Dualisme: wetenschap of religie? #4

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 08:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

In dat geval is het argument voor substance dualism niets meer dan een argument from ignorance: er is geen enkele reden om dualisme op te werpen als hypothese voor specifiek bewustzijn. Je zou deze redenatie kunnen plakken op elk onverklaard verschijnsel.

Zo zou substance dualism een verklaring kunnen zijn voor vanalles en nog wat:

- donkere energie
- the big bang
- de werking van DNA
- etc etc.

Nou is er ook nog de smurfhypothese.... ook een mogelijkheid. Er zijn zoveel mogelijkheden. Dat iets mogelijk is maakt het nog niet interessant. Daar is echt meer voor nodig dan de constatering dat het niet onmogelijk is.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 22:05 schreef trancethrust het volgende:
...
In mijn visie gaat filosofie over alle mogelijke verklaringen, en dat is hetgeen wat haaks staat op wetenschappen als natuurkunde. Filosofie neemt aan dat alles in principe mogelijk is zolang het maar consistent is, en gaat vervolgens op zoek naar inherente tegenstrijdigheden. Natuurkunde ziet een fenomeen en zoekt de meest simpele verklaring en blijft daar net zo lang tegenaanschoppen totdat deze niet meer voldoet.

Filosofie zoekt niet naar meest simpele, of meest minimalistische, antwoorden. Dit is wat Libertarisch onder `logisch' schaart. Dat het de boel prima kan verklaren maakt het niet een geprefereerde filosofische uitleg; ideaal geeft de filosofie er totaal geen waardeoordeel aan.
Ik zie ook geen inherente tegenspraken met moderne dualistische visies, en hoewel ze een onnodige aanname maken in de zin van verklaringskracht (met de huidige kennis) is het filosofisch geen ondergeschikte theorie (waar JerryWesterby op lijkt te reageren).

In deze zin is dualisme wel een wetenschap; wanneer een dualistische visie gebreken toont wordt deze eruit getrapt en is het de beurt aan andere varianten.

_{Kan zijn dat ik jullie verkeerd interpreteer, in dat geval excuses.}

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 09:49 schreef deelnemer het volgende:
...
Beide zijn waar.

Maar afhankelijk van je rol heb je meer met het één of met het ander te maken. De vrije wil is leuk, als je ook in de positie bent om je eigen keuzes te maken. Maar voor mensen die vooral worden aangestuurd door anderen is het een drama.

De bestuurselite benadrukt steeds jouw punt. En omdat zij de toon zetten, krijgt dit heel veel aandacht. Iedere docent op een middelbare school wijst zijn leerlingen er voortdurend op, dat van alles je eigen verantwoordelijkheid is. En de leerlingen moeten voortdurend bij de les van anderen blijven. Hetzelfde geldt op de werkvloer. In onze markteconomie, maken we mensen overal zelf verantwoordelijk voor, maar wel binnen de kaders die de bestuurselite stelt.

Dat dit gemeen is, hoor je nauwelijks. Zolang men zo eenzijdig hiermee omgaat, heb ik geen enkel begrip voor degene die de mens een absolute vrijheid toedichten. Ik heb sterk de indruk dat dit vroeger ook ernstig is misbruikt (toen we nog geloofde in de klassieke vrije wil). Spinoza maakt er een punt van, dat mensen wel handelingsvrijheid hebben (handelen naar je eigen wil), maar geen absolute vrijheid (willen wat je wilt). Deze kritiek gaat eeuwen door (tot aan Schopenhauwer toe). Dat is volgens mij geen toeval, maar duidt op de mate waarin mensen daarmee klem werden gezet (eindeloos gemoraliseer).

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 08:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat de rechter die je veroordeelt net zo goed een speelbal is van fysische processen.

[..]

Onzin natuurlijk. Filosofen breken al eeuwen hun hoofden over de vraag of klassieke vrije wil nu wel of niet bestaat. Maar dat weerhoudt ons er kennelijk niet van om toerekeningsvatbaar en moreel te zijn.

Als daar een directe relatie bestond zou het bestaan van toerekeningsvatbaarheid en moraliteit direct aantonen dat klassieke vrije wil bestaat. Kennelijk is dat niet waar.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 17:00 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Je weerlegt het punt niet. Ja filosofen breken hun hoofd erover, en ja materialisme heeft daar een probleem. Als je materialisme aanneemt, dan hebben wij alleen een illusie van toerekingsvatbaarheid en moraliteit, en dat is op zijn best.
Hoe stel je voor binnen een materialistische wereld aan te tonen dat toerekingsvatbaarheid en moraliteit bestaan? Je vraagt bewustzijn aan te tonen. Geen serieuze wetenschapper die beweert dat wij dat kunnen met onze huidige kennis.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 16:56 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik denk dat je hier botst met twee vrijheidsvormen: de vrije wil aan de ene kant, en fysieke vrijheid aan de andere kant. Voor mij staat de klassieke vrije wil in principe los van de consequenties die de mogelijke keuzes zouden afroepen. Die consequenties komen uit de wereld waarin je leeft.
Natuurlijk beperken mensen elkaar in wat ze kunnen doen, en de vraag in hoeverre dat wenselijk is is een hele andere tak van filosofie. Onder complete vrije wil achten dat dat alleen waar kan zijn als je ook daadwerkelijk met alles weg kan komen is, in mijn optiek, een doorgeschoten definitie. Voor vrije wil is het voldoende als je in principe anders kan kiezen, dus tegen de wensen van de `bestuurselite' in, iets wat sommige elementen in de praktijk ook geregeld doen (dankzij vrije wil hoop ik nog altijd).

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 16:48 schreef trancethrust het volgende:

[..]

De reden is precies dat: omdat het kan. Ik heb daar eerder over gepost:

[..]

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 17:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Of je het in dat geval een illusie noemt of niet (de meningen daarover zijn verdeeld), het werkt exact even goed. Dus wat is nu eigenlijk het probleem?

De wereld waarin toerekeningsvatbaarheid en moraliteit 'echt' bestaan en de wereld waarin mensen die graag vasthouden aan klassieke noties van vrije wil zouden spreken van een illusie zijn totaal niet van elkaar te onderscheiden. En dan lijkt het me ook niet relevant.

Zelf ben ik in elk geval niet erg gehecht aan die zweverige klassieke uitleg van vrije wil.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 17:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sorry, maar dat conflict tussen wetenschap en filosofie zie ik helemaal niet. Er worden door de wetenschap geen mogelijke verklaringen genegeerd die binnen de filosofie als valide worden beschouwd.

Natuurlijk wordt het scheermes van Ockham daarin regelmatig toegepast, en terecht. Bij mijn weten heeft men daar in de filosofie ook geen enkel probleem mee.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 17:49 schreef trancethrust het volgende:
De klassieke uitleg is dat ik iets doe of denk omdat ik dat wil.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 17:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Op een onbewoond eiland, zoals Robinson Crusoe, maakt het niet veel uit of je een vrije wil hebt of niet. Alleen in de moraal speelt de vrije wil een rol, en dat speelt alleen binnen een gemeenschap. Daarom is het onvermijdelijk een politiek thema.

Als je gelooft dat mensen een vrije wil hebben, maar dat is niet zo, dan beoordeel je mensen net zo goed verkeerd. Je kunt het bezwaar maken, dat determinisme slecht gedrag vrijpleit. Maar als je mensen een absolute vrijheid toedicht, terwijl ze die niet hebben, dan verklaar je ze schuldig en bestraf je ze ten onrechte. Ik zie niet in, waarom het laatste minder erg is dan het eerste.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 18:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is in het determinisme wel zo. Maar met een vrije wil, wil je eigenlijk niet echt. Tenminste, je wilt net zo gemakkelijk wat anders, of zelfs het tegenoverstelde. Je hoeft alleen maar even je vrijheid te gebruiken om wat anders te willen. Je wilt dus eigenlijk niks in het bijzonder.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 18:03 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dat eerste kan weer verklaard worden met vrijheid versus vrije wil.

Bij dat tweede heb je een grappig punt. Grappig omdat je het hebt over een onterechte bestraffing; wat is onterecht als er geen vrije wil is? Iemand wordt dan bestraft omdat hij zich onwenselijk heeft gedragen in het grotere systeem der dingen, zoals bepaald door de andere omringende fysische processen. Het is een feit, geen keuze, en er wordt een correctie toegepast. Er komt geen moraliteit bij kijken, laat staan onterecht vs. terecht, en of onterecht bezig zijn erg of niet erg is.
Als het dan gaat om zo min mogelijk onterecht bezig te zijn, wat volgens bovenstaande een kwaliteit is die alleen te apprecieren is als er vrije wil is, dan is wel straffen correct.

quote:

Grappig is ook dat (on)terecht nog wel betekenis heeft in een wereld zonder vrij wil, maar in een andere zin: de juiste persoon bestraffen voor hetgeen wat als ongewenst werd beoordeeld.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 18:07 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Lijkt me niet. In het determinisme is wat je doet bepaald door externe factoren; je wilt niets, je voert dat 'plan' uit.

quote:

Je beschrijving van vrije wil wat vreemd (waarom differentieer je vrijheid en willen?), maar je conclusie is niet logisch. Het bestaan van vrije wil aannemen impliceert niet dat je willekeurig verschillende dingen gaat willen.

quote:

Op maandag 17 februari 2014 22:35 schreef jeveka het volgende:

[..]

Materialisten claimen dat alles is terug te voeren tot de materiële bouwstenen. Licht, elektromagnetisme, zwaartekracht, donkere energie, etc, alles wat waarneembaar en meetbaar is, mag ook tot de materiële fenomenen gerekend worden. Volgens de materialisten bestaat iets immaterieels eenvoudigweg niet.

Informatie vertelt ons iets over momentopnamen over materie uit het verleden. Het is niet die materie zelf, het is immaterieel van aard. De logica “ziet er op toe” dat alle informatie een logisch geheel moet vormen en moet passen binnen de logische ruimte, binnen alles wat logischerwijs mogelijk is, gegeven de materie die er is. De logische ruimte is uiteraard veel groter dan alles wat ooit door de materie werkelijk zal worden vormgegeven.

De volledige werkelijkheid is een duale wereld van enerzijds de materie en anderzijds de immateriële logische ruimte, waarbinnen natuurwetten gelden die inherent zijn aan de gegeven materie, en waarbinnen die materie zijn gang kan gaan. Zonder de immateriële component van de wereld zou de materiële component zich gedragen als een kip zonder kop. De twee-eenheid van beide componenten is dualisme zonder hocus pocus.

Dan toch maar een overstapje naar bewustzijn. Met de komst van het bewustzijn zien we iets leuks gebeuren. Informatie kan worden bewaard in een materiële informatiedrager. De logische verbanden in de beschikbare informatie kunnen eveneens worden waargenomen en bewaard. Hierdoor kunnen ook voorspellingen worden gedaan. Er kunnen fictieve beelden worden gecreëerd die deel uitmaken van de logische ruimte, waarvan slechts een fractie werkelijk door materie wordt vormgegeven. Fictieve, nog niet gerealiseerde beelden kunnen, net als informatie over de werkelijk vormgegeven beelden, in de informatiedrager worden opgeslagen. De logische ruimte wordt verkend. Nog ongerealiseerde beelden uit die logische ruimte kunnen misschien gerealiseerd worden, kunnen als doel worden nagestreefd.

En als we dan toch bezig zijn: het pallet van fictieve beelden wordt al snel groter dan alles wat er grealiseerd kan worden. Bij het stellen van doelen zal een keuze moeten worden gemaakt. Vanaf het betrekkelijk recente ontstaan van een keuzemogelijkheid welk doel na te streven uit het pallet van fictieve beelden, is sprake van vrije wil.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 17:49 schreef trancethrust het volgende:

Wat is er zweverig aan? De klassieke uitleg is dat ik iets doe of denk omdat ik dat wil.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 17:54 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Precies. Maar vergis ik me nu heel erg dat ik dacht dat je filosofie (of althans dualisme) niet wetenschappelijk acht, gezien dit topic?

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 17:54 schreef trancethrust het volgende:

Omgekeerd: materialisme wordt niet genegeerd binnen de filosofie. Waarom zou je andere stromingen zoals dualisme wel negeren? Ockham wordt toegepast ja, maar niet in de zin van het vinden van het meest eenvoudige model, zoals hierboven.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:53 schreef JerryWesterby het volgende:
De materie (ruimtetijd met fysische processen) is vervolgens een creatie in dat bewustzijn.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 23:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je het zo ziet, wordt het een soort droom. In dat geval zou ik er wel meer controle over willen hebben.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 01:30 schreef deelnemer het volgende:

Volledig vrije keuzen zijn gebeurtenissen die ontstaan uit het niets. In de materiele wereld geloven we niet dat dingen uit het niets ontstaan. Gebeurtenissen die ontstaan uit het niets hebben onvoldoende grond om meer te zijn dan willekeur.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 01:30 schreef deelnemer het volgende:
Een klassiek vrije wil is een eigenschap van de ziel.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 01:05 schreef jeveka het volgende:

[..]

Een vrije keuze (laat volledig maar weg) ontstaat niet uit het niets. Bewustzijn maakt het mogelijk verschillende fictieve beelden van de toekomst te vormen die allen mogelijk zijn in de logische ruimte. Het kan zijn dat twee fictieve beelden niet gelijktijdig in de logische ruimte passen. Je kan bijvoorbeeld niet gelijktijdig naar links gaan en naar rechts gaan. Er zal een keuze gemaakt moeten worden. Door bewustzijn kan een inschatting gemaakt worden van de consequenties van beide keuzen. Er kan bijvoorbeeld gekozen worden voor de versie die het meest tegemoetkomt aan zekere belangen die er zijn. Een keuze die bewust (met behulp van het bewustzijn zoals omschreven) gemaakt wordt is een vrije keuze. Bewustzijn maakt het mogelijk te kiezen uit het pallet van door het bewustzijn gegenereerde fictieve mogelijkheden. Kortom: bewustzijn maakt vrije keuze mogelijk.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 01:08 schreef jeveka het volgende:

[..]

Wat is een ziel?

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 08:10 schreef JerryWesterby het volgende:
Geest gebruik ik in dezelfde betekenis als het Engelse mind. Je mag ook gewoon bewustzijn blijven zeggen. Of afhaken staat je natuurlijk ook vrij.

quote:

Ultieme werkelijkheid is ook maar een woord. Het wil zeggen de echte werkelijkheid, of waarnemer onafhankelijke werkelijkheid, of Werkelijkheid, achter de werkelijkheid die we waarnemen en wetenschappelijk onderzoeken. Zoals ik al zei is die voor ons verborgen dus niemand weet wat het is, ook ik niet. Bewustzijn komt eruit voort. Dus als je er iets over wil weten gaat dat het beste via het bewustzijn, en niet via natuurwetten, ruimte en tijd e.d. want die ontstaan in interactie tussen het bewustzijn en de ultieme werkelijkheid.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 08:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is wel een belangrijk puntje denk ik. En het is er 1 waar als je het mij vraagt niet alle dualisten zich in kunnen vinden. Want hoe kan die 'andere wereld' nu verantwoordelijk zijn voor bewustzijn als die fundamenteel onwaarneembaar is?

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:53 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je schetst een Platonisch wereldbeeld dat niet zo ver staat van het beeld dat ik schets. Wat ik in mijn vorige post ultieme werkelijkheid noemde noem jij immateriele logische ruimte. Een verschil is dat jij veronderstelt dat we iets kunnen weten over die werkelijkheid. Namelijk dat hij logica bevat en natuurwetten, van dezelfde vorm als de ons bekende, die nergens over gaan (want er zijn geen fysische processen daar). Maar dan blijft de vraag: waarom zijn die wetten zoals ze zijn, en niet anders.
In het beeld dat ik schets ontstaan de natuurwetten en parameters pas in de empirische werkelijkheid, in interactie met het bewustzijn. Dat verklaart waarom ze exact zijn afgestemd op complexiteit en leven.

quote:

Dat leidt tot een ander belangrijk verschil: je schoorvoetende introductie van het bewustzijn in dit geheel, terwijl dat bij mij centraal staat.
Het bewustzijn lijkt bij jou de rol te spelen van datgene dat wisselende informatietoestanden in een brein met elkaar vergelijkt en daar betekenis aan geeft, en toegang heeft tot de immateriele logische ruimte om daaruit nieuwe mogelijkheden te halen en ook op te slaan in het brein. Je geeft het daarmee toch een heel bijzondere en centrale rol, apart van het brein, die het nooit kan waarmaken als het zelf ook materie is.

quote:

In plaats van een bewustzijn dat onverklaarbaar en zomaar ontstaat uit materie, en zomaar toevallig toegang heeft tot een dimensie met logica, is het waarschijnlijker dat dat bewustzijn zelf in die dimensie zijn oorsprong heeft. De materie (ruimtetijd met fysische processen) is vervolgens een creatie in dat bewustzijn.
Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat er maar één werkelijkheid is, en die is immaterieel, tijdloos en oneindig.