F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als ik de onderdelen van een machine, zeg een auto, geleidelijk vervang totdat elk onderdeel van de auto is vervangen is het nog steeds een dezelfde functionerende auto.quote:Op zondag 2 februari 2014 18:40 schreef superdrufus het volgende:
[..]
De identiteit van een persoon blijft gelijk ondanks dat cellen zich continue vernieuwen. Er is dus blijkbaar een menselijke bewustzijn waarmee mensen gelijk kunnen blijven ondanks dat het lichaam zich voortdurend verandert.
Dat emergentie van eigenschappen kan blijven bestaan terwijl je de onderdelen geleidelijk allemaal vervangt lijkt me niet zo heel spannend. Bij auto's in het bijzonder is het geen reden om dualisme te veronderstellen. Waarom wel in het geval van identiteit?
(Dit gedachtenexperiment wordt ook behandeld in de video's in de OP trouwens. Plantinga geloof ik.)
En wees eerlijk: ben jij nog het jongetje dat je was toen je 6 jaar was? Heb je nog dezelfde identiteit als dat jongetje? Of bestaat hij helemaal niet meer?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je identiteit, wat dat ook moge zijn, verandert continu. Meestal gaat het echter niet dusdanig snel dat men elkaar niet langer herkent. Behalve wanneer het een langere periode betreft, lijken de verandering niet heel drastisch.quote:
[..]
De identiteit van een persoon blijft gelijk ondanks dat cellen zich continue vernieuwen. Er is dus blijkbaar een menselijke bewustzijn waarmee mensen gelijk kunnen blijven ondanks dat het lichaam zich voortdurend verandert.
Is dat niet juist dé beperking van de wetenschap, namelijk dat het zichzelf beperkt wanneer iets niet (voldoende) toetsbaar en/of definieerbaar is?quote:
Anders gezegd: de stelling 'niet-materiele zaken bestaan' is een fundamenteel ontoetsbare stelling. Er is geen enkel denkbaar experiement dat deze stelling zou kunnen toetsen.
En dat is niet vanwege de beperkingen van de wetenschap, maar vanwege de slechte / afwezige definitie van dit begrip.
Iets is alleen wetenschappelijk wanneer het in diens raamwerk geplaatst kan worden.
[ Bericht 37% gewijzigd door Gray op 02-02-2014 18:59:34 ]
Materieel is geen wel gedefinieerd begrip. Het is dus een onduidelijke vraag.quote:
En nu begrijp ik nog steeds niet waarom het bewustzijn niet materieel kan zijn.
Dus ik vraag het de dualisten nog 1 maal:
Waarom kan het bewustzijn niet materieel zijn? Waarom is dat onmogelijk?
Kom nog is met de beste argumenten, jerry kleinduimpje en deelnemer misschien. Want ik zie het grote probleem van het bewustzijn niet.
The view from nowhere.
Dit inderdaad!quote:
[..]
Materieel is geen wel gedefinieerd begrip. Het is dus een onduidelijke vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je eigen bewustzijn is ook niet meer dan een onderdeeltje. Als het bewustzijn fundamenteel is is het alomvattend, één geheel.quote:
[..]
De werkelijkheid is er voor ons alleen, als deze zich aan ons bewustzijn voordoet, maar het fysieke bestaan zelf, is niet van het bewustzijn afhankelijk. Het is gangbaar te veronderstellen dat je bewustzijnsinhouden hun bron hebben in een (onafhankelijk van het bewustzijn bestaande) buitenwereld. Deze interpretatie wordt aan ons opgedrongen en is waarschijnlijk de enige werkbare interpretatie van deze gegevens.
Een (onafhankelijk van het bewustzijn bestaande) buitenwereld verduidelijkt je situatie als een deelnemer in de wereld. Het verduidelijkt het gevoel in een ruimte te zijn en in de stroom van de tijd. De wereld wordt een speelterrein waarin je leven zich ontvouwd. Het verduidelijkt het onderscheidt tussen jezelf en de ander. De ander krijgt dezelfde natuurlijke status als jezelf en wordt een medemens. Het verklaart je eigen bestaan in termen van de voortplanting binnen de menselijke soort.
Daarom is de hypothese dat de buitenwereld onafhankelijk van jezelf bestaat, buitengewoon verhelderend en leidt het schrappen ervan tot een diepe vorm van desoriëntatie. Interactie met de onafhankelijk van jezelf bestaande buitenwereld, is voor een deelnemer in deze wereld een noodzakelijke bestaansvoorwaarde.
Je bewuste aanwezigheid heeft te weinig continuïteit om als het fundament van de wereld te worden beschouwd. Daarvoor speel er teveel af op een onbewust niveau, dat noodzakelijk is om de samenhang der dingen recht te doen. Het bewustzijn is maar een klein lampje, dat af toe wat belicht en zichtbaar maakt.
De wereld die jij beschrijft is onze ervaringswereld, daarin werkt alles zoals je zegt, en zo is het denk ik ook de bedoeling. De vraag is of we ook iets te weten kunnen komen over de buitenwereld. Ik denk het wel, via ons eigen bewustzijn en de vrije, niet dogmatische rede. De QM wijst er duidelijk op dat niet alleen objecten met hun eigenschappen, maar ook ruimte en tijd illusies zijn van onze geest. Zelfs de relativiteitstheorie wijst daar al op.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
[..]
Materieel is geen wel gedefinieerd begrip. Het is dus een onduidelijke vraag.
Vervang het woord "materieel" dan maar door "het brein".quote:
Op Waarom zou het bewustzijn niet door het brein geproduceerd kunnen worden?
Omdat het bewustzijn iets nodig heeft om bewust van te zijn. Het is sowieso dus meer dan het brein dat nodig is.quote:
[..]
[..]
Vervang het woord "materieel" dan maar door "het brein".
Waarom zou het bewustzijn niet door het brein geproduceerd kunnen worden?
Dat duidt niet noodzakelijk op een bewustzijn, maar wel een soort identiteit. Namelijk een behoud van structuur. En in die zin kun je een procesmodel dualistisch noemen. Het bestaat uit:quote:
[..]
De identiteit van een persoon blijft gelijk ondanks dat cellen zich continue vernieuwen. Er is dus blijkbaar een menselijke bewustzijn waarmee mensen gelijk kunnen blijven ondanks dat het lichaam zich voortdurend verandert.
1. objecten
2. relaties tussen objecten
Dat is een vorm van dualisme die afwijkt van het 17e eeuwse substantie dualisme.
The view from nowhere.
Het lijkt me niet mogelijk om dat aannemelijk te maken. In elk geval niet zonder een andere verklaring aannemelijk te maken.quote:
[..]
Vervang het woord "materieel" dan maar door "het brein".
Waarom zou het bewustzijn niet door het brein geproduceerd kunnen worden?
Zolang we er geen concrete verklaring voor hebben kunnen er ook geen verklaringen worden uitgesloten. En gezien de invloed van de hersenen op het bewustzijn lijken de hersenen me minimaal een goede plaats om te beginnen met concreet onderzoek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Huh? b) volgt helemaal niet uit a)?quote:Op zondag 2 februari 2014 19:38 schreef Gray het volgende:
[..]
a) Omdat het bewustzijn iets nodig heeft om bewust van te zijn.
b) Het is sowieso dus meer dan het brein dat nodig is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De werkelijkheid met wat we materie noemen is een produkt van het bewustzijn. Dat is wat de wetenschap ons vertelt. En het bewustzijn kan niet een produkt van zichzelf zijn.quote:
En nu begrijp ik nog steeds niet waarom het bewustzijn niet materieel kan zijn.
Dus ik vraag het de dualisten nog 1 maal:
Waarom kan het bewustzijn niet materieel zijn? Waarom is dat onmogelijk?
Kom nog is met de beste argumenten, jerry kleinduimpje en deelnemer misschien. Want ik zie het grote probleem van het bewustzijn niet.
Anders: fysische processen kunnen alleen maar andere fysische processen voortbrengen. Bewustzijn is niet fysisch, want je kan het niet waarnemen, niet beschrijven, niet meten etc. Als een fysisch proces iets voortbrengt dat niet fysisch is zou dat in strijd zijn met de wetten van de thermodynamica e.d.
Dan zeg jij misschien: het bewustzijn is wel fysisch, maar we weten alleen nog niet hoe we het moeten meten etc. en je verwijst misschien naar electriciteit of zo, waarvan men vroeger ook niet wist wat het was. Maar het verschil tussen electriciteit (en alle soortgelijke voorbeelden) en bewustzijn is dat men ook toen men nog niet wist wat het was, het wel kon waarnemen, voelen etc.
Bewustzijn is van een totaal andere orde.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
OK maar stel je gaat dood,quote:
[..]
De werkelijkheid met wat we materie noemen is een produkt van het bewustzijn. Dat is wat de wetenschap ons vertelt. En het bewustzijn kan niet een produkt van zichzelf zijn.
Anders: fysische processen kunnen alleen maar andere fysische processen voortbrengen. Bewustzijn is niet fysisch, want je kan het niet waarnemen, niet beschrijven, niet meten etc. Als een fysisch proces iets voortbrengt dat niet fysisch is zou dat in strijd zijn met de wetten van de thermodynamica e.d.
Dan zeg jij misschien: het bewustzijn is wel fysisch, maar we weten alleen nog niet hoe we het moeten meten etc. en je verwijst misschien naar electriciteit of zo, waarvan men vroeger ook niet wist wat het was. Maar het verschil tussen electriciteit (en alle soortgelijke voorbeelden) en bewustzijn is dat men ook toen men nog niet wist wat het was, het wel kon waarnemen, voelen etc.
Bewustzijn is van een totaal andere orde.
wat blijft er over van je unieke "zelf" als je lichaam tot stof vergaat? Als je opgaat in het algemene bewustzijn dan blijft er toch ook niks meer over van jezelf?
M.a.w. hoe stel je jezelf voor zodra je bent overleden en bent opgegaan in het algemene bewustzijn?
En komen dieren ook in dezelfde staat als mensen na het overlijden?
Onwetenschappelijke vragen maar soit
Het bewustzijn is afhankelijk van iets om bewust van te zijn. 'Dit' heeft 'dat' nodig om te bestaan. Het één is de creatie van het ander en vice versa.quote:
[..]
Huh? b) volgt helemaal niet uit a)?
Bovendien is het niet het bewustzijn dat wordt gemaakt door het brein, maar het brein dat wordt gemaakt door het (geconditioneerde) bewustzijn.
Levende wezens hebben subjectieve ervaringen, zin en betekenis en doelen. Levende wezens zijn onderdeel van het universum. Dus heeft het universum die dingen ook. Als het materialisme geen verklaring heeft voor die dingen, en een zinloos en doelloos universum beschrijft, geeft het materialisme dus geen compleet beeld van het universum.quote:
Het feit dat de werkelijkheid zeer vervelende kanten heeft betekent niet dat het dus de werkelijkheid niet kan zijn. Jij hebt het idee dat er een zin en een doel voor het leven moet zijn. Maar dat komt omdat je denkt binnen je menselijke denkraam en met je menselijke emoties. Als je je emoties uitschakelt en als je je realiseert dat er geen "doel" hoeft te zijn (wat voor absurd doel dat ook moge wezen, niks in ons universum lijkt namelijk op een concreet doel te wijzen) dan heb je ineens ook geen dualisme nodig.
Het geeft een beeld van een machine, en relegeert dan noodgedwongen bovengenoemde dingen tot een 'spook' in de machine.
Die machine is echter al lang door de moderne fysica ontmanteld.
Het omgekeerde: dat bewustzijn echter is dan materie, dat het bewustzijn ons meer vertelt over de ultieme werkelijkheid achter de verschijningen, is als je er over nadenkt veel logischer, is consistent met alle moderne wetenschappelijke kennis, en je kan er veel meer mee verklaren.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nagel zou zeggen dat dit het verschil is tussen een 'first person view' en 'third person view'. Een 'third person view' kent alleen wat van buitenaf waarneembaar is en een 'first person view' dat wat van binnenuit ervaren wordt. Zo ontstaan er twee perspectieven, die mogelijk wel met elkaar corresponderen, zoals de ervaring van rood correspondeert met een bepaalde lichtfrequentie.quote:
[..]
Anders: fysische processen kunnen alleen maar andere fysische processen voortbrengen. Bewustzijn is niet fysisch, want je kan het niet waarnemen, niet beschrijven, niet meten etc. Als een fysisch proces iets voortbrengt dat niet fysisch is zou dat in strijd zijn met de wetten van de thermodynamica e.d.
The view from nowhere.
'Auto' is afhankelijk van de onderdelen van een auto. Daaruit volgt bepaald niet dat je meer dan de onderdelen van een auto nodig hebt om van een auto te spreken.quote:Op zondag 2 februari 2014 20:01 schreef Gray het volgende:
[..]
Het bewustzijn is afhankelijk van iets om bewust van te zijn. 'Dit' heeft 'dat' nodig om te bestaan. Het één is de creatie van het ander en vice versa.
Ik weet niet eens hoe ik dit nu precies moet lezen. "'Bewustzijn' is een voor de hersenen externe entiteit die de hersenen manipuleert." Zoiets? Is dit wat je daarmee bedoelt?quote:
Bovendien is het niet het bewustzijn dat wordt gemaakt door het brein, maar het brein dat wordt gemaakt door het (geconditioneerde) bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Puur wetenschappelijke vragen zijn meestal niet de echt essentiele vragen des levens, zoals bovenstaande ;-)quote:
[..]
OK maar stel je gaat dood,
wat blijft er over van je unieke "zelf" als je lichaam tot stof vergaat? Als je opgaat in het algemene bewustzijn dan blijft er toch ook niks meer over van jezelf?
M.a.w. hoe stel je jezelf voor zodra je bent overleden en bent opgegaan in het algemene bewustzijn?
En komen dieren ook in dezelfde staat als mensen na het overlijden?
Onwetenschappelijke vragen maar soit
Ik weet het antwoord ook niet. Het hangt er denk ik vanaf hoeveel van je bewustzijn gebonden is aan of opgeslagen is in je brein. Misschien wel heel weinig. Hoe zouden al je herinneringen, bewust en onbewust, opgeslagen moeten zitten in een brein? Als het brein alleen een interface is met een ervaringswereld kan je die ook missen. Alleen kom je dan in een andere bestaansmodus terecht. Wie weet? Eens komt iedereen er achter. Ook dieren ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Jawel, namelijk een bewustzijn om tot het begrip 'auto' te komen.quote:
[..]
'Auto' is afhankelijk van de onderdelen van een auto. Daaruit volgt bepaald niet dat je meer dan de onderdelen van een auto nodig hebt om van een auto te spreken.
Nee, niet manipuleert, maar waarneemt. Alle fenomenen zijn projecties in de geest, allen zijn bewustzijn.quote:[..]
Ik weet niet eens hoe ik dit nu precies moet lezen. "'Bewustzijn' is een voor de hersenen externe entiteit die de hersenen manipuleert." Zoiets? Is dit wat je daarmee bedoelt?
Volgens mij is dat omdat de onderlinge samenhang gelijk blijft. De functionaliteit van een machine blijft ook behouden als je onderdelen vervangt. Sterker nog, dat maakt het behoud daarvan mogelijk op de lange termijn. Dat je lichaam een complexe machine is doet daaraan niets af. Cellen zijn ook onderdelen ( die welliswaar machines op zich zijn)quote:
[..]
De identiteit van een persoon blijft gelijk ondanks dat cellen zich continue vernieuwen. Er is dus blijkbaar een menselijke bewustzijn waarmee mensen gelijk kunnen blijven ondanks dat het lichaam zich voortdurend verandert.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Dat is een bekende mixup. 'Auto' en 'het begrip auto' zijn twee verschillende dingen. Het bestaan van de eerste is bepaald niet afhankelijk van het bestaan van een bewustzijn. Althans, dat lijkt me alles behalve vanzelfsprekend.quote:
[..]
Jawel, namelijk een bewustzijn om tot het begrip 'auto' te komen.
Neem jij je hersenen waar? Zonder hulpmiddelen als MRI scans lijkt me dat toch vrij lastig.quote:
[..]
Nee, niet manipuleert, maar waarneemt.
De fenomenen zelf zijn toch geen projecties in de geest?quote:
[..]
Alle fenomenen zijn projecties in de geest, allen zijn bewustzijn.
Je kunt natuurlijk veronderstellen dat alleen die projecties bestaan, en de fenomen waar het projecties van zouden zijn zelf niet. Het tegendeel daarvan is onbewijsbaar, maar dat komt op me over als solipsisme / matrix-denken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar alle gekheid op een stokje: Een bewustzijn zonder brein is ondenkbaar. Een (levend) brein zonder bewustzijn is heel goed mogelijk nietwaar waarde dualisten? Daar zijn jullie het beste bewijs van
[ Bericht 31% gewijzigd door Salmannassar op 02-02-2014 21:41:24 (verduideliking) ]
[ Bericht 31% gewijzigd door Salmannassar op 02-02-2014 21:41:24 (verduideliking) ]
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Wat voor de ene een auto is, is voor de ander een schuilplaats op vier wielen. Neemt de mier die over de motorkap kruipt de auto waar als auto?quote:
[..]
Dat is een bekende mixup. 'Auto' en 'het begrip auto' zijn twee verschillende dingen. Het bestaan van de eerste is bepaald niet afhankelijk van het bestaan van een bewustzijn. Althans, dat lijkt me alles behalve vanzelfsprekend.
Neem jij je handen waar? Zonder hulpmiddelen als ogen lijkt me dat toch vrij lastig.quote:[..]
Neem jij je hersenen waar? Zonder hulpmiddelen als MRI scans lijkt me dat toch vrij lastig.
Jazeker wel. Net als dat we de fenomenen waarnemen op het witte doek.quote:[..]
De fenomenen zelf zijn toch geen projecties in de geest?
Het gaat verder dan solipsisme, omdat het niet zozeer de zelf is die daadwerkelijk is, maar de Zelf die daadwerkelijk is.quote:Je kunt natuurlijk veronderstellen dat alleen die projecties bestaan, en de fenomen waar het projecties van zouden zijn zelf niet. Het tegendeel daarvan is onbewijsbaar, maar dat komt op me over als solipsisme / matrix-denken.
Als het bewustzijn moet worden verklaard uit materialistische begrippen dan zou er een samenhang tussen relaties moeten bestaan waarmee de verandering van een object kan worden verklaard.quote:
[..]
Dat duidt niet noodzakelijk op een bewustzijn, maar wel een soort identiteit. Namelijk een behoud van structuur. En in die zin kun je een procesmodel dualistisch noemen. Het bestaat uit:
1. objecten
2. relaties tussen objecten
Dat is een vorm van dualisme die afwijkt van het 17e eeuwse substantie dualisme.
Er is een essentie noodzakelijk waarmee een object in tijd x dezelfde object blijft ondanks dat de onderdelen van dit object verschillend is ten opzichte van tijd y.
Aristoteles noemt dit essentie en het verschil in onderdelen waaruit een object bestaat vorm. Goud kan van vorm veranderen maar blijft in essentie nog goud. De vraag is of mensen nog dezelfde persoon blijven als ze bestaan uit verschillende cellen.
Bewustzijn zonder brein is denkbaar. Immers is het ook denkbaar dat computers in de toekomst intelligentie en zelfs bewustzijn kunnen bezitten. We kunnen zoals Searle zei niet bewijzen of een computer een taal zoals Chinees kan nabootsen of dat een computer weet wat hij zegt en een taal begrijpt.quote:
Maar alle gekheid op een stokje: Een bewustzijn zonder brein is ondenkbaar. Een brein zonder bewustzijn is heel goed mogelijk nietwaar waarde dualisten?
Laat niet weg dat dat verschillende manieren zijn om te kijken naar hetzelfde ding.quote:
[..]
Wat voor de ene een auto is, is voor de ander een schuilplaats op vier wielen. Neemt de mier die over de motorkap kruipt de auto waar als auto?
Ogen heb ik. Een MRI scanner heb ik niet.quote:
[..]
Neem jij je handen waar? Zonder hulpmiddelen als ogen lijkt me dat toch vrij lastig.
Ehh... help me even. Welk semantisch verschil maakt die hoofdletter?quote:
[..]
Het gaat verder dan solipsisme, omdat het niet zozeer de zelf is die daadwerkelijk is, maar de Zelf die daadwerkelijk is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
