Dualisme: wetenschap of religie? #4

OK, ik dacht om dataverkeer te spreiden.

Als je een filmpje als dit kijkt kan je toch haast niet meer in de huidige religies geloven?

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 16:51 schreef MouzurX het volgende:
Als je een filmpje als dit kijkt kan je toch haast niet meer in de huidige religies geloven?

Filmpje.

Weet ik niet. Ik kijk nooit filmpjes. Filmpjes zijn saai.
Maar hoezo, vertel eens?

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 18:00 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Weet ik niet. Ik kijk nooit filmpjes. Filmpjes zijn saai.
Maar hoezo, vertel eens?

Het haalt jouw hele idee onderuit. Iets kan wel uit niets ontstaan.

Atheistische spam weer zeker.
Vroeger had je Jehova getuigen, die kwamen tenminste netjes aan de deur. Atheisten zitten op het internet.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 18:28 schreef JerryWesterby het volgende:
Atheistische spam weer zeker.
Vroeger had je Jehova getuigen, die kwamen tenminste netjes aan de deur. Atheisten zitten op het internet.

Ik zie ze eerlijk gezegd liever inhoudelijk debatteren op internet dan trollen of bij me aanbellen.

Maar goed, als je geen argumenten voor je standpunt hebt dan moet je iets, nietwaar?

(Verkapte 'dan nu weer on topic graag' waarschuwing.)

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:13 schreef JerryWesterby het volgende:
Er zijn geen miljarden bewustzijntjes met miljarden empirische werkelijkheden die allemaal precies op elkaar lijken. Er is maar één bewustzijn dat één empirische werkelijkheid creeert. Zie bijvoorbeeld Schrodinger: 'Their multiplicity is only apparent, in truth there is only one mind.'

Bewustzijn van een wezen kan de logische ruimte alleen verkennen op basis van beschikbare en logisch geverifieerde informatie binnen de informatiedrager van dat wezen. Dat is logisch.

Maar nu een vraag aan jou die jou moet aanspreken: waarom zou het zo moeten zijn zoals jij het zegt?

Zo 'moeten' zijn is een groot woord. Het is volgens mij wel veel waarschijnlijker dan materialisme. Materialisme kan niet kloppen, niet als verklaring van de werkelijkheid (omdat het bewustzijn niet kan verklaren), en niet als filosofie (omdat het de subjectiviteit ontkent waarin het zelf zijn oorsprong vindt).
Het is nu eenmaal een feit dat de wereld die we waarnemen niet de 'buitenwereld' is, maar een 'binnenwereld', in ons bewustzijn. Die wereld kan je fysisch onderzoeken, en daarin vindt je dan natuurlijk geen bewustzijn. Vervolgens claimen dat die wereld alles is en dat bewustzijn niet bestaat is eigenlijk een beetje dom.

Materialisten hebben zich in de nesten gewerkt door een onderscheid dat methodologisch was bedoeld (Descartes) ontologisch te maken.
Materialisme is niet meer dan een methode, dat van bepaalde categorieen en modellen gebruik maakt die zijn toegespitst op materie, op de dingen. Het is de 'shut up and calculate' interpretatie van de fysica. Als zodanig is het prima. Je kan je op die manier goed focussen op onderzoek van de empirische werkelijkheid, zonder afgeleid te worden door lastige filosofische vragen. Maar men moet niet proberen het te verabsoluteren tot een doctrinair geloof, dat een ideologische strijd gaat voeren met andersdenkenden. Dat is helaas wel wat de laatste tijd veel gebeurt.

Men ontkent het bewustzijn, de subjectiviteit van de mens, die juist degene is voor wie dingen en processen 'er zijn'. Een wereld die niet ervaren wordt kan niet bestaan. Zonder subject is er geen sprake van 'zijn' van materie. De term 'zijn' verliest alle betekenis. Die mens kan dus niet zelf ook alleen maar ding zijn, een brok materie, aangezien dingen niet bij machte zijn van andere dingen te zeggen dat ze er zijn, en er theorieen over te bedenken. Daar moet je een bewust subject voor zijn. Bij een subject is er niet alleen sprake van zijn maar van bewust zijn. Een subject is dus wezenlijk iets anders dan een ding.
Het zijn subjecten die zin en betekenis aan de wereld geven. Dingen hebben betekenis voor een subject. Zonder subjecten is er geen betekenis. Ziedaar de interne contradictie van het materialisme:

Er zijn alleen maar dingen.
Dingen scheppen geen betekenis.
Sommige van die dingen zijn materialisten.
Ook die scheppen dus geen betekenis.
Materialisme betekent dus niets.
Er zijn dus niet alleen maar dingen.

Uiteindelijk is het altijd mind over matter. Bewustzijn en subjectiviteit hebben prioriteit boven materie, omdat het bewustzijn is dat de materie waarneemt, en niet andersom. Alles begint bij het denkende subject (cogito ergo sum). Dat is het enige waarvan je zeker kan zijn. Vandaaruit kom je bij de waargenomen, en daarom altijd waarnemerafhankelijke wereld der dingen, waarvan je niet zeker bent.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 12:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Het is volgens mij wel veel waarschijnlijker dan materialisme.

<...>

Materialisme is niet meer dan een methode

Hoe kan een methode onwaarschijnlijk zijn?

Je blijft maar herhalen hoe onzinnig 'materialisme' is. Beetje jammer dat je jouw uitleg daarvan en de argumenten daarvoor steeds achterwege laat. Het begint zo langzaam aan veel weg te krijgen van preken.

Wat ik in mijn post juist schrijf is dat materialisme een methode is die is verheven tot filosofie. En als filosofie, als beschrijving van de werkelijkheid, is het onwaarschijnlijk. Heb ik dat niet duidelijk opgeschreven of heb jij het te vluchtig gelezen? Argumenten ervoor staan ook in mijn post (en in een heleboel vorige).

Ik geef nota bene de interne contradictie aan van het materialisme als filosofie, en jij zegt dat ik geen argumenten geef. Dan klopt er toch iets niet? Misschien is er een mankement aan het forum, waardoor mijn post voor jou slechts gedeeltelijk zichtbaar is.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 17:31 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik geef nota bene de interne contradictie aan van het materialisme als filosofie, en jij zegt dat ik geen argumenten geef. Dan klopt er toch iets niet? Misschien is er een mankement aan het forum, waardoor mijn post voor jou slechts gedeeltelijk zichtbaar is.

Integendeel het materialisme is juist zeer sluitend en een zeer vruchtbare filosofie gebleken op het gebied van: hersenfysiologie, biologie, chemie, geologie en natuurkunde. Geesten zijn nog steeds een geloof die praktisch dubbelblind nog nooit zijn aangetoond.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 22:13 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Integendeel het materialisme is juist zeer sluitend en een zeer vruchtbare filosofie gebleken op het gebied van: hersenfysiologie, biologie, chemie, geologie en natuurkunde.

Sluitend? Of ontkennend?
Materialisme ontkent het bestaan van immateriële zaken. Volgens het materialisme is informatie dus ook een materieel fenomeen. Dit is een fundamentele misvatting.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 22:55 schreef jeveka het volgende:

[..]

Sluitend? Of ontkennend?
Materialisme ontkent het bestaan van immateriële zaken. Volgens het materialisme is informatie dus ook een materieel fenomeen. Dit is een fundamentele misvatting.

Leg het verschil eens uit tussen een geest en een elf.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 23:07 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Leg het verschil eens uit tussen een geest en een elf.

Wat bedoel je?

quote:

Op zondag 23 februari 2014 12:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Het is nu eenmaal een feit dat de wereld die we waarnemen niet de 'buitenwereld' is, maar een 'binnenwereld', in ons bewustzijn.

De wereld die we waarnemen is de buitenwereld. Het bewustzijn is een vermogen waarmee door het logisch interpreteren van binnenkomende informatie onder andere een afspiegeling van de buitenwereld gecodeerd opgeslagen kan worden in een informatiedrager (geheugen).

quote:

Op zondag 23 februari 2014 12:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Die wereld kan je fysisch onderzoeken, en daarin vindt je dan natuurlijk geen bewustzijn. Vervolgens claimen dat die wereld alles is en dat bewustzijn niet bestaat is eigenlijk een beetje dom.

Eens. Het immateriële deel (de informatie en de logische interpretatie daarvan) van het bewustzijn wordt ontkend, en daarmee dus het bewustzijn. Wat men niet begrijpt bestaat niet. Probleem opgelost.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 12:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Men ontkent het bewustzijn, de subjectiviteit van de mens, die juist degene is voor wie dingen en processen 'er zijn'.

Het fenomeen bewustzijn kan objectief begrepen en geplaatst worden in de logische ruimte. Over de definitie kan consensus worden bereikt. Het begrip subjectiviteit in deze context is dan achterhaald en overbodig.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 12:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Uiteindelijk is het altijd mind over matter. Bewustzijn en subjectiviteit hebben prioriteit boven materie, omdat het bewustzijn is dat de materie waarneemt, en niet andersom. Alles begint bij het denkende subject (cogito ergo sum). Dat is het enige waarvan je zeker kan zijn. Vandaaruit kom je bij de waargenomen, en daarom altijd waarnemerafhankelijke wereld der dingen, waarvan je niet zeker bent.

Hier dwaal je af van de werkelijkheid. Bewustzijn had materie nodig om te kunnen ontstaan. Zonder materiële informatiedrager is er geen bewustzijn. Door bewustzijn kan informatie over alles worden waargenomen, logisch geïnterpreteerd/geverifieerd en opgeslagen. Ook het bewustzijn als vermogen zelf. De wereld der dingen is niet waarnemerafhankelijk. De wereld der dingen zit logisch in elkaar en past in de logische ruimte. Zo kunnen sommige dingen niet gelijktijdig waar zijn, terwijl andere dingen elkaar impliceren. Met bewustzijn kan (een deel van) deze logische ruimte worden verkend en 'gecodeerd' worden opgeslagen.

quote:

Op zondag 23 februari 2014 12:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe kan een methode onwaarschijnlijk zijn?

Je blijft maar herhalen hoe onzinnig 'materialisme' is. Beetje jammer dat je jouw uitleg daarvan en de argumenten daarvoor steeds achterwege laat. Het begint zo langzaam aan veel weg te krijgen van preken.

[Offtopic]

Dat je de argumentatie niet snapt betekent niet dat het geen argumentatie is. Monddood maken van alles wat anders denkt dan jijzelf is waarschijnlijk zo'n 2e natuur voor je geworden dat je het niet eens meer in de gaten hebt maar het is wel bijzonder hinderlijk om continu geconfronteerd te worden met dit hoogstwaarschijnlijk onbedoeld objectief falen waardoor het forum kans loopt om goede posters die gebleken een stevige discussie aan kunnen kwijt te raken.

Het is tenenkrommend om te zien hoe in dit geval JW maar ook anderen voor hem worden behandeld worden door andere posters zonder dat er ook maar een enkele waarschuwing wordt gegeven aan de boosdoeners maar dat zodra er ook maar een enkele keer door JW blijk wordt gegeven van vermoeid raken bij het lezen van de zoveelste stompzinnige inhoudsloze reactie die repliek lijken maar het niet zijn direct wordt gewaarschuwd.

U zou in dit geval een iets groter dualisme in uw bewustzijn mogen laten groeien en ontstaan voor wat betreft beide zijden van het debat.

[/offtopic]

quote:

Op maandag 24 februari 2014 08:27 schreef Jappie het volgende:

[..]

[Offtopic]

Dat je de argumentatie niet snapt betekent niet dat het geen argumentatie is.

Sja.. als iemand voor mij dan even een duidelijke samenvatting kan geven van de volgende twee zaken:

1) wat betekent 'immaterieel'?
2) waarom kan bewustzijn niet door materiele verschijnselen worden verklaard?

Dat moet toch gewoon in een paar zinnen op te schrijven zijn. Ik heb het nog niet gezien.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 08:27 schreef Jappie het volgende:

Monddood maken van alles wat anders denkt dan jijzelf is waarschijnlijk zo'n 2e natuur voor je geworden dat je het niet eens meer in de gaten hebt maar het is wel bijzonder hinderlijk om continu geconfronteerd te worden met dit hoogstwaarschijnlijk onbedoeld objectief falen waardoor het forum kans loopt om goede posters die gebleken een stevige discussie aan kunnen kwijt te raken.

Monddood maken? Stel je niet aan. Iedereen kan hier zijn zegje doen, zolang het maar inhoudelijk is. We hoeven het echt niet met elkaar eens te zijn hoor.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 08:27 schreef Jappie het volgende:

Het is tenenkrommend om te zien hoe in dit geval JW maar ook anderen voor hem worden behandeld worden door andere posters zonder dat er ook maar een enkele waarschuwing wordt gegeven aan de boosdoeners maar dat zodra er ook maar een enkele keer door JW blijk wordt gegeven van vermoeid raken bij het lezen van de zoveelste stompzinnige inhoudsloze reactie die repliek lijken maar het niet zijn direct wordt gewaarschuwd.

De inhoudsloze reacties JW beginnen me anders ook behoorlijk te vervelen. Het kost mij de grootste moeite om dit topic on topic te houden. Na herhaalde verzoeken van mijn kant om niet pagina's lang over kwantumfysica te leuteren heb ik er maar zelf een topic over geopend. Dat kan men natuurlijk ook gewoon zelf doen. Waarom zou een mod dat moeten doen?

Hoe dan ook: wie vindt dat er ergens een waarschuwing gegeven moet worden kan daarvoor een topic report maken of het melden / aankaarten in het feedback topic. Zolang dat niet gebeurt heeft niemand een reden tot mopperen.

quote:

Op maandag 24 februari 2014 08:27 schreef Jappie het volgende:

U zou in dit geval een iets groter dualisme in uw bewustzijn mogen laten groeien en ontstaan voor wat betreft beide zijden van het debat.

Ik ben al lang blij als men gewoon de begrippen duidelijk specificeert. Iemand die bijvoorbeeld beweert dat materialisme tekort schiet zal toch echt moeten aangeven wat materialisme dan precies is, en wat er daarmee buiten beschouwing wordt gelaten. Zonder concrete invulling van die begrippen gaat dit topic feitelijk nergens over.

Als ik dat eenmaal 20 keer hebt gevraagd en je krijgt keer op keer posts vol slap geleuter en zonder definities van begrippen word ik daar ook wel een beetje moe van.

Zo heb ik nu al een aantal keer de bewering gehoord dat materialisten beweren dat bewustzijn niet bestaat. Dat lijkt me gewoon onzin. Geen enkele niet-dualist (om het maar even een neutraal woord te pakken) beweert dat bewustzijn niet bestaat. Het lijkt vooral een poging om de verantwoordelijkheid voor de definitie van begrippen aan 'de andere kant' te leggen. En daar neem ik dus geen genoegen mee.

Het is tenslotte niet de niet-dualist die beweert dat bewustzijn niet kan worden verklaard binnen de materiele wereld. Noch beweert de niet-dualist dat bewustzijn binnen de materiele wereld verklaard *moet* worden. Het is niet alsof bij gebrek aan een 'materiele' verklaring substantiedualisme ineens een valide hypothese is.

Zelf vind ik het onbegrijpelijk dat na bijna 4 volledige delen van dit topic het nog steeds niet duidelijk is wat die hypothese nu eigenlijk inhoudt of stelt. En eveneens vind ik het onbegrijpelijk dat dit de dualisten in dit topic niet dwarszit. Hoe kun je nou een rotsvast vertrouwen hebben in een ongedefinieerde hypothese?

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 24-02-2014 14:47:56 ]

quote:

Op maandag 24 februari 2014 08:36 schreef Molurus het volgende:

Het is tenslotte niet de niet-dualist die beweert dat bewustzijn niet kan worden verklaard binnen de materiele wereld. Noch beweert de niet-dualist dat bewustzijn binnen de materiele wereld verklaard *moet* worden. Het is niet alsof bij gebrek aan een 'materiele' verklaring substantiedualisme ineens een valide hypothese is.

Zelf vind ik het onbegrijpelijk dat na bijna 4 volledige delen van dit topic het nog steeds niet duidelijk is wat die hypothese nu eigenlijk inhoudt of stelt. En eveneens vind ik het onbegrijpelijk dat dit de dualisten in dit topic niet dwarszit. Hoe kun je nou een rotsvast vertrouwen hebben in een ongedefinieerde hypothese?

Om dualist te kunnen zijn in de huidige betekenis van dualisme moet je eerst en voor altijd materialist zijn. Wat JW al 4 topics lang aan het uitleggen is is dat bewustzijn niet de omweg langs materialisme nodig heeft aangezien er filosofisch veel voor te zeggen is om daar waar het bewustzijn betreft alleen dat te benoemen wat daadwerkelijk tot kennis over bewustzijn gerekend mag worden. Materialisten verklaren bewustzijn aan de hand van materie en doen dus een speculatieve aanname die welliswaar begrijpelijk is omdat alles zo echt lijkt dat het bijna niet anders kan dan dat het ook echt is. (sterker nog...wellicht heeft de materialist uiteindelijk zelfs wel gelijk, echter het is en blijft vooralsnog een aanname waar de nodige haken en ogen aanzitten inclusief de door JW aangehaalde problematiek met de huidige bevindingen binnen de QM)

JW heeft dit keer op keer helder en duidelijk verwoord en dus is er ook geen enkele reden om te reageren zoals je doet, dat je dat desondanks toch doet is geheel en al gebaseerd op je eigen inkleuring en het onvermogen om over die grens van je eigen inkleuring heen te kijken. (no offense uiteraard )

Ik zie verder een x aantal keren gebeuren dat posts van JW in het belachelijke getrokken worden door tegenhangers en godzijdank voelt JW geenzins de behoefte om continu op de stekeligheden in te gaan maar als dank voor zijn on topic blijven krijgt ie vervolgens bij de eerste de beste keer dat hijzelf een iets nonchalantere houding aanneemt en gekscherend wat melige reacties geeft de moderatie op zijn nek.

Wie is zich dan aan het aanstellen vraag ik mij af

quote:

Op maandag 24 februari 2014 08:36 schreef Molurus het volgende:

Zo heb ik nu al een aantal keer de bewering gehoord dat materialisten beweren dat bewust zijn niet bestaat. Dat lijkt me gewoon onzin. Geen enkele niet-dualist (om het maar even een neutraal woord te pakken) beweert dat bewustzijn niet bestaat. Het lijkt vooral een poging om de verantwoordelijkheid voor de definitie van begrippen aan 'de andere kant' te leggen. En daar neem ik dus geen genoegen mee.

Uitgangspunt kan alleen zijn dat wat jij waarneemt..jij bent als bewuste mens deelnemer in de materiele wereld door en dankzij je bewustzijn. Dat is ten alle tijden een subjectieve beleving die je nooit van zijn leven objectief kunt maken. alles wat er namelijk gebeurt in die materiele wereld inclusief objectieve proefnemingen etcetera kunnen alleen maar subjectief binnenkomen..er is simpelweg geen enkele andere mogelijkheid.

Zonder bewustzijn of wording is er geen bestaan voor jou als individu ondanks dat je eventueel zou bestaan op basis van een materiele uitleg; dat laatste is nu net hetgeen de materialist doet. De materialist claimt namelijk dat niet het bewustzijn aan de basis staat van het leven maar materie en het is daarom dat JW stelt dat in de verklarende uitleg van de materialist een leven zonder bewustzijn mogelijk zou zijn.

Materialisten stellen dus eigenlijk dat leven niet noodzakelijkerwijs bewustzijn oplevert. Als dit namelijk wel het geval zou zijn (als leven automatisch bewustzijn inhoud dan zou je dus bewustzijn ook als uitgangspunt mogen nemen) Bewustzijn heeft daarmee minimaal de gelijke status als materie voor wat betreft de grond of de aard der dingen. Dat is logica en daarmee kun je het tot kennis rekenen in tegenstelling tot de verplichte aannames die je nu eenmaal moet doen als je vanuit materialisme het bewustzijn als fenomeen wil verklaren.

Ho, stop. Vanuit materialisme: een leven zonder bewustzijn is mogelijk, klopt. Leven hoeft niet noodzakelijkerwijs bewustzijn op te leveren, klopt. Maar dan is de conclusie me onduidelijk. Volgens JW volgde hieruit dat materialisme niet klopte, hoe dat zo?

quote:

Op maandag 24 februari 2014 08:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja.. als iemand voor mij dan even een duidelijke samenvatting kan geven van de volgende twee zaken:

1) wat betekent 'immaterieel'?
2) waarom kan bewustzijn niet door materiele verschijnselen worden verklaard?
...

1: Dualisme zegt dat de geest niet gelijk staat aan het lichaam. Jij maakt ervan dat de geest dan immaterieel is. Waarom?
2: waarom zou bewustzijn louter en alleen door materiele verschijnselen verklaard kunnen worden?

Of meer constructief: je tweede vraag is onredelijk daar het alleszins compleet onduidelijk is hoe bewustzijn louter en alleen uit het fysieke te verklaren is. Dat is niet duidelijk voor materialisme, en dat is evenmin duidelijk voor (alle vormen van) dualisme.