F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Of zoals Max Planck zei:
'I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness.'
En:
'As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter.'
'I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness.'
En:
'As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter.'
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En:
'In the last analysis, we ourselves are part of nature and therefore part of the mystery that we are trying to solve.'
'In the last analysis, we ourselves are part of nature and therefore part of the mystery that we are trying to solve.'
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Of Kurt Godel:
In materialism all elements behave the same. It is mysterious to think of them as spread out and automatically united. For something to be a whole, it has to have an additional object, say, a soul or a mind. “Matter” refers to one way of perceiving things, and elementary particles are a lower form of mind. Mind is separate from matter.
In materialism all elements behave the same. It is mysterious to think of them as spread out and automatically united. For something to be a whole, it has to have an additional object, say, a soul or a mind. “Matter” refers to one way of perceiving things, and elementary particles are a lower form of mind. Mind is separate from matter.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Beste Jerry,quote:Op vrijdag 14 februari 2014 13:07 schreef JerryWesterby het volgende:
De richting waarin ik denk is:
Het bewustzijn bestaat uit meerdere lagen. Ons dagelijks bewustzijn, of waakbewustzijn, is het topje van de ijsberg en correleert met hersenaktiviteit, twee kanten van dezelfde medaille: perceptie en chemoelectrische processen. Wie weet gaat dit principe op voor alles waarbij informatieverwerking plaats vindt. Alle fysische processen zijn te zien als informatieverwerking, of zíjn misschien zelfs informatieverwerking. Materie is dan informatie aan de buitenkant, bewustzijn informatie aan de binnenkant, hoe informatie voelt. Bewustzijn manifesteert zich het meest in levende wezens met breinen, en het allermeest bij mensen. Hier is voor het eerst sprake van echt semantische informatie, en daarmee cultuur, wetenschap, techniek en kunstmatige intelligentie.
Als we materie onderzoeken komen we op het meest fundamentele niveau uit bij alleen maar mogelijkheden voor talloze fysische werelden. Als we bewustzijn onderzoeken (geen fysisch onderzoek) komen we in het onderbewuste en dan het collectief onderbewuste (vgl. Jung) en misschien nog wel dieper.
Beide wijzen in de richting van een diepere ultieme werkelijkheid, zonder ruimte en tijd, die misschien een kosmisch bewustzijn is, non-locaal en tijdloos, eeuwig, waarin alle werelden mogelijk zijn maar er eentje (de meest interessante?) of meerdere tot stand komt. Vandaar de exacte afstemming van het universum op leven. Materie is een manifestatie, of verschijningsvorm, of creatie van bewustzijn, dat er vorm aan geeft, en dus niet andersom. Materie is een soort boetseerklei waarmee bewustzijn, en ook ieder individueel bewustzijn, zijn mogelijkheden realiseert. Zo zou je het universum kunnen zien als een intelligente creatieve gedachte. Alle bewuste wezens nemen daar actief aan deel als creatieve participanten.
Bewustzijn is een drijvende doelgerichte kracht achter de evolutie naar steeds meer complexiteit, creativiteit, vrijheid en waarden.
Ons eigen bewustzijn geeft daarom ook meer informatie over wat de ultieme werkelijkheid is dan fysische processen.
In plaats van dat het brein een standalone computer is met een soort illusiewolkje van bewustzijn erboven of erin, zoals in het materialisme, is het brein meer te zien als een netwerkcomputer, waarbij het internet dan staat voor het kosmisch bewustzijn. Het brein voorziet het individuele waakbewustzijn van ervaringen uit een empirische werkelijkheid (zintuiglijke data) die in feite een beperkte afgeleide is van het kosmisch bewustzijn, en werkt als een filter voor de rest.
In plaats van dat bewustzijn een toevallig, onbegrijpelijk en bizar bijverschijnsel is in een verder zinloos universum, zoals in het materialisme, is het de ultieme basis van de werkelijkheid.
Gezien vanuit het materialisme is bovenstaande klinkklare onzin, omdat het precies het tegenovergestelde is Maar het materialisme is een beperkte zienswijze die toch al op losse schroeven is gezet door de moderne fysica. Dat materialisme de hele werkelijkheid zou zijn is een waanidee. Bovenstaande zienswijze, of een variant daarvan, biedt een veel betere verklaring van de totale werkelijkheid, terwijl materialisme daar slechts een onderdeel van is.
We hadden het over dualisme en je stapt over naar bewustzijn. Maar goed: een bewustzijn is wel bij uitstek een vermogen waarbij het dualisme (het materiële en het immateriële)zich manifesteert.
Ik kan helaas niet mee gaan in je verhaal. In het begin noem je even terloops de fysische processen, maar even later draaf je volledig door in een fantasiewereld zonder fysieke bestanddelen.
Een bewustzijn kenmerkt zich juist door het kunnen opnemen (dus kunnen bewaren) van de immateriële informatie, en de toegankelijkheid (opdiepbaarheid) van de bewaarde informatie, zodat deze vergeleken kan worden met nieuw ingekomen informatie. Zonder informatiedrager is er geen bewustzijn.
We weten nog niet veel, en er zullen ongetwijfeld zaken bestaan die wij nooit zullen kennen. Speculaties en beweringen zijn tekenen van vermoeidheid tijdens de lange zoektocht naar waarheid.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Het materialisme maakt meer aanspraak op de naam fantasiewereld (of wat Ken Wilber noemt een 'pathological form of collapsed viewpoint' of een soort 'flatland').quote:
Ik kan helaas niet mee gaan in je verhaal. In het begin noem je even terloops de fysische processen, maar even later draaf je volledig door in een fantasiewereld zonder fysieke bestanddelen.
Er is dan wel bewustzijn, maar dat krijgt geen ervaringen aangeboden op basis van zintuiglijke data.quote:
Zonder informatiedrager is er geen bewustzijn.
Ook is het maar de vraag of alle informatie van een heel leven opgeslagen kan worden in een brein. Hoe dat gebeurt is onbekend. Je zou zeggen dat een brein niet voldoende opslagcapaciteit heeft.
Dat ben ik niet met je eens. Speculatie is de bron van alle kennis. Alles begint met iemand die zegt: 'stel nou eens dat het zus en zo is'. Dan heb je een hypothese, en die ga je toetsen aan de feiten.quote:
Speculaties en beweringen zijn tekenen van vermoeidheid tijdens de lange zoektocht naar waarheid.
Natuurlijk hebben we het bij dingen als materialisme en idealisme niet over wetenschappelijke hypothesen maar over metafysische of filosofische hypothesen. Die gaan over aannames, over uitgangspunten. Die kan je minder goed testen met experimenten. Ze zijn gebaseerd op een rationele beschouwing van alles wat we weten, en zijn bedoeld om zoveel mogelijk te verklaren.
Het is maar de vraag of we er ooit achter zullen komen hoe het echt zit.
Toch kan je met de hypothese dat primordiaal bewustzijn de basis van de werkelijkheid is wel bepaalde testbare voorspellingen doen. In zo'n werkelijkheid zouden bijvoorbeeld verschijnselen als synchroniciteit, telepathie, helderziendheid e.d. in principe voor kunnen komen. In een materialistisch universum zouden die verschijnselen niet voor mogen komen.
Dus als je een bepaald universum hebt (bijvoorbeeld het onze), en je wil weten welke kosmologie erop van toepassing is, zou je kunnen kijken of dat soort verschijnselen er in voorkomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 16-02-2014 17:35:06 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Bewustzijn is een vermogen waarbij de aanwezigheid van een informatiedrager een voorwaarde is. Kun je omschrijven wat je met bovenstaande "bewustzijn" bedoelt zonder het woord bewustzijn te gebruiken?.quote:Er is dan wel bewustzijn, maar dat krijgt geen ervaringen aangeboden op basis van zintuiglijke data.
De hoeveelheid informatie die in de hersenen kan worden opgeslagen is onwaarschijnlijk groot. Zo te zien gaat het in ieder geval jouw voorstellingsvermogen te boven.quote:Ook is het maar de vraag of alle informatie van een heel leven opgeslagen kan worden in een brein. Hoe dat gebeurt is onbekend. Je zou zeggen dat een brein niet voldoende opslagcapaciteit heeft.
Speculeren is gokken en gissen. Je zadelt iedereen op met onzin die weerlegd moet worden. Logisch nadenken en zorgvuldig te werk gaan met het trekken van conclusies leidt eerder tot het vinden van waarheid. Een logisch onderbouwde conclusie krijgt automatisch de status van waarheid en hoeft niet meer (loos) beweerd te worden.quote:Dat ben ik niet met je eens. Speculatie is de bron van alle kennis. Alles begint met iemand die zegt: 'stel nou eens dat het zus en zo is'. Dan heb je een hypothese, en die ga je toetsen aan de feiten.
Discussiëren volgens jouw maatstaven is allerlei dingen beweren zonder onderbouwing. Ik doe daar verder niet meer aan mee. Succes verder.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Je moet mijn eerdere posts in de topic lezen voor je rare dingen gaat beweren. En ik ga die niet voor jou herhalen nee. Verder zou ik Karl Popper gaan lezen, zodat je wat beter beslagen ten ijs kan komen in plaats van er direct weer af te moeten strompelen. Succes ermee en toedeloedoki.quote:
Je zadelt iedereen op met onzin die weerlegd moet worden. Logisch nadenken en zorgvuldig te werk gaan met het trekken van conclusies leidt eerder tot het vinden van waarheid. Een logisch onderbouwde conclusie krijgt automatisch de status van waarheid en hoeft niet meer (loos) beweerd te worden.
Discussiëren volgens jouw maatstaven is allerlei dingen beweren zonder onderbouwing. Ik doe daar verder niet meer aan mee. Succes verder.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het meerendeel van de filosofen in de geschiedenis had een visie waarbij het bewustzijn ten grondslag ligt aan de werkelijkheid. De meeste filosofieen zijn vormen van idealisme. Materialisten zijn altijd een kleine minderheid geweest. Materialisme komt voort uit wat men noemt naief realisme: het idee dat de werkelijkheid is wat we om ons heen zien. Wat 90 procent van de mensen nog steeds denkt.
De moderne versie van het materialisme is gebaseerd op een letterlijke interpretatie van Descartes, die een zuiver methodologisch bedoeld onderscheid maakte tussen bewustzijn en empirische werkelijkheid. Het moderne materialisme zegt: de werkelijkheid is wat we om ons heen zien, aangevuld met wetenschappelijke kennis. Dat ging goed zolang de wetenschap een beeld gaf van het universum als machine, netjes opgebouwd uit elementaire bouwsteentjes waartoe alles is te reduceren. Toen zei men: er is in die empirische werkelijkheid geen ruimte voor het bewustzijn, als een soort geheimzinnige geestsubstantie in de machine.
Aan het grote succes van de wetenschap ontleent het materialisme zijn recente legitimiteit en populariteit, vooral ook in de ogen van de 'man in de straat'.
Het grappige is dat juist de wetenschap, in de vorm van de moderne fysica, het materialisme nu al een hele poos ondermijnt, en dat steeds meer gaat doen. De basis van de werkelijkheid blijkt niet te bestaan uit simpele elementaire bouwsteentjes maar uit een bonte verzameling rare deeltjes of snaartjes van energie die tegelijkertijd golven zijn en geen eigenschappen hebben als ze niet worden waargenomen. Materie is helemaal niet wat men dacht dat het was. Tegelijkertijd heeft de fysica geen enkele verklaring voor het bewustzijn. Met andere woorden: nee, er is geen geheimzinnige geestsubstantie, maar er is ook geen machine.
Ook de moderne fysica laat steeds meer zien dat het materialisme, of fysicalisme, een simplistisch, bijziend focussen op een empirische werkelijkheid is, die vervangen moet worden door een ruimere visie, waarin bewustzijn een centrale rol speelt.
In 1992 schreven de fysici Paul Davies en John Gribbin in hun boek The Matter Myth al over de 'death of materialism', en betoogden dat materie een soort illusie of verschijning is die geproduceerd wordt door een onbekend substratum in interactie met de menselijke geest.
En Roger Penrose heeft voorspeld dat de natuurwetten opnieuw geformuleerd zullen moeten worden om rekening te houden met het bewustzijn.
De moderne versie van het materialisme is gebaseerd op een letterlijke interpretatie van Descartes, die een zuiver methodologisch bedoeld onderscheid maakte tussen bewustzijn en empirische werkelijkheid. Het moderne materialisme zegt: de werkelijkheid is wat we om ons heen zien, aangevuld met wetenschappelijke kennis. Dat ging goed zolang de wetenschap een beeld gaf van het universum als machine, netjes opgebouwd uit elementaire bouwsteentjes waartoe alles is te reduceren. Toen zei men: er is in die empirische werkelijkheid geen ruimte voor het bewustzijn, als een soort geheimzinnige geestsubstantie in de machine.
Aan het grote succes van de wetenschap ontleent het materialisme zijn recente legitimiteit en populariteit, vooral ook in de ogen van de 'man in de straat'.
Het grappige is dat juist de wetenschap, in de vorm van de moderne fysica, het materialisme nu al een hele poos ondermijnt, en dat steeds meer gaat doen. De basis van de werkelijkheid blijkt niet te bestaan uit simpele elementaire bouwsteentjes maar uit een bonte verzameling rare deeltjes of snaartjes van energie die tegelijkertijd golven zijn en geen eigenschappen hebben als ze niet worden waargenomen. Materie is helemaal niet wat men dacht dat het was. Tegelijkertijd heeft de fysica geen enkele verklaring voor het bewustzijn. Met andere woorden: nee, er is geen geheimzinnige geestsubstantie, maar er is ook geen machine.
Ook de moderne fysica laat steeds meer zien dat het materialisme, of fysicalisme, een simplistisch, bijziend focussen op een empirische werkelijkheid is, die vervangen moet worden door een ruimere visie, waarin bewustzijn een centrale rol speelt.
In 1992 schreven de fysici Paul Davies en John Gribbin in hun boek The Matter Myth al over de 'death of materialism', en betoogden dat materie een soort illusie of verschijning is die geproduceerd wordt door een onbekend substratum in interactie met de menselijke geest.
En Roger Penrose heeft voorspeld dat de natuurwetten opnieuw geformuleerd zullen moeten worden om rekening te houden met het bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik heb niets tegen Karl Popper, een kritische zoeker naar waarheid.quote:
[..]
Je moet mijn eerdere posts in de topic lezen voor je rare dingen gaat beweren. En ik ga die niet voor jou herhalen nee. Verder zou ik Karl Popper gaan lezen, zodat je wat beter beslagen ten ijs kan komen in plaats van er direct weer af te moeten strompelen. Succes ermee en toedeloedoki.
Ik ben nog steeds benieuwd naar je omschrijving van bewustzijn zonder dat je het woord bewustzijn gebruikt.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Roger Penrose is geen profeet.quote:
En Roger Penrose heeft voorspeld dat de natuurwetten opnieuw geformuleerd zullen moeten worden om rekening te houden met het bewustzijn.
Het ontgaat me nog steeds wat daarvoor nu het argument is of uberhaupt zou kunnen zijn. "We begrijpen bewustzijn niet" kan onmogelijk een argument zijn, dat is de aloude fout van het redeneren vanuit onwetendheid.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 17-02-2014 14:47:23 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hehehe, nice. Maar kan de materiele wereld niet functioneren zonder kennis van een ultieme kennis van natuurwetten en logica? Zo ja, zijn die wetten dan niet gewoon deel van de materie?quote:Materie gedraagt zich volgens wetten die inherent zijn aan die materie. Informatie over materie moet kloppend zijn binnen de ruimte die de natuurwetten voorschrijven. Met een gegeven hoeveelheid materie en bijbehorende natuurwetten bestaat er een logische ruimte waarbinnen de mogelijkheden (of waarheden) begrenst zijn. Informatie (over materie) kan getoetst worden door de geldende logica binnen de bestaande logische ruimte. Informatie die niet valt te rijmen met andere waarheden binnen de logische ruimte kan als vals worden gekwalificeerd. Een zekere hoeveelheid getoetste informatie over een zekere hoeveelheid materie vormt een logisch geheel.
Logica is tijd- en ruimteloos, een immaterieel fenomeen.
Zonder natuurwetten en logische ruimte heeft materie weinig zinnigs om het lijf. Er zou geen chocola van te maken zijn. Een spel zonder regels. Het materiële en het immateriële is onlosmakelijk met elkaar verbonden: een twee-eenheid. Zie daar het dualisme. Dit begrip behoeft geen zielen, geesten of goden, maar slechts logica.
En tegelijkertijd: als de materiele wereld kan opereren zonder kennis, kan een materiele constructie rationeel denken? Zo ja, kan deze entiteit dan niet die wetten benaderen? Zo ja, zijn die modellen van de materie dan niet een zelf een product van de materische wereld zelf?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Informatie en logica zijn immaterieel. Zij kunnen wel gaan over materie, maar zijn niet de materie zelf.quote:Hehehe, nice. Maar kan de materiele wereld niet functioneren zonder kennis van een ultieme kennis van natuurwetten en logica? Zo ja, zijn die wetten dan niet gewoon deel van de materie?
En tegelijkertijd: als de materiele wereld kan opereren zonder kennis, kan een materiele constructie rationeel denken? Zo ja, kan deze entiteit dan niet die wetten benaderen? Zo ja, zijn die modellen van de materie dan niet een zelf een product van de materische wereld zelf?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Als dat je definitie is van materialisme (ik blijf het een eigenaardig woord vinden dat echt een betere definitie nodig heeft om er zinvol over te spreken), hoe zijn dan de ontdekkingen uit de kwantumfysica een ondermijning daarvan? Zijn die niet eveneens gebaseerd op wat we waarnemen?quote:
Materialisme komt voort uit wat men noemt naief realisme: het idee dat de werkelijkheid is wat we om ons heen zien. Wat 90 procent van de mensen nog steeds denkt.
<...>
Het grappige is dat juist de wetenschap, in de vorm van de moderne fysica, het materialisme nu al een hele poos ondermijnt, en dat steeds meer gaat doen. De basis van de werkelijkheid blijkt niet te bestaan uit simpele elementaire bouwsteentjes maar uit een bonte verzameling rare deeltjes of snaartjes van energie die tegelijkertijd golven zijn en geen eigenschappen hebben als ze niet worden waargenomen. Materie is helemaal niet wat men dacht dat het was.
Ik kreeg al eerder de indruk dat je de kwantumfysica ziet als iets dat buiten de materiele wereld valt, en dat vermoeden wordt door zulke uitspraken alleen maar bevestigd. Wat is er in jouw ogen immaterieel aan kwantumfysica?
Als we even vergeten dat mijnheer Penrose voornamelijk ongefundeerde verhalen ophangt en zichzelf ook niet onderwerpt aan peer review, zijn 'uitleg' van bewustzijn lijkt me een puur materialistische visie. Maar goed, het is mij ook niet duidelijk welk onderscheid er nu gemaakt wordt door het gebruik van het woord 'materialisme'.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 17-02-2014 15:05:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, die zijn een deel van de materie. De patronen in de fysische wereld zijn reeel en bestaan los van onze ideeen daarover. Dat brengt ons weer bij het monisme.quote:Op maandag 17 februari 2014 00:58 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Hehehe, nice. Maar kan de materiele wereld niet functioneren zonder kennis van een ultieme kennis van natuurwetten en logica? Zo ja, zijn die wetten dan niet gewoon deel van de materie?
En tegelijkertijd: als de materiele wereld kan opereren zonder kennis, kan een materiele constructie rationeel denken? Zo ja, kan deze entiteit dan niet die wetten benaderen? Zo ja, zijn die modellen van de materie dan niet een zelf een product van de materische wereld zelf?
Maar onze kennis van deze patronen hoeft niet correct te zijn. Duiden onze incorrecte ideeen niet op een interessant fenomeen? De werkelijkheid kan met zichzelf in tegenspraak zijn (in ieder geval vanuit ons gezichtspunt gezien).
The view from nowhere.
Je lichaam is materieel. Een stoel is materieel. 'Op een stoel zitten' is een relatie tussen twee materiele objecten. Is 'op een stoel zitten' ook materieel?quote:
[..]
Informatie en logica zijn immaterieel. Zij kunnen wel gaan over materie, maar zijn niet de materie zelf.
The view from nowhere.
Het gaat over de ondermijning van ons intuitieve idee van materie. Wat bedoeld men met materie en in hoeverre voldoet de werkelijkheid daaraan? Als je materie beschouwd als een synoniem voor de werkelijkheid (of de oerstof uit het monisme) dan is het materialisme een tautologie.quote:
[..]
Als dat je definitie is van materialisme (ik blijf het een eigenaardig woord vinden dat echt een betere definitie nodig heeft om er zinvol over te spreken), hoe zijn dan de ontdekkingen uit de kwantumfysica een ondermijning daarvan? Zijn die niet eveneens gebaseerd op wat we waarnemen?
Ik kreeg al eerder de indruk dat je de kwantumfysica ziet als iets dat buiten de materiele wereld valt, en dat vermoeden wordt door zulke uitspraken alleen maar bevestigd. Wat is er in jouw ogen immaterieel aan kwantumfysica?
Als we even vergeten dat mijnheer Penrose voornamelijk ongefundeerde verhalen ophangt en zichzelf ook niet onderwerpt aan peer review, zijn 'uitleg' van bewustzijn lijkt me een puur materialistische visie. Maar goed, het is mij ook niet duidelijk welk onderscheid er nu gemaakt wordt door het gebruik van het woord 'materialisme'.
The view from nowhere.
Onder 'materie' versta ik datgene dat daar in de wetenschap mee wordt bedoeld.quote:
[..]
Het gaat over de ondermijning van ons intuitieve idee van materie. Wat bedoeld men met materie en in hoeverre voldoet de werkelijkheid daaraan? Als je materie beschouwd als een synoniem voor de werkelijkheid (of de oerstof uit het monisme) dan is het materialisme een tautologie.
(In deze betekenis kun je niet stellen dat 'materialisten' beweren dat alles materie is. Natuurlijk zijn er ook verschijnselen zoals licht, elektromagnetisme, zwaartekracht, donkere energie, etc, etc.)Verder zou je nog kunnen denken aan de abstracte betekenis '(leer)stof'.
Als synoniem voor 'de werkelijkheid' heb ik het nog nooit gebruikt zien worden, maar dan is het idd een tautologie. (En dan kan er geen sprake zijn van dualisme: alles dat bestaat is onderdeel van de werkelijkheid.)
In dit soort discussies is het van groot belang om de begrippen duidelijk te definieren. En zoals uit de video's in de OP ook blijkt schiet het op dat punt nogal eens tekort in de discussie over dualisme: dualisten verzuimen eenvoudig om te definieren wat 'de andere wereld' is, en waarom/hoe die los staat van 'deze wereld'.
Men stelt eenvoudig dat bewustzijn niet kan bestaan in 'deze wereld' (met als enige argument dat ze het niet begrijpen), en dat er daarom een ongespecificeerde 'andere wereld' moet bestaan. Dat men zelf niet ziet hoe krom die redenatie is is mij eigenlijk een raadsel.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 17-02-2014 20:20:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je zei dat je niet meer mee zou doen maar je doet nog steeds mee. Het is in een discussie wel handig om consistente beweringen te doen.quote:
[..]
Ik heb niets tegen Karl Popper, een kritische zoeker naar waarheid.
Ik ben nog steeds benieuwd naar je omschrijving van bewustzijn zonder dat je het woord bewustzijn gebruikt.
Ik heb in deze topic meerdere malen uitgebreid beschreven wat bewustzijn is, maar nu je toch Popper aan het lezen bent kan ik je net zo goed verwijzen naar een citaat op zijn Nederlandse wikipediapagina:
'de ervaringen, gewaarwordingen, belevingen, emoties en gedachten; de binnenwereld van alles wat subjectief is. Deze wereld bestaat eigenlijk net zo echt als de buitenwereld; mensen kunnen net zo min negeren dat ze ervaren en voelen en denken als dat ze handen hebben of in een huis wonen.'
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Omdat bewustzijn (en essentiele dingen die daar bij horen zoals betekenis, doel en zin) een cruciaal onderdeel is van de werkelijkheid, terwijl het niet in die wetten te vinden is. Die wetten worden geacht een beschrijving van de werkelijkheid te geven.quote:
[..]
Roger Penrose is geen profeet.
Het ontgaat me nog steeds wat daarvoor nu het argument is of uberhaupt zou kunnen zijn. "We begrijpen bewustzijn niet" kan onmogelijk een argument zijn, dat is de aloude fout van het redeneren vanuit onwetendheid.
Maar als je beseft dat die werkelijkheid niet meer dan een ervaringswereld, een empirische werkelijkheid is, die zich ín dat bewustzijn bevindt, is het niet zo vreemd dat het bewustzijn niet zelf in die wereld te vinden is. Het enige wat je daarin vindt is een brein.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Bewustzijn is een vermogen, geen opsomming van bewaarde herinneringen. Het bewustzijn gaat er over wat we mede met die bewaarde herinneringen kunnen. Zie mijn volgende post, dan wordt misschien duidelijker wat ik bedoel.quote:
[..]
Ik heb in deze topic meerdere malen uitgebreid beschreven wat bewustzijn is, maar nu je toch Popper aan het lezen bent kan ik je net zo goed verwijzen naar een citaat op zijn Nederlandse wikipediapagina:
'de ervaringen, gewaarwordingen, belevingen, emoties en gedachten; de binnenwereld van alles wat subjectief is. Deze wereld bestaat eigenlijk net zo echt als de buitenwereld; mensen kunnen net zo min negeren dat ze ervaren en voelen en denken als dat ze handen hebben of in een huis wonen.'
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Materialisten claimen dat alles is terug te voeren tot de materiële bouwstenen. Licht, elektromagnetisme, zwaartekracht, donkere energie, etc, alles wat waarneembaar en meetbaar is, mag ook tot de materiële fenomenen gerekend worden. Volgens de materialisten bestaat iets immaterieels eenvoudigweg niet.quote:
[..]
Onder 'materie' versta ik datgene dat daar in de wetenschap mee wordt bedoeld.
Verder zou je nog kunnen denken aan de abstracte betekenis '(leer)stof'.
Als synoniem voor 'de werkelijkheid' heb ik het nog nooit gebruikt zien worden, maar dan is het idd een tautologie. (En dan kan er geen sprake zijn van dualisme: alles dat bestaat is onderdeel van de werkelijkheid.)
In dit soort discussies is het van groot belang om de begrippen duidelijk te definieren. En zoals uit de video's in de OP ook blijkt schiet het op dat punt nogal eens tekort in de discussie over dualisme: dualisten verzuimen eenvoudig om te definieren wat 'de andere wereld' is, en waarom/hoe die los staat van 'deze wereld'.
Men stelt eenvoudig dat bewustzijn niet kan bestaan in 'deze wereld' (met als enige argument dat ze het niet begrijpen), en dat er daarom een ongespecificeerde 'andere wereld' moet bestaan. Dat men zelf niet ziet hoe krom die redenatie is is mij eigenlijk een raadsel.
Informatie vertelt ons iets over momentopnamen over materie uit het verleden. Het is niet die materie zelf, het is immaterieel van aard. De logica “ziet er op toe” dat alle informatie een logisch geheel moet vormen en moet passen binnen de logische ruimte, binnen alles wat logischerwijs mogelijk is, gegeven de materie die er is. De logische ruimte is uiteraard veel groter dan alles wat ooit door de materie werkelijk zal worden vormgegeven.
De volledige werkelijkheid is een duale wereld van enerzijds de materie en anderzijds de immateriële logische ruimte, waarbinnen natuurwetten gelden die inherent zijn aan de gegeven materie, en waarbinnen die materie zijn gang kan gaan. Zonder de immateriële component van de wereld zou de materiële component zich gedragen als een kip zonder kop. De twee-eenheid van beide componenten is dualisme zonder hocus pocus.
Dan toch maar een overstapje naar bewustzijn. Met de komst van het bewustzijn zien we iets leuks gebeuren. Informatie kan worden bewaard in een materiële informatiedrager. De logische verbanden in de beschikbare informatie kunnen eveneens worden waargenomen en bewaard. Hierdoor kunnen ook voorspellingen worden gedaan. Er kunnen fictieve beelden worden gecreëerd die deel uitmaken van de logische ruimte, waarvan slechts een fractie werkelijk door materie wordt vormgegeven. Fictieve, nog niet gerealiseerde beelden kunnen, net als informatie over de werkelijk vormgegeven beelden, in de informatiedrager worden opgeslagen. De logische ruimte wordt verkend. Nog ongerealiseerde beelden uit die logische ruimte kunnen misschien gerealiseerd worden, kunnen als doel worden nagestreefd.
En als we dan toch bezig zijn: het pallet van fictieve beelden wordt al snel groter dan alles wat er grealiseerd kan worden. Bij het stellen van doelen zal een keuze moeten worden gemaakt. Vanaf het betrekkelijk recente ontstaan van een keuzemogelijkheid welk doel na te streven uit het pallet van fictieve beelden, is sprake van vrije wil.
[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 17-02-2014 22:57:36 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Materialisme is inderdaad een achterhaalde term die afgeschaft zou moeten worden, aangezien materie eigenlijk energie is, en wat is energie nou eigenlijk? Je zou voor het gemak kunnen zeggen dat materie datgene is waar we in ons dagelijks leven mee te maken hebben en waar we natuurkundige experimenten mee doen. Materialisme zegt dat dat de echte werkelijkheid is. Je zou het misschien beter fysisch realisme kunnen noemen.quote:
[..]
Als dat je definitie is van materialisme (ik blijf het een eigenaardig woord vinden dat echt een betere definitie nodig heeft om er zinvol over te spreken), hoe zijn dan de ontdekkingen uit de kwantumfysica een ondermijning daarvan? Zijn die niet eveneens gebaseerd op wat we waarnemen?
De moderne fysica ondermijnt echter dit beeld. Het zegt dat die werkelijkheid alleen een empirische werkelijkheid is, vorm gegeven door onze geest.
Onze geest heeft nooit contact met een objectieve werkelijkheid 'daarbuiten', onafhankelijk van onze waarneming. De inhoud van ons bewustzijn is een soort virtuele werkelijkheid geproduceerd door onze geest en gebaseerd op informatieverwerking in het brein.
De QM bijvoorbeeld (die inderdaad, net als de klassieke fysica, over waarnemingen gaat) laat zien dat elementaire deeltjes alleen een bestaan en eigenschappen hebben in relatie tot kennis, en dus tot het bewustzijn. De empirische werkelijkheid bestaat volgens de QM alleen uit voorspellingen over waarnemingen.
Eronder ligt een echte werkelijkheid, buiten ruimte en tijd, verborgen voor ons. Aangezien ons bewustzijn de empirische werkelijkheid produceert kan het daar zelf geen onderdeel van zijn en moet het zelf dus uit de ultieme werkelijkheid voortkomen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zo is het in de 16e eeuw wel begonnen. Men gooide alles op 1 hoop (materie) en kwantificeerde een gedeelte van deze hoop als een hoeveelheid massa. Daarvoor moet je aan alles de eigenschap massa toekennen, en deze eigenschap moet additief zijn. Dus als je een hoeveelheid materie hebt, en je splitst deze hoeveelheid in twee delen, dan is de som van de massa's van de delen gelijk aan de massa van de begin hoeveelheid. Daaruit kun je concluderen dat de eigenschap massa bedoeld is om alles dat bestaat te kwantificeren. En al het bestaande is dan vorm van materie.quote:
[..]
Onder 'materie' versta ik datgene dat daar in de wetenschap mee wordt bedoeld.
Verder zou je nog kunnen denken aan de abstracte betekenis '(leer)stof'.
Als synoniem voor 'de werkelijkheid' heb ik het nog nooit gebruikt zien worden, maar dan is het idd een tautologie. (En dan kan er geen sprake zijn van dualisme: alles dat bestaat is onderdeel van de werkelijkheid.)
De speciale relativiteitstheorie maakt het noodzakelijk om massa en bewegingsenergie uitwisselbaar te maken. Daarmee wordt massa de rustenergie van een object. En zo neemt energie de rol van massa over als de eigenschap, waarmee alles dat bestaat gekwantificeerd wordt (inclusief licht / elektromagnetische straling, potentiele- en bewegingsenergie en donkere energie).
Maar behalve dingen bestaan er ook relaties tussen dingen. Tegenwoordig gaat men ook uit van een wet van behoud van informatie. En informatie gaat over de mogelijk toestanden van een systeem (= de mogelijke interne ordeningen / relaties). Daaruit kun je concluderen dat massa / energie en informatie / relaties samen een mechanisch systeem vormen. En al het bestaande is dan verschijnsel daarbinnen.
Dat kun je ook omkeren. Monisten verzuimen te verklaren waarom alles in wezen hetzelfde is. En hierbij zou je ook de fixatie op geest en lichaam even terzijde moeten schuiven. Want anders blijf je hangen in een specifieke tweedeling, terwijl de algemene filosofische vraag luidt "waaruit bestaat de werkelijkheid / wereld?" (= ontologie).quote:In dit soort discussies is het van groot belang om de begrippen duidelijk te definieren. En zoals uit de video's in de OP ook blijkt schiet het op dat punt nogal eens tekort in de discussie over dualisme: dualisten verzuimen eenvoudig om te definieren wat 'de andere wereld' is, en waarom/hoe die los staat van 'deze wereld'.
Er waren meer argumenten, maar jij loopt daarover heen. Een argument was dat in de laatste versie van de mechanica (de QM) de theorie (niet de interpretatie, maar de theorie) onderscheid maakt tussen een fysisch systeem en een meetinstrument, terwijl dat verschil slechts bestaat uit een menselijke idee. Daarom krijgt de waarnemer een speciale rol. Als je daarin gelooft, dan leidt dat tot een speciale rol voor de mens (zeg bewustzijn). Maar als je daar niet in gelooft, dan is de QM inconsistent.quote:Men stelt eenvoudig dat bewustzijn niet kan bestaan in 'deze wereld' (met als enige argument dat ze het niet begrijpen), en dat er daarom een ongespecificeerde 'andere wereld' moet bestaan. Dat men zelf niet ziet hoe krom die redenatie is is mij eigenlijk een raadsel.
Dat de lijn (die ik hierboven schets) voor dit topic relevant is, lijkt mij evident. Materie ontleent veel van zijn betekenis aan het mechanische wereldbeeld dat de natuurkunde aandraagt. Maar deze mechanica is niet af, en biedt ruimte voor alternatieve zienswijzen. Daarom heeft de QM wel iets te maken met dit topic.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-02-2014 00:39:17 ]
The view from nowhere.
Materialisme is gewoon een bestaande term met een betekenis. Ik zou zeggen: deal er mee.quote:
[..]
Materialisme is inderdaad een achterhaalde term die afgeschaft zou moeten worden..
Waarom de meeste mensen afhaken bij het woord geest, is dat dit woord een open eind in zich heeft. Er is meer..., maar we zeggen niet wat. Probeer het woord geest te vermijden en probeer zo zorgvuldig mogelijk te omschrijven wat je bedoelt, of zeg helemaal niets.quote:De moderne fysica ondermijnt echter dit beeld. Het zegt dat die werkelijkheid alleen een empirische werkelijkheid is, vorm gegeven door onze geest ... geest ... geest....
De zoektocht naar waarheid tijdens het verkennen van de logische ruimte: de meest in het oog springende fenomenen zijn verbazing en verwondering en bij sommigen het inzicht dat dit altijd zo zal blijven.quote:De QM bijvoorbeeld (die inderdaad, net als de klassieke fysica, over waarnemingen gaat) laat zien dat elementaire deeltjes alleen een bestaan en eigenschappen hebben in relatie tot kennis, en dus tot het bewustzijn. De empirische werkelijkheid bestaat volgens de QM alleen uit voorspellingen over waarnemingen.
Omschrijf "de ultieme werkelijkheid", of gebruik anders "iets wat wij niet kennen". (Anders lijkt het net of je beweert dat je weet wat dat is).quote:Eronder ligt een echte werkelijkheid, buiten ruimte en tijd, verborgen voor ons. Aangezien ons bewustzijn de empirische werkelijkheid produceert kan het daar zelf geen onderdeel van zijn en moet het zelf dus uit de ultieme werkelijkheid voortkomen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Goed verwoordquote:
[..]
Materialisten claimen dat alles is terug te voeren tot de materiële bouwstenen. Licht, elektromagnetisme, zwaartekracht, donkere energie, etc, alles wat waarneembaar en meetbaar is, mag ook tot de materiële fenomenen gerekend worden. Volgens de materialisten bestaat iets immaterieels eenvoudigweg niet.
Informatie vertelt ons iets over momentopnamen over materie uit het verleden. Het is niet die materie zelf, het is immaterieel van aard. De logica “ziet er op toe” dat alle informatie een logisch geheel moet vormen en moet passen binnen de logische ruimte, binnen alles wat logischerwijs mogelijk is, gegeven de materie die er is. De logische ruimte is uiteraard veel groter dan alles wat ooit door de materie werkelijk zal worden vormgegeven.
De volledige werkelijkheid is een duale wereld van enerzijds de materie en anderzijds de immateriële logische ruimte, waarbinnen natuurwetten gelden die inherent zijn aan de gegeven materie, en waarbinnen die materie zijn gang kan gaan. Zonder de immateriële component van de wereld zou de materiële component zich gedragen als een kip zonder kop. De twee-eenheid van beide componenten is dualisme zonder hocus pocus.
Dan toch maar een overstapje naar bewustzijn. Met de komst van het bewustzijn zien we iets leuks gebeuren. Informatie kan worden bewaard in een materiële informatiedrager. De logische verbanden in de beschikbare informatie kunnen eveneens worden waargenomen en bewaard. Hierdoor kunnen ook voorspellingen worden gedaan. Er kunnen fictieve beelden worden gecreëerd die deel uitmaken van de logische ruimte, waarvan slechts een fractie werkelijk door materie wordt vormgegeven. Fictieve, nog niet gerealiseerde beelden kunnen, net als informatie over de werkelijk vormgegeven beelden, in de informatiedrager worden opgeslagen. De logische ruimte wordt verkend. Nog ongerealiseerde beelden uit die logische ruimte kunnen misschien gerealiseerd worden, kunnen als doel worden nagestreefd.
En als we dan toch bezig zijn: het pallet van fictieve beelden wordt al snel groter dan alles wat er grealiseerd kan worden. Bij het stellen van doelen zal een keuze moeten worden gemaakt. Vanaf het betrekkelijk recente ontstaan van een keuzemogelijkheid welk doel na te streven uit het pallet van fictieve beelden, is sprake van vrije wil.
. Het geeft ook aan wat een keuze is. Het vereist de feitelijk bestaande wereld + de gewenste situatie. Daar doet een element zijn intreden, die niet alleen de bestaande feitelijke situatie betreft. Het is echter geen vrije wil, omdat de voorstelling van de gewenste situatie zelf wel feitelijk bestaat (en veroorzaakt is). En ook 'de keuze maken' is iets substantieels. Daarom is het geen klassieke vrije wil, en zou daarom niet zo genoemd moeten worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-02-2014 00:32:42 ]
The view from nowhere.
