F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Door Molurus gestart OP:
Link naar deel 1
Naar aanleiding van een discussie over reincarnatie in dit topic:
F&L / Antroposofen uitgenodigd voor debat
Nu is het vraagstuk uit de topic titel wat mij betreft een no-brainer: het zou best kunnen dat het bestaan dualistisch van aard is. Maar dat is bepaald niet evident, en al helemaal niet wetenschappelijk aangetoond. Bovendien zijn er tal van hardnekkige filosofische problemen die tot op heden onoplosbaar zijn gebleken.
Een samenvatting van de argumenten:
Deze filmpjes gaan in een nogal hoog tempo, dus het is zaak om de aandacht erbij te houden.
Twee bekende aanhangers van het dualisme komen in het topic over antroposofie aan bod:
Ian Stevenson
Onder meer bekend van zijn boek 'Twenty Cases Suggestive of Reincarnation'. In dit boek beschrijft hij een twintigtal gevallen van vermeende reincarnatie.
Eben Alexander
Bekend van zijn boek 'Proof of Heaven: A Neurosurgeon's Journey into the Afterlife'. Hierin beschrijft Alexander zijn eigen bijna-doodervaring.
Beide auteurs zien in hun eigen werk een bewijs, zo niet sterke aanwijzingen, voor het bestaan van reincarnatie en/of een 'andere' wereld/dimensie.
Niet genoemd, wel bekend:
David Chalmers
Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme.
Vanzelfsprekend moet hier ook de 'grondlegger' van het dualisme worden genoemd: Rene Descartes.
Zijn oplossing voor het lichaam-geestprobleem, interactie via de pijnappelklier, wordt tegenwoordig nauwelijks nog serieus genomen.
Dan zijn er natuurlijk ook grote tegenstanders van het dualisme / aanhangers van het monisme:
Daniel C. Dennett
Onder meer bekend van zijn boek Consciousness Explained. In dit boek tracht de auteur het functioneren van het brein en de menselijke psyche te ontleden, en beargumenteert dat er geen 'Homonculus' kan bestaan. Zij het in deze of in een andere wereld.
Baruch Spinoza
Een Nederlands filosoof, wiskundige, politiek denker en lenzenslijper uit de vroege Verlichting.
Georg Wilhelm Friedrich Hegel
Duits filosoof.
Thomas Hobbes
Hobbes ontkende het bestaan van een niet-materiële werkelijkheid. Hij kwam tot deze gedachte doordat hij zeer sterk onder de indruk was van de wetmatigheden in de materiële wereld. Alles wat bestaat, is dus materieel-lichamelijk.
Bertrand Russell
Onder meer bekend van Russels theepot.
Nu vind ik het op zich helemaal geen probleem dat mensen geloven in een dualistisch wereldbeeld, prima. Waar ik echter wel een groot probleem mee heb is dat mensen zoals Stevenson en Alexander hun bevindingen presenteren alsof het zou gaan om wetenschappelijk onderzoek en/of wetenschappelijke bevindingen.
Ten eerste hebben hun werken niet de vorm van wetenschappelijke publicaties die onderhevig zijn aan collegiale toetsing. Ze presenteren hun werk in 'non-fictie' boeken, die door geen enkele andere wetenschapper formeel kritisch worden bekeken.
Ten tweede is het mij volslagen onduidelijk waarop ze hun conclusies baseren. Ze lijken zich, beide, te bedienen van het argument from ignorance. Met andere woorden: ze bespreken allerlei alternatieve verklaringen, beargumenteren waarom deze verklaringen niet bevredigend zijn, en trekken daar vervolgens - uit het ongerijmde - hun conclusies uit.
Dit topic is bedoeld voor een kritische blik op met name het wetenschappelijke karakter van hun bevindingen en conclusies. Laat de discussie ten aanzien van de zin en onzin van dualisme hier maar losbarsten!
Link naar deel 1
Naar aanleiding van een discussie over reincarnatie in dit topic:
F&L / Antroposofen uitgenodigd voor debat
Nu is het vraagstuk uit de topic titel wat mij betreft een no-brainer: het zou best kunnen dat het bestaan dualistisch van aard is. Maar dat is bepaald niet evident, en al helemaal niet wetenschappelijk aangetoond. Bovendien zijn er tal van hardnekkige filosofische problemen die tot op heden onoplosbaar zijn gebleken.
Een samenvatting van de argumenten:
![Substance Dualism (Part 1 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RS4PW35-Y00/default.jpg)
![Substance Dualism (Part 2 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RZTCK8ZluEc/default.jpg)
Deze filmpjes gaan in een nogal hoog tempo, dus het is zaak om de aandacht erbij te houden.
Twee bekende aanhangers van het dualisme komen in het topic over antroposofie aan bod:
Ian Stevenson
Onder meer bekend van zijn boek 'Twenty Cases Suggestive of Reincarnation'. In dit boek beschrijft hij een twintigtal gevallen van vermeende reincarnatie.
Eben Alexander
Bekend van zijn boek 'Proof of Heaven: A Neurosurgeon's Journey into the Afterlife'. Hierin beschrijft Alexander zijn eigen bijna-doodervaring.
Beide auteurs zien in hun eigen werk een bewijs, zo niet sterke aanwijzingen, voor het bestaan van reincarnatie en/of een 'andere' wereld/dimensie.
Niet genoemd, wel bekend:
David Chalmers
Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme.
Vanzelfsprekend moet hier ook de 'grondlegger' van het dualisme worden genoemd: Rene Descartes.
Zijn oplossing voor het lichaam-geestprobleem, interactie via de pijnappelklier, wordt tegenwoordig nauwelijks nog serieus genomen.
Dan zijn er natuurlijk ook grote tegenstanders van het dualisme / aanhangers van het monisme:
Daniel C. Dennett
Onder meer bekend van zijn boek Consciousness Explained. In dit boek tracht de auteur het functioneren van het brein en de menselijke psyche te ontleden, en beargumenteert dat er geen 'Homonculus' kan bestaan. Zij het in deze of in een andere wereld.
Baruch Spinoza
Een Nederlands filosoof, wiskundige, politiek denker en lenzenslijper uit de vroege Verlichting.
Georg Wilhelm Friedrich Hegel
Duits filosoof.
Thomas Hobbes
Hobbes ontkende het bestaan van een niet-materiële werkelijkheid. Hij kwam tot deze gedachte doordat hij zeer sterk onder de indruk was van de wetmatigheden in de materiële wereld. Alles wat bestaat, is dus materieel-lichamelijk.
Bertrand Russell
Onder meer bekend van Russels theepot.
Nu vind ik het op zich helemaal geen probleem dat mensen geloven in een dualistisch wereldbeeld, prima. Waar ik echter wel een groot probleem mee heb is dat mensen zoals Stevenson en Alexander hun bevindingen presenteren alsof het zou gaan om wetenschappelijk onderzoek en/of wetenschappelijke bevindingen.
Ten eerste hebben hun werken niet de vorm van wetenschappelijke publicaties die onderhevig zijn aan collegiale toetsing. Ze presenteren hun werk in 'non-fictie' boeken, die door geen enkele andere wetenschapper formeel kritisch worden bekeken.
Ten tweede is het mij volslagen onduidelijk waarop ze hun conclusies baseren. Ze lijken zich, beide, te bedienen van het argument from ignorance. Met andere woorden: ze bespreken allerlei alternatieve verklaringen, beargumenteren waarom deze verklaringen niet bevredigend zijn, en trekken daar vervolgens - uit het ongerijmde - hun conclusies uit.
Dit topic is bedoeld voor een kritische blik op met name het wetenschappelijke karakter van hun bevindingen en conclusies. Laat de discussie ten aanzien van de zin en onzin van dualisme hier maar losbarsten!
Een paar quotes die in het vorige topic als laatste geplaatst zijn in chronologische volgorde:
quote:Op dinsdag 28 januari 2014 20:37 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dan wordt het zelf-referent en dat kan leiden tot lussen / onbeslisbare vragen.
[..]
Wat is het verschil tussen een geloofsovertuiging en veronderstelde logische (on)mogelijkheid?
[..]
Dat weet je niet. Want het gaat om de realisatie van deze structuur en dynamica, zodat je in het systeem zit. Het systeem op papier bestaat alleen uit papier en symbolen.
[..]
Kijk, we zitten al in een lus.
quote:
[..]
Zullen we dan maar besluiten dat we elkaar niet begrijpen? Anders komen we in een oneindige lus terecht ;-)
[..]
Wel knap, omdat Alan Turing wiskundig heeft bewezen dat het niet kan....
[..]
Je bedoelt dat ze aan het denken waren, toen in een oneindige lus terecht kwamen en daardoor in coma geraakt zijn? Grapje hoor, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.
quote:
[..]
Niet veronderstelde logische (on)mogelijkheid. De vraag was of een zombiewereld in strijd is met de fysische feiten of leidt tot interne contradicties of incoherentie.
[..]
Ja laten we maar snel stoppen. Wij kunnen dat tenminste ;-)
quote:Op dinsdag 28 januari 2014 21:25 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Ik kan niet voor jou bepalen of je mij niet begrijpt, maar het omgekeerde is niet het geval.
[..]
Turing bewees dat er geen algoritme bestaat dat kan beslissen of een willekeurig ander algoritme (met willekeurige input) binnen eindige tijd klaar is. Dit is iets compleet anders dan
• een computer die vastloopt
• een algortime dat `blijft hangen'
• zeggen dat `algoritmes (bewustzijn) kunnen bijven hangen'->`er zijn computers (mensen) die blijven hangen', noch
• beslissen of een algoritme nutteloos is (soms is het zelfs ongewenst als het wel zou stoppen).
[..]
Ik begrijp dat je geen zin meer hebt de discussieren daar je niet meer op alles reageert en op een poging tot rediculisering terugvalt.
Ik verdedig hier de stelling dat bewustzijn bestaat uit 1 of meerdere onderling geschakelde determinstische processen, zoals een computerprogramma. Ik doe dat omdat jij terloops trachtte een hele tak van de filosofie onder de tafel te vegen met de constatering dat computers vast kunnen lopen en mensen niet, en wij `dus' niet algoritmisch denken. Je negeert daarbij bekende medische toestanden zoals inderdaad een coma, maar ook geestesziektes, hersenbeschadigingen, en zelfs de grootste crash van allemaal: de dood.
Ik zou mezelf niet eens een reductionist noemen, er is niet genoeg bewijs dat het bewustzijn zo werkt, alhoewel ik het principe mogelijk acht. Netzoals ik dualisme mogelijk acht, en materialisme mogelijk moet achten daar het gewoonweg (nog) niet uit te sluiten is.
quote:
[..]
Ik denk juist het omgekeerde, vandaar mijn voorstel om uit de lus te springen. Of de zombiewereld in strijd is met de fysica of leidt tot interne contradicties is iets heel anders dan in strijd zijn met andere aannames of scheppingsmythes etc. of gewoon met de uitspraak: 'een zombiewereld is niet mogelijk'.
Ik heb het zombie argument ook niet zelf bedacht natuurlijk. Het is een bekend argument uit de filosofie en wordt beschouwd als logisch valide. Ik heb er zelf inderdaad een beetje genoeg van. Ik ben al een poos bezig ;-)
quote:
[..]
Neem even pauze en kom dan terug, want je hebt ook op mijn betogen nog niet gereageerd. Dat is erg jammer, want ik had graag een goed betoog van jou terug gezien.
Ja hequote:
[..]
Dan wordt het zelf-referent en dat kan leiden tot lussen / onbeslisbare vragen.
---
Kijk, we zitten al in een lus.
Gelijk heb je. Ik ben lui en zoek altijd naar omwegen of tussenpaadjes.quote:
[..]
Ik weet het ook niet inderdaad! Het verschil tussen jou en mij is alleen dat ik zolang er geen aanwijsbare redenen voor zijn ik er geen wereld bij bedenk die ons bestaan een zinvoller/prettiger uitkomst voorspelt.
Ik leg me neer bij ons kortstondige leven en probeer zoveel mogelijk te weten te komen hoe het allemaal zo gekomen is
And again and again and again.quote:
[..]
"My only fear of death is coming back reincarnated"- Tupac Shakur
Grappig vind ik, dat deze verschillende ideeën leiden tot eenzelfde houding in dit leven: doe goed en los problemen op.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat realiseer ik. Mijn fout was dat ik het wilde interpreteren als een bewijs voor dualisme (niet-materialisme), mogelijk vanwege jouw presentatie, en dat kan met de beste intentie alleen als het een bewijs was uit het omgerijmde. Uiteindelijk bleek het inderdaad louter een argument (met een imo zeer zwakke premisse), maar zeker dus geen bewijs.quote:
...
Ik heb het zombie argument ook niet zelf bedacht natuurlijk. Het is een bekend argument uit de filosofie en wordt beschouwd als logisch valide.
...
Netzoals dat spiegelverhaal (dat van Descartes zelf af lijkt te komen, blijkt nu ik er wat meer naar zoek).
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Zie video in de post van kijkertje over zombie-systemen vanaf 31:20 t/m 36:12quote:
[..]
Dat is geen interne contradictie maar een contradictie met het materialisme. Dat is OK, want dat is de bedoeling van het argument, en als 2 blijft staan is daarmee het materialisme weerlegd.
Onbewuste systemen, onderdeel van de processen in het brein, die ook bewust kunnen worden, maakt het verschil tussen zombies en bewuste mensen wel kleiner.quote:Op woensdag 29 januari 2014 15:22 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ik heb nooit het idee gehad dat het bewustzijn zich op een bepaalde plaats bevindt of zou moeten bevinden. Wel dat ons brein het bewustzijn veroorzaakt.
Ik ken het begrip enactivisme ook nog niet. Interessant! Zijn er ook lezingen hierover op het internet? Wat ik wel vond was een lezing van Ned Block die dat idee uitdaagt:
The view from nowhere.
Ik dacht ook, wat een goed idee, maar ik zag ook een interview met o.a. Sam Parnia (die dit soort onderzoek gaat doen) en iemand die een NDE had gehad en die zei dat als je in zo'n ervaring zit je wel met andere dingen bezig bent en bovendien niet terug wil en meestal ook niet gaat. Echt rigoureuze onderzoeksresultaten zal men op dit gebied denk ik helaas niet krijgen. Je blijft afhankelijk van toevalstreffers zodat het altijd vrij anecdotisch zal blijven.quote:
In het verlengde van bijna-dood ervaringen; ik zag een tijd terug een documentaire waar een doctor het idee had kartonnen flapjes aan de muur van een emergency-operatiekamer te hangen. De onderkant is neutraal wit, en dat is alles wat je normaal gezien ervan kunt zien als je de kamer binnenkomt. De bovenkant is echter gekleurd.
Als er een waarheid zit in het `boven het lichaam drijven' bij bijna-doodservaringen, dan zouden ze bij terugkomst moeten kunnen vertellen wat die kleuren zijn geweest. Vond het wel een kicken idee, zal me benieuwen of daar iets uit gaat komen.
Je zou zeggen dat je maar één zo'n geval nodig hebt om het materialisme te falsificeren maar in de praktijk werkt dat niet zo. Er zijn al gevallen bekend van waarnemingen die door anderen bevestigd zijn, maar een materialist kan altijd beweren dat er wel 'iets niet zal kloppen' of dat het extreem toeval is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Op welk tijdstip wordt in dat filmpje verteld hoe onbewuste systemen bewust kunnen worden? Dan hoef ik het niet helemaal te bekijken ;-)quote:
Onbewuste systemen, onderdeel van de processen in het brein, die ook bewust kunnen worden, maakt het verschil tussen zombies en bewuste mensen wel kleiner.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De TO (en vooral die filmpjes) is materialistische propaganda die in het eerste deel al is opgeruimd. Waarom wordt het iedere keer weer uit de vuilnisbak gehaald en op tafel gezet?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Vanaf 31:20 t/m 36:12. Bijvoorbeeld, als beide ogen andere beelden zien, dan worden alleen de beelden van het ene oog bewust waargenomen. Maar de beelden van het andere oog hebben wel invloed (onbewust) en kunnen na een omslag bewust waargenomen worden.quote:
[..]
Op welk tijdstip wordt in dat filmpje verteld hoe onbewuste systemen bewust kunnen worden? Dan hoef ik het niet helemaal te bekijken ;-)
The view from nowhere.
Denk je werkelijk dat Schrodinger hier zomaar romantisch aan het doen is? Ik denk dat hij hier lang en diep over heeft nagedacht.quote:
[..]
Dit is geen overtuigend citaat. Schrodinger noemt allerlei emotionele argumenten tegen materialisme, geen rationele argumenten.
Hij klinkt bijna als een romanticus. Maar daar is hij een mens voor.
Mensen hebben romantiek en betekenis in hun leven nodig. Maar dat betekent nog niet dat er ook een betekenis is of dat er een romantische verklaring is voor het "bestaan".
Ik vind het leven zelf eerlijk gezegd compleet niet romantisch (survival of the fittest principe is niet bepaald zachtaardig) en de werkelijkheid lijkt gebaseerd op louter opeenstapelingen van toevalligheden.
Om in de fysica een beeld van de externe werkelijkheid te construeren zijn de zaken die hij noemt met opzet weggelaten. Men neemt nu liever aan dat die zaken onzin zijn, omdat ze niet in dat beeld passen.
Maar juist dat is onzin, want die zaken zijn wel degelijk onderdeel van het universum, en het materialisme weet er geen raad mee. Het materialisme leidt tot een kil en zinloos universum, terwijl het bewustzijn vol zin, doel en betekenis zit. We voelen ons niet thuis in zo'n universum (jij ook niet zo te zien). De mens is in dat beeld slechts, zoals Ad Verbrugge het noemt, een toevallig ding onder de dingen.
De enige manier waarop het materialisme hier mee weg komt is door het bewustzijn een onbetekenend bizar freak accident te noemen. Het leven is een beetje chemische smurrie op een achteraf planeetje, een zak molekulen etc., de bekende litanie.
Dat heeft ook nog eens geleid tot een mentaliteit van nihilisme, moreel relativisme, egoisme etc. waarin een mens eigenlijk zoveel mogelijk moet zien te profiteren en zijn omgeving zoveel mogelijk moet uitbuiten, en na ons de zondvloed. Al het andere is absurd.
Volhouden dat het leven een onbetekenende anomalie is kan echter alleen zolang het zich beperkt tot de planeet Aarde. In feite is dit een 'parochial fallacy', zoals David Deutsch het noemt. Als de exponentiele groei van kennis en technologie blijft doorzetten wordt het universum onherroepelijk steeds verder gevuld met die zin, doel en betekenis. Lees bijvoorbeeld David Deutsch of Ray Kurzweil. Het zal dan steeds duidelijker worden dat bewustzijn een fundamentele kracht is in het universum, die een veroorzaker is van dingen.
Om een simpel voorbeeld te geven. Als we in de nabije toekomst een naderende asteroide uit zijn baan schieten met een nucleair projectiel, is die koersverandering (stel dat hij wordt waargenomen door een buitenaardse beschaving) niet te verklaren met de bekende natuurwetten. Hij is alleen te verklaren als een doelbewuste actie van de aardbewoners om zichzelf te beschermen.
Een wereldbeeld van doelloze mechanieken gebaseerd op toeval en determinisme zal uiteindelijk, net als iedere theorie, een speciaal geval worden van iets veel omvattenders.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Er lopen twee thema's door elkaar heen.
1. monisme / dualisme
Valt de werkelijkheid in twee stukken uiteen? Dat is volgens mij geen belangrijke vraag, omdat je de werkelijkheid altijd conceptueel kunt splitsen. De vraag of de werkelijkheid in laatste instantie nu 1 of 2 is, is volgens mij een woordspel. De kwestie wordt pas wat, als je er (on)gewenste (on)mogelijkheden aan verbindt. In dat geval gaat het om hele wereldbeelden, die men tegen over elkaar stelt. Ik denk dat iedere gewenst wereldbeeld een monistische variant heeft.
2. fundamenteel / afgeleid
Wat is fundamenteel en wat is afgeleid. Is het bewustzijn minder een echt bewustzijn als het niet fundamenteel is, maar afgeleid? Er is een neiging om het fundamentele hoger te waarderen dan het afgeleide. Maar de atomen hoeven niet waardevoller te zijn dan een bouwsel. Een Rembrandt niet minder waardevol dan de originele verf en een wit doek. Volgens mij is het nog nooit gelukt om de fundamentele bouwstenen van de werkelijkheid te identificeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-01-2014 20:12:37 ]
1. monisme / dualisme
Valt de werkelijkheid in twee stukken uiteen? Dat is volgens mij geen belangrijke vraag, omdat je de werkelijkheid altijd conceptueel kunt splitsen. De vraag of de werkelijkheid in laatste instantie nu 1 of 2 is, is volgens mij een woordspel. De kwestie wordt pas wat, als je er (on)gewenste (on)mogelijkheden aan verbindt. In dat geval gaat het om hele wereldbeelden, die men tegen over elkaar stelt. Ik denk dat iedere gewenst wereldbeeld een monistische variant heeft.
2. fundamenteel / afgeleid
Wat is fundamenteel en wat is afgeleid. Is het bewustzijn minder een echt bewustzijn als het niet fundamenteel is, maar afgeleid? Er is een neiging om het fundamentele hoger te waarderen dan het afgeleide. Maar de atomen hoeven niet waardevoller te zijn dan een bouwsel. Een Rembrandt niet minder waardevol dan de originele verf en een wit doek. Volgens mij is het nog nooit gelukt om de fundamentele bouwstenen van de werkelijkheid te identificeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-01-2014 20:12:37 ]
The view from nowhere.
Vet van mij.quote:
Ik dacht ook, wat een goed idee, maar ik zag ook een interview met o.a. Sam Parnia (die dit soort onderzoek gaat doen) en iemand die een NDE had gehad en die zei dat als je in zo'n ervaring zit je wel met andere dingen bezig bent en bovendien niet terug wil en meestal ook niet gaat. Echt rigoureuze onderzoeksresultaten zal men op dit gebied denk ik helaas niet krijgen. Je blijft afhankelijk van toevalstreffers zodat het altijd vrij anecdotisch zal blijven.
Je zou zeggen dat je maar één zo'n geval nodig hebt om het materialisme te falsificeren maar in de praktijk werkt dat niet zo. Er zijn al gevallen bekend van waarnemingen die door anderen bevestigd zijn, maar een materialist kan altijd beweren dat er wel 'iets niet zal kloppen' of dat het extreem toeval is.
1. Wanneer je jezelf realiseert dat het toch dualistisch (b)lijkt te zijn dan wil je toch wel even de kleur van die flapjes melden aan je medemens om daarna jezelf te 'doden'.
2. En niet terug gaan bij een NDE? Dan is er toch geen sprake van een NDE?
Het experiment dat jij noemde is al uitgevoerd. Wetenschappers hebben papier met tekst bovenop een kast gelegd en toen iemand terugkwam uit een NDE (met uittredingsverschijnselen) kon men niet rapporteren wat er op het papier stond.quote:
[..]
Vet van mij.
1. Wanneer je jezelf realiseert dat het toch dualistisch (b)lijkt te zijn dan wil je toch wel even de kleur van die flapjes melden aan je medemens om daarna jezelf te 'doden'.
2. En niet terug gaan bij een NDE? Dan is er toch geen sprake van een NDE?
Met andere woorden, mensen hebben geen waarheidsgetrouwe weergave van de werkelijkheid tijdens een NDE. Het is meer een soort drug-trip die onder anderen veroorzaakt lijkt te worden door DMT (dat altijd in het brein zit maar bijna nooit geactiveerd kan worden).
Mensen met hogere niveaus DMT in hun lichaam hebben ook vaker een NDE (staat ook in het boek van van Lommel).
Al bekend dus.
Komt waarschijnlijk arrogant over, maar ik heb dit punt al lang geleden aangekaart. De meeste informatie die ons brein binnenkomt wordt grotendeels onbewust verwerkt (bijna alle informatie wordt onbewust verwerkt) maar veel informatie kan in een omslag bewust worden.quote:
[..]
Vanaf 31:20 t/m 36:12. Bijvoorbeeld, als beide ogen andere beelden zien, dan worden alleen de beelden van het ene oog bewust waargenomen. Maar de beelden van het andere oog hebben wel invloed (onbewust) en kunnen na een omslag bewust waargenomen worden.
Voorbeeld: gedachteloos autorijden (met andere dingen bezig, CD verwisselen of wat dan ook) en ineens doemt er een auto op en je moet remmen om geen frontale botsing te veroorzaken. Als je brein via je ooghoek onbewust de auto heeft waargenomen zal die waarneming direct bewust worden (in de zin dat je zult reageren op die waarneming) en zul je op de rem trappen.
Het is denk ik belangrijk om te realiseren dat de meeste processen in ons brein "onbewust" verlopen en dat maar een klein deel "bewust" ervaren wordt.
Dat staat als een paal boven water.quote:
Er lopen twee thema's door elkaar heen.
Volgens mij is het nog nooit gelukt om de fundamentele bouwstenen van de werkelijkheid te identificeren.
Ik ben de eerste om toe te geven dat het leven niet al te rooskleurig is. Maar ja, that's life. That's just the way it is.quote:
[..]
Denk je werkelijk dat Schrodinger hier zomaar romantisch aan het doen is? Ik denk dat hij hier lang en diep over heeft nagedacht.
Om in de fysica een beeld van de externe werkelijkheid te construeren zijn de zaken die hij noemt met opzet weggelaten. Men neemt nu liever aan dat die zaken onzin zijn, omdat ze niet in dat beeld passen.
Maar juist dat is onzin, want die zaken zijn wel degelijk onderdeel van het universum, en het materialisme weet er geen raad mee. Het materialisme leidt tot een kil en zinloos universum, terwijl het bewustzijn vol zin, doel en betekenis zit. We voelen ons niet thuis in zo'n universum (jij ook niet zo te zien). De mens is in dat beeld slechts, zoals Ad Verbrugge het noemt, een toevallig ding onder de dingen.
De enige manier waarop het materialisme hier mee weg komt is door het bewustzijn een onbetekenend bizar freak accident te noemen. Het leven is een beetje chemische smurrie op een achteraf planeetje, een zak molekulen etc., de bekende litanie.
Dat heeft ook nog eens geleid tot een mentaliteit van nihilisme, moreel relativisme, egoisme etc. waarin een mens eigenlijk zoveel mogelijk moet zien te profiteren en zijn omgeving zoveel mogelijk moet uitbuiten, en na ons de zondvloed. Al het andere is absurd.
Volhouden dat het leven een onbetekenende anomalie is kan echter alleen zolang het zich beperkt tot de planeet Aarde. In feite is dit een 'parochial fallacy', zoals David Deutsch het noemt. Als de exponentiele groei van kennis en technologie blijft doorzetten wordt het universum onherroepelijk steeds verder gevuld met die zin, doel en betekenis. Lees bijvoorbeeld David Deutsch of Ray Kurzweil. Het zal dan steeds duidelijker worden dat bewustzijn een fundamentele kracht is in het universum, die een veroorzaker is van dingen.
Om een simpel voorbeeld te geven. Als we in de nabije toekomst een naderende asteroide uit zijn baan schieten met een nucleair projectiel, is die koersverandering (stel dat hij wordt waargenomen door een buitenaardse beschaving) niet te verklaren met de bekende natuurwetten. Hij is alleen te verklaren als een doelbewuste actie van de aardbewoners om zichzelf te beschermen.
Een wereldbeeld van doelloze mechanieken gebaseerd op toeval en determinisme zal uiteindelijk, net als iedere theorie, een speciaal geval worden van iets veel omvattenders.
We worden geboren, we verliezen dierbaren, we worden ziek, we worden oud, we gaan op een gegeven moment dood. Is dat leuk? Nee, maar dat is helaas de werkelijkheid.
Het feit dat de werkelijkheid zeer vervelende kanten heeft betekent niet dat het dus de werkelijkheid niet kan zijn. Jij hebt het idee dat er een zin en een doel voor het leven moet zijn. Maar dat komt omdat je denkt binnen je menselijke denkraam en met je menselijke emoties. Als je je emoties uitschakelt en als je je realiseert dat er geen "doel" hoeft te zijn (wat voor absurd doel dat ook moge wezen, niks in ons universum lijkt namelijk op een concreet doel te wijzen) dan heb je ineens ook geen dualisme nodig.
Jij ziet het bewustzijn als fundamenteel voor het universum. Zoals deelnemer terecht aangeeft, we weten niet echt wat het diepste fundament van het universum is. Maar dat dat het bewustzijn zou zijn lijkt me bijzonder sterk.
Levende wezens moeten in meer of mindere mate bewust zijn om te kunnen overleven. Actie-reactie zoals Gray het eerder noemde. Binnen niet al te lange tijd zal de oorsprong van het eerste leven wel bekend worden (gevormd uit chemische processen). Vanuit het eerste leven is het principe van de evolutie van kracht geworden waardoor dat leven (en dus het bewustzijn) steeds ingewikkelder is geworden, tot op het punt dat we het ontzagwekkende menselijke bewustzijn kunnen aanschouwen.
Maar volgens deze redenatie is dus ook dit bewustzijn chemisch van aard.
Chemische processen----->eencellig leven (minimaal bewustzijn want leven, actie-reactie)---->evolutie-----> menselijk bewustzijn
Zo zie ik het op dit moment.
Nogmaals, dat de werkelijkheid zoals we die ervaren hard is betekent niet dat er dan maar iets bij verzonnen moet worden zoals een hemel of een onsterfelijke ziel. Zelfs mensen zoals Timothy Leary met zeer interessante ideeën konden met de hoogst mogelijke moeite geen zinnige verklaring geven over het doel of de zin van het leven. Wij mensen kunnen nou eenmaal geen doel of zin voor het bestaan geven dat universeel is. We kunnen alleen ons eigen leven zinvol maken.
Wat afgeleid is kan inderdaad ook fundamenteel zijn, en hoewel het niet reduceerbaar is moet het toch al 'ingebakken' zitten in de manier waarop het geheel in elkaar zit.quote:
Er lopen twee thema's door elkaar heen.
1. monisme / dualisme
Valt de werkelijkheid in twee stukken uiteen? Dat is volgens mij geen belangrijke vraag, omdat je de werkelijkheid altijd conceptueel kunt splitsen. De vraag of de werkelijkheid in laatste instantie nu 1 of 2 is, is volgens mij een woordspel. De kwestie wordt pas wat, als je er (on)gewenste (on)mogelijkheden aan verbindt. In dat geval gaat het om hele wereldbeelden, die men tegen over elkaar stelt. Ik denk dat iedere gewenst wereldbeeld een monistische variant heeft.
2. fundamenteel / afgeleid
Wat is fundamenteel en wat is afgeleid. Is het bewustzijn minder een echt bewustzijn als het niet fundamenteel is, maar afgeleid? Er is een neiging om het fundamentele hoger te waarderen dan het afgeleide. Maar de atomen hoeven niet waardevoller te zijn dan een bouwsel. Een Rembrandt niet minder waardevol dan de originele verf en een wit doek. Volgens mij is het nog nooit gelukt om de fundamentele bouwstenen van de werkelijkheid te identificeren.
Ik zie 1. liever als tegenstelling tussen materialisme en niet-materialisme, waarbij het materialisme stelt dat het bewustzijn op een of andere manier, die door materialisten in de toekomst nog uitgelegd gaat worden, een toevallig bijprodukt is van een chemisch proces, en het niet-materialisme stelt dat dat een Sinterklaasverhaal is, en er een nieuwe theorie nodig is.
Die theorie moet verklaren, zoals Thomas Nagel stelt in zijn uitstekende boek Mind and Cosmos: why the materialist, neo-darwinian conception of nature is almost certainly false:
'not only the emergence from a lifeless universe of reproducing organisms and their development by evolution to greater and greater functional complexity, not only the consciousness of some of those organisms and its central role in their lives, but also the development of consciousness into an instrument of transcendence that can grasp objective reality and objective value.'
2. haal ik er bij om te laten zien dat het probleem van het materialisme alleen maar steeds groter wordt, naarmate het bewustzijn en wat het doet: creeeren van kennis en betekenis en doelgericht handelen, een steeds grotere rol gaat spelen in het universum.
Het wordt dan steeds duidelijker dat een beeld van de werkelijkheid dat geen plaats heeft voor bewustzijn, behalve als illusie en toevallig, bizar bijprodukt, hopeloos tekort schiet. We hoeven helemaal niet te wachten tot die toekomst gearriveerd is. De onvermijdelijkheid van die toekomst (tenzij we onze ecosfeer om zeep helpen) is voldoende om dat te constateren.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is geen sterke positie.quote:
[..]
Wat afgeleid is kan inderdaad ook fundamenteel zijn, en hoewel het niet reduceerbaar is moet het toch al 'ingebakken' zitten in de manier waarop het geheel in elkaar zit.
Ik zie 1. liever als tegenstelling tussen materialisme en niet-materialisme, waarbij het materialisme stelt dat het bewustzijn op een of andere manier, die door materialisten in de toekomst nog uitgelegd gaat worden, een toevallig bijprodukt is van een chemisch proces, en het niet-materialisme stelt dat dat een Sinterklaasverhaal is, en er een nieuwe theorie nodig is.
Die theorie moet verklaren, zoals Thomas Nagel stelt in zijn uitstekende boek Mind and Cosmos: why the materialist, neo-darwinian conception of nature is almost certainly false:
'not only the emergence from a lifeless universe of reproducing organisms and their development by evolution to greater and greater functional complexity, not only the consciousness of some of those organisms and its central role in their lives, but also the development of consciousness into an instrument of transcendence that can grasp objective reality and objective value.'
2. haal ik er bij om te laten zien dat het probleem van het materialisme alleen maar steeds groter wordt, naarmate het bewustzijn en wat het doet: creeeren van kennis en betekenis en doelgericht handelen, een steeds grotere rol gaat spelen in het universum.
Het wordt dan steeds duidelijker dat een beeld van de werkelijkheid dat geen plaats heeft voor bewustzijn, behalve als illusie en toevallig, bizar bijprodukt, hopeloos tekort schiet. We hoeven helemaal niet te wachten tot die toekomst gearriveerd is. De onvermijdelijkheid van die toekomst (tenzij we onze ecosfeer om zeep helpen) is voldoende om dat te constateren.
De tegenstelling tussen bouwstenen en bouwsels is niet overtuigend. Het identificeren van de bouwstenen is een probleem dat zich voordoet in de filosofie (bv Wittgenstein: van de tractatus naar de filosofische onderzoekingen) en natuurkunde (elementaire deeltjes gaan kriskras in elkaar over).
De tegenstelling tussen doelgerichtheid versus causaliteit ondergaat hetzelfde lot. Newton's formulering van de mechanica gaat uit van krachten (het prototype van causaliteit). Het lijkt tegengesteld aan het idee dat licht de snelste route volgt (een typisch geval van doelgerichtheid). Maar de klassieke mechanica kent equivalente formuleringen, waarin de ene formulering uitgaat van krachten, en de andere formulering van het 'principe van de minste actie'. De tegenstelling tussen doelgerichtheid versus causaliteit is waarschijnlijk overbrugbaar. Een causale beschrijving is een lokale beschrijving en een doelgerichte beschrijving is een globale beschrijving.
Ook de tegenstelling 'een leven na de dood' versus 'een wederkeer tot stof' is overbrugbaar. Je hoeft alleen het idee van behoud van persoonlijke identiteit los te laten en het verschil is nul.
Materialisten zijn naar mijn smaak mensen die houden van Decartes oproep om de uitgangspunten “claire et distincte” te houden. Geen aristotelische metafysica maar concrete beinvloeding door botsende deeltjes. Materialisme in filosofische zin klampt zich vast aan klei. En in de alledaagse betekenis van het woord is het een Dagobert Duck die klaar staat om in een zwembad vol gouden dukaten te duiken.
Iets subtieler is het, als men gelooft in een reductie tot een bekende voorstelbare set bouwstenen, die men aanziet voor de kern van de zaak. Maar, zoals ik hierboven al aangeef, zijn de bouwstenen niet de kern van de zaak (als ze al te identificeren zijn).
De tegenstelling tussen materialisten en niet-materialisten is overbrugbaar. Ook materialisten hechten aan bouwsels (hun eigen lichaam) en geloven dat ze zelf bewust zijn, en hechten hun eigen zelfbeschikking. Hun begrip 'materie' is net zo onduidelijk als zijn tegenhanger.
De echte actie ligt volgens mij elders. De wetenschap beweegt zich binnen het causale procesmodel model. Dwz een bouwstenenmodel dat in ontwikkelt in de tijd, dmv een bewegingswet die het verband tussen twee opeenvolgende momenten specificeert. De enige uitzonderingen zijn:
1. de QM en
2. de grenzen aan het axiomatische model ivm Godels onvolledigheidsstellingen
Het grote probleem, lijkt me, is dat een oprekking van het causale procesmodel ten koste gaat van de begrijpelijkheid van de wereld. Er lijkt sprake van een conflict tussen begrijpelijkheid en vrijheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-02-2014 11:47:21 ]
The view from nowhere.
Jij hebt een heel naïef beeld van natuurwetenschap in het algemeen, en chemie in het bijzonder als je denkt dat door atomen maar voldoende ingewikkelde verbindingen met elkaar te laten aangaan op een gegeven moment, als door een wonder, bewustzijn van wat er gaande is ontstaat.quote:
[..]
Levende wezens moeten in meer of mindere mate bewust zijn om te kunnen overleven. Actie-reactie zoals Gray het eerder noemde. Binnen niet al te lange tijd zal de oorsprong van het eerste leven wel bekend worden (gevormd uit chemische processen). Vanuit het eerste leven is het principe van de evolutie van kracht geworden waardoor dat leven (en dus het bewustzijn) steeds ingewikkelder is geworden, tot op het punt dat we het ontzagwekkende menselijke bewustzijn kunnen aanschouwen.
Maar volgens deze redenatie is dus ook dit bewustzijn chemisch van aard.
Chemische processen----->eencellig leven (minimaal bewustzijn want leven, actie-reactie)---->evolutie-----> menselijk bewustzijn
Zo zie ik het op dit moment.
Jij zult antwoorden dat jij inderdaad niet begrijpt hoe dat mogelijk is, en de reden dat jij dat niet begrijpt, evenmin als iemand anders, is dat het gewoon niet waar is.
Het is regelrechte nonsens, nergens anders op gebaseerd dan oppervlakkigheid en wensdenken.
Niet persoonlijk bedoeld hoor, misschien heb je op ander vlak wel heel diepzinnige gedachten.
[ Bericht 67% gewijzigd door kleinduimpje3 op 01-02-2014 21:54:59 ]
De klassieke fysica met zijn causale procesmodel is denk ik juist een uitzondering op de QM, in plaats van andersom. De klassieke fysica is een speciaal geval dat alleen op gaat in onze ervaringswereld.quote:
De echte actie ligt volgens mij elders. De wetenschap beweegt zich binnen het causale procesmodel model. Dwz een bouwstenenmodel dat in ontwikkelt in de tijd, dmv een bewegingswet die het verband tussen twee opeenvolgende momenten specificeert. De enige uitzonderingen zijn:
1. de QM en
2. de grenzen aan het axiomatische model ivm Godels onvolledigheidsstellingen
Het grote probleem, lijkt me, is dat een oprekking van het causale procesmodel ten koste gaat van de begrijpelijkheid van de wereld. Er lijkt sprake van een conflict tussen begrijpelijkheid en vrijheid.
Zie bijvoorbeeld dit citaat van Vlatko Vedral, professor in de Quantum Information Theory in Oxford.
Let ook op de laatste zin, die van belang is voor de discussie in deze topic...
'According to standard physics textbooks, quantum mechanics is the theory of the microscopic world. It describes particles, atoms and molecules but gives way to ordinary classical physics on the macroscopic scales of pears, people and planets. Somewhere between molecules and pears lies a boundary where the strangeness of quantum behavior ends and the familiarity of classical physics begins. The impression that quantum mechanics is limited to the microworld permeates the public understanding of science. For instance, Columbia University physicist Brian Greene writes on the first page of his hugely successful (and otherwise excellent) book The Elegant Universe that quantum mechanics “provides a theoretical framework for understanding the universe on the smallest of scales.” Classical physics, which comprises any theory that is not quantum, including Albert Einstein’s theories of relativity, handles the largest of scales.
Yet this convenient partitioning of the world is a myth. Few modern physicists think that classical physics has equal status with quantum mechanics; it is but a useful approximation of a world that is quantum at all scales. Although quantum effects may be harder to see in the macroworld, the reason has nothing to do with size per se but with the way that quantum systems interact with one another. Until the past decade, experimentalists had not confirmed that quantum behavior persists on a macroscopic scale. Today, however, they routinely do. These effects are more pervasive than anyone ever suspected. They may operate in the cells of our body.'
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De QM is een generalisatie van de klassieke mechanica. Maar de huidige interpretaties van de QM zijn inconsistent (behalve misschien de many-world interpretatie, maar dat zijn wel erg veel werelden). Als de QM een logica met zich meebrengt, voorbij het causale proces model, dan ontgaat deze ons nog steeds.quote:
[..]
De klassieke fysica met zijn causale procesmodel is denk ik juist een uitzondering op de QM, in plaats van andersom.
Nog een overbrugging. De micro en macro beschrijvingen, beschrijven dezelfde werkelijkheid. Als een macro beschrijving voldoet, dan voegt een nieuwe micro beschrijving daar weinig anders aan toe dan een invulling van de details.quote:They may operate in the cells of our body.'
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 02-02-2014 01:55:25 ]
The view from nowhere.
Het idee van reïncarnatie staat me wel aan. Maar dat maakt het nog niet waar, evolutie theorie lijkt me al bewezen, sowieso als theoretisch mogelijk vanaf het punt van het ontstaan van levende cellen. En Richard Dawkings samen met Lawrence Krauss die ook een wetenschappelijke theorie aandraagt met het universum uit het 'niets' maar nóg geen absoluut begin kan aantonen de manier hoe ik het bekijk. En dat misschien ook niet kan gebeuren. (het aantonen van).
Filosofen tja, qua het volgen van hen op youtube vind ik alleen Bennet interessant, voornamelijk door zijn software toepassing waar ik al mee bekend was en mee kan komen in zijn logica. Maar op een enkel ding na niks verteld wat ik zelf niet al bedacht/overwogen had.
en Bertrands punt (En alle variatie's daarop) van de theepot blijft een goed punt om aan te geven dat je bepaalde dingen wetenschappelijk gezien onmogelijk kan ontkrachten maar wel bij kan zeggen dat het theepot voorbeeld erg onwaarschijnlijk is.
Filosofen tja, qua het volgen van hen op youtube vind ik alleen Bennet interessant, voornamelijk door zijn software toepassing waar ik al mee bekend was en mee kan komen in zijn logica. Maar op een enkel ding na niks verteld wat ik zelf niet al bedacht/overwogen had.
en Bertrands punt (En alle variatie's daarop) van de theepot blijft een goed punt om aan te geven dat je bepaalde dingen wetenschappelijk gezien onmogelijk kan ontkrachten maar wel bij kan zeggen dat het theepot voorbeeld erg onwaarschijnlijk is.
Ik wacht nog immer, Libertarisch. Of laat je me in de waan? "Absurdistisch" was je kwalificatie toch, niet? Dacht dat je me miste? Ik voldoe gaarne aan je verzoek als jij me daartoe aanleiding weet te geven. Inspireer me. Voed mijn zieke geest anders blijft hij in de fles....
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Het hele materialisme is absurdistisch, dus Libertarisch is allang op zijn wenken bediend door Molurus.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Is jouw bewustzijn iets dat door anderen nodeloos verondersteld wordt en dat jij weliswaar niet kan falsificeren maar dat wel ontzettend onwaarschijnlijk is?quote:
en Bertrands punt (En alle variatie's daarop) van de theepot blijft een goed punt om aan te geven dat je bepaalde dingen wetenschappelijk gezien onmogelijk kan ontkrachten maar wel bij kan zeggen dat het theepot voorbeeld erg onwaarschijnlijk is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je vroeg wat de oorsprong van je waanzin was toch?quote:
Ik wacht nog immer, Libertarisch. Of laat je me in de waan? "Absurdistisch" was je kwalificatie toch, niet? Dacht dat je me miste? Ik voldoe gaarne aan je verzoek als jij me daartoe aanleiding weet te geven. Inspireer me. Voed mijn zieke geest anders blijft hij in de fles....
Waarschijnlijk is de oorsprong van je waanzin een chemische imbalans in het brein veroorzaakt door een genetische affiniteit daarvoor. Maar ik ben niet gekwalificeerd om daar een uitspraak over te doen verder
`Had gehoopt dat je de waanzin in mijn absurdistische posts ging aantonen....Wat daarvoor heb je jezelf wel gekwalificeerd. Ik ben welliswaar bipolair maar dat is FF te kort door de bocht imho.quote:
[..]
Je vroeg wat de oorsprong van je waanzin was toch?
Waarschijnlijk is de oorsprong van je waanzin een chemische imbalans in het brein veroorzaakt door een genetische affiniteit daarvoor. Maar ik ben niet gekwalificeerd om daar een uitspraak over te doen verder
Verlicht mij..
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Dus iedere materialist is in de war? Dat is een boude uitspraak. Maar die doe jij wel vaker...quote:
Het hele materialisme is absurdistisch, dus Libertarisch is allang op zijn wenken bediend door Molurus.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Nee, ik laat die posts lekker voor wat ze zijnquote:
[..]
`Had gehoopt dat je de waanzin in mijn absurdistische posts ging aantonen....Wat daarvoor heb je jezelf wel gekwalificeerd. Ik ben welliswaar bipolair maar dat is FF te kort door de bocht imho.
Verlicht mij..
Ze waren te leuk om te gaan ontleden en analyseren. Ik ben niet de juiste persoon om jou te "verlichten" 
Weet je zeker dat je niet te bescheiden bent? Maar fijn dat ik je geamuseerd heb i.i.g. Lachen is gezond. En een korreltje zout erbij kan in mijn geval idd geen kwaad. Maar volgens mij heb je er gewoon geen zin in/tijd voor of je weet niet hoe. Was wel benieuwd hoe jij dat aan ging pakken eigenlijk maar kan je niet dwingen.Zo word ik natuurlijk nooit wijzer...quote:
[..]
Nee, ik laat die posts lekker voor wat ze zijn
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Ja, natuurlijk. Dat is de wetenschappelijke methode. Blijven schoppen totdat je theorie een keer omvalt. Natuurlijk moeten die experimenten wel consistent en meermaals en gevarieerd worden uitgevoerd, en hoe lang dat duurt maakt niets uit.quote:
[..]
Ik dacht ook, wat een goed idee, maar [..] Er zijn al gevallen bekend van waarnemingen die door anderen bevestigd zijn, maar een materialist kan altijd beweren dat er wel 'iets niet zal kloppen' of dat het extreem toeval is.
En ook: welke gevallen?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Dat behoorlijk off-topic worden, Fredquote:
[..]
Weet je zeker dat je niet te bescheiden bent? Maar fijn dat ik je geamuseerd heb i.i.g. Lachen is gezond. En een korreltje zout erbij kan in mijn geval idd geen kwaad. Maar volgens mij heb je er gewoon geen zin in/tijd voor of je weet niet hoe. Was wel benieuwd hoe jij dat aan ging pakken eigenlijk maar kan je niet dwingen.Zo word ik natuurlijk nooit wijzer...
Hoezo off-topic? Het zou gaan over mijn materialistische visie en de jouwe daarop. Maar ik zal niet meer zeuren. Lang niet iedereen vond het absurd wat ik schreef al heb ik er wel een handje van als Monty Phython fan. Bedankt zover. Ik vind op mijn beurt het dualisme weer absurd omdat ik het veel te ver gezocht vind.quote:
[..]
Dat behoorlijk off-topic worden, Fred
Je moet tenslotte het schuurtje bij het huisje houden..
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Iedere materialist is metafysisch in de war, omdat hij illusie voor werkelijkheid houdt.quote:
[..]
Dus iedere materialist is in de war? Dat is een boude uitspraak. Maar die doe jij wel vaker...
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De QM is fundamenteel en werkt perfect. Hoe we hem moeten interpreteren weten we niet, en hij geeft geen beschrijving van de wereld zoals we die ervaren. De klassieke fysica doet dat wel.quote:
[..]
De QM is een generalisatie van de klassieke mechanica. Maar de huidige interpretaties van de QM zijn inconsistent (behalve misschien de many-world interpretatie, maar dat zijn wel erg veel werelden). Als de QM een logica met zich meebrengt, voorbij het causale proces model, dan ontgaat deze ons nog steeds.
Hoe de echte, fundamentele werkelijkheid in elkaar zit weten we niet. De QM maakt het waarschijnlijk dat hij geen ruimte, tijd en causaliteit bevat. De klassieke fysica geeft volgens mij niet meer dan een beschrijving van hoe de ultieme werkelijkheid interacteert met het bewustzijn, waardoor een ervaringswereld ontstaat.
En dat betekent dat het bewustzijn een fundamenteel bestanddeel is van de werkelijkheid die we waarnemen. Zoals John von Neumann zei: 'All real things are contents of consciousness'.
Zowel onze ervaringswereld als de wetenschap zijn constructies van de menselijke geest.
Dat er in de klassieke fysica alleen maar sprake is van chemoelectrische hersenprocessen en dat het bewustzijn zelf er niet in te vinden is, is alleen maar logisch, gezien het bovenstaande.
Maar ik wil maar even laten zien dat er nu in Oxford wordt gezegd dat QM effecten mogelijk zijn in warme levende systemen. In deze topic werd onlangs nog een filmpje geplaatst waarin Hameroff hetzelfde zei en een gezelschap materialisten in verontwaardiging en onbegrip ontstak over zoveel domheid.quote:
[..]
Nog een overbrugging. De micro en macro beschrijvingen, beschrijven dezelfde werkelijkheid. Als een macro beschrijving voldoet, dan voegt een nieuwe micro beschrijving daar weinig anders aan toe dan een invulling van de details.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En dat denk ik over dualisme....Het is dan ook maar de vraag of we er ooit definitief uit gaan komen.quote:
[..]
Iedere materialist is metafysisch in de war, omdat hij illusie voor werkelijkheid houdt.
Voorlopig hoeven we ons niet te vervelen i.i.g.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
De werkelijkheid is er voor ons alleen, als deze zich aan ons bewustzijn voordoet, maar het fysieke bestaan zelf, is niet van het bewustzijn afhankelijk. Het is gangbaar te veronderstellen dat je bewustzijnsinhouden hun bron hebben in een (onafhankelijk van het bewustzijn bestaande) buitenwereld. Deze interpretatie wordt aan ons opgedrongen en is waarschijnlijk de enige werkbare interpretatie van deze gegevens.quote:
De QM is fundamenteel en werkt perfect. Hoe we hem moeten interpreteren weten we niet, en hij geeft geen beschrijving van de wereld zoals we die ervaren. De klassieke fysica doet dat wel.
Hoe de echte, fundamentele werkelijkheid in elkaar zit weten we niet. De QM maakt het waarschijnlijk dat hij geen ruimte, tijd en causaliteit bevat. De klassieke fysica geeft volgens mij niet meer dan een beschrijving van hoe de ultieme werkelijkheid interacteert met het bewustzijn, waardoor een ervaringswereld ontstaat.
En dat betekent dat het bewustzijn een fundamenteel bestanddeel is van de werkelijkheid die we waarnemen. Zoals John von Neumann zei: 'All real things are contents of consciousness'.
Zowel onze ervaringswereld als de wetenschap zijn constructies van de menselijke geest.
Dat er in de klassieke fysica alleen maar sprake is van chemoelectrische hersenprocessen en dat het bewustzijn zelf er niet in te vinden is, is alleen maar logisch, gezien het bovenstaande.
Een (onafhankelijk van het bewustzijn bestaande) buitenwereld verduidelijkt je situatie als een deelnemer in de wereld. Het verduidelijkt het gevoel in een ruimte te zijn en in de stroom van de tijd. De wereld wordt een speelterrein waarin je leven zich ontvouwd. Het verduidelijkt het onderscheid tussen jezelf en de ander. De ander krijgt dezelfde natuurlijke status als jezelf en wordt een medemens. Het verklaart je eigen bestaan in termen van de voortplanting binnen de menselijke soort.
Daarom is de hypothese dat de buitenwereld onafhankelijk van jezelf bestaat, buitengewoon verhelderend en leidt het schrappen ervan tot een diepe vorm van desoriëntatie. Interactie met de onafhankelijk van jezelf bestaande buitenwereld, is voor een deelnemer in deze wereld een noodzakelijke bestaansvoorwaarde.
Je bewuste aanwezigheid heeft te weinig continuïteit om als het fundament van de wereld te worden beschouwd. Daarvoor speelt er teveel af op een onbewust niveau, dat noodzakelijk is om de samenhang der dingen recht te doen. Het bewustzijn is maar een klein lampje, dat af toe wat belicht en zichtbaar maakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-02-2014 19:42:24 ]
The view from nowhere.
Dit is nou een typische Jerry reactie.quote:
[..]
Jij hebt een heel naïef beeld van natuurwetenschap in het algemeen, en chemie in het bijzonder als je denkt dat door atomen maar voldoende ingewikkelde verbindingen met elkaar te laten aangaan op een gegeven moment, als door een wonder, bewustzijn van wat er gaande is ontstaat.
Jij zult antwoorden dat jij inderdaad niet begrijpt hoe dat mogelijk is, en de reden dat jij dat niet begrijpt, evenmin als iemand anders, is dat het gewoon niet waar is.
Het is regelrechte nonsens, nergens anders op gebaseerd dan oppervlakkigheid en wensdenken.
Niet persoonlijk bedoeld hoor, misschien heb je op ander vlak wel heel diepzinnige gedachten.
Hoezo wensdenken? Wat valt er voor materialisten te wensen dan? Niks! Het materialisme geeft geen troost.
Ik zeg alleen dat het waarschijnlijk is dat het bewustzijn ontstaan is uit materie omdat alle empirische bevindingen daar op wijzen. Daar is niks oppervlakkig aan.
Het grootste wonder van het bestaan vind ik niet het bewustzijn. Ik vind het grootste wonder van het bestaan het bestaan zelf. Dus dat er wel "iets" bestaat in plaats van "niets" is voor mij het grootste onoverkomelijke wonder waar ik als atheist geen antwoord op heb.
En nu begrijp ik nog steeds niet waarom het bewustzijn niet materieel kan zijn.
Dus ik vraag het de dualisten nog 1 maal:
Waarom kan het bewustzijn niet materieel zijn? Waarom is dat onmogelijk?
Kom nog is met de beste argumenten, jerry kleinduimpje en deelnemer misschien. Want ik zie het grote probleem van het bewustzijn niet.
Dus ik vraag het de dualisten nog 1 maal:
Waarom kan het bewustzijn niet materieel zijn? Waarom is dat onmogelijk?
Kom nog is met de beste argumenten, jerry kleinduimpje en deelnemer misschien. Want ik zie het grote probleem van het bewustzijn niet.
Antwoord? Is het bestaan een vraag dan?quote:
Het grootste wonder van het bestaan vind ik niet het bewustzijn. Ik vind het grootste wonder van het bestaan het bestaan zelf. Dus dat er wel "iets" bestaat in plaats van "niets" is voor mij het grootste onoverkomelijke wonder waar ik als atheist geen antwoord op heb.
Het ontstaan er van wel, het bestaan er van niet.quote:Op zondag 2 februari 2014 16:18 schreef Gray het volgende:
[..]
Antwoord? Is het bestaan een vraag dan?
Kun je jouw visie op de zaak geven?
Dat is inderdaad the million dollar question.quote:
En nu begrijp ik nog steeds niet waarom het bewustzijn niet materieel kan zijn.
Dus ik vraag het de dualisten nog 1 maal:
Waarom kan het bewustzijn niet materieel zijn? Waarom is dat onmogelijk?
Kom nog is met de beste argumenten, jerry kleinduimpje en deelnemer misschien. Want ik zie het grote probleem van het bewustzijn niet.
Ik zie daar twee problemen:
- dat idee behelst de aanname dat wij volledige kennis hebben van wat er wel en wat er niet mogelijk is in die materiele wereld. Een aanname die eenvoudig niet klopt.
- wat "niet-materieel" als kwalitatieve eigenschap van verschijnselen nu precies betekent blijft in nevelen gehuld.
En ik heb niet het gevoel dat dualisten deze problemen (willen) zien, laat staan trachten ze op te lossen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 02-02-2014 16:49:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zit natuurlijk altijd een horizon aan onze boom van verklaringen.quote:
[..]
Het ontstaan er van wel, het bestaan er van niet.
Kun je jouw visie op de zaak geven?
De constatering dat de verschijnselen achter die horizon voor mensen onbegrepen zijn lijkt me op zichzelf niet zo'n heel spannende. Die horizon lag vroeger in onze directe omgeving, en nu heeft die zich teruggetrokken tot de oerknal. Ik sluit niet uit dat die horizon zich in de toekomst nog verder gaat terugtrekken, maar verdwijnen zal hij nooit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
't Is niet bij voorbaat onmogelijk, maar ik ben tot op heden nog geen overtuigend argument tegen gekomen over hoe uit een materiële substraat iets als de ervaring van het zien van een kleur volgt.quote:
En nu begrijp ik nog steeds niet waarom het bewustzijn niet materieel kan zijn.
Dus ik vraag het de dualisten nog 1 maal:
Waarom kan het bewustzijn niet materieel zijn? Waarom is dat onmogelijk?
Kom nog is met de beste argumenten, jerry kleinduimpje en deelnemer misschien. Want ik zie het grote probleem van het bewustzijn niet.
Dat geldt toch voor heel veel verschijnselen?quote:
[..]
't Is niet bij voorbaat onmogelijk, maar ik ben tot op heden nog geen overtuigend argument tegen gekomen over hoe uit een materiële substraat iets als de ervaring van het zien van een kleur volgt.
In vroeger tijden hadden wij geen idee wat de beweging van planeten aan de hemel verklaart, of wat getijden verklaart.
Dat lijkt me op zichzelf geen argument voor wat dan ook. En al zeker geen argument om het 'onmogelijk binnen de materiele wereld' te noemen.
Op dit moment hebben wij geen idee wat 'donkere energie' is. Maar dat lijkt voor niemand een aanleiding om substantiedualisme te veronderstellen. Wat het ook is dat 'donkere energie' verklaart, men ziet dat als een verschijnsel binnen de materiele wereld. A priori.
Waarom zou voor bewustzijn iets anders moeten gelden? Wat maakt bewustzijn als onbegrepen verschijnsel zo speciaal dat we zouden moeten veronderstellen dat het onmogelijk is in de materiele wereld?
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 02-02-2014 16:48:09 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Men had vroeger wel degelijk ideeën daarover, maar tegenwoordig hebben we antwoorden op die vragen die veel meer verklarende kracht hebben en in contrast met wat we tegenwoordig weten was wat we vroeger wisten in veel gevallen ofwel fout ofwel maar in beperkt mate correct.quote:
[..]
Dat geldt toch voor heel veel verschijnselen?
In vroeger tijden hadden wij geen idee wat de beweging van planeten aan de hemel verklaart, of wat getijden verklaart.
Dat lijkt me op zichzelf geen argument voor wat dan ook. En al zeker geen argument om het 'onmogelijk binnen de materiele wereld' te verklaren.
Op dit moment hebben wij geen idee wat 'donkere energie' is. Maar dat lijkt voor niemand een aanleiding om substantiedualisme te veronderstellen. Wat het ook is dat 'donkere energie' verklaart, men ziet dat als een verschijnsel binnen de materiele wereld.
Wat betreft bewustzijn en materialisme: zoals ik al zei, het is niet onmogelijk dat materialisme bewustzijn zal kunnen verklaren, maar het is eveneens niet noodzakelijk dat dat de uitkomst zal zijn. Binnen de context van wat we vandaag de dag weten is materialisme bijzonder verreikend als theoretische basis om de natuurlijke wereld te verklaren, maar zaken als bewustzijn tonen ook aan dat er grenzen zitten aan het verklarende vermogen van materialisme. Als zodanig is het niet illegitiem om af te vragen of materialisme toereikend is.
In zoverre het de buitenliggende wereld betreft, heb ik weinig reden of materialisme af te wijzen; het is veel te nuttig en te krachtig om het daar zonder te doen. In zoverre het de innerlijke wereld betreft, weet ik het nog niet; er zijn genoeg verschijnselen waar het mij geen overtuigend antwoord op kan geven. Op het moment ben ik eerder geneigd materialisme te zien als een gereedschap; een schroevendraaier is ook nuttiger voor de ene taak dan voor de andere.
Newton, die alom wordt gezien als de grootste wetenschapper aller tijden, zag in zijn eigen onvermogen om de beweging van de planeten te verklaren een bewijs voor het bestaan van God.quote:
[..]
Men had vroeger wel degelijk ideeën daarover, maar tegenwoordig hebben we antwoorden op die vragen die veel meer verklarende kracht hebben en in contrast met wat we tegenwoordig weten was wat we vroeger wisten in veel gevallen ofwel fout ofwel maar in beperkt mate correct.
Dit 'argumentum ad ignorantiam' is echt van alle tijden, en volledig van toepassing op de dualisme-discussie.
Als ik hierin 'bewustzijn' vervang door 'donkere energie', sta je dan nog steeds achter wat je hier schrijft? Is daar een essentieel verschil?quote:
Wat betreft bewustzijn en materialisme: zoals ik al zei, het is niet onmogelijk dat materialisme bewustzijn zal kunnen verklaren, maar het is eveneens niet noodzakelijk dat dat de uitkomst zal zijn. Binnen de context van wat we vandaag de dag weten is materialisme bijzonder verreikend als theoretische basis om de natuurlijke wereld te verklaren, maar zaken als bewustzijn tonen ook aan dat er grenzen zitten aan het verklarende vermogen van materialisme. Als zodanig is het niet illegitiem om af te vragen of materialisme toereikend is.
Als je naast de schroevendraaier iets nieuws wilt introduceren, zeg, een hamer... dan zal dat gereedschap zijn nut op zichzelf moeten bewijzen. Het is niet omdat je met een schroevendraaier geen spijker in de muur kunt slaan dat een hamer nuttig is.quote:
In zoverre het de buitenliggende wereld betreft, heb ik weinig reden of materialisme af te wijzen; het is veel te nuttig en te krachtig om het daar zonder te doen. In zoverre het de innerlijke wereld betreft, weet ik het nog niet; er zijn genoeg verschijnselen waar het mij geen overtuigend antwoord op kan geven. Op het moment ben ik eerder geneigd materialisme te zien als een gereedschap; een schroevendraaier is ook nuttiger voor de ene taak dan voor de andere.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik bedoelde vooral te zeggen dat aannemen dat de theorie uiteindelijk het probleem zal oplossen even dogmatisch is als de aanname dat dat nooit het geval zal zijn.quote:
[..]
Newton, die alom wordt gezien als de grootste wetenschapper aller tijden, zag in zijn eigen onvermogen om de beweging van de planeten te verklaren een bewijs voor het bestaan van God.
Dit 'argumentum ad ignorantiam' is echt van alle tijden, en volledig van toepassing op de dualisme-discussie.
In essentie niet. Als er een probleem is, zou het onzinnig zijn dat niet aan te kaarten. Wat daar de uiteindelijke uitkomst van zal zijn is bij voorbaat niet te zeggen. Het kan zijn dat de kritiek er toe leidt dat er betere verklaring gevonden wordt, het kan ook zijn dat er geen betere verklaring gevonden wordt en dat dat ruimte opent voor een nieuwe theorie die meer verklarende kracht heeft.quote:Als ik hierin 'bewustzijn' vervang door 'donkere energie', sta je dan nog steeds achter wat je hier schrijft? Is daar een essentieel verschil?
De hamer is echter wel geschikter, maar met een schroevendraaier of een hamer kun je geen plank doorzagenquote:Als je naast de schroevendraaier iets nieuws wilt introduceren, zeg, een hamer... dan zal dat gereedschap zijn nut op zichzelf moeten bewijzen. Het is niet omdat je met een schroevendraaier geen spijker in de muur kunt slaan dat een hamer nuttig is.
Dat is op zijn best 'een theorie', niet 'de theorie'. Op het moment dat je iets niet begrijpt is er natuurlijk geen sprake van een theorie.quote:
[..]
Ik bedoelde vooral te zeggen dat aannemen dat de theorie uiteindelijk het probleem zal oplossen even dogmatisch is als de aanname dat dat nooit het geval zal zijn.
Als je zegt: "als het ooit verklaard wordt dan zal dat in de vorm van een theorie zijn" dan is dat niet alleen niet zo heel spannend, het is triviaal waar. Dat is wat "theorie" betekent: verklaring.
Dat heeft met substantiedualisme natuurlijk niet bijster veel te maken. Dit geldt voor alle wetenschap.quote:
In essentie niet. Als er een probleem is, zou het onzinnig zijn dat niet aan te kaarten. Wat daar de uiteindelijke uitkomst van zal zijn is bij voorbaat niet te zeggen. Het kan zijn dat de kritiek er toe leidt dat er betere verklaring gevonden wordt, het kan ook zijn dat er geen betere verklaring gevonden wordt en dat dat ruimte opent voor een nieuwe theorie die meer verklarende kracht heeft.
Wat opvallend is is dat dit dualistische beeld van de wereld voornamelijk, zo niet uitsluitend, ter sprake komt in relatie tot bewustzijn. En dan zeg ik: dat is niet bijster rationeel.
Natuurlijk moeten we ten aanzien van onbegrepen verschijnselen alle mogelijkheden openhouden. De enige manier waarop je echter tot begrip van de werkelijkheid kunt komen is door je ideeen daarover toetsbaar te maken. Zonder toetsbaarheid van ideeen kom je nergens.
En ik zie eerlijk gezegd niet wat er nu concreet toetsbaar is aan het idee 'niet-materiele zaken verklaren het bestaan van bewustzijn'. Het komt over als eenvoudig een label erop plakken 'niet-materieel', en veronderstellen dat er daarmee iets is verklaard.
En daarmee gaat men volledig voorbij aan het feit dat 'niet-materieel' een geheel ongespecificeerd label is, en het volstrekt onduidelijk is hoe dat wat dan ook verklaart. Je kunt het eigenlijk niet eens een hypothese noemen, daarvoor is het idee eenvoudig niet samenhangend genoeg.
Anders gezegd: de stelling 'niet-materiele zaken bestaan' is een fundamenteel ontoetsbare stelling. Er is geen enkel denkbaar experiement dat deze stelling zou kunnen toetsen.
En dat is niet vanwege de beperkingen van de wetenschap, maar vanwege de slechte / afwezige definitie van dit begrip.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 02-02-2014 17:42:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De identiteit van een persoon blijft gelijk ondanks dat cellen zich continue vernieuwen. Er is dus blijkbaar een menselijke bewustzijn waarmee mensen gelijk kunnen blijven ondanks dat het lichaam zich voortdurend verandert.quote:
[..]
Dat geldt toch voor heel veel verschijnselen?
In vroeger tijden hadden wij geen idee wat de beweging van planeten aan de hemel verklaart, of wat getijden verklaart.
Dat lijkt me op zichzelf geen argument voor wat dan ook. En al zeker geen argument om het 'onmogelijk binnen de materiele wereld' te noemen.
Op dit moment hebben wij geen idee wat 'donkere energie' is. Maar dat lijkt voor niemand een aanleiding om substantiedualisme te veronderstellen. Wat het ook is dat 'donkere energie' verklaart, men ziet dat als een verschijnsel binnen de materiele wereld. A priori.
Waarom zou voor bewustzijn iets anders moeten gelden? Wat maakt bewustzijn als onbegrepen verschijnsel zo speciaal dat we zouden moeten veronderstellen dat het onmogelijk is in de materiele wereld?
Als ik de onderdelen van een machine, zeg een auto, geleidelijk vervang totdat elk onderdeel van de auto is vervangen is het nog steeds een dezelfde functionerende auto.quote:
[..]
De identiteit van een persoon blijft gelijk ondanks dat cellen zich continue vernieuwen. Er is dus blijkbaar een menselijke bewustzijn waarmee mensen gelijk kunnen blijven ondanks dat het lichaam zich voortdurend verandert.
Dat emergentie van eigenschappen kan blijven bestaan terwijl je de onderdelen geleidelijk allemaal vervangt lijkt me niet zo heel spannend. Bij auto's in het bijzonder is het geen reden om dualisme te veronderstellen. Waarom wel in het geval van identiteit?
(Dit gedachtenexperiment wordt ook behandeld in de video's in de OP trouwens. Plantinga geloof ik.)
En wees eerlijk: ben jij nog het jongetje dat je was toen je 6 jaar was? Heb je nog dezelfde identiteit als dat jongetje? Of bestaat hij helemaal niet meer?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je identiteit, wat dat ook moge zijn, verandert continu. Meestal gaat het echter niet dusdanig snel dat men elkaar niet langer herkent. Behalve wanneer het een langere periode betreft, lijken de verandering niet heel drastisch.quote:
[..]
De identiteit van een persoon blijft gelijk ondanks dat cellen zich continue vernieuwen. Er is dus blijkbaar een menselijke bewustzijn waarmee mensen gelijk kunnen blijven ondanks dat het lichaam zich voortdurend verandert.
Is dat niet juist dé beperking van de wetenschap, namelijk dat het zichzelf beperkt wanneer iets niet (voldoende) toetsbaar en/of definieerbaar is?quote:
Anders gezegd: de stelling 'niet-materiele zaken bestaan' is een fundamenteel ontoetsbare stelling. Er is geen enkel denkbaar experiement dat deze stelling zou kunnen toetsen.
En dat is niet vanwege de beperkingen van de wetenschap, maar vanwege de slechte / afwezige definitie van dit begrip.
Iets is alleen wetenschappelijk wanneer het in diens raamwerk geplaatst kan worden.
[ Bericht 37% gewijzigd door Gray op 02-02-2014 18:59:34 ]
Materieel is geen wel gedefinieerd begrip. Het is dus een onduidelijke vraag.quote:
En nu begrijp ik nog steeds niet waarom het bewustzijn niet materieel kan zijn.
Dus ik vraag het de dualisten nog 1 maal:
Waarom kan het bewustzijn niet materieel zijn? Waarom is dat onmogelijk?
Kom nog is met de beste argumenten, jerry kleinduimpje en deelnemer misschien. Want ik zie het grote probleem van het bewustzijn niet.
The view from nowhere.
Dit inderdaad!quote:
[..]
Materieel is geen wel gedefinieerd begrip. Het is dus een onduidelijke vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je eigen bewustzijn is ook niet meer dan een onderdeeltje. Als het bewustzijn fundamenteel is is het alomvattend, één geheel.quote:
[..]
De werkelijkheid is er voor ons alleen, als deze zich aan ons bewustzijn voordoet, maar het fysieke bestaan zelf, is niet van het bewustzijn afhankelijk. Het is gangbaar te veronderstellen dat je bewustzijnsinhouden hun bron hebben in een (onafhankelijk van het bewustzijn bestaande) buitenwereld. Deze interpretatie wordt aan ons opgedrongen en is waarschijnlijk de enige werkbare interpretatie van deze gegevens.
Een (onafhankelijk van het bewustzijn bestaande) buitenwereld verduidelijkt je situatie als een deelnemer in de wereld. Het verduidelijkt het gevoel in een ruimte te zijn en in de stroom van de tijd. De wereld wordt een speelterrein waarin je leven zich ontvouwd. Het verduidelijkt het onderscheidt tussen jezelf en de ander. De ander krijgt dezelfde natuurlijke status als jezelf en wordt een medemens. Het verklaart je eigen bestaan in termen van de voortplanting binnen de menselijke soort.
Daarom is de hypothese dat de buitenwereld onafhankelijk van jezelf bestaat, buitengewoon verhelderend en leidt het schrappen ervan tot een diepe vorm van desoriëntatie. Interactie met de onafhankelijk van jezelf bestaande buitenwereld, is voor een deelnemer in deze wereld een noodzakelijke bestaansvoorwaarde.
Je bewuste aanwezigheid heeft te weinig continuïteit om als het fundament van de wereld te worden beschouwd. Daarvoor speel er teveel af op een onbewust niveau, dat noodzakelijk is om de samenhang der dingen recht te doen. Het bewustzijn is maar een klein lampje, dat af toe wat belicht en zichtbaar maakt.
De wereld die jij beschrijft is onze ervaringswereld, daarin werkt alles zoals je zegt, en zo is het denk ik ook de bedoeling. De vraag is of we ook iets te weten kunnen komen over de buitenwereld. Ik denk het wel, via ons eigen bewustzijn en de vrije, niet dogmatische rede. De QM wijst er duidelijk op dat niet alleen objecten met hun eigenschappen, maar ook ruimte en tijd illusies zijn van onze geest. Zelfs de relativiteitstheorie wijst daar al op.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
[..]
Materieel is geen wel gedefinieerd begrip. Het is dus een onduidelijke vraag.
Vervang het woord "materieel" dan maar door "het brein".quote:
Waarom zou het bewustzijn niet door het brein geproduceerd kunnen worden?
Omdat het bewustzijn iets nodig heeft om bewust van te zijn. Het is sowieso dus meer dan het brein dat nodig is.quote:
[..]
[..]
Vervang het woord "materieel" dan maar door "het brein".
Waarom zou het bewustzijn niet door het brein geproduceerd kunnen worden?
Dat duidt niet noodzakelijk op een bewustzijn, maar wel een soort identiteit. Namelijk een behoud van structuur. En in die zin kun je een procesmodel dualistisch noemen. Het bestaat uit:quote:
[..]
De identiteit van een persoon blijft gelijk ondanks dat cellen zich continue vernieuwen. Er is dus blijkbaar een menselijke bewustzijn waarmee mensen gelijk kunnen blijven ondanks dat het lichaam zich voortdurend verandert.
1. objecten
2. relaties tussen objecten
Dat is een vorm van dualisme die afwijkt van het 17e eeuwse substantie dualisme.
The view from nowhere.
Het lijkt me niet mogelijk om dat aannemelijk te maken. In elk geval niet zonder een andere verklaring aannemelijk te maken.quote:
[..]
Vervang het woord "materieel" dan maar door "het brein".
Waarom zou het bewustzijn niet door het brein geproduceerd kunnen worden?
Zolang we er geen concrete verklaring voor hebben kunnen er ook geen verklaringen worden uitgesloten. En gezien de invloed van de hersenen op het bewustzijn lijken de hersenen me minimaal een goede plaats om te beginnen met concreet onderzoek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Huh? b) volgt helemaal niet uit a)?quote:Op zondag 2 februari 2014 19:38 schreef Gray het volgende:
[..]
a) Omdat het bewustzijn iets nodig heeft om bewust van te zijn.
b) Het is sowieso dus meer dan het brein dat nodig is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De werkelijkheid met wat we materie noemen is een produkt van het bewustzijn. Dat is wat de wetenschap ons vertelt. En het bewustzijn kan niet een produkt van zichzelf zijn.quote:
En nu begrijp ik nog steeds niet waarom het bewustzijn niet materieel kan zijn.
Dus ik vraag het de dualisten nog 1 maal:
Waarom kan het bewustzijn niet materieel zijn? Waarom is dat onmogelijk?
Kom nog is met de beste argumenten, jerry kleinduimpje en deelnemer misschien. Want ik zie het grote probleem van het bewustzijn niet.
Anders: fysische processen kunnen alleen maar andere fysische processen voortbrengen. Bewustzijn is niet fysisch, want je kan het niet waarnemen, niet beschrijven, niet meten etc. Als een fysisch proces iets voortbrengt dat niet fysisch is zou dat in strijd zijn met de wetten van de thermodynamica e.d.
Dan zeg jij misschien: het bewustzijn is wel fysisch, maar we weten alleen nog niet hoe we het moeten meten etc. en je verwijst misschien naar electriciteit of zo, waarvan men vroeger ook niet wist wat het was. Maar het verschil tussen electriciteit (en alle soortgelijke voorbeelden) en bewustzijn is dat men ook toen men nog niet wist wat het was, het wel kon waarnemen, voelen etc.
Bewustzijn is van een totaal andere orde.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
OK maar stel je gaat dood,quote:
[..]
De werkelijkheid met wat we materie noemen is een produkt van het bewustzijn. Dat is wat de wetenschap ons vertelt. En het bewustzijn kan niet een produkt van zichzelf zijn.
Anders: fysische processen kunnen alleen maar andere fysische processen voortbrengen. Bewustzijn is niet fysisch, want je kan het niet waarnemen, niet beschrijven, niet meten etc. Als een fysisch proces iets voortbrengt dat niet fysisch is zou dat in strijd zijn met de wetten van de thermodynamica e.d.
Dan zeg jij misschien: het bewustzijn is wel fysisch, maar we weten alleen nog niet hoe we het moeten meten etc. en je verwijst misschien naar electriciteit of zo, waarvan men vroeger ook niet wist wat het was. Maar het verschil tussen electriciteit (en alle soortgelijke voorbeelden) en bewustzijn is dat men ook toen men nog niet wist wat het was, het wel kon waarnemen, voelen etc.
Bewustzijn is van een totaal andere orde.
wat blijft er over van je unieke "zelf" als je lichaam tot stof vergaat? Als je opgaat in het algemene bewustzijn dan blijft er toch ook niks meer over van jezelf?
M.a.w. hoe stel je jezelf voor zodra je bent overleden en bent opgegaan in het algemene bewustzijn?
En komen dieren ook in dezelfde staat als mensen na het overlijden?
Onwetenschappelijke vragen maar soit
Het bewustzijn is afhankelijk van iets om bewust van te zijn. 'Dit' heeft 'dat' nodig om te bestaan. Het één is de creatie van het ander en vice versa.quote:
[..]
Huh? b) volgt helemaal niet uit a)?
Bovendien is het niet het bewustzijn dat wordt gemaakt door het brein, maar het brein dat wordt gemaakt door het (geconditioneerde) bewustzijn.
Levende wezens hebben subjectieve ervaringen, zin en betekenis en doelen. Levende wezens zijn onderdeel van het universum. Dus heeft het universum die dingen ook. Als het materialisme geen verklaring heeft voor die dingen, en een zinloos en doelloos universum beschrijft, geeft het materialisme dus geen compleet beeld van het universum.quote:
Het feit dat de werkelijkheid zeer vervelende kanten heeft betekent niet dat het dus de werkelijkheid niet kan zijn. Jij hebt het idee dat er een zin en een doel voor het leven moet zijn. Maar dat komt omdat je denkt binnen je menselijke denkraam en met je menselijke emoties. Als je je emoties uitschakelt en als je je realiseert dat er geen "doel" hoeft te zijn (wat voor absurd doel dat ook moge wezen, niks in ons universum lijkt namelijk op een concreet doel te wijzen) dan heb je ineens ook geen dualisme nodig.
Het geeft een beeld van een machine, en relegeert dan noodgedwongen bovengenoemde dingen tot een 'spook' in de machine.
Die machine is echter al lang door de moderne fysica ontmanteld.
Het omgekeerde: dat bewustzijn echter is dan materie, dat het bewustzijn ons meer vertelt over de ultieme werkelijkheid achter de verschijningen, is als je er over nadenkt veel logischer, is consistent met alle moderne wetenschappelijke kennis, en je kan er veel meer mee verklaren.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nagel zou zeggen dat dit het verschil is tussen een 'first person view' en 'third person view'. Een 'third person view' kent alleen wat van buitenaf waarneembaar is en een 'first person view' dat wat van binnenuit ervaren wordt. Zo ontstaan er twee perspectieven, die mogelijk wel met elkaar corresponderen, zoals de ervaring van rood correspondeert met een bepaalde lichtfrequentie.quote:
[..]
Anders: fysische processen kunnen alleen maar andere fysische processen voortbrengen. Bewustzijn is niet fysisch, want je kan het niet waarnemen, niet beschrijven, niet meten etc. Als een fysisch proces iets voortbrengt dat niet fysisch is zou dat in strijd zijn met de wetten van de thermodynamica e.d.
The view from nowhere.
'Auto' is afhankelijk van de onderdelen van een auto. Daaruit volgt bepaald niet dat je meer dan de onderdelen van een auto nodig hebt om van een auto te spreken.quote:Op zondag 2 februari 2014 20:01 schreef Gray het volgende:
[..]
Het bewustzijn is afhankelijk van iets om bewust van te zijn. 'Dit' heeft 'dat' nodig om te bestaan. Het één is de creatie van het ander en vice versa.
Ik weet niet eens hoe ik dit nu precies moet lezen. "'Bewustzijn' is een voor de hersenen externe entiteit die de hersenen manipuleert." Zoiets? Is dit wat je daarmee bedoelt?quote:
Bovendien is het niet het bewustzijn dat wordt gemaakt door het brein, maar het brein dat wordt gemaakt door het (geconditioneerde) bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Puur wetenschappelijke vragen zijn meestal niet de echt essentiele vragen des levens, zoals bovenstaande ;-)quote:
[..]
OK maar stel je gaat dood,
wat blijft er over van je unieke "zelf" als je lichaam tot stof vergaat? Als je opgaat in het algemene bewustzijn dan blijft er toch ook niks meer over van jezelf?
M.a.w. hoe stel je jezelf voor zodra je bent overleden en bent opgegaan in het algemene bewustzijn?
En komen dieren ook in dezelfde staat als mensen na het overlijden?
Onwetenschappelijke vragen maar soit
Ik weet het antwoord ook niet. Het hangt er denk ik vanaf hoeveel van je bewustzijn gebonden is aan of opgeslagen is in je brein. Misschien wel heel weinig. Hoe zouden al je herinneringen, bewust en onbewust, opgeslagen moeten zitten in een brein? Als het brein alleen een interface is met een ervaringswereld kan je die ook missen. Alleen kom je dan in een andere bestaansmodus terecht. Wie weet? Eens komt iedereen er achter. Ook dieren ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Jawel, namelijk een bewustzijn om tot het begrip 'auto' te komen.quote:
[..]
'Auto' is afhankelijk van de onderdelen van een auto. Daaruit volgt bepaald niet dat je meer dan de onderdelen van een auto nodig hebt om van een auto te spreken.
Nee, niet manipuleert, maar waarneemt. Alle fenomenen zijn projecties in de geest, allen zijn bewustzijn.quote:[..]
Ik weet niet eens hoe ik dit nu precies moet lezen. "'Bewustzijn' is een voor de hersenen externe entiteit die de hersenen manipuleert." Zoiets? Is dit wat je daarmee bedoelt?
Volgens mij is dat omdat de onderlinge samenhang gelijk blijft. De functionaliteit van een machine blijft ook behouden als je onderdelen vervangt. Sterker nog, dat maakt het behoud daarvan mogelijk op de lange termijn. Dat je lichaam een complexe machine is doet daaraan niets af. Cellen zijn ook onderdelen ( die welliswaar machines op zich zijn)quote:
[..]
De identiteit van een persoon blijft gelijk ondanks dat cellen zich continue vernieuwen. Er is dus blijkbaar een menselijke bewustzijn waarmee mensen gelijk kunnen blijven ondanks dat het lichaam zich voortdurend verandert.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Dat is een bekende mixup. 'Auto' en 'het begrip auto' zijn twee verschillende dingen. Het bestaan van de eerste is bepaald niet afhankelijk van het bestaan van een bewustzijn. Althans, dat lijkt me alles behalve vanzelfsprekend.quote:
[..]
Jawel, namelijk een bewustzijn om tot het begrip 'auto' te komen.
Neem jij je hersenen waar? Zonder hulpmiddelen als MRI scans lijkt me dat toch vrij lastig.quote:
[..]
Nee, niet manipuleert, maar waarneemt.
De fenomenen zelf zijn toch geen projecties in de geest?quote:
[..]
Alle fenomenen zijn projecties in de geest, allen zijn bewustzijn.
Je kunt natuurlijk veronderstellen dat alleen die projecties bestaan, en de fenomen waar het projecties van zouden zijn zelf niet. Het tegendeel daarvan is onbewijsbaar, maar dat komt op me over als solipsisme / matrix-denken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar alle gekheid op een stokje: Een bewustzijn zonder brein is ondenkbaar. Een (levend) brein zonder bewustzijn is heel goed mogelijk nietwaar waarde dualisten? Daar zijn jullie het beste bewijs van
[ Bericht 31% gewijzigd door Salmannassar op 02-02-2014 21:41:24 (verduideliking) ]
[ Bericht 31% gewijzigd door Salmannassar op 02-02-2014 21:41:24 (verduideliking) ]
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Wat voor de ene een auto is, is voor de ander een schuilplaats op vier wielen. Neemt de mier die over de motorkap kruipt de auto waar als auto?quote:
[..]
Dat is een bekende mixup. 'Auto' en 'het begrip auto' zijn twee verschillende dingen. Het bestaan van de eerste is bepaald niet afhankelijk van het bestaan van een bewustzijn. Althans, dat lijkt me alles behalve vanzelfsprekend.
Neem jij je handen waar? Zonder hulpmiddelen als ogen lijkt me dat toch vrij lastig.quote:[..]
Neem jij je hersenen waar? Zonder hulpmiddelen als MRI scans lijkt me dat toch vrij lastig.
Jazeker wel. Net als dat we de fenomenen waarnemen op het witte doek.quote:[..]
De fenomenen zelf zijn toch geen projecties in de geest?
Het gaat verder dan solipsisme, omdat het niet zozeer de zelf is die daadwerkelijk is, maar de Zelf die daadwerkelijk is.quote:Je kunt natuurlijk veronderstellen dat alleen die projecties bestaan, en de fenomen waar het projecties van zouden zijn zelf niet. Het tegendeel daarvan is onbewijsbaar, maar dat komt op me over als solipsisme / matrix-denken.
Als het bewustzijn moet worden verklaard uit materialistische begrippen dan zou er een samenhang tussen relaties moeten bestaan waarmee de verandering van een object kan worden verklaard.quote:
[..]
Dat duidt niet noodzakelijk op een bewustzijn, maar wel een soort identiteit. Namelijk een behoud van structuur. En in die zin kun je een procesmodel dualistisch noemen. Het bestaat uit:
1. objecten
2. relaties tussen objecten
Dat is een vorm van dualisme die afwijkt van het 17e eeuwse substantie dualisme.
Er is een essentie noodzakelijk waarmee een object in tijd x dezelfde object blijft ondanks dat de onderdelen van dit object verschillend is ten opzichte van tijd y.
Aristoteles noemt dit essentie en het verschil in onderdelen waaruit een object bestaat vorm. Goud kan van vorm veranderen maar blijft in essentie nog goud. De vraag is of mensen nog dezelfde persoon blijven als ze bestaan uit verschillende cellen.
Bewustzijn zonder brein is denkbaar. Immers is het ook denkbaar dat computers in de toekomst intelligentie en zelfs bewustzijn kunnen bezitten. We kunnen zoals Searle zei niet bewijzen of een computer een taal zoals Chinees kan nabootsen of dat een computer weet wat hij zegt en een taal begrijpt.quote:
Maar alle gekheid op een stokje: Een bewustzijn zonder brein is ondenkbaar. Een brein zonder bewustzijn is heel goed mogelijk nietwaar waarde dualisten?
Laat niet weg dat dat verschillende manieren zijn om te kijken naar hetzelfde ding.quote:
[..]
Wat voor de ene een auto is, is voor de ander een schuilplaats op vier wielen. Neemt de mier die over de motorkap kruipt de auto waar als auto?
Ogen heb ik. Een MRI scanner heb ik niet.quote:
[..]
Neem jij je handen waar? Zonder hulpmiddelen als ogen lijkt me dat toch vrij lastig.
Ehh... help me even. Welk semantisch verschil maakt die hoofdletter?quote:
[..]
Het gaat verder dan solipsisme, omdat het niet zozeer de zelf is die daadwerkelijk is, maar de Zelf die daadwerkelijk is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Laat niet weg dat dat verschillende manieren zijn om te kijken naar hetzelfde ding.
[..]
Ogen heb ik. Een MRI scanner heb ik niet.
Je hersenen neem je indirect waar. Cogito ergo hersens...
[..]
Ehh... help me even. Welk semantisch verschil maakt die hoofdletter?
[ Bericht 2% gewijzigd door Salmannassar op 03-02-2014 00:01:37 (vaudjuh) ]
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Precies mijn punt. Plus dat zonder bewustzijn geen (projectie van de) auto is om bewust van te worden.quote:
[..]
Laat niet weg dat dat verschillende manieren zijn om te kijken naar hetzelfde ding.
Een MRI scanner is gewoon een heel ingewikkelde bril. Of oog, hoe je er ook naar wil kijken.quote:[..]
Ogen heb ik. Een MRI scanner heb ik niet.
Het verschil tussen ik ben en Ik Ben. De Zoon en de Vader, jij als bewustzijn en jij als onderdeel van het grote bewustzijn, jij als deelnemer in het universum en jij als deel van het universum., dat wat jij bent en Dat Wat Is.quote:[..]
Ehh... help me even. Welk semantisch verschil maakt die hoofdletter?
Is vanuit een spiritueel oogpunt bekeken.
Ik denk dat je de materiele bouwstenen kan vervangen, en dat de eigenschappen van het bouwsel behouden blijven. Dus de stuctuur kan een essentie zijn, zoals de vorm bij Aristoteles. Dit idee van een essentie (ipv materiele atomen) is kenmerkend voor de pythagoreers.quote:
[..]
Als het bewustzijn moet worden verklaard uit materialistische begrippen dan zou er een samenhang tussen relaties moeten bestaan waarmee de verandering van een object kan worden verklaard.
Er is een essentie noodzakelijk waarmee een object in tijd x dezelfde object blijft ondanks dat de onderdelen van dit object verschillend is ten opzichte van tijd y.
Aristoteles noemt dit essentie en het verschil in onderdelen waaruit een object bestaat vorm. Goud kan van vorm veranderen maar blijft in essentie nog goud. De vraag is of mensen nog dezelfde persoon blijven als ze bestaan uit verschillende cellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-02-2014 22:37:37 ]
The view from nowhere.
Dat oordeel zou ik nog even uitstellen als ik jou was....quote:
Dit is trouwens de meest geniale topicreeks binnen fok!
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
nee
[ Bericht 99% gewijzigd door Molurus op 03-02-2014 15:29:37 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door Molurus op 03-02-2014 15:29:37 ]
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Als materialist moet je verklaren hoe je identiteit kan behouden terwijl de structuur verandert. Bewustzijn lijkt continue te zijn ondanks dat onze hersencellen zich vervangen en onze cellen zich vernieuwen. Als dualist kan je zeggen dat het immateriële deel de ziel is maar een materialist moet verklaren waarom deze identiteit gelijk blijft. Het dualisme zou moeten verklaren waar de ziel vandaan komt.quote:
[..]
Ik denk dat je de materiele bouwstenen kan vervangen, en dat de eigenschappen van het bouwsel behouden blijven. Dus de stuctuur kan een essentie zijn, zoals de vorm bij Aristoteles. Dit idee van een essentie (ipv materiele atomen) is kenmerkend voor de pythagoreers.
Het klinkt traditioneel zweverig in elk geval. Maar het spijt me het te moeten zeggen: ik kan hier geen touw aan vastknopen.quote:
[..]
Het verschil tussen ik ben en Ik Ben. De Zoon en de Vader, jij als bewustzijn en jij als onderdeel van het grote bewustzijn, jij als deelnemer in het universum en jij als deel van het universum., dat wat jij bent en Dat Wat Is.
Is vanuit een spiritueel oogpunt bekeken.
Wat mij betreft betekenen "ik ben en "Ik Ben" precies hetzelfde, dito voor je andere voorbeelden. Het gebruik van hoofdletters verandert voor mij niets aan de semantiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewustzijn is alles behalve continu.quote:
[..]
Als materialist moet je verklaren hoe je identiteit kan behouden terwijl de structuur verandert. Bewustzijn lijkt continue te zijn ondanks dat onze hersencellen zich vervangen en onze cellen zich vernieuwen. Als dualist kan je zeggen dat het immateriële deel de ziel is maar een materialist moet verklaren waarom deze identiteit gelijk blijft. Het dualisme zou moeten verklaren waar de ziel vandaan komt.
Een klap tegen je hoofd en je verliest je bewustzijn. Omdat je hersenen door elkaar geschud worden.
Waar is de ziel ineens gebleven?
Ik zeg ook niet dat er in jouw persoonlijke geval sprake is van wensdenken, maar er zijn mensen die er een kick van krijgen al het geestelijke te ontkennen, waarschijnlijk samenhangend met een gevoel van totale vrijheid voor het ego dat men hiermee associeert.quote:
[..]
Hoezo wensdenken? Wat valt er voor materialisten te wensen dan? Niks! Het materialisme geeft geen troost.
In jouw ogen niet. Ik vind het echter een oppervlakkige conclusie.quote:Ik zeg alleen dat het waarschijnlijk is dat het bewustzijn ontstaan is uit materie omdat alle empirische bevindingen daar op wijzen. Daar is niks oppervlakkig aan.
Materialistisch denken is in essentie mechanisch denken, vergelijkbaar met het denken in termen van botsende deeltjes, geregeerd door deterministische wetten of voor zover dat niet het geval is onderworpen aan blind toeval, zoals bij het werpen met een dobbelsteen.
Maar dan mag ik jouw toch zeker de vraag stellen wat botsende deeltjes in vredesnaam met bewustzijn te maken hebben?
Is zo’n deeltje zich ergens van bewust, van zijn eigen botsing of van die van een ander?
Het volgt op geen enkele wijze uit dit mechanische, materialistische model, dus dat zou jij dan wel op een of andere manier aannemelijk moeten kunnen maken, anders ontbreekt iedere logica aan je redenering.
Dat ben ik met je eens.quote:Het grootste wonder van het bestaan vind ik niet het bewustzijn. Ik vind het grootste wonder van het bestaan het bestaan zelf. Dus dat er wel "iets" bestaat in plaats van "niets" is voor mij het grootste onoverkomelijke wonder waar ik als atheist geen antwoord op heb.
Dat vind ik ook het grootste wonder, hoewel ik geen materialist ben en in een geestelijke werkelijkheid geloof. Maar het wonder verdwijnt daar niet door.
Dat jij je hiervan bewust ben en het niet op een goedkope wijze wegredeneert bewijst in ieder geval dat je zelf niet oppervlakkig bent.
Maar in dit topic gebruiken mensen materieel op een geheel eigen wijze. Ze rekenen alles wat er is tot het materiele, en reserveren het immateriële voor het bovennatuurlijke dat niet bestaat. Vervolgens vragen ze zich af waarom mensen denken, dat het bewustzijn niet voortvloeit uit materie (dus uit alles wat is) maar zou duiden op het bestaan van de dingen die niet bestaan? En zo gesteld hebben ze natuurlijk gelijk. Alleen word je van dat gelijk niets wijzer.quote:
[..]
Als materialist moet je verklaren hoe je identiteit kan behouden terwijl de structuur verandert. Bewustzijn lijkt continue te zijn ondanks dat onze hersencellen zich vervangen en onze cellen zich vernieuwen. Als dualist kan je zeggen dat het immateriële deel de ziel is maar een materialist moet verklaren waarom deze identiteit gelijk blijft. Het dualisme zou moeten verklaren waar de ziel vandaan komt.
The view from nowhere.
Wel meer toch? Een gangbare materialistische kijk met statische `stuff' is al jaren geleden achtergelaten en ingeruild voor een kijk vanuit de chemie, en daarna vanuit natuurkunde; of heet zo'n kijk strikt genomen anders?quote:
[..]
Maar in dit topic gebruiken mensen materieel op een geheel eigen wijze. Ze rekenen alles wat er is tot het materiele, en reserveren het immateriële voor het bovennatuurlijke dat niet bestaat. Vervolgens vragen ze zich af waarom mensen denken, dat het bewustzijn niet voortvloeit uit materie (dus uit alles wat is) maar zou duiden op het bestaan van de dingen die niet bestaan? En zo gesteld hebben ze natuurlijk gelijk. Alleen word je van dat gelijk niets wijzer.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Het klinkt zeker zweverig.quote:
[..]
Het klinkt traditioneel zweverig in elk geval. Maar het spijt me het te moeten zeggen: ik kan hier geen touw aan vastknopen.
Wat mij betreft betekenen "ik ben en "Ik Ben" precies hetzelfde, dito voor je andere voorbeelden. Het gebruik van hoofdletters verandert voor mij niets aan de semantiek.
Dat mag best op z'n tijd. Je kan je inlezen in materie over dit soort bewoordingen, welk in grote getale rondzweeft.
Dat helpt iig met het vormen van een idee hierover, dat wellicht nieuwsgierigheid oproept naar meer. Dat was voor mij zo, terwijl ik ook altijd wars was van zweverige teksten. En ook nu ben ik er nog voorzichtig mee. Maar voel ik zulks in me zingen, dan laat ik het stromen. Hint: het Ik Ben is een verwijzing naar het Tetragrammaton. De nuance tussen 'ik ben' en Ik Ben is mooi naar verwezen in Auguries of Innocence door William Blake. In zen spreekt men van ' small mind, big mind'.
Daarmee is het substantiedualisme ook achter de horizon verdwenen. De ziel van de dualist is overgegaan in de natuurwet van de materialist.quote:Op maandag 3 februari 2014 19:31 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Wel meer toch? Een gangbare materialistische kijk met statische `stuff' is al jaren geleden achtergelaten en ingeruild voor een kijk vanuit de chemie, en daarna vanuit natuurkunde; of heet zo'n kijk strikt genomen anders?
The view from nowhere.
Materialisten zijn bereid bijna alles te accepteren: supersnaartjes, branen, tien dimensies, donkere materie, donkere energie, het multiversum, belletjes universa etc. Ook al is het niet waarneembaar, niet meetbaar, niet testbaar. Het maakt niet uit, niets is ze te dol. Alleen als je over bewustzijn begint schieten ze in een stuip....quote:
[..]
Maar in dit topic gebruiken mensen materieel op een geheel eigen wijze. Ze rekenen alles wat er is tot het materiele, en reserveren het immateriële voor het bovennatuurlijke dat niet bestaat. Vervolgens vragen ze zich af waarom mensen denken, dat het bewustzijn niet voortvloeit uit materie (dus uit alles wat is) maar zou duiden op het bestaan van de dingen die niet bestaan? En zo gesteld hebben ze natuurlijk gelijk. Alleen word je van dat gelijk niets wijzer.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Generaliserende uitspraken doen is niet bijster constructief. Wie ben jij te bepalen wat `materialisten' zoal bereid zijn aan te nemen? In bovenstaande discussie over bewustzijn zie ik welgeteld 0 materialisten in een stuip schieten.quote:
[..]
Materialisten zijn bereid bijna alles te accepteren: supersnaartjes, branen, tien dimensies, donkere materie, donkere energie, het multiversum, belletjes universa etc. Ook al is het niet waarneembaar, niet meetbaar, niet testbaar. Het maakt niet uit, niets is ze te dol. Alleen als je over bewustzijn begint schieten ze in een stuip....
Verder zijn gevolgen van de eerste paar dingen die je opnoemt, wanneer waar, prima meetbaar. De laatste paar dingen heb ik nog nooit een welgevormde theorie over gehoord.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Niet mee eens; materialisme (in de brede zin) heeft sneller een probleem met vrije wil dan dualisme heeft, substantiedualisme incluis.quote:
[..]
Daarmee is het substantiedualisme ook achter de horizon verdwenen. De ziel van de dualist is overgegaan in de natuurwet van de materialist.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Dat klopt.quote:Op dinsdag 4 februari 2014 01:24 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Niet mee eens; materialisme (in de brede zin) heeft sneller een probleem met vrije wil dan dualisme heeft, substantiedualisme incluis.
Als je zoekt naar hetgeen dat bepalend is, dan is de natuurwet in de wetenschap de vervanging van de ziel.
Maar de ziel in de zetel van autonomie en een deterministische natuurwet is juist het tegendeel.
The view from nowhere.
quote:
[..]
Niet mee eens; materialisme (in de brede zin) heeft sneller een probleem met vrije wil dan dualisme heeft, substantiedualisme incluis.
Er is hoogstwaarschijnlijk dus ook geen "autonome" of "vrije" ziel. Daar zijn toch vrijwel alle hersenwetenschappers het wel mee eens.quote:
[..]
Dat klopt.
Als je zoekt naar hetgeen dat bepalend is, dan is de natuurwet in de wetenschap de vervanging van de ziel.
Maar de ziel in de zetel van autonomie en een deterministische natuurwet is juist het tegendeel.
Ik zeg altijd, de vrije wil is 100% zeker zeer beperkt en de kans dat hij volledig absent is zit er ook dik in.
Vind je zo'n conclusie nu niet bijzonder deprimerend?quote:
[..]
[..]
Er is hoogstwaarschijnlijk dus ook geen "autonome" of "vrije" ziel. Daar zijn toch vrijwel alle hersenwetenschappers het wel mee eens.
Ik zeg altijd, de vrije wil is 100% zeker zeer beperkt en de kans dat hij volledig absent is zit er ook dik in.
Wat bedoel je met de laatste zin?quote:
[..]
Dat klopt.
Als je zoekt naar hetgeen dat bepalend is, dan is de natuurwet in de wetenschap de vervanging van de ziel.
Maar de ziel in de zetel van autonomie en een deterministische natuurwet is juist het tegendeel.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Nee, eigenlijk niet. Ik had ook geen vrije wil om in het einde van de 20ste eeuw geboren te worden, om man te zijn, om in Nederland geboren te worden, om bepaalde karaktertrekken te hebben, om in een bepaald gezin opgegroeid te zijn, etcetera.quote:
[..]
Vind je zo'n conclusie nu niet bijzonder deprimerend?
Ons leven is nu eenmaal voor een heel groot deel al gedetermineerd voor ons zonder dat we daar de hand in hebben. Een vervelende realiteit, net zoals de dood een vervelende realiteit is maar wel gewoon een onvermijdelijk feit is.
Als je lang op Fok zit, type je alles 10 x in. Maar ik kan ook verwijzen naar de OP's van de volgende topics:quote:
[..]
Vind je zo'n conclusie nu niet bijzonder deprimerend?
[..]
Wat bedoel je met de laatste zin?
F&L / Kan de mens zijn eigen wil sturen?
F&L / Ben u een zielgelover of een procesgelover?
F&L / Het levensbeschouwelijke probleem bij uitstek.
The view from nowhere.
Je zegt niet `voor een groot deel'; je zegt dat het compleet deterministisch is, of zit ik daar mis? Al je redeneringen over waarom je iets doet zijn dan op zijn best rationalisaties achteraf van iets wat je gedwongen doet, of, aan het andere kant van het spectrum, een soort opgelegde illusie van bewustzijn.quote:
[..]
Nee, eigenlijk niet. Ik had ook geen vrije wil om in het einde van de 20ste eeuw geboren te worden, om man te zijn, om in Nederland geboren te worden, om bepaalde karaktertrekken te hebben, om in een bepaald gezin opgegroeid te zijn, etcetera.
Ons leven is nu eenmaal voor een heel groot deel al gedetermineerd voor ons zonder dat we daar de hand in hebben. Een vervelende realiteit, net zoals de dood een vervelende realiteit is maar wel gewoon een onvermijdelijk feit is.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Ik bedoelde eigenlijk dat ik je zin niet kon parsenquote:
[..]
Als je lang op Fok zit, type je alles 10 x in. Maar ik kan ook verwijzen naar de OP's van de volgende topics:
F&L / Kan de mens zijn eigen wil sturen?
F&L / Ben u een zielgelover of een procesgelover?
F&L / Het levensbeschouwelijke probleem bij uitstek.
; het leek alsof je de autonome ziel wilde laten heersen over natuurkundige wetten (ofzoiets), maar waarschijnlijk bedoel je dat er twee dingen zijn: een autonome ziel, plus natuurwetten, en dat dat het tegendeel (van materialisme) is.De OPs van de eerste 3 kan ik bij inkomen, lijkt me dan misschien inderdaad niet nuttig om er in dit topic over verder te gaan.
Ben je overigens ooit veranderd van naam op Fok? Ik loop ook al een tijdje rond hier maar kan niet herrineren je eerder tegengekomen te zien, buiten deze reeks om.
edit: scratch that, we hebben volgens google wel vaker de degens gekruisd
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Mijn persoonlijke visie is dat het leven inderdaad 100% compleet deterministisch is, van de baarmoeder tot het graf.quote:
[..]
Je zegt niet `voor een groot deel'; je zegt dat het compleet deterministisch is, of zit ik daar mis? Al je redeneringen over waarom je iets doet zijn dan op zijn best rationalisaties achteraf van iets wat je gedwongen doet, of, aan het andere kant van het spectrum, een soort opgelegde illusie van bewustzijn.
Elke keuze die je maakt is in mijn visie een rationalisatie achteraf. Er zijn onbewuste processen die jouw handeling opleggen, zodra je je bewust bent van die handeling is die beslissing onbewust al gemaakt (bewezen in experimenten).
Het bewustzijn is opgelegd maar geen illusie, de vrije wil is wel een illusie.
