De wereld in de betekenis van 'het universum', niet in de betekenis van 'de aarde'.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 13:15 schreef John5 het volgende:
Je bent trouwens niet in de wereld maar op de wereld.
Hm, volgens mij zijn er niet zoveel mensen die het in die betekenis gebruiken. Ik in elk geval niet. Ik zou het dan ook op dezelfde manier verkeerd begrepen hebben als John5.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 13:35 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De wereld in de betekenis van 'het universum', niet in de betekenis van 'de aarde'.
Universum is een term die door de wetenschap gangbaar is geworden. Wereld is de meer traditionele religieuze term. Zoals in de uitdrukking in het OP: "Ik ben wel in, maar niet van deze wereld."quote:Op dinsdag 1 mei 2012 13:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hm, volgens mij zijn er niet zoveel mensen die het in die betekenis gebruiken. Ik in elk geval niet. Ik zou het dan ook op dezelfde manier verkeerd begrepen hebben als John5.
Die stamt natuurlijk wel uit de tijd dat de mens nog geen idee had wat het universum was en wat de plaats van de aarde daarin was. Je zou dus kunnen zeggen dat het toen ook al synoniem was voor deze planeet.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 13:57 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Universum is een term die door de wetenschap gangbaar is geworden. Wereld is de meer traditionele religieuze term. Zoals in de uitdrukking in het OP: "Ik ben wel in, maar niet van deze wereld."
Dat denk ik wel. Alhoewel, men zegt wel dat je in de wereld bent, maar niet dat je in deze planeet bent.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 14:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Die stamt natuurlijk wel uit de tijd dat de mens nog geen idee had wat het universum was en wat de plaats van de aarde daarin was. Je zou dus kunnen zeggen dat het toen ook al synoniem was voor deze planeet.
Persoonlijk bekijk ik het liever vanuit de verzamelingsleer. De wereld is dan de verzameling van de fysische realiteit en jij zit me je lichaam als element erin.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 15:01 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat denk ik wel. Alhoewel, men zegt wel dat je in de wereld bent, maar niet dat je in deze planeet bent.
Laat ik dat wat compliceren:quote:Op dinsdag 1 mei 2012 19:03 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Persoonlijk bekijk ik het liever vanuit de verzamelingsleer. De wereld is dan de verzameling van de fysische realiteit en jij zit me je lichaam als element erin.
Het hele universum bestaat uit- en dankzij conflicten.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 12:48 schreef deelnemer het volgende:
Het levensbeschouwelijke probleem bij uitstek
.
Het hele universum bestaat uit- en dankzij conflicten.quote:Het levensbeschouwelijke probleem bij uitstek
ook nog even muggenziften hoor, [ niet om een discussie te beginnenquote:Je mag wel eigenwillig zijn, maar met de nodige inzicht kun je begrijpen dat er niks eigens aan is. Daarom ga je ook niet dood, want de wereld gaat niet dood.
Het gaat over een begripsprobleem.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 20:04 schreef Eventjes-dan het volgende:
[..]
Het hele universum bestaat uit- en dankzij conflicten.
Wat is het probleem?
Ik zie verzamelingen als de eerste poging om de werkelijkheid in gedeeltes te abstraheren. De abstractie geschiedt naar mijn keuze volgens de klassieke logica. Met deze keuze maak ik de verzameling die alles bevat slecht gedefinieerd, omdat de verzameling die alles bevat ook zichzelf moet bevatten en dus niet alles bevat. Kortom in schema gegoten:quote:Op dinsdag 1 mei 2012 19:36 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Laat ik dat wat compliceren:
1. Je kunt inzoomen en uitzoomen en dan zie je de wereld op verschillende schaalgroten. Als je voldoende inzoomt op een mens zie je atomen. Je wilt natuurlijk niet dubbel tellen. Dus welke elementen neem je op in je verzameling?
Dit is dan een logicakwestie. De logica is de verbanden tussen de elementen in de verzameling. Of anders geformuleerd: de keuze van logica bepaalt de verbanden tussen de elementen in de verzameling. Dus de keuze van mijn logica bepaalt dat.quote:2. De elementen zijn causaal gekoppeld. In de tijd ontvouwd zich een dynamisch proces, wat je kunt beschrijven in termen van oorzaak en gevolg. Dit proces kun je volgen op atomaire schaal en op menselijke schaal. Dan heb je twee beschrijvingen van het proces. Kunnen deze twee beschrijvingen uit de pas lopen?
Goed.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 20:40 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Ik zie verzamelingen als de eerste poging om de werkelijkheid in gedeeltes te abstraheren. De abstractie geschiedt naar mijn keuze volgens de klassieke logica. Met deze keuze maak ik de verzameling die alles bevat slecht gedefinieerd, omdat de verzameling die alles bevat ook zichzelf moet bevatten en dus niet alles bevat. Kortom in schema gegoten:
• Werkelijkheid kan geabstraheerd worden naar verzamelingen;
• De klassieke logica is;
• Ik kan verzamelingen zelf samenstellen met keuze volgens de klassieke logica;
• Omdat de klassieke logica er is, kan de werkelijkheid alleen in gedeeltes geabstraheerd worden naar verzamelingen.
Is dit duidelijk genoeg?
[..]
Dit is dan een logicakwestie. De logica is de verbanden tussen de elementen in de verzameling. Of anders geformuleerd: de keuze van logica bepaalt de verbanden tussen de elementen in de verzameling. Dus de keuze van mijn logica bepaalt dat.
Dit lijkt mij een problematische opvatting, omdat naast de fysische wereld er nog een andere wordt aangenomen, terwijl er op de een of andere manier wel een verbinding is.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 12:48 schreef deelnemer het volgende:
Je bent in de wereld. Wat is in de voorafgaande zin de betekenis van het logische woordje "in"?
Zielgelovers zeggen: "Ik ben wel in, maar niet van deze wereld". Dat komt omdat zij de ziel zien als iets dat lostaat van de wereld. Daarmee plaatst men zichzelf in een groter verband dan dit aardse bestaan en het leven heeft daarin een bepaalde functie.
Deze opvatting doet geen recht aan het trancenderende in de mensquote:Anderen zeggen dat je van kop tot teen een stukje van de wereld bent. In dat geval is er geen tegenstelling tussen jezelf en wereld. In het Boeddhisme (en ook in de Bhagavad Gita) leidt dat tot de gedachte van egoloosheid. Eigenwilligheid is een misvatting omdat je wil ook een aspect van de wereld is. Je mag wel eigenwillig zijn, maar met de nodige inzicht kun je begrijpen dat er niks eigens aan is. Daarom ga je ook niet dood, want de wereld gaat niet dood.
Op zich waar, maar niet de enige waarheid. Het is een feitelijke constatering.quote:Weer anderen zeggen dat je tijdelijk verschijning in de wereld deel uitmaakt van de wereld, maar deze verschijning heeft wel belang bij zijn eigen voortbestaan en welvaren (zolang als dat duurt). De dood is het einde van jezelf (afgezien van de sporen die achterlaat, met name het nageslacht).
Het hebben van een moraal, betekent stilzwijgend erkennen dat de mens trancendent is.quote:Deze verschillende opvattingen leiden ook tot verschillende opvattingen over de moraal. Een morele uitspraak is geen uitspraak over wat is, maar wat zou moeten zijn. Als je geen zielgelover bent, maar een stukje wereld, kan dat nooit meer zijn dan een (meer of minder gedeelde) zelfexpressie, zonder gezag.
Zelfreferentie hoeft niet altijd tot problemen te leiden.quote:Wat is de juiste opvatting? Inzicht is moeilijk voor iemand die in de wereld is. Als je geen zielgelover bent, maar een stukje wereld, dan zou de wereld iets over zichzelf moeten kunnen zeggen. Maar als een systeem iets over zichzelf zegt, dan ontstaat er een zelfreferentie probleem, en dat leidt tot de onvolledigheidsstellingen van Godel. De vraag kan daarom wel eens onbeslisbaar zijn.
Het woord "in" in de vraag betekent voor mij een referentiepunt, het "ik".quote:Zelf geloof ik niet in een ziel. Ik denk dat het idee van een ziel wel een uitweg uit het probleem lijkt te bieden, maar dat deze uitweg slechts een verplaatsing van het probleem is. De moraal is daarom een zelfexpressie en leidt tot de vraag wat het voortbestaan in welbevinden het beste dient. Omdat mensen niet op zichzelf bestaan, maar in relatie met de rest van de wereld, is dit in laatste instantie een systeemprobleem. Dat systeemprobleem is om boven genoemde redenen voor ons onoplosbaar.
Eens, ik ben ook geen dualist.quote:Op woensdag 2 mei 2012 17:06 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Dit lijkt mij een problematische opvatting, omdat naast de fysische wereld er nog een andere wordt aangenomen, terwijl er op de een of andere manier wel een verbinding is.
Trancendentie vind ik een mystificerende term.quote:Deze opvatting doet geen recht aan het trancenderende in de mens
Omdat jij geen zielgelover bent en het blijkbaar niet in confict is met het idee van trancendentie.quote:Op zich waar, maar niet de enige waarheid. Het is een feitelijke constatering.
Je gaat ervan uit dat iedere moraal een vrije wil verondersteld.quote:Het hebben van een moraal, betekent stilzwijgend erkennen dat de mens trancendent is.
Er is een probleem met het doorzien van je interne werking en eigen gedrag. Dat is voor jou geen kwestie, omdat uit je idee van trancendentie volgt dat de wereld een open systeem, dat alleen achteraf begrepen kan worden.quote:Zelfreferentie hoeft niet altijd tot problemen te leiden.
Of je bent je gezichtspunt?quote:Het woord "in" in de vraag betekent voor mij een referentiepunt, het "ik".
Wittgenstein zegt: Ik ben mijn wereld.
Solipsisme en realisme vallen dan samen.
Je kunt het een geloof aan de wereldziel noemen
Dat is een simpele betekenis van IN, zoals in de zin: "Je bent IN een gebouw". En zo denken zielgelovers erover (mijn ziel is IN de wereld).quote:Op donderdag 3 mei 2012 16:14 schreef sjoemie1985 het volgende:
Het IN de wereld zijn slaat er op dat je als mens leeft op deze aarde, het niet VAN de wereld zijn slaat er op neer dat je niet onder het zondige bestaan van de aarde leeft, maar in christus leeft en hij in jouw.
en je dus geen eigendom bent van alle aardse dingen en zonden e.d.
Kan wel zijn, maar de term geeft aan dat de mens niet alleen van de wereld is maar ook in zekere zin buiten de wereld is. Hij ontstijgt de wereld. Dit ontstijgen is "zichtbaar" in kunst, wetenschap, filosofie, ethiek, etc. (samengevat: alles wat het leven de moeite waard maakt)quote:Op woensdag 2 mei 2012 18:56 schreef deelnemer het volgende:
Trancendentie vind ik een mystificerende term.
Misschien is dat een van de voorwaarden, maar een veel basalere voorwaarde is de trancendentie van de mens. Als mensen alleen maar electrochemische processen zijn, dan zijn morele regels en ethiek een beetje onzinnig.quote:Je gaat ervan uit dat iedere moraal een vrije wil verondersteld.
Nee, ik zie niet in hoe trancendentie een eventueel probleem van het doorzien van je interne werking zou kunnen vermijden of niet doen optreden.quote:Er is een probleem met het doorzien van je interne werking en eigen gedrag. Dat is voor jou geen kwestie, omdat uit je idee van trancendentie volgt dat de wereld een open systeem, dat alleen achteraf begrepen kan worden.
Ik denk dat dit in de eerste plaats een semantische vraag is: wanneer begrijp je iets? Als je het kunt beschrijven? Als je het kunt voorspellen? Als je de achterliggende structuren ook kent? etc.quote:Overigens. een totaal ander probleem is, dat wij niet kunnen inschatten in welke mate wij nu de mogelijkheden hebben om de wereld te begrijpen. Misschien zijn wij wel kansloos zonder dat in te kunnen zien.
Het enige essentieele verschil tussen jou en mij is idd het gezichtspunt.quote:Of je bent je gezichtspunt?
Wat is het verschil tussen trancendentie en emergentie? Wat ik een vruchtbaar idee vind, is ontkoppeling. Door de interne stuctuur van het lichaam is de mens min of meer onafhankelijk van zijn omgeving:quote:Op vrijdag 4 mei 2012 13:17 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Kan wel zijn, maar de term geeft aan dat de mens niet alleen van de wereld is maar ook in zekere zin buiten de wereld is. Hij ontstijgt de wereld. Dit ontstijgen is "zichtbaar" in kunst, wetenschap, filosofie, ethiek, etc. (samengevat: alles wat het leven de moeite waard maakt)
[..]
Misschien is dat een van de voorwaarden, maar een veel basalere voorwaarde is de trancendentie van de mens. Als mensen alleen maar electrochemische processen zijn, dan zijn morele regels en ethiek een beetje onzinnig.
Daarmee maakt trancendentie deel uit van het systeem. Het is van tweeen één, of trancendentie heeft zijn oorsprong buiten het systeem, of het ontstaat binnen het systeem.quote:Nee, ik zie niet in hoe trancendentie een eventueel probleem van het doorzien van je interne werking zou kunnen vermijden of niet doen optreden.
Eigenlijk is het tegendeel waar, door de vooronderstelde trancendentie werken zaken uit het trancendente domein (ideeen, concepten etc) ook terug op fysieke zaken, waardoor het geheel nog complexer wordt.
Objectiviteit is voldoende. Maar omdat je in en van de wereld bent, wordt objectiviteit problematisch.quote:Ik denk dat dit in de eerste plaats een semantische vraag is: wanneer begrijp je iets? Als je het kunt beschrijven? Als je het kunt voorspellen? Als je de achterliggende structuren ook kent? etc.
De voorstelling van "de wereld" is eigenlijk ook een trancendente vooronderstelling.
Stucturele aspecten zijn immaterieel. Je gezichtspunt is van structurele aard; een patroon in de wereld.quote:Het enige essentieele verschil tussen jou en mij is idd het gezichtspunt.
En het gezichtspunt is immaterieel
Moraal = eigenbelang, dus dat lijkt me geen stilzwijgende erkenning dat de mens transcendent zou zijn.quote:Op woensdag 2 mei 2012 17:06 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het hebben van een moraal, betekent stilzwijgend erkennen dat de mens trancendent is.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |