Dualisme: wetenschap of religie? #4

quote:

Op zondag 2 februari 2014 21:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Laat niet weg dat dat verschillende manieren zijn om te kijken naar hetzelfde ding.

[..]

Ogen heb ik. Een MRI scanner heb ik niet.
Je hersenen neem je indirect waar. Cogito ergo hersens...
[..]

Ehh... help me even. Welk semantisch verschil maakt die hoofdletter?

[ Bericht 2% gewijzigd door Salmannassar op 03-02-2014 00:01:37 (vaudjuh) ]

quote:

Op zondag 2 februari 2014 21:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Laat niet weg dat dat verschillende manieren zijn om te kijken naar hetzelfde ding.

Precies mijn punt. Plus dat zonder bewustzijn geen (projectie van de) auto is om bewust van te worden.

quote:

[..]

Ogen heb ik. Een MRI scanner heb ik niet.

Een MRI scanner is gewoon een heel ingewikkelde bril. Of oog, hoe je er ook naar wil kijken.

quote:

[..]

Ehh... help me even. Welk semantisch verschil maakt die hoofdletter?

Het verschil tussen ik ben en Ik Ben. De Zoon en de Vader, jij als bewustzijn en jij als onderdeel van het grote bewustzijn, jij als deelnemer in het universum en jij als deel van het universum., dat wat jij bent en Dat Wat Is.

Is vanuit een spiritueel oogpunt bekeken.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 21:38 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Als het bewustzijn moet worden verklaard uit materialistische begrippen dan zou er een samenhang tussen relaties moeten bestaan waarmee de verandering van een object kan worden verklaard.
Er is een essentie noodzakelijk waarmee een object in tijd x dezelfde object blijft ondanks dat de onderdelen van dit object verschillend is ten opzichte van tijd y.

Aristoteles noemt dit essentie en het verschil in onderdelen waaruit een object bestaat vorm. Goud kan van vorm veranderen maar blijft in essentie nog goud. De vraag is of mensen nog dezelfde persoon blijven als ze bestaan uit verschillende cellen.

Ik denk dat je de materiele bouwstenen kan vervangen, en dat de eigenschappen van het bouwsel behouden blijven. Dus de stuctuur kan een essentie zijn, zoals de vorm bij Aristoteles. Dit idee van een essentie (ipv materiele atomen) is kenmerkend voor de pythagoreers.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-02-2014 22:37:37 ]

quote:

Op zondag 2 februari 2014 23:04 schreef Libertarisch het volgende:
Dit is trouwens de meest geniale topicreeks binnen fok!

Dat oordeel zou ik nog even uitstellen als ik jou was....

nee

[ Bericht 99% gewijzigd door Molurus op 03-02-2014 15:29:37 ]

quote:

Op zondag 2 februari 2014 22:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik denk dat je de materiele bouwstenen kan vervangen, en dat de eigenschappen van het bouwsel behouden blijven. Dus de stuctuur kan een essentie zijn, zoals de vorm bij Aristoteles. Dit idee van een essentie (ipv materiele atomen) is kenmerkend voor de pythagoreers.

Als materialist moet je verklaren hoe je identiteit kan behouden terwijl de structuur verandert. Bewustzijn lijkt continue te zijn ondanks dat onze hersencellen zich vervangen en onze cellen zich vernieuwen. Als dualist kan je zeggen dat het immateriële deel de ziel is maar een materialist moet verklaren waarom deze identiteit gelijk blijft. Het dualisme zou moeten verklaren waar de ziel vandaan komt.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 21:50 schreef Gray het volgende:

[..]

Het verschil tussen ik ben en Ik Ben. De Zoon en de Vader, jij als bewustzijn en jij als onderdeel van het grote bewustzijn, jij als deelnemer in het universum en jij als deel van het universum., dat wat jij bent en Dat Wat Is.

Is vanuit een spiritueel oogpunt bekeken.

Het klinkt traditioneel zweverig in elk geval. Maar het spijt me het te moeten zeggen: ik kan hier geen touw aan vastknopen.

Wat mij betreft betekenen "ik ben en "Ik Ben" precies hetzelfde, dito voor je andere voorbeelden. Het gebruik van hoofdletters verandert voor mij niets aan de semantiek.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 15:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hoezo wensdenken? Wat valt er voor materialisten te wensen dan? Niks! Het materialisme geeft geen troost.

Ik zeg ook niet dat er in jouw persoonlijke geval sprake is van wensdenken, maar er zijn mensen die er een kick van krijgen al het geestelijke te ontkennen, waarschijnlijk samenhangend met een gevoel van totale vrijheid voor het ego dat men hiermee associeert.

quote:

Ik zeg alleen dat het waarschijnlijk is dat het bewustzijn ontstaan is uit materie omdat alle empirische bevindingen daar op wijzen. Daar is niks oppervlakkig aan.

In jouw ogen niet. Ik vind het echter een oppervlakkige conclusie.

Materialistisch denken is in essentie mechanisch denken, vergelijkbaar met het denken in termen van botsende deeltjes, geregeerd door deterministische wetten of voor zover dat niet het geval is onderworpen aan blind toeval, zoals bij het werpen met een dobbelsteen.

Maar dan mag ik jouw toch zeker de vraag stellen wat botsende deeltjes in vredesnaam met bewustzijn te maken hebben?

Is zo’n deeltje zich ergens van bewust, van zijn eigen botsing of van die van een ander?

Het volgt op geen enkele wijze uit dit mechanische, materialistische model, dus dat zou jij dan wel op een of andere manier aannemelijk moeten kunnen maken, anders ontbreekt iedere logica aan je redenering.

quote:

Het grootste wonder van het bestaan vind ik niet het bewustzijn. Ik vind het grootste wonder van het bestaan het bestaan zelf. Dus dat er wel "iets" bestaat in plaats van "niets" is voor mij het grootste onoverkomelijke wonder waar ik als atheist geen antwoord op heb.

Dat ben ik met je eens.
Dat vind ik ook het grootste wonder, hoewel ik geen materialist ben en in een geestelijke werkelijkheid geloof. Maar het wonder verdwijnt daar niet door.

Dat jij je hiervan bewust ben en het niet op een goedkope wijze wegredeneert bewijst in ieder geval dat je zelf niet oppervlakkig bent.

quote:

Op maandag 3 februari 2014 15:37 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Als materialist moet je verklaren hoe je identiteit kan behouden terwijl de structuur verandert. Bewustzijn lijkt continue te zijn ondanks dat onze hersencellen zich vervangen en onze cellen zich vernieuwen. Als dualist kan je zeggen dat het immateriële deel de ziel is maar een materialist moet verklaren waarom deze identiteit gelijk blijft. Het dualisme zou moeten verklaren waar de ziel vandaan komt.

Maar in dit topic gebruiken mensen materieel op een geheel eigen wijze. Ze rekenen alles wat er is tot het materiele, en reserveren het immateriële voor het bovennatuurlijke dat niet bestaat. Vervolgens vragen ze zich af waarom mensen denken, dat het bewustzijn niet voortvloeit uit materie (dus uit alles wat is) maar zou duiden op het bestaan van de dingen die niet bestaan? En zo gesteld hebben ze natuurlijk gelijk. Alleen word je van dat gelijk niets wijzer.

quote:

Op maandag 3 februari 2014 19:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar in dit topic gebruiken mensen materieel op een geheel eigen wijze. Ze rekenen alles wat er is tot het materiele, en reserveren het immateriële voor het bovennatuurlijke dat niet bestaat. Vervolgens vragen ze zich af waarom mensen denken, dat het bewustzijn niet voortvloeit uit materie (dus uit alles wat is) maar zou duiden op het bestaan van de dingen die niet bestaan? En zo gesteld hebben ze natuurlijk gelijk. Alleen word je van dat gelijk niets wijzer.

Wel meer toch? Een gangbare materialistische kijk met statische `stuff' is al jaren geleden achtergelaten en ingeruild voor een kijk vanuit de chemie, en daarna vanuit natuurkunde; of heet zo'n kijk strikt genomen anders?

quote:

Op maandag 3 februari 2014 15:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het klinkt traditioneel zweverig in elk geval. Maar het spijt me het te moeten zeggen: ik kan hier geen touw aan vastknopen.

Wat mij betreft betekenen "ik ben en "Ik Ben" precies hetzelfde, dito voor je andere voorbeelden. Het gebruik van hoofdletters verandert voor mij niets aan de semantiek.

Het klinkt zeker zweverig. Dat mag best op z'n tijd.

Je kan je inlezen in materie over dit soort bewoordingen, welk in grote getale rondzweeft. Dat helpt iig met het vormen van een idee hierover, dat wellicht nieuwsgierigheid oproept naar meer. Dat was voor mij zo, terwijl ik ook altijd wars was van zweverige teksten. En ook nu ben ik er nog voorzichtig mee. Maar voel ik zulks in me zingen, dan laat ik het stromen.

_{Hint: het Ik Ben is een verwijzing naar het Tetragrammaton. De nuance tussen 'ik ben' en Ik Ben is mooi naar verwezen in Auguries of Innocence door William Blake. In zen spreekt men van ' small mind, big mind'.}

quote:

Op maandag 3 februari 2014 19:31 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Wel meer toch? Een gangbare materialistische kijk met statische `stuff' is al jaren geleden achtergelaten en ingeruild voor een kijk vanuit de chemie, en daarna vanuit natuurkunde; of heet zo'n kijk strikt genomen anders?

Daarmee is het substantiedualisme ook achter de horizon verdwenen. De ziel van de dualist is overgegaan in de natuurwet van de materialist.

quote:

Op maandag 3 februari 2014 19:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar in dit topic gebruiken mensen materieel op een geheel eigen wijze. Ze rekenen alles wat er is tot het materiele, en reserveren het immateriële voor het bovennatuurlijke dat niet bestaat. Vervolgens vragen ze zich af waarom mensen denken, dat het bewustzijn niet voortvloeit uit materie (dus uit alles wat is) maar zou duiden op het bestaan van de dingen die niet bestaan? En zo gesteld hebben ze natuurlijk gelijk. Alleen word je van dat gelijk niets wijzer.

Materialisten zijn bereid bijna alles te accepteren: supersnaartjes, branen, tien dimensies, donkere materie, donkere energie, het multiversum, belletjes universa etc. Ook al is het niet waarneembaar, niet meetbaar, niet testbaar. Het maakt niet uit, niets is ze te dol. Alleen als je over bewustzijn begint schieten ze in een stuip....

quote:

Op maandag 3 februari 2014 22:46 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Materialisten zijn bereid bijna alles te accepteren: supersnaartjes, branen, tien dimensies, donkere materie, donkere energie, het multiversum, belletjes universa etc. Ook al is het niet waarneembaar, niet meetbaar, niet testbaar. Het maakt niet uit, niets is ze te dol. Alleen als je over bewustzijn begint schieten ze in een stuip....

Generaliserende uitspraken doen is niet bijster constructief. Wie ben jij te bepalen wat `materialisten' zoal bereid zijn aan te nemen? In bovenstaande discussie over bewustzijn zie ik welgeteld 0 materialisten in een stuip schieten.

Verder zijn gevolgen van de eerste paar dingen die je opnoemt, wanneer waar, prima meetbaar. De laatste paar dingen heb ik nog nooit een welgevormde theorie over gehoord.

quote:

Op maandag 3 februari 2014 20:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daarmee is het substantiedualisme ook achter de horizon verdwenen. De ziel van de dualist is overgegaan in de natuurwet van de materialist.

Niet mee eens; materialisme (in de brede zin) heeft sneller een probleem met vrije wil dan dualisme heeft, substantiedualisme incluis.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 01:24 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Niet mee eens; materialisme (in de brede zin) heeft sneller een probleem met vrije wil dan dualisme heeft, substantiedualisme incluis.

Dat klopt.

Als je zoekt naar hetgeen dat bepalend is, dan is de natuurwet in de wetenschap de vervanging van de ziel.
Maar de ziel in de zetel van autonomie en een deterministische natuurwet is juist het tegendeel.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 12:25 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

[..]

Er is hoogstwaarschijnlijk dus ook geen "autonome" of "vrije" ziel. Daar zijn toch vrijwel alle hersenwetenschappers het wel mee eens.

Ik zeg altijd, de vrije wil is 100% zeker zeer beperkt en de kans dat hij volledig absent is zit er ook dik in.

Vind je zo'n conclusie nu niet bijzonder deprimerend?

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 11:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat klopt.

Als je zoekt naar hetgeen dat bepalend is, dan is de natuurwet in de wetenschap de vervanging van de ziel.
Maar de ziel in de zetel van autonomie en een deterministische natuurwet is juist het tegendeel.

Wat bedoel je met de laatste zin?

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 12:38 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Vind je zo'n conclusie nu niet bijzonder deprimerend?

[..]

Wat bedoel je met de laatste zin?

Als je lang op Fok zit, type je alles 10 x in. Maar ik kan ook verwijzen naar de OP's van de volgende topics:

F&L / Kan de mens zijn eigen wil sturen?
F&L / Ben u een zielgelover of een procesgelover?
F&L / Het levensbeschouwelijke probleem bij uitstek.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 12:44 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, eigenlijk niet. Ik had ook geen vrije wil om in het einde van de 20ste eeuw geboren te worden, om man te zijn, om in Nederland geboren te worden, om bepaalde karaktertrekken te hebben, om in een bepaald gezin opgegroeid te zijn, etcetera.

Ons leven is nu eenmaal voor een heel groot deel al gedetermineerd voor ons zonder dat we daar de hand in hebben. Een vervelende realiteit, net zoals de dood een vervelende realiteit is maar wel gewoon een onvermijdelijk feit is.

Je zegt niet `voor een groot deel'; je zegt dat het compleet deterministisch is, of zit ik daar mis? Al je redeneringen over waarom je iets doet zijn dan op zijn best rationalisaties achteraf van iets wat je gedwongen doet, of, aan het andere kant van het spectrum, een soort opgelegde illusie van bewustzijn.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 12:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je lang op Fok zit, type je alles 10 x in. Maar ik kan ook verwijzen naar de OP's van de volgende topics:

F&L / Kan de mens zijn eigen wil sturen?
F&L / Ben u een zielgelover of een procesgelover?
F&L / Het levensbeschouwelijke probleem bij uitstek.

Ik bedoelde eigenlijk dat ik je zin niet kon parsen ; het leek alsof je de autonome ziel wilde laten heersen over natuurkundige wetten (ofzoiets), maar waarschijnlijk bedoel je dat er twee dingen zijn: een autonome ziel, plus natuurwetten, en dat dat het tegendeel (van materialisme) is.

De OPs van de eerste 3 kan ik bij inkomen, lijkt me dan misschien inderdaad niet nuttig om er in dit topic over verder te gaan.

Ben je overigens ooit veranderd van naam op Fok? Ik loop ook al een tijdje rond hier maar kan niet herrineren je eerder tegengekomen te zien, buiten deze reeks om.
edit: scratch that, we hebben volgens google wel vaker de degens gekruisd