberhaupt aannemelijk maken dat dat niet kan. Dat is een proving non-existence fallacy. (In dit geval het niet-bestaan van fysieke verklaringen.)

Waarom niet? Als ik een AI bouw ben ik er. Als ik via fysische processen iemands cognitieve processen compleet kan controleren dan ben ik er. Als ik iemands bewustzijn tussen lichamen kan verwisselen middels fysische processen dan ben ik er.
Dat kan allemaal niet omdat we bewustzijn (nog) niet begrijpen.

quote:

De conclusie dat het niet-fysiek is kan derhalve helemaal niet getrokken worden.

Niemand trekt die conclusie, het is een aanname.

quote:

En wat het idee zweverig maakt is dat er eigenlijk niets voor in de plaats wordt gezet. "Het is niet fysiek" vertelt je alleen wat het niet is, niet wat het wel is of uberhaupt zou kunnen zijn. Het is niet constructief, en lijkt voornamelijk voort te vloeien uit onbegrip.. en niet zozeer uit de aard van het bewustzijn of een begrip daarvan.

Er zijn wel meer dingen niet constructief. Een groot deel van de wiskunde bijvoorbeeld. Veel bewijzen zijn uit het omgerijmde.
Als je dat allemaal als ontoelaatbaar beschouwt dan zou je niet eens naar je MP3s kunnen luisteren en konden we geen wolkenkrabbers bouwen; de wiskunde waar alleen constructieve bewijzen worden toegelaten is bijzonder beperkt: http://en.wikipedia.org/wiki/Constructivism_(mathematics)

Men lijkt nogal allergisch te zijn geworden jegens religies, maar je kunt ook te ver doorschieten. Voortborduren op onzekere stellingen is een prima manier om wetenschappelijk onderzoek te doen.

quote:

[..]

Ten eerste omdat de optie 'niet-fysiek' niet coherent genoeg is om te aanvaarden als mogelijkheid. De vraag of dat mogelijk is is net zo betekenisloos als het begrip zelf.

Je hoeft helemaal niets te aanvaarden, het is een logisch gevolg. Je kan bewustzijn of verklaren uit het fysische, of niet. Punt.

quote:

Ten tweede omdat een onvermogen om X te verklaren je niets anders vertelt dan dat wij niet in staat zijn om X te verklaren. Dat heeft helemaal niets met bewustzijn in het bijzonder te maken.

Dat zag ik helemaal niet. Stel je bent als een God en je weet alles wat er te weten valt over het fysische. Als je dan bewustzijn kan verklaren uit het fysische dan is materialisme blijkbaar gegrond. Zo niet, dan is er iets niet-fysisch. Ben jij als een God? Nee, dus je kan niets uitsluiten. Ofwel er is wel bizar veel mogelijk, inclusief onzichtbare paarse olifanten die de oorsprong is van alle schepping. Dat is filosofie.

quote:

Wanneer de wetenschap wordt geconfronteerd met een verschijnsel dat men niet begrijpt dan is dat geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat het een niet-fysiek verschijnsel is. (Hoewel dat van oudsher buiten de wetenschappelijke wereld wel populair is.)

En geen filosoof die dat strak beweert, nogmaals.

quote:

[..]

Nee, want Ockham's scheermes treedt alleen in werking voor twee alternatieve hypotheses die hetzelfde verklarende vermogen hebben. De veronderstelling dat alleen het bewustzijn bestaat schrapt de volledige fysische wereld (of de illusie daarvan) uit de lijst van te verklaren verschijnselen. (Bovendien verklaart die veronderstelling helemaal niets.)

Ze verklaren allebei het raamwerk van het bestaan.

quote:

Dit is er 1 in het genre: 'geen verklaring is nog eenvoudiger'.

Overigens is dat niet exact wat het scheermes van Ockham zegt. Het gaat niet om de simpelste verklaring, maar om de verklaring met de minste aannames. Een complexe verklaring met minder aannames moet volgens het scheermes van Ockham worden geprefereerd boven een eenvoudige verklaring met meer aannames.

Gaat offtopic. Ockham in de filosofie is prima in de zin dat een beschrijving van substantiedualisme geen beschrijving bevat van een onzichtbare paarse olifant. Ockham in de zin dat dualisme in zijn geheel ondergeschikt is aan materialisme omdat het `te onduidelijk' is heeft totaal geen plaats.

En daarmee hou ik hierover op. Het is jammer als jou de wetenschap van filosofie onduidelijk is, maar het is mij onderhand wel duidelijk dat het niet aan de dualisme als wetenschapstroming ligt.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 23:07 schreef de_tevreden_atheist het volgende:[..]Leg het verschil eens uit tussen een geest en een elf

quote:

Op zondag 23 februari 2014 23:57 schreef jeveka het volgende:

Wat bedoel je?

ze zijn allebei verzonnen, dus waarom zou de de ene meer "waar" zijn dan de ander, misschien omdat het lekker "voelt"?

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:20 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Van het begrip subjectiviteit kom je nooit af, want dat ben je zelf. Jij bent het die dit schrijft. Als jij er niet was zou het er niet zijn. Als er helemaal niemand was zou er niets zijn.

De logische ruimte is hard. Deze laat zich maar op één manier verklaren. Het is niet zo dat een individu zijn eigen logische ruimte kan creëren die afwijkt van de logische ruimte, tenzij daar een aantal denkfouten in verweven zitten. Maar dan lijkt het ook meer op een fantasiewereld. Tenzij je logische denkfouten maakt, kan subjectiviteit uitgeschakeld worden. Alle waarnemingen die logisch onwrikbaar met elkaar kloppen zijn of allemaal waar in de logische ruimte, of allemaal onwaar. Ook het bewustzijn is een fenomeen dat zich logisch, objectief laat beschrijven in de logische ruimte Er is niets subjectiefs aan. Twee of meer individuen met ieder hun eigen bewustzijn kunnen elkaars beelden van de werkelijkheid tonen en trachten deze op elkaar af te stemmen. Er kan maar één beeld het goede beeld zijn. Door stap voor stap na te gaan hoe de conclusies zijn genomen kunnen er weeffoutjes in ieders cognitie hersteld worden, waardoor iedereen uiteindelijk het zelfde, goede beeld van de werkelijkheid krijgt.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:20 schreef JerryWesterby het volgende:
Dus materie heeft bewustzijn nodig om er te zijn, en bewustzijn heeft materie nodig om dingen te kunnen ervaren.

Ik zou graag met je willen proberen om deze weeffout in je cognitie te herstellen. Of je er voor open staat betwijfel ik ten zeerste. Het lijkt er meer op dat je de deur van je eigen (nog) subjectieve wereldbeeld in het slot hebt gegooid en niet meer wens af te stemmen met anderen die misschien een ander of beter beeld van de werkelijkheid hebben. Ik laat me echter graag verrassen. Bewustzijn is er niet gewoon altijd. Ik heb je al verteld hoe het vermogen bewustzijn in elkaar steekt en hoe en waarom het is ontstaan. Het had er net zo goed (nog) niet kunnen zijn. Als enige serieuze reactie op deze zienswijze krijg ik iedere keer weer je zelfde riedeltje.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Nee.

[..]

Volgens mij vanaf topic 1 al niet meer. Genoeg keren dat er over andere vormen van dualisme gesproken werd, en lang niet alleen door mij.

Alleen de OP is daarin leidend. En die gaat toch echt over substantiedualisme.

Als men besluit om het in dit topic 3 pagina's lang over voetbal te hebben is daarmee voetbal nog steeds niet on topic.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dat is leuk. Dat ik die omgekeerde vraag stel betekent ook niet dat ik het een of het ander beweer, of beweer dat jij het andere beweert. Het was een poging je te doen denken, iets wat telkens jammerlijk mislukt.

Zullen we de ad homs achterwege laten? Alvast bedankt.

[..]

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

Prima. Die namen zeggen mij niets. De quote zonder context zegt mij niets. Wat ik wel weet is dat ze geen lid zijn van dit forum, laat staan dat er in dit topic zulke redeneringen gemaakt zijn.

Lees anders de OP een keer. Het is maar een idee.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

Doet JW overigens net zo vaak en dat is net zo ergelijk, maar terzijde.
Overigens ging het wel een tijdje over bijna-dood ervaringen, maar ook daar zijn wetenschappelijk experimenten van te maken. Misschien is je dat ook ontgaan.

Dat is mij inderdaad ontgaan. Bron? (Peer reviewed onderzoek, geen blogs.)

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Substantiedualisme weet ik niet. Sinds jij wikipedia blijkbaar een goede bron vindt kun je je misschien inlezen in de vele andere vormen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dualism_%28philosophy_of_mind%29

De andere vormen is niet waar dit topic over gaat. Open er een topic over als je andere vormen interessant vindt.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dan is dat geen interessante axioma. Gelukkig heb je dan ook geen horde filosofen die zich daar het hoofd over breken.

Wat jij wel of niet interessant vindt vind ik zelf niet interessant.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Kort door de bocht: bewustzijn is het gevolg van fysische processen.

Als 'fysische processen' alle verschijnselen omvat is daarmee helemaal niets gezegd. Je zult dan moeten specificeren wat daar niet onder valt, dan wordt het pas interessant.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Waarom niet? Als ik een AI bouw ben ik er.

Dan heb je hooguit aangetoond dat het wel kan. Aantonen dat het niet kan is fundamenteel onmogelijk.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Niemand trekt die conclusie, het is een aanname.

Je schreef dit:

"Als bewustzijn niet te verklaren valt uit het fysieke, terwijl het wel bestaat (ik denk dus ik besta), dan is het blijkbaar niet fysiek."

Dat is een conclusie trekken uit de eerste premisse.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Er zijn wel meer dingen niet constructief. Een groot deel van de wiskunde bijvoorbeeld. Veel bewijzen zijn uit het omgerijmde.
Als je dat allemaal als ontoelaatbaar beschouwt dan zou je niet eens naar je MP3s kunnen luisteren en konden we geen wolkenkrabbers bouwen; de wiskunde waar alleen constructieve bewijzen worden toegelaten is bijzonder beperkt: http://en.wikipedia.org/wiki/Constructivism_(mathematics)

Ik zou dat dan weer niet kwalificeren als 'niet constructief'.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

Men lijkt nogal allergisch te zijn geworden jegens religies, maar je kunt ook te ver doorschieten. Voortborduren op onzekere stellingen is een prima manier om wetenschappelijk onderzoek te doen.

Ik heb op zich niets tegen religie, in elk geval niet a priori. Maar als men de wetenschap misbruikt om religieuze ideeen erdoor te duwen, zoals Alexander en Stevenson doen, dan heb ik daar wel echt bezwaren tegen.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Je hoeft helemaal niets te aanvaarden, het is een logisch gevolg. Je kan bewustzijn of verklaren uit het fysische, of niet. Punt.

Dat is nogal een open deur. Dat geldt voor elk onverklaard verschijnsel. Toch wordt er bij geen enkel onverklaard verschijnsel substantiedualisme gepostuleerd, behalve bij bewustzijn. Waarom?

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dat zag ik helemaal niet. Stel je bent als een God en je weet alles wat er te weten valt over het fysische. Als je dan bewustzijn kan verklaren uit het fysische dan is materialisme blijkbaar gegrond. Zo niet, dan is er iets niet-fysisch. Ben jij als een God? Nee, dus je kan niets uitsluiten. Ofwel er is wel bizar veel mogelijk, inclusief onzichtbare paarse olifanten die de oorsprong is van alle schepping. Dat is filosofie.

Paarse olifanten is geen filosofie, het is onzin.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ze verklaren allebei het raamwerk van het bestaan.

Nee. De hypothese dat alleen bewustzijn bestaat verklaart helemaal niets. Niet bewustzijn en niet de (veronderstelde) illusie van de materiele wereld.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Gaat offtopic. Ockham in de filosofie is prima in de zin dat een beschrijving van substantiedualisme geen beschrijving bevat van een onzichtbare paarse olifant. Ockham in de zin dat dualisme in zijn geheel ondergeschikt is aan materialisme omdat het `te onduidelijk' is heeft totaal geen plaats.

Als je veronderstelt dat ze hetzelfde verklarende vermogen hebben, wat pertinent onwaar is.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 22:33 schreef trancethrust het volgende:

En daarmee hou ik hierover op. Het is jammer als jou de wetenschap van filosofie onduidelijk is, maar het is mij onderhand wel duidelijk dat het niet aan de dualisme als wetenschapstroming ligt.

Het is jammer dat je je moet beroepen op ad homs en verzuimt de OP te lezen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 25-02-2014 10:54:43 ]

quote:

Op maandag 24 februari 2014 20:42 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Als mijn reacties echt inhoudsloos waren zou dat niet best zijn, aangezien ik er aardig wat tijd aan besteed. Ik ga er, ook gezien de reactie van Jappie, voorlopig liever vanuit dat jij mijn posts niet begrijpt. En dat dat komt omdat je op een totaal andere golflengte zit (die geen andere golflengtes duldt) en mijn posts niet aandachtig leest, omdat je te druk in de weer bent in andere topics.

Ik ben de laatste tijd veel aan het lezen over dit onderwerp en vind het leuk er over te schrijven. Dan onthou ik het beter en misschien heeft iemand anders er ook iets aan. De kans dat het inhoudsloos is is vrij gering.

Dat was wellicht iets te scherp, waarvoor mijn excuses. Ik ben er alleen zo klaar mee om te blijven uitleggen waar dit topic over gaat en waar dit topic *niet* over gaat.

--> Dit topic gaat over substantiedualisme. De veronderstelling dat de materiele en de geestelijke werelden verschillende werelden zijn met elk een onafhankelijk bestaan.

Dat daar ook andere ideeen over bestaan geloof ik graag, maar daar gaat dit topic niet over.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 20:42 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je hebt inderdaad al meerdere malen gevraagd of dualisten kunnen vertellen wat dualisme is, en er kwam geen antwoord. De meest voor de hand liggende conclusie is dan dat er in dit topic geen dualisten zijn. Misschien dat je mij als dualist ziet en constateert dat ik nooit uitleg wat het is, en daarom mijn posts inhoudsloos noemt?
Ik ben alleen dualist in zoverre ik denk dat bewustzijn iets anders is dan materie, maar daar houdt het ook mee op.

Als emergente eigenschap van materie, of als iets dat een van materie onafhankelijk bestaan heeft? In het eerste geval zitten we op 1 lijn, in het tweede geval zou ik dat zeker uitleggen als substantiedualisme.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 20:42 schreef JerryWesterby het volgende:

Dualisme, zeker als je het substantiedualisme noemt, stelt dat de werkelijkheid bestaat uit twee fundamentele zaken: materie en bewustzijn, waarbij bewustzijn een soort geheimzinnige geestsubstantie is die los staat van de materie (zie je eigen TO filmpjes). Eerlijk gezegd denk ik dat ook Descartes het niet zo bedoelde, aangezien hij zei dat hij niet als een soort loods op zijn schip zat maar daarmee innig verbonden was.

Ik denk wel degelijk dat Descartes het zo uitlegde. Hij zag de pijnappelklier als het medium waarlangs interactie tussen beide mogelijk was.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 20:42 schreef JerryWesterby het volgende:

Zoals je in mijn posts kan lezen zijn naar mijn mening zowel bewustzijn als materie aspecten van één diepere fundamentele werkelijkheid. Een monisme dus. Het bewustzijn creeert de wereld die we waarnemen en onderzoeken, en doorgaans materie noemen, op basis van interactie met die diepere werkelijkheid. Ik verklaar materie dus niet tot complete illusie, zoals in een radicaal idealisme.

Het ontgaat me eerlijk gezegd wat de hypothese van 'een diepere werkelijkheid' nu precies toevoegt of verklaart ten opzichte van de manier waarop mensen zoals bijvoorbeeld Dennett daar tegenaan kijken. Zeg je nu met het onderstreepte dat de wereld die wij waarnemen niet zou bestaan zonder bewustzijn?

quote:

Op maandag 24 februari 2014 20:42 schreef JerryWesterby het volgende:

De empirische werkelijkheid kunnen we onderzoeken met behulp van de natuurwetenschappen. De diepere werkelijkheid niet. Daarover kan je speculeren.

Over dingen die je niet kunt onderzoeken kun je natuurlijk altijd speculeren. Maar heeft dat zin? Anders gezegd: over datgene dat je niet kunt onderzoeken kun je, per definitie, niets weten. So what's the point?

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 25-02-2014 13:49:33 ]

quote:

Op maandag 24 februari 2014 21:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat topic gaat over de vraag of bewustzijn uit de hersenen kan worden afgeleid dmv QM. Maar dat was niet mijn insteek.

Mijn insteek was, dat het wetenschappelijke idee van materie, dat begon met botsende deeltjes, nooit heeft geleid tot een sluitend verhaal. Dat de laatste versie, de QM, ook niet los komt van de waarnemer, omdat het onderscheid maakt tussen een fysische ontwikkeling en een meting (door deze twee anders te behandelen). Dat vraagt mogelijk om een andere (misschien zelfs een dualistische) metafysica.

Volgens mij on-topic (al is het niet mijn topic).

Ik denk echt niet dat we het daarover eens gaan worden.

Daarmee zeg ik niet dat de vraag die je hier opwerpt niet interessant is. Maar het ontgaat mij wat dat met substantiedualisme te maken heeft. Veel meer dan 'het zou kunnen dat het substantiedualisme toepasbaar is op moderne QM' zeg je hier niet.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 12:37 schreef Molurus het volgende:
Veel meer dan 'het zou kunnen dat het substantiedualisme toepasbaar is op moderne QM' zeg je hier niet.

True, en dat daarvoor geen goede oplossing bekent is. Dat is een door jouw gevraagd concreet argument voor een dualistisch wereldbeeld.

Daaraan voeg ik nog toe, dat het begrip materie binnen de natuurkunde zijn vorm krijgt (daarbuiten is het niet meer dan een ervaring / associatie met massieve objecten). In een eerdere post geef ik een schets van dat begrip, en daaruit blijkt dat materie de rol van oerstof in het mechanisch monisme speelt, in de tijd dat het substantiedualisme geformuleerd wordt.

Als je van dat QM argument beweert dat het irrelevant is, dan verdenkt ik je van een vooropgezette conclusie. In dat geval kunnen we kort zijn. We stellen de beoogde conclusie luidt en duidelijk:

De ziel bestaat niet.

Zo

En verder:

Slotje.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-02-2014 12:56:06 ]

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 12:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

True, en dat daarvoor geen goede oplossing bekent is. Dat is een door jouw gevraagd concreet argument voor een dualistisch wereldbeeld.

Is dat niet gewoon een argument from ignorance?

Er is geen goede oplossing bekend voor donkere energie / donkere materie. Toch leidt dat niet tot een dualistisch wereldbeeld. In welk opzicht heeft deze oplossing voor dit probleem in de QM nu werkelijk iets met QM te maken? Dat is wat ik echt niet begrijp.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 12:49 schreef deelnemer het volgende:

Als je van dat QM argument beweert dat het irrelevant is, dan verdenkt ik je van een vooropgezette conclusie.

Kwantumfysica speelde in elk geval geen enkele rol in de overwegingen van filosofen zoals Descartes, aangezien hij nooit van het bestaan van kwantumfysica heeft geweten.

Was jij niet degene die vond dat begrippen zoals 'vrije wil' dienen te worden uitgelegd op dezelfde manier als de klassieke filosofen dat deden? Je geeft nu een moderne draai aan klassiek substantiedualisme, maar als men hetzelfde doet met vrije wil sta je op je achterste poten.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 12:49 schreef deelnemer het volgende:

In dat geval kunnen we kort zijn. We stellen de beoogde conclusie luidt en duidelijk:

De ziel bestaat niet.

Zelf vind ik het hele concept niet coherent genoeg om zo'n stellige uitspraak erover te doen.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 13:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is dat niet gewoon een argument from ignorance?

Er is geen goede oplossing bekend voor donkere energie / donkere materie. Toch leidt dat niet tot een dualistisch wereldbeeld. In welk opzicht heeft deze oplossing voor dit probleem in de QM nu werkelijk iets met QM te maken? Dat is wat ik echt niet begrijp.

Donkere energie / donkere materie gaat niet over het verklaringsmodel. Volgens het fenomeen zwaartekracht bestaan ze. In die zin past de logica ervan al binnen het concept materie. Er zijn alleen nog wat onbekende varianten van materie / energie.

quote:

Kwantumfysica speelde in elk geval geen enkele rol in de overwegingen van filosofen zoals Descartes, aangezien hij nooit van het bestaan van kwantumfysica heeft geweten.

In dat geval gaat dit topic alleen over de weerlegging van een 17e eeuws voorstel. Dit voorstel door Descartes werd destijds al direct aangevochten. Spinoza pleit al direct daarna voor monisme. Veel historici vragen zich af waarom Descartes dit model naar voren schuift. Is het omdat hij daarin gelooft, of is het om de weg vrij te maken voor het mechanische model door de hogere menselijke eigenschappen erbuiten te houden, en de inquisitie te ontlopen die je daarop veroordeeld? Want het substantiedualisme conflicteert met het interactieve procesmodel dat hij voor materie bepleit.

quote:

Was jij niet degene die vond dat begrippen zoals 'vrije wil' dienen te worden uitgelegd op dezelfde manier als de klassieke filosofen dat deden? Je geeft nu een moderne draai aan klassiek substantiedualisme, maar als men hetzelfde doet met vrije wil sta je op je achterste poten.

Dennett geeft een nieuwe definitie van de vrije wil, door de betekenis ervan af te leiden uit het mechanisch deterministische model. Dennett concludeert dat de vrije wil bestaat en compatibel is met het determinisme. Maar dan doe je het begrip vrije wil geweld aan, want volgens dat begrip had iemand anders kunnen kiezen dan hij deed.

Ik doe hier iets anders. Er is voortdurend een probleem met de vraag of de wereld objectief gedefinieerd kan worden, dwz los van degene die het formuleert / waarneemt. Dat probleem bestaat nog steeds. Daarom zijn er twee invalshoeken:
1. je neemt onze huidige objectieve voorstelling van materie als uitgangspunt en plaatst alles in dat kader.
2. je beschouwt dat kader als een menselijke voorstelling, zodat het geen directe informatie geeft over de werkelijkheid.
Dat probleem is reel. Het is lastig om het objectieve te scheiden van ons eigen begripsvermogen.

In dit topic heb ik al vaker gesteld dat ik een monist ben, maar niet weet of de huidige voorstelling van materie houdbaar is. De QM is de laatste versie van dat begrip, en niet goed interpreteerbaar. Daarom kun je het bewustzijn niet zomaar reduceren tot de huidige mechanistische voorstelling.

JW noemt zichzelf ook een monist maar geeft daar een andere invulling aan, waarbij het bewustzijn de grond wordt en materie de afgeleide. Dat deed Bishop Berkeley ook. Daarom is JW's positie beter daarmee te vergelijken dan met een dualist.

quote:

Zelf vind ik het hele concept niet coherent genoeg om zo'n stellige uitspraak erover te doen.

De hele kwestie is niet coherent genoeg om er een zinnige uitspraak over te doen. Zoals ik als eerder stelde, is de ervaring onvoldoende om deze kwestie tot een conclusie te brengen.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 10:19 schreef deelnemer het volgende:
Kenmerkend aan metafysische modellen is dat je ze kunt herformuleren, zodat de grondbegrippen vervangen worden door andere. Net zoals je in een axiomatisch systeem de rol van axioma's en stellingen kunt omdraaien. Wat de uiteindelijke grond van de werkelijkheid is, is daarom moeilijk af te leiden uit de ervaringswereld.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-02-2014 17:34:22 ]

Dat een topic na een paar posts kan evolueren in iets gerelateerds omdat de initiele vraag blijkbaar niet interessant is geformuleerd is de normaalste zaak van de wereld, dat zou een mod moeten weten. Dat zijn verder niet eens volledige ad hominems die ik maak man; je hebt geen wil om de zin van de tegenargumenten die worden opgeworpen te begrijpen en verdraait deze continu, en daar spreek ik je op aan.
Ik ken weinig andere users die dat doen; doet me bijvoorbeeld denken aan rudeonline. Daar was ook maar 1 oplossing voor.

Maar goed, de les is dus dat on topic alleen substantiedualisme betekent dus als je het breder wilt trekken, blijf weg uit dit topic

Toedels.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 16:17 schreef trancethrust het volgende:

Maar goed, de les is dus dat on topic alleen substantiedualisme betekent dus als je het breder wilt trekken, blijf weg uit dit topic

Toedels.

Substantiedualisme is op zichzelf al een breed onderwerp.

Je bent volledig vrij om voor andere onderwerpen andere topics te openen. Maar dat ga ik echt niet voor je doen, dat mag je zelf doen.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 14:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Donkere energie / donkere materie gaat niet over het verklaringsmodel.

Hoe bedoel je? We hebben voor geen van beide een werkbaar verklaringsmodel.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 14:09 schreef deelnemer het volgende:

Volgens het fenomeen zwaartekracht bestaan ze. In die zin past de logica ervan al binnen het concept materie. Er zijn alleen nog wat onbekende varianten van materie / energie.

Er is een relatie tussen zwaartekracht en donkere energie / materie. Op een soortgelijke wijze is er een relatie tussen materiele hersenen en bewustzijn. Ik zie daar eerlijk gezegd geen fundamenteel verschil: het zijn beide fysiek waarneembare onverklaarde verschijnselen.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 14:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In dat geval gaat dit topic alleen over de weerlegging van een 17e eeuws voorstel. Dit voorstel door Descartes werd destijds al direct aangevochten. Spinoza pleit al direct daarna voor monisme. Veel historici vragen zich af waarom Descartes dit model naar voren schuift. Is het omdat hij daarin gelooft, of is het om de weg vrij te maken voor het mechanische model door de hogere menselijke eigenschappen erbuiten te houden, en de inquisitie te ontlopen die je daarop veroordeeld? Want het substantiedualisme conflicteert met het interactieve procesmodel dat hij voor materie bepleit.

Datzelfde geldt toch ook voor vrije wil? Ook een eeuwenoud idee dat vanaf het moment dat erover werd gesproken ter discussie staat.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 14:09 schreef deelnemer het volgende:

Ik doe hier iets anders. Er is voortdurend een probleem met de vraag of de wereld objectief gedefinieerd kan worden, dwz los van degene die het formuleert / waarneemt. Dat probleem bestaat nog steeds. Daarom zijn er twee invalshoeken:
1. je neemt onze huidige objectieve voorstelling van materie als uitgangspunt en plaatst alles in dat kader.
2. je beschouwt dat kader als een menselijke voorstelling, zodat het geen directe informatie geeft over de werkelijkheid.
Dat probleem is reel. Het is lastig om het objectieve te scheiden van ons eigen begripsvermogen.

Dat probleem speelt toch in de verklaring van alle verschijnselen, niet alleen bewustzijn?

Wij hebben net zo min een objectieve visie op donkere energie of voor mijn part mechanica als op het bewustzijn.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 14:09 schreef deelnemer het volgende:

In dit topic heb ik al vaker gesteld dat ik een monist ben, maar niet weet of de huidige voorstelling van materie houdbaar is. De QM is de laatste versie van dat begrip, en niet goed interpreteerbaar. Daarom kun je het bewustzijn niet zomaar reduceren tot de huidige mechanistische voorstelling.

Via deze redenatie kun je geen enkel verschijnsel reduceren tot een mechanistische voorstelling. Het zou namelijk zomaar kunnen dat JW gelijk heeft. Punt is: ook dat heeft niets met bewustzijn in het bijzonder te maken, maar met het verklaren van verschijnselen in het algemeen.

Ja, de onvermijdbare subjectiviteit van een wetenschapper maakt alle wetenschap problematisch. Maar om dat nu in elke discussie over wetenschap of onverklaarde verschijnselen te benadrukken gaat mij wat ver.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 25-02-2014 19:02:30 ]

quote:

Op zondag 23 februari 2014 12:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Men ontkent het bewustzijn, de subjectiviteit van de mens, die juist degene is voor wie dingen en processen 'er zijn'. Een wereld die niet ervaren wordt kan niet bestaan. Zonder subject is er geen sprake van 'zijn' van materie. De term 'zijn' verliest alle betekenis. Die mens kan dus niet zelf ook alleen maar ding zijn, een brok materie, aangezien dingen niet bij machte zijn van andere dingen te zeggen dat ze er zijn, en er theorieen over te bedenken. Daar moet je een bewust subject voor zijn. Bij een subject is er niet alleen sprake van zijn maar van bewust zijn. Een subject is dus wezenlijk iets anders dan een ding.

De bewuste ervaring is een gatenkaas. Het beeld dat het visuele systeem biedt, is veel minder compleet dan het lijkt. Het beeld dat het geheugen biedt, is veel minder compleet dan het lijkt. Het bewuste is zo klein dat het zich laat vullen met wat brokstukken en een vage achtergrond voor een gevoel van volledigheid en diepte. Omdat het aandachtsveld heen en weer danst, en doelbewust kan worden gestuurd, worden de beperkingen niet als belemmerend ervaren of zelfs maar opgemerkt. We zien niet dat onze waarneming gefragmenteerd is. Het stelt hoge eisen aan de betrouwbaarheid van de buitenwereld.

Alleen een betrouwbare wereld laat zich inschatten op basis van enkele hints.

Dat suggereert dat de buitenwereld zijn eigen basis en patronen heeft.

quote:

Het zijn subjecten die zin en betekenis aan de wereld geven. Dingen hebben betekenis voor een subject. Zonder subjecten is er geen betekenis. Ziedaar de interne contradictie van het materialisme:

Er zijn alleen maar dingen.
Dingen scheppen geen betekenis.
Sommige van die dingen zijn materialisten.
Ook die scheppen dus geen betekenis.
Materialisme betekent dus niets.
Er zijn dus niet alleen maar dingen.

Er is een natuurlijke invulling van het begrip betekenis mogelijk: F&L / Betekenis. Betekenissen zijn dan reacties (de interne waarneming van je interacties met je omgeving).

quote:

Uiteindelijk is het altijd mind over matter. Bewustzijn en subjectiviteit hebben prioriteit boven materie, omdat het bewustzijn is dat de materie waarneemt, en niet andersom.

Je kunt ook stellen dat ieder vermogen een eigenschap is van een bouwsel. Daarom zijn bewustzijn en subject niet fundamenteel.

quote:

Alles begint bij het denkende subject (cogito ergo sum). Dat is het enige waarvan je zeker kan zijn. Vandaaruit kom je bij de waargenomen, en daarom altijd waarnemerafhankelijke wereld der dingen, waarvan je niet zeker bent.

Alleen als je uitgaat van je eigen mogelijkheden. Die beginnen altijd met jezelf.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 23:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
ze zijn allebei verzonnen, dus waarom zou de de ene meer "waar" zijn dan de ander, misschien omdat het lekker "voelt"?

Je bent materialist. Materialisme is sluitend. Wat er niet in past bestaat niet. Informatie als immaterieel fenomeen bestaat niet, waardoor het naar het rijk de geesten en elfen kan worden verwezen. Je bent tevreden.

De discussie over wat bewustzijn is heeft zich in de laatste jaren verplaatst naar de psychologie.
Zelfs in de psychologie is een geen eenduidig begrip van wat bewustzijn is en waar het vandaan komt.
Het onderzoek naar Near death experience is een manier om dualisme te bewijzen aangezien het ook bewijst dat er een soort dualisme kan bestaan tussen lichaam en bewustzijn.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 19:24 schreef superdrufus het volgende:
De discussie over wat bewustzijn is heeft zich in de laatste jaren verplaatst naar de psychologie.
Zelfs in de psychologie is een geen eenduidig begrip van wat bewustzijn is en waar het vandaan komt.
Het onderzoek naar Near death experience is een manier om dualisme te bewijzen aangezien het ook bewijst dat er een soort dualisme kan bestaan tussen lichaam en bewustzijn.

De psychologie mag zich wel eens afvragen: "wat is de zin je af te vragen waar iets vandaan komt als je toch niet begrijpt wat het is?".
Om het fenomeen bewustzijn te doorgronden dient slechts een vraag te worden beantwoord: wat gebeurt er? Hoe steekt het in elkaar? Als je dat doorziet, dan begrijp je ook hoe het er is gekomen en waarom, 'waar het vandaan komt'. De mogelijkheid informatie uit de omgeving te verzamelen en te kunnen bewaren in biologisch weefsel heeft het tijdperk van het bewustzijn ingeluid. Het logisch 'vertalen' , interpreteren van deze informatie tot een beeld van de omgeving heeft voordeel opgeleverd in de strijd om het bestaan. Via een heel lange evolutionaire weg heeft het zich ontwikkeld tot het bewustzijn zoals we het nu kennen bij het dier waar dit het verst is ontwikkeld: de mens.

De term dualisme kan wel betekenis hebben in de zin van de twee samenwerkende fenomenen: het materiële (informatiefrager) en het immateriële (informatie).

[ Bericht 4% gewijzigd door jeveka op 25-02-2014 21:13:47 ]

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 19:15 schreef jeveka het volgende:

[..]

Je bent materialist. Materialisme is sluitend. Wat er niet in past bestaat niet. Informatie als immaterieel fenomeen bestaat niet, waardoor het naar het rijk de geesten en elfen kan worden verwezen. Je bent tevreden.

informatie bestaat, maar is emergent, zoals een termietenheuvel. Geesten zijn projectie, iedereen ziet wat anders in een andere cultuur, zo zijn moslims als de dood voor djinns.