Dualisme: wetenschap of religie? #4

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 13:05 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik bedoelde eigenlijk dat ik je zin niet kon parsen ; het leek alsof je de autonome ziel wilde laten heersen over natuurkundige wetten (ofzoiets), maar waarschijnlijk bedoel je dat er twee dingen zijn: een autonome ziel, plus natuurwetten, en dat dat het tegendeel (van materialisme) is.

Nee, ik bedoel dat als een gebeurtenis een oorzaak heeft, deze oorzaak in verschillende wereldbeelden verschillend wordt ingevuld. Bijvoorbeeld:

1. Je kunt het invullen met het idee van een ziel. De oorzaak is dan een vrije keuze.
2. Je kunt het invullen met het idee van een natuurwet. De oorzaak is dan een vast patroon of wetmatigheid.

Stel, iedereen geloof in invulling 1 en praat over de Ziel en vrije keuzes. Vervolgens ontdekken mensen vaste patronen en gaan in termen van mechanismen denken. Naar verloop van tijd gelooft iedereen in invulling 2 en praat over natuurwetten. In dat geval is er sprake van een overgang van een verklaring in termen van een Ziel / vrije keuzes naar een verklaring in termen van natuurwetten / causaliteit.

Alleen iemand die werkelijk vrije keuzes kan maken is autonoom (auto = zelf, nomie = wetgeven), want hij stelt zichzelf de wet. Maar als iemands handelingen onvermijdelijk voortvloeien uit natuurwetten, dan is hij niet vrij om zichzelf de wet te stellen ( = autonoom), maar wordt bepaald door iets anders (= heteronoom).

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 13:15 schreef Libertarisch het volgende:
Elke keuze die je maakt is in mijn visie een rationalisatie achteraf. Er zijn onbewuste processen die jouw handeling opleggen, zodra je je bewust bent van die handeling is die beslissing onbewust al gemaakt (bewezen in experimenten).

Bewezen voor bepaalde klasses van beslissingen, neem ik aan.

Als ik een probleem heb en daarbij eerst een inventarisatie maak van mogelijke oplossingen, vervolgens die mogelijkheden oppervlakkig verken, identificeer welke oplossingen elkaar aanvullen danwel in de weg zitten, uit die verkenning verschillende sets van beste oplossingen maak, en er vervolgens een set selecteer uit niet-per-se logische argumenten; zijn alle delen van zo'n complex traject het product van onbewuste processen, en hoe toon je dat aan?

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 13:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, ik bedoel dat als een gebeurtenis een oorzaak heeft, deze oorzaak in verschillende wereldbeelden verschillend wordt ingevuld. Bijvoorbeeld:

1. Je kunt het invullen met het idee van een ziel. De oorzaak is dan een vrije keuze.
2. Je kunt het invullen met het idee van een natuurwet. De oorzaak is dan een vast patroon of wetmatigheid.

Stel, iedereen geloof in invulling 1 en praat over de Ziel en vrije keuzes. Vervolgens ontdekken mensen vaste patronen en gaan in termen van mechanismen denken. Naar verloop van tijd gelooft iedereen in invulling 2 en praat over natuurwetten. In dat geval is er sprake van een overgang van een verklaring in termen van een Ziel / vrije keuzes naar een verklaring in termen van natuurwetten / causaliteit.

Alleen iemand die werkelijk vrije keuzes kan maken is autonoom (auto = zelf, nomie = wetgeven), want hij stelt zichzelf de wet. Maar als iemands handelingen onvermijdelijk voortvloeien uit natuurwetten, dan is hij niet vrij om zichzelf de wet te stellen ( = autonoom), maar wordt bepaald door iets anders (= heteronoom).

Dus het tegendeel waar je van sprak is heteronoom vs. autonoom? Maar dan lijk je iets sterkers te zeggen dan wat ik deed: in materialisme is vrije wil onmogelijk. Ik weet niet zo zeker of dat klopt.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 14:06 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dus het tegendeel waar je van sprak is heteronoom vs. autonoom?

Ja, 'ziel' en 'deterministische natuurwet' zijn tegendelen in de zin van de tegenstelling heteronoom vs. autonoom.

autonoom = je eigen regels stellen
heteronoom = aan vreemde regels onderworpen (vreemd in de zin van niet je eigen regels)

quote:

Maar dan lijk je iets sterkers te zeggen dan wat ik deed: in materialisme is vrije wil onmogelijk. Ik weet niet zo zeker of dat klopt.

Het zijn allemaal maar woorden. Een volledige reductie tot deterministische natuurwetten sluit een vrije wil uit.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 14:56 schreef deelnemer het volgende:
...

Het zijn allemaal maar woorden. Een volledige reductie tot deterministische natuurwetten sluit een vrije wil uit.

Waarom? In je andere topics haal je bijvoorbeeld de onvolledigheidsstelling aan. Stel je de fysische wereld voor als een logisch systeem, met een paar natuurwetten als axioma's en andere natuurwetten als ware stellingen in dat systeem, alsook causale gebeurtenissen als ware stellingen in dat systeem.
Kun je dan geen arrangement van fysische delen hebben waarbij je een gevolg zoekt zodanig dat, hoewel dat arrangement en gevolg een welgedefinieerde stelling in het fysische systeem vormt, het onbepaald blijft of de stelling waar is; i.e., of dat gebeurde uberhaupt causaal is? Is dat niet iets waar vrije wil in kan sluipen?

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 15:06 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Waarom? In je andere topics haal je bijvoorbeeld de onvolledigheidsstelling aan. Stel je de fysische wereld voor als een logisch systeem, met een paar natuurwetten als axioma's en andere natuurwetten als ware stellingen in dat systeem, alsook causale gebeurtenissen als ware stellingen in dat systeem.
Kun je dan geen arrangement van fysische delen hebben waarbij je een gevolg zoekt zodanig dat, hoewel dat arrangement en gevolg een welgedefinieerde stelling in het fysische systeem vormt, het onbepaald blijft of de stelling waar is; i.e., of dat gebeurde uberhaupt causaal is? Is dat niet iets waar vrije wil in kan sluipen?

Is onbepaaldheid onvoldoende voor een vrije wil?

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 15:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is onbepaaldheid onvoldoende voor een vrije wil?

Ik vraag juist of onbepaaldheid voldoende is voor vrije wil; ik heb zelf geen idee, maar acht het principe mogelijk.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 15:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik vraag juist of onbepaaldheid voldoende is voor vrije wil; ik heb zelf geen idee, maar acht het principe mogelijk.

Je maakt zelf deel uit van het systeem. Een situatie is alleen onbepaald als deze niet tot een conclusie komt. Volgens mij heb je in dat geval niet de benodigde controle, die wij veronderstellen als we spreken over een vrije wil.

Het gaat dus niet alleen over het benutten van onbepaaldheid, maar ook over de vraag hoe dat wordt benut door iets dat deel uitmaakt van het onbepaalde systeem. Want anders plaats je jezelf buiten het systeem, en van daaruit geef je het systeem zijn laatste zetje in de gewenste richting. Maar lijkt verdacht veel op een ziel.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 15:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je maakt zelf deel uit van het systeem. Een situatie is alleen onbepaald als deze niet tot een conclusie komt. Volgens mij heb je in dat geval niet de benodigde controle, die wij veronderstellen als we spreken over een vrije wil.

Ik denk niet dat onbepaaldheid hier neerkomt op het niet hebben van een conclusie.

Ik stel me een hypothetisch fysisch systeem voor dat eigenlijk een logisch systeem is, zodat ik Godel kan toepassen. In zo'n systeem heb je stellingen als A+B->C, waar A een initiele fysische staat is, en B een actie daarop, met resultaat C. Godel zegt dat je stellingen van die vorm kan hebben waarvan onbepaald is of ze waar zijn of niet.
Is dat hetzelfde als A+B-> <vastgelopen/concludeert nooit>? Ik denk het niet. Ik denk dat A+B->C nog steeds kan gebeuren (waar kan zijn), precies equivalent aan de onvolledigheidsstelling. Waarom dat kan wordt dan niet verklaard door het fysische systeem (de stelling is onbeslisbaar), maar dat `waarom' hoeft nu niet per se dualistisch te zijn.

De vraag is, laat zo'n constructie genoeg ruimte voor iets arbitrairs als vrije wil? Geenszins een wetenschappelijk bevredigende theorie.

quote:

Het gaat dus niet alleen over het benutten van onbepaaldheid, maar ook over de vraag hoe dat wordt benut door iets dat deel uitmaakt van het onbepaalde systeem. Want anders plaats je jezelf buiten het systeem, en van daaruit geef je het systeem zijn laatste zetje in de gewenste richting. Maar lijkt verdacht veel op een ziel.

Ik denk niet dat je kan zeggen dat er een onbepaald systeem is. Je kan misschien een andere fysisch systemen bedenken waarin bovengenoemde A+B->C wel een te bepalen stelling is, maar dan kun je een voorbeeld vinden waar D+E->F onbepaald is.
Dus misschien is de vraag: over alle mogelijke fysische systemen, zijn er stellingen A+B->C die in al die systemen onbepaald zijn, en is die set van stellingen (of een subset daarvan) typerend voor wat wij `vrije wil' noemen?

Voor wat dat dan betekent voor een interpretatie van bewustzijn of vrije wil, geen idee. Misschien komt dat dan toch neer op een ziel inderdaad. Dan zou bovenstaande redenering een argument uit het ongerijmde zijn tegen materialisme, in plaats van een poging het compatibel te maken met een vrijere vrije wil. Interessant (maar ik ga nu weer verder met werk ).

quote:

Op zondag 2 februari 2014 11:18 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Is jouw bewustzijn iets dat door anderen nodeloos verondersteld wordt en dat jij weliswaar niet kan falsificeren maar dat wel ontzettend onwaarschijnlijk is?

Binnen menselijk maatstaven gezien, is mijn bewustzijn zeer waarschijnlijk aanwezig. Bewijs verzamelen dat ik besta (hoe matig dan ook) is groter dan het bewijs voor een god, danwel een theepot rondom Jupiter.

De QM vertelt ons dat causaliteit op het meest fundamentele niveau van de werkelijkheid niet bestaat. Op dat niveau zijn er alleen mogelijkheden, zonder realisatie daarvan.

De causaliteit die wij zien in onze werkelijkheid is theorievorming. Wat we waarnemen is alleen regelmaat en volgordelijkheid. Dat het een het ander veroorzaakt is onze aanname. Het is een model.

Echte causaliteit is de causaliteit die we zelf creeeren, door ons een doel te stellen, een plan van actie te bedenken en dat uit te voeren om het doel te bereiken. Alleen hier is er echt sprake van oorzaak en gevolg. Het is wat we vrije wil noemen. Het rare van het materialisme (het zoveelste) is dat het juist deze causaliteit ontkent, en beweert dat het een vorm is van de eerste soort, die nu juist geen echte causaliteit is.

Ook hier zie je weer dat het materialisme geen hout snijdt,

Als je het bewustzijn als fundamenteel neemt, en materie als afgeleide, treedt bovenstaand probleem niet op.

[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 07-02-2014 16:17:43 ]

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 11:58 schreef JerryWesterby het volgende:
De QM vertelt ons dat causaliteit op het meest fundamentele niveau van de werkelijkheid niet bestaat. Op dat niveau zijn er alleen mogelijkheden, zonder realisatie daarvan.

De causaliteit die wij zien in onze werkelijkheid is theorievorming. Wat we waarnemen is alleen regelmaat en volgordelijkheid. Dat het een het ander veroorzaakt is onze aanname. Het is een model.

Echte causaliteit is de causaliteit die we zelf creeeren, door ons een doel te stellen, een plan van actie te bedenken en het uit te voeren, om dat doel te bereiken. Alleen hier is er echt sprake van oorzaak en gevolg. Het is wat wij vrije wil noemen. Het rare van het materialisme (het zoveelste) is dat het juist deze causaliteit ontkent, en beweert dat het een vorm is van de eerste soort, die helemaal geen echte causaliteit is.

Ook hieraan zie je weer dat het materialisme geen hout snijdt (it doesn't make sense).

Als je het bewustzijn als fundamenteel neemt, en materie als afgeleide, treedt bovenstaand probleem niet op.

Ehm, noch QM noch het materialisme ontkent of bevestigt het bestaan van causaliteit.

En geen van beide heeft aanwijsbaar iets te maken met dualisme of bewustzijn.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 12:45 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ja, natuurlijk. Dat is de wetenschappelijke methode. Blijven schoppen totdat je theorie een keer omvalt. Natuurlijk moeten die experimenten wel consistent en meermaals en gevarieerd worden uitgevoerd, en hoe lang dat duurt maakt niets uit.

En ook: welke gevallen?

Er zijn allerlei gevallen beschreven, ook op internet, alleen zijn het dus allemaal verhalen, wat men doorgaans anecdotisch noemt.

Aan de andere kant is in de medische wetenschap een gezegde: als een verhaal niet in je theorie past noem je het een anecdote, als het er wel in past noem je het een case history.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 12:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehm, noch QM noch het materialisme ontkent of bevestigt het bestaan van causaliteit.

Ehm, jawel. In de QM is er alleen maar puur toeval, geen oorzaak en gevolg. Welke werkelijkheid tot stand komt (het instorten van de golffunctie) is een kwestie van puur toeval.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 12:02 schreef Molurus het volgende:

En geen van beide heeft aanwijsbaar iets te maken met dualisme of bewustzijn.

En jawel hoor, moet je mijn post maar goed lezen.

quote:

Op maandag 3 februari 2014 16:14 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Bewustzijn is alles behalve continu.

Een klap tegen je hoofd en je verliest je bewustzijn. Omdat je hersenen door elkaar geschud worden.

Waar is de ziel ineens gebleven?

Die verliest het contact met de wereld omdat het brein niet meer werkt. Als het brein weer gaat werken blijkt het bewustzijn er nog steeds gewoon te zijn, met die hele innerlijk wereld van gedachten, herinneringen, gevoelens en ervaringen en een subjectieve 'ik' die daar eenheid aan geeft.

Al dit soort zaken zijn net zo goed verklaarbaar met een brein-als-intermediair van het bewustzijn als met een brein-als-producent van het bewustzijn theorie.

Zie ook deze citaten van William James:

'My theory now is this: that when we think of the law that thought is a function of the brain, we are not required of productive function only; we are entitled also to consider permissive or transmissive function.'

'The theory of production is not a jot more simple or credible in itself than any other conceivable theory, it is only a little more popular. All that one need do, therefore, if the ordinary materialist should challenge one to explain how the brain can be an organ for limiting and determining to a certain form a consciousness elsewhere produced, is to ask him in turn how it can be an organ for producing consciousness out of whole cloth.'

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 07-02-2014 12:34:24 ]

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 12:11 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ehm, jawel. In de QM is er alleen maar puur toeval, geen oorzaak en gevolg. Welke werkelijkheid tot stand komt (het instorten van de golffunctie) is een kwestie van puur toeval.

Dit is een denkfout die ik zelf in het verleden ook wel eens heb gemaakt. Dat wij de kwantumfysica alleen in termen van waarschijnlijkheden effectief kunnen beschrijven betekent niet dat er geen causaal of deterministisch proces aan ten grondslag kan liggen.

Met andere woorden: het is eenvoudig niet waar dat de kwantumfysica heeft aangetoond dat het universum niet deterministisch is.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 12:11 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

En jawel hoor, moet je mijn post maar goed lezen.

Ik heb je post goed gelezen. Kwantumfysica is, voor de 10e keer inmiddels, wat mij betreft off topic.

Als je het interessant vindt, prima. Open er een topic over.

De details van de QM zijn wat mij betreft ook off-topic maar je kan moeilijk zeggen dat een bepaald deel van de fysica in een discussie over bewustzijn/materie off-topic is en een ander deel niet. Zeker niet als je materialist bent. De QM heeft bepaalde gevolgen voor hoe de werkelijkheid in elkaar zit, en dat is waar deze topic in feite over gaat.

Dat gezegd hebbende kan je de alinea over QM in mijn post ook weglaten als hij je niet aan staat. Dat gaat niet ten koste van het argument. Dat blijft gewoon staan.

[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 07-02-2014 15:41:03 ]

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 13:18 schreef JerryWesterby het volgende:
De details van de QM zijn wat mij betreft ook off-topic maar je kan moeilijk zeggen dat een bepaald deel van de fysica in een discussie over bewustzijn/materie off-topic is en een ander deel niet. Zeker niet als je materialist bent. De QM heeft, net als andere fysica, bepaalde gevolgen voor hoe de werkelijkheid in elkaar zit, en dat is waar deze topic in feite over gaat.

Sja, zo redenerend is fysica (en niet alleen kwantumfysica) overal on topic. Erg sterk vind ik dat niet.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 13:18 schreef JerryWesterby het volgende:

Dat gezegd hebbende kan je de alinea over QM in mijn post ook weglaten als hij je niet aan staat. Dat gaat niet ten koste van het argument. Dat blijft gewoon staan.

Ik probeer gewoon te voorkomen dat we straks weer 3 pagina's aan het ouwehoeren zijn over kwantumfysica. Machtig interessant, maar totaal off topic. (Of minimaal niet a priori on topic.)

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 13:31 schreef Molurus het volgende:
Ik probeer gewoon te voorkomen dat we straks weer 3 pagina's aan het ouwehoeren zijn over kwantumfysica. Machtig interessant, maar totaal off topic. (Of minimaal niet a priori on topic.)

De gedachte van Gerard 't Hooft die, voor zover ik begrijp, denkt dat er een deterministische basis aan de QM ten grondslag ligt op Planck niveau is nog niet besproken.

http://arxiv.org/abs/quant-ph/0212095

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 11:58 schreef JerryWesterby het volgende:
De QM vertelt ons dat causaliteit op het meest fundamentele niveau van de werkelijkheid niet bestaat. Op dat niveau zijn er alleen mogelijkheden, zonder realisatie daarvan.

Jij doet alsof deze interpretatie evident is. Er is nog geen goede interpretatie van de QM bekent.

quote:

De causaliteit die wij zien in onze werkelijkheid is theorievorming. Wat we waarnemen is alleen regelmaat en volgordelijkheid. Dat het een het ander veroorzaakt is onze aanname. Het is een model.

klopt.

quote:

Echte causaliteit is de causaliteit die we zelf creeeren, door ons een doel te stellen, een plan van actie te bedenken en dat uit te voeren om het doel te bereiken. Alleen hier is er echt sprake van oorzaak en gevolg. Het is wat we vrije wil noemen. Het rare van het materialisme (het zoveelste) is dat het juist deze causaliteit ontkent, en beweert dat het een vorm is van de eerste soort, die nu juist geen echte causaliteit is.

Ook hier zie je weer dat het materialisme geen hout snijdt,

Als je het bewustzijn als fundamenteel neemt, en materie als afgeleide, treedt bovenstaand probleem niet op.

Ook dat is model. Alleen is deze veel minder overtuigend, want de patronen die we met causaliteit verklaren zijn ook als er geen mensen aan te past komen. Ik herhaal:

quote:

Op zondag 2 februari 2014 14:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je bewuste aanwezigheid heeft te weinig continuïteit om als het fundament van de wereld te worden beschouwd. Daarvoor speelt er teveel af op een onbewust niveau, dat noodzakelijk is om de samenhang der dingen recht te doen. Het bewustzijn is maar een klein lampje, dat af toe wat belicht en zichtbaar maakt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-02-2014 15:33:20 ]

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 13:31 schreef Molurus het volgende:

Ik probeer gewoon te voorkomen dat we straks weer 3 pagina's aan het ouwehoeren zijn over kwantumfysica. Machtig interessant, maar totaal off topic. (Of minimaal niet a priori on topic.)

Daar heb ik ook geen zin in, want op een gegeven moment haak ik ook af. Toch kunnen we, zonder op de details in te gaan, wel vaststellen dat de QM, als meest moderne 'update' van de fysica, bepaalde konsekwenties heeft voor de werkelijkheid. Niet zozeer hoe die wel in elkaar zit, maar hoe die in ieder geval niet in elkaar zit. Dat helpt ons in een filosofische discussie, omdat het bepaalde denkrichtingen uitsluit (in de zin van: die kant hoeven we dus niet op te gaan en tijd aan te verspillen).

De QM zegt bijvoorbeeld (los van de details) dat de werkelijkheid op het meest fundamentele niveau non-locaal is. Dat is vervolgens ook experimenteel bewezen (bv. de Alain Aspect experimenten). Dat heeft gevolgen voor de werkelijkheid die wij ervaren. Want daarin ervaren we wél localiteit, en die wordt bovendien ook beschreven door de rest van de fysica. Dus of de QM klopt niet (maar die is experimenteel bewezen), of onze ervaring (en de rest van de fysica) klopt niet, is onvolledig.

We gaan dus voor het laatste.

quote:

Op zondag 9 februari 2014 00:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jij doet alsof deze interpretatie evident is. Er is nog een goede interpretatie van de QM bekent.

Geen enkele interpretatie geeft volgens mij een manier om te bepalen hoe en waarom onze werkelijkheid tot stand komt, en niet een andere.

quote:

Op zondag 9 februari 2014 00:00 schreef deelnemer het volgende:

Ook dat is model. Alleen is deze veel minder overtuigend, want de patronen die we met causaliteit verklaren zijn ook als er geen mensen aan te past komen.

De echte, doelgerichte causaliteit van levende wezens is een veel overtuigender model. Zo overtuigend dat het nauwelijks meer een model is te noemen. Iedereen kan het bovendien bij zichzelf checken. Je doet iets omdat je een doel wil bereiken (meestal).
(Lang geleden dachten de Grieken zelfs dat dode materie ook doelen had. Dat een steen naar beneden viel omdat daar zijn natuurlijke plek was.)

Die echte, niet tot materie reduceerbare, causaliteit bestaat alleen als er levende wezens zijn. Het materialisme heeft hier geen verklaring voor, terwijl het wel onderdeel is van het universum.

quote:

Op zondag 9 februari 2014 00:00 schreef deelnemer het volgende:
Ik herhaal:

[Je bewuste aanwezigheid heeft te weinig continuïteit om als het fundament van de wereld te worden beschouwd. Daarvoor speelt er teveel af op een onbewust niveau, dat noodzakelijk is om de samenhang der dingen recht te doen. Het bewustzijn is maar een klein lampje, dat af toe wat belicht en zichtbaar maakt.]

Dan focus je op je eigen individuele bewustzijn, maar dat leidt tot solipsisme. Als bewustzijn fundamenteel is is het waarschijnlijk één geheel. Het is primordiaal en 'overal' in het universum aanwezig. Individuele bewustzijntjes zijn manifestaties van dat bewustzijn in emergente complexe wezens.

('Overal' tussen aanhalingstekens omdat de QM ons vertelt dat de ultieme werkelijkheid non-locaal is. Daarmee willen we zeggen dat die werkelijkheid 'zich niet houdt' aan de eigenschappen van onze ruimtelijke dimensie. Eigenlijk is het natuurlijk andersom. Ons idee van ruimte is alleen maar een creatie van onze geest. Afwezigheid van ruimte en tijd is de norm, en onze ervaringswereld 'houdt zich daar niet aan'. 'Overal' is een woord dat hoort bij die ervaringswereld. Hoe het werkelijk is kunnen we ons nauwelijks voorstellen omdat wij in die ervaringswereld leven.)

Argumenten in de trant van: maar het bewustzijn is zo klein en nietig in ruimte en tijd op een achterafplaneetje etc. gaan niet op. Gegeven de natuurlijke parameters m.b.t. protonen en neutronen e.d. staat er een bepaalde tijd voor fysische en chemische reacties, en is er daarmee een bepaalde tijd nodig om sterren, zwaardere elementen en complexe wezens als wij te produceren. Gegeven ook de snelheid waarmee het heelal expandeert is dat in die tijd zo groot geworden als het is.
De schaal van wezens als wij (die ongeveer het midden houdt tussen elementaire deeltjes en melkwegstelsels) is dus geen feit dat onafhankelijk is van de onmetelijkheid van het heelal, en dus zou kunnen wijzen op onze nietigheid en trivialiteit. Het één impliceert gewoon het ander. Het zijn twee kanten van dezelfde medaille. In een kleiner heelal zouden wij niet voor kunnen komen.

quote:

Op zondag 9 februari 2014 15:12 schreef JerryWesterby het volgende:

De echte, doelgerichte causaliteit van levende wezens is een veel overtuigender model. Zo overtuigend dat het nauwelijks meer een model is te noemen. Iedereen kan het bovendien bij zichzelf checken. Je doet iets omdat je een doel wil bereiken (meestal).
(Lang geleden dachten de Grieken zelfs dat dode materie ook doelen had. Dat een steen naar beneden viel omdat daar zijn natuurlijke plek was.)

Die echte, niet tot materie reduceerbare, causaliteit bestaat alleen als er levende wezens zijn. Het materialisme heeft hier geen verklaring voor, terwijl het wel onderdeel is van het universum.

De menselijke doelgerichtheid veronderstelt een voorstelling van zaken, een voorkeur etc .. Zonder iets dat dit alles gestalte geeft, is het leeg.

Ik betwijfel of je onze doelgerichtheid kan doortrekken naar alle andere dingen. Het lijkt mij een (antropomorfe) projectie.

quote:

Dan focus je op je eigen individuele bewustzijn, maar dat leidt tot solipsisme. Als bewustzijn fundamenteel is is het waarschijnlijk één geheel. Het is primordiaal en 'overal' in het universum aanwezig.

Dan is het raar dat ons bewustzijn zo gemakkelijk verslapt en verdwijnt. Mensen zijn zich alleen helder bewust van hetgeen waarop ze hun de aandacht concentreren. De rest verdwijnt uit beeld. Het bewuste is serieel, alsof het berust op de werking van iets dat alleen beschikbaar is voor 1 taak tegelijk. Het bewuste verdwijnt als men in slaap valt. Je zou kunnen veronderstellen dat je dan elders bewust aanwezig bent. Deze twee 'levens' zouden dan niet hetzelfde geheugen delen. Maar dat betekent weer dat je bewustzijn afhankelijk is van je geheugen.

quote:

Individuele bewustzijntjes zijn manifestaties van dat bewustzijn in emergente complexe wezens.

Als het individuele bewust aanwezig zijn niet primair is, maar een constructie, dan is het model niet anders dan het gewone causale model. Je noemt alleen dingen anders. Je identiteit is blijkbaar een constructie, en al je doelgerichtheid bestaat binnen deze individuele identiteit. Een algemene doelgerichtheid verschilt niet van normale causaliteit, als het in beide gevallen de ontwikkeling vastlegt, en deze vooral buiten buiten je individuele bewustzijn om werkzaam is.

quote:

('Overal' tussen aanhalingstekens omdat de QM ons vertelt dat de ultieme werkelijkheid non-locaal is. Daarmee willen we zeggen dat die werkelijkheid 'zich niet houdt' aan de eigenschappen van onze ruimtelijke dimensie. Eigenlijk is het natuurlijk andersom. Ons idee van ruimte is alleen maar een creatie van onze geest. Afwezigheid van ruimte en tijd is de norm, en onze ervaringswereld 'houdt zich daar niet aan'. 'Overal' is een woord dat hoort bij die ervaringswereld. Hoe het werkelijk is kunnen we ons nauwelijks voorstellen omdat wij in die ervaringswereld leven.)

[quote]Argumenten in de trant van: maar het bewustzijn is zo klein en nietig in ruimte en tijd op een achterafplaneetje etc. gaan niet op. Gegeven de natuurlijke parameters m.b.t. protonen en neutronen e.d. staat er een bepaalde tijd voor fysische en chemische reacties, en is er daarmee een bepaalde tijd nodig om sterren, zwaardere elementen en complexe wezens als wij te produceren. Gegeven ook de snelheid waarmee het heelal expandeert is dat in die tijd zo groot geworden als het is.
De schaal van wezens als wij (die ongeveer het midden houdt tussen elementaire deeltjes en melkwegstelsels) is dus geen feit dat onafhankelijk is van de onmetelijkheid van het heelal, en dus zou kunnen wijzen op onze nietigheid en trivialiteit. Het één impliceert gewoon het ander. Het zijn twee kanten van dezelfde medaille. In een kleiner heelal zouden wij niet voor kunnen komen.

Onze ervaringswereld is gebaseerd op de tijd en ruimte schalen waarop deze ervaring plaatsvindt. Daar werkt het prima. Daarbuiten wijkt het af. Dat is niet zo verbazend, en geen reden om de wereld binnenste buiten te keren.

Dat is wel mijn gevoel bij deze twee wereldbeelden; ze gaan in elkaar over door het wereldbeeld binnenste buiten te keren. In het objectieve wereldbeeld ben je een stipje in het heelal. In het subjectieve wereldbeeld is het heelal een gedachte in je bewustzijn. Maar dat laatste is solipsistisch.

Als tijd en ruimte geen objectieve basis hebben, dan kun je het procesmodel niet meer gebruiken omdat processen zich altijd in de tijdruimte afspelen. In dat geval zal je een alternatief daarvoor moeten vinden. Dat is wat ik eerder bedoelde met een geheel nieuwe logica. Niet de logica van een proces, maar ....

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-02-2014 16:39:50 ]

quote:

Dit topic is bedoeld voor een kritische blik op met name het wetenschappelijke karakter van hun bevindingen en conclusies. Laat de discussie ten aanzien van de zin en onzin van dualisme hier maar losbarsten!

Materie gedraagt zich volgens wetten die inherent zijn aan die materie. Informatie over materie moet kloppend zijn binnen de ruimte die de natuurwetten voorschrijven. Met een gegeven hoeveelheid materie en bijbehorende natuurwetten bestaat er een logische ruimte waarbinnen de mogelijkheden (of waarheden) begrenst zijn. Informatie (over materie) kan getoetst worden door de geldende logica binnen de bestaande logische ruimte. Informatie die niet valt te rijmen met andere waarheden binnen de logische ruimte kan als vals worden gekwalificeerd. Een zekere hoeveelheid getoetste informatie over een zekere hoeveelheid materie vormt een logisch geheel.
Logica is tijd- en ruimteloos, een immaterieel fenomeen.
Zonder natuurwetten en logische ruimte heeft materie weinig zinnigs om het lijf. Er zou geen chocola van te maken zijn. Een spel zonder regels. Het materiële en het immateriële is onlosmakelijk met elkaar verbonden: een twee-eenheid. Zie daar het dualisme. Dit begrip behoeft geen zielen, geesten of goden, maar slechts logica.

De richting waarin ik denk is:

Het bewustzijn bestaat uit meerdere lagen. Ons dagelijks bewustzijn, of waakbewustzijn, is het topje van de ijsberg en correleert met hersenaktiviteit, twee kanten van dezelfde medaille: perceptie en chemoelectrische processen. Wie weet gaat dit principe op voor alles waarbij informatieverwerking plaats vindt. Alle fysische processen zijn te zien als informatieverwerking, of zíjn misschien zelfs informatieverwerking. Materie is dan informatie aan de buitenkant, bewustzijn informatie aan de binnenkant, hoe informatie voelt. Bewustzijn manifesteert zich het meest in levende wezens met breinen, en het allermeest bij mensen. Hier is voor het eerst sprake van echt semantische informatie, en daarmee cultuur, wetenschap, techniek en kunstmatige intelligentie.

Als we materie onderzoeken komen we op het meest fundamentele niveau uit bij alleen maar mogelijkheden voor talloze fysische werelden. Als we bewustzijn onderzoeken (geen fysisch onderzoek) komen we in het onderbewuste en dan het collectief onderbewuste (vgl. Jung) en misschien nog wel dieper.

Beide wijzen in de richting van een diepere ultieme werkelijkheid, zonder ruimte en tijd, die misschien een kosmisch bewustzijn is, non-locaal en tijdloos, eeuwig, waarin alle werelden mogelijk zijn maar er eentje (de meest interessante?) of meerdere tot stand komt. Vandaar de exacte afstemming van het universum op leven. Materie is een manifestatie, of verschijningsvorm, of creatie van bewustzijn, dat er vorm aan geeft, en dus niet andersom. Materie is een soort boetseerklei waarmee bewustzijn, en ook ieder individueel bewustzijn, zijn mogelijkheden realiseert. Zo zou je het universum kunnen zien als een intelligente creatieve gedachte. Alle bewuste wezens nemen daar actief aan deel als creatieve participanten.
Bewustzijn is een drijvende doelgerichte kracht achter de evolutie naar steeds meer complexiteit, creativiteit, vrijheid en waarden.
Ons eigen bewustzijn geeft daarom ook meer informatie over wat de ultieme werkelijkheid is dan fysische processen.

In plaats van dat het brein een standalone computer is met een soort illusiewolkje van bewustzijn erboven of erin, zoals in het materialisme, is het brein meer te zien als een netwerkcomputer, waarbij het internet dan staat voor het kosmisch bewustzijn. Het brein voorziet het individuele waakbewustzijn van ervaringen uit een empirische werkelijkheid (zintuiglijke data) die in feite een beperkte afgeleide is van het kosmisch bewustzijn, en werkt als een filter voor de rest.

In plaats van dat bewustzijn een toevallig, onbegrijpelijk en bizar bijverschijnsel is in een verder zinloos universum, zoals in het materialisme, is het de ultieme basis van de werkelijkheid.

Gezien vanuit het materialisme is bovenstaande klinkklare onzin, omdat het precies het tegenovergestelde is Maar het materialisme is een beperkte zienswijze die toch al op losse schroeven is gezet door de moderne fysica. Dat materialisme de hele werkelijkheid zou zijn is een waanidee. Bovenstaande zienswijze, of een variant daarvan, biedt een veel betere verklaring van de totale werkelijkheid, terwijl materialisme daar slechts een onderdeel van is.