F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Door Molurus gestart OP:
Link naar deel 1
Naar aanleiding van een discussie over reincarnatie in dit topic:
F&L / Antroposofen uitgenodigd voor debat
Nu is het vraagstuk uit de topic titel wat mij betreft een no-brainer: het zou best kunnen dat het bestaan dualistisch van aard is. Maar dat is bepaald niet evident, en al helemaal niet wetenschappelijk aangetoond. Bovendien zijn er tal van hardnekkige filosofische problemen die tot op heden onoplosbaar zijn gebleken.
Een samenvatting van de argumenten:
Deze filmpjes gaan in een nogal hoog tempo, dus het is zaak om de aandacht erbij te houden.
Twee bekende aanhangers van het dualisme komen in het topic over antroposofie aan bod:
Ian Stevenson
Onder meer bekend van zijn boek 'Twenty Cases Suggestive of Reincarnation'. In dit boek beschrijft hij een twintigtal gevallen van vermeende reincarnatie.
Eben Alexander
Bekend van zijn boek 'Proof of Heaven: A Neurosurgeon's Journey into the Afterlife'. Hierin beschrijft Alexander zijn eigen bijna-doodervaring.
Beide auteurs zien in hun eigen werk een bewijs, zo niet sterke aanwijzingen, voor het bestaan van reincarnatie en/of een 'andere' wereld/dimensie.
Niet genoemd, wel bekend:
David Chalmers
Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme.
Vanzelfsprekend moet hier ook de 'grondlegger' van het dualisme worden genoemd: Rene Descartes.
Zijn oplossing voor het lichaam-geestprobleem, interactie via de pijnappelklier, wordt tegenwoordig nauwelijks nog serieus genomen.
Dan zijn er natuurlijk ook grote tegenstanders van het dualisme / aanhangers van het monisme:
Daniel C. Dennett
Onder meer bekend van zijn boek Consciousness Explained. In dit boek tracht de auteur het functioneren van het brein en de menselijke psyche te ontleden, en beargumenteert dat er geen 'Homonculus' kan bestaan. Zij het in deze of in een andere wereld.
Baruch Spinoza
Een Nederlands filosoof, wiskundige, politiek denker en lenzenslijper uit de vroege Verlichting.
Georg Wilhelm Friedrich Hegel
Duits filosoof.
Thomas Hobbes
Hobbes ontkende het bestaan van een niet-materiële werkelijkheid. Hij kwam tot deze gedachte doordat hij zeer sterk onder de indruk was van de wetmatigheden in de materiële wereld. Alles wat bestaat, is dus materieel-lichamelijk.
Bertrand Russell
Onder meer bekend van Russels theepot.
Nu vind ik het op zich helemaal geen probleem dat mensen geloven in een dualistisch wereldbeeld, prima. Waar ik echter wel een groot probleem mee heb is dat mensen zoals Stevenson en Alexander hun bevindingen presenteren alsof het zou gaan om wetenschappelijk onderzoek en/of wetenschappelijke bevindingen.
Ten eerste hebben hun werken niet de vorm van wetenschappelijke publicaties die onderhevig zijn aan collegiale toetsing. Ze presenteren hun werk in 'non-fictie' boeken, die door geen enkele andere wetenschapper formeel kritisch worden bekeken.
Ten tweede is het mij volslagen onduidelijk waarop ze hun conclusies baseren. Ze lijken zich, beide, te bedienen van het argument from ignorance. Met andere woorden: ze bespreken allerlei alternatieve verklaringen, beargumenteren waarom deze verklaringen niet bevredigend zijn, en trekken daar vervolgens - uit het ongerijmde - hun conclusies uit.
Dit topic is bedoeld voor een kritische blik op met name het wetenschappelijke karakter van hun bevindingen en conclusies. Laat de discussie ten aanzien van de zin en onzin van dualisme hier maar losbarsten!
Link naar deel 1
Naar aanleiding van een discussie over reincarnatie in dit topic:
F&L / Antroposofen uitgenodigd voor debat
Nu is het vraagstuk uit de topic titel wat mij betreft een no-brainer: het zou best kunnen dat het bestaan dualistisch van aard is. Maar dat is bepaald niet evident, en al helemaal niet wetenschappelijk aangetoond. Bovendien zijn er tal van hardnekkige filosofische problemen die tot op heden onoplosbaar zijn gebleken.
Een samenvatting van de argumenten:
![Substance Dualism (Part 1 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RS4PW35-Y00/default.jpg)
![Substance Dualism (Part 2 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RZTCK8ZluEc/default.jpg)
Deze filmpjes gaan in een nogal hoog tempo, dus het is zaak om de aandacht erbij te houden.
Twee bekende aanhangers van het dualisme komen in het topic over antroposofie aan bod:
Ian Stevenson
Onder meer bekend van zijn boek 'Twenty Cases Suggestive of Reincarnation'. In dit boek beschrijft hij een twintigtal gevallen van vermeende reincarnatie.
Eben Alexander
Bekend van zijn boek 'Proof of Heaven: A Neurosurgeon's Journey into the Afterlife'. Hierin beschrijft Alexander zijn eigen bijna-doodervaring.
Beide auteurs zien in hun eigen werk een bewijs, zo niet sterke aanwijzingen, voor het bestaan van reincarnatie en/of een 'andere' wereld/dimensie.
Niet genoemd, wel bekend:
David Chalmers
Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme.
Vanzelfsprekend moet hier ook de 'grondlegger' van het dualisme worden genoemd: Rene Descartes.
Zijn oplossing voor het lichaam-geestprobleem, interactie via de pijnappelklier, wordt tegenwoordig nauwelijks nog serieus genomen.
Dan zijn er natuurlijk ook grote tegenstanders van het dualisme / aanhangers van het monisme:
Daniel C. Dennett
Onder meer bekend van zijn boek Consciousness Explained. In dit boek tracht de auteur het functioneren van het brein en de menselijke psyche te ontleden, en beargumenteert dat er geen 'Homonculus' kan bestaan. Zij het in deze of in een andere wereld.
Baruch Spinoza
Een Nederlands filosoof, wiskundige, politiek denker en lenzenslijper uit de vroege Verlichting.
Georg Wilhelm Friedrich Hegel
Duits filosoof.
Thomas Hobbes
Hobbes ontkende het bestaan van een niet-materiële werkelijkheid. Hij kwam tot deze gedachte doordat hij zeer sterk onder de indruk was van de wetmatigheden in de materiële wereld. Alles wat bestaat, is dus materieel-lichamelijk.
Bertrand Russell
Onder meer bekend van Russels theepot.
Nu vind ik het op zich helemaal geen probleem dat mensen geloven in een dualistisch wereldbeeld, prima. Waar ik echter wel een groot probleem mee heb is dat mensen zoals Stevenson en Alexander hun bevindingen presenteren alsof het zou gaan om wetenschappelijk onderzoek en/of wetenschappelijke bevindingen.
Ten eerste hebben hun werken niet de vorm van wetenschappelijke publicaties die onderhevig zijn aan collegiale toetsing. Ze presenteren hun werk in 'non-fictie' boeken, die door geen enkele andere wetenschapper formeel kritisch worden bekeken.
Ten tweede is het mij volslagen onduidelijk waarop ze hun conclusies baseren. Ze lijken zich, beide, te bedienen van het argument from ignorance. Met andere woorden: ze bespreken allerlei alternatieve verklaringen, beargumenteren waarom deze verklaringen niet bevredigend zijn, en trekken daar vervolgens - uit het ongerijmde - hun conclusies uit.
Dit topic is bedoeld voor een kritische blik op met name het wetenschappelijke karakter van hun bevindingen en conclusies. Laat de discussie ten aanzien van de zin en onzin van dualisme hier maar losbarsten!
Een paar quotes die in het vorige topic als laatste geplaatst zijn in chronologische volgorde:
quote:Op dinsdag 28 januari 2014 20:37 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dan wordt het zelf-referent en dat kan leiden tot lussen / onbeslisbare vragen.
[..]
Wat is het verschil tussen een geloofsovertuiging en veronderstelde logische (on)mogelijkheid?
[..]
Dat weet je niet. Want het gaat om de realisatie van deze structuur en dynamica, zodat je in het systeem zit. Het systeem op papier bestaat alleen uit papier en symbolen.
[..]
Kijk, we zitten al in een lus.
quote:
[..]
Zullen we dan maar besluiten dat we elkaar niet begrijpen? Anders komen we in een oneindige lus terecht ;-)
[..]
Wel knap, omdat Alan Turing wiskundig heeft bewezen dat het niet kan....
[..]
Je bedoelt dat ze aan het denken waren, toen in een oneindige lus terecht kwamen en daardoor in coma geraakt zijn? Grapje hoor, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.
quote:
[..]
Niet veronderstelde logische (on)mogelijkheid. De vraag was of een zombiewereld in strijd is met de fysische feiten of leidt tot interne contradicties of incoherentie.
[..]
Ja laten we maar snel stoppen. Wij kunnen dat tenminste ;-)
quote:Op dinsdag 28 januari 2014 21:25 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Ik kan niet voor jou bepalen of je mij niet begrijpt, maar het omgekeerde is niet het geval.
[..]
Turing bewees dat er geen algoritme bestaat dat kan beslissen of een willekeurig ander algoritme (met willekeurige input) binnen eindige tijd klaar is. Dit is iets compleet anders dan
• een computer die vastloopt
• een algortime dat `blijft hangen'
• zeggen dat `algoritmes (bewustzijn) kunnen bijven hangen'->`er zijn computers (mensen) die blijven hangen', noch
• beslissen of een algoritme nutteloos is (soms is het zelfs ongewenst als het wel zou stoppen).
[..]
Ik begrijp dat je geen zin meer hebt de discussieren daar je niet meer op alles reageert en op een poging tot rediculisering terugvalt.
Ik verdedig hier de stelling dat bewustzijn bestaat uit 1 of meerdere onderling geschakelde determinstische processen, zoals een computerprogramma. Ik doe dat omdat jij terloops trachtte een hele tak van de filosofie onder de tafel te vegen met de constatering dat computers vast kunnen lopen en mensen niet, en wij `dus' niet algoritmisch denken. Je negeert daarbij bekende medische toestanden zoals inderdaad een coma, maar ook geestesziektes, hersenbeschadigingen, en zelfs de grootste crash van allemaal: de dood.
Ik zou mezelf niet eens een reductionist noemen, er is niet genoeg bewijs dat het bewustzijn zo werkt, alhoewel ik het principe mogelijk acht. Netzoals ik dualisme mogelijk acht, en materialisme mogelijk moet achten daar het gewoonweg (nog) niet uit te sluiten is.
quote:
[..]
Ik denk juist het omgekeerde, vandaar mijn voorstel om uit de lus te springen. Of de zombiewereld in strijd is met de fysica of leidt tot interne contradicties is iets heel anders dan in strijd zijn met andere aannames of scheppingsmythes etc. of gewoon met de uitspraak: 'een zombiewereld is niet mogelijk'.
Ik heb het zombie argument ook niet zelf bedacht natuurlijk. Het is een bekend argument uit de filosofie en wordt beschouwd als logisch valide. Ik heb er zelf inderdaad een beetje genoeg van. Ik ben al een poos bezig ;-)
quote:
[..]
Neem even pauze en kom dan terug, want je hebt ook op mijn betogen nog niet gereageerd. Dat is erg jammer, want ik had graag een goed betoog van jou terug gezien.
Ja hequote:
[..]
Dan wordt het zelf-referent en dat kan leiden tot lussen / onbeslisbare vragen.
---
Kijk, we zitten al in een lus.
Gelijk heb je. Ik ben lui en zoek altijd naar omwegen of tussenpaadjes.quote:
[..]
Ik weet het ook niet inderdaad! Het verschil tussen jou en mij is alleen dat ik zolang er geen aanwijsbare redenen voor zijn ik er geen wereld bij bedenk die ons bestaan een zinvoller/prettiger uitkomst voorspelt.
Ik leg me neer bij ons kortstondige leven en probeer zoveel mogelijk te weten te komen hoe het allemaal zo gekomen is
And again and again and again.quote:
[..]
"My only fear of death is coming back reincarnated"- Tupac Shakur
Grappig vind ik, dat deze verschillende ideeën leiden tot eenzelfde houding in dit leven: doe goed en los problemen op.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat realiseer ik. Mijn fout was dat ik het wilde interpreteren als een bewijs voor dualisme (niet-materialisme), mogelijk vanwege jouw presentatie, en dat kan met de beste intentie alleen als het een bewijs was uit het omgerijmde. Uiteindelijk bleek het inderdaad louter een argument (met een imo zeer zwakke premisse), maar zeker dus geen bewijs.quote:
...
Ik heb het zombie argument ook niet zelf bedacht natuurlijk. Het is een bekend argument uit de filosofie en wordt beschouwd als logisch valide.
...
Netzoals dat spiegelverhaal (dat van Descartes zelf af lijkt te komen, blijkt nu ik er wat meer naar zoek).
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Zie video in de post van kijkertje over zombie-systemen vanaf 31:20 t/m 36:12quote:
[..]
Dat is geen interne contradictie maar een contradictie met het materialisme. Dat is OK, want dat is de bedoeling van het argument, en als 2 blijft staan is daarmee het materialisme weerlegd.
Onbewuste systemen, onderdeel van de processen in het brein, die ook bewust kunnen worden, maakt het verschil tussen zombies en bewuste mensen wel kleiner.quote:Op woensdag 29 januari 2014 15:22 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ik heb nooit het idee gehad dat het bewustzijn zich op een bepaalde plaats bevindt of zou moeten bevinden. Wel dat ons brein het bewustzijn veroorzaakt.
Ik ken het begrip enactivisme ook nog niet. Interessant! Zijn er ook lezingen hierover op het internet? Wat ik wel vond was een lezing van Ned Block die dat idee uitdaagt:
The view from nowhere.
Ik dacht ook, wat een goed idee, maar ik zag ook een interview met o.a. Sam Parnia (die dit soort onderzoek gaat doen) en iemand die een NDE had gehad en die zei dat als je in zo'n ervaring zit je wel met andere dingen bezig bent en bovendien niet terug wil en meestal ook niet gaat. Echt rigoureuze onderzoeksresultaten zal men op dit gebied denk ik helaas niet krijgen. Je blijft afhankelijk van toevalstreffers zodat het altijd vrij anecdotisch zal blijven.quote:
In het verlengde van bijna-dood ervaringen; ik zag een tijd terug een documentaire waar een doctor het idee had kartonnen flapjes aan de muur van een emergency-operatiekamer te hangen. De onderkant is neutraal wit, en dat is alles wat je normaal gezien ervan kunt zien als je de kamer binnenkomt. De bovenkant is echter gekleurd.
Als er een waarheid zit in het `boven het lichaam drijven' bij bijna-doodservaringen, dan zouden ze bij terugkomst moeten kunnen vertellen wat die kleuren zijn geweest. Vond het wel een kicken idee, zal me benieuwen of daar iets uit gaat komen.
Je zou zeggen dat je maar één zo'n geval nodig hebt om het materialisme te falsificeren maar in de praktijk werkt dat niet zo. Er zijn al gevallen bekend van waarnemingen die door anderen bevestigd zijn, maar een materialist kan altijd beweren dat er wel 'iets niet zal kloppen' of dat het extreem toeval is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Op welk tijdstip wordt in dat filmpje verteld hoe onbewuste systemen bewust kunnen worden? Dan hoef ik het niet helemaal te bekijken ;-)quote:
Onbewuste systemen, onderdeel van de processen in het brein, die ook bewust kunnen worden, maakt het verschil tussen zombies en bewuste mensen wel kleiner.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De TO (en vooral die filmpjes) is materialistische propaganda die in het eerste deel al is opgeruimd. Waarom wordt het iedere keer weer uit de vuilnisbak gehaald en op tafel gezet?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Vanaf 31:20 t/m 36:12. Bijvoorbeeld, als beide ogen andere beelden zien, dan worden alleen de beelden van het ene oog bewust waargenomen. Maar de beelden van het andere oog hebben wel invloed (onbewust) en kunnen na een omslag bewust waargenomen worden.quote:
[..]
Op welk tijdstip wordt in dat filmpje verteld hoe onbewuste systemen bewust kunnen worden? Dan hoef ik het niet helemaal te bekijken ;-)
The view from nowhere.
Denk je werkelijk dat Schrodinger hier zomaar romantisch aan het doen is? Ik denk dat hij hier lang en diep over heeft nagedacht.quote:
[..]
Dit is geen overtuigend citaat. Schrodinger noemt allerlei emotionele argumenten tegen materialisme, geen rationele argumenten.
Hij klinkt bijna als een romanticus. Maar daar is hij een mens voor.
Mensen hebben romantiek en betekenis in hun leven nodig. Maar dat betekent nog niet dat er ook een betekenis is of dat er een romantische verklaring is voor het "bestaan".
Ik vind het leven zelf eerlijk gezegd compleet niet romantisch (survival of the fittest principe is niet bepaald zachtaardig) en de werkelijkheid lijkt gebaseerd op louter opeenstapelingen van toevalligheden.
Om in de fysica een beeld van de externe werkelijkheid te construeren zijn de zaken die hij noemt met opzet weggelaten. Men neemt nu liever aan dat die zaken onzin zijn, omdat ze niet in dat beeld passen.
Maar juist dat is onzin, want die zaken zijn wel degelijk onderdeel van het universum, en het materialisme weet er geen raad mee. Het materialisme leidt tot een kil en zinloos universum, terwijl het bewustzijn vol zin, doel en betekenis zit. We voelen ons niet thuis in zo'n universum (jij ook niet zo te zien). De mens is in dat beeld slechts, zoals Ad Verbrugge het noemt, een toevallig ding onder de dingen.
De enige manier waarop het materialisme hier mee weg komt is door het bewustzijn een onbetekenend bizar freak accident te noemen. Het leven is een beetje chemische smurrie op een achteraf planeetje, een zak molekulen etc., de bekende litanie.
Dat heeft ook nog eens geleid tot een mentaliteit van nihilisme, moreel relativisme, egoisme etc. waarin een mens eigenlijk zoveel mogelijk moet zien te profiteren en zijn omgeving zoveel mogelijk moet uitbuiten, en na ons de zondvloed. Al het andere is absurd.
Volhouden dat het leven een onbetekenende anomalie is kan echter alleen zolang het zich beperkt tot de planeet Aarde. In feite is dit een 'parochial fallacy', zoals David Deutsch het noemt. Als de exponentiele groei van kennis en technologie blijft doorzetten wordt het universum onherroepelijk steeds verder gevuld met die zin, doel en betekenis. Lees bijvoorbeeld David Deutsch of Ray Kurzweil. Het zal dan steeds duidelijker worden dat bewustzijn een fundamentele kracht is in het universum, die een veroorzaker is van dingen.
Om een simpel voorbeeld te geven. Als we in de nabije toekomst een naderende asteroide uit zijn baan schieten met een nucleair projectiel, is die koersverandering (stel dat hij wordt waargenomen door een buitenaardse beschaving) niet te verklaren met de bekende natuurwetten. Hij is alleen te verklaren als een doelbewuste actie van de aardbewoners om zichzelf te beschermen.
Een wereldbeeld van doelloze mechanieken gebaseerd op toeval en determinisme zal uiteindelijk, net als iedere theorie, een speciaal geval worden van iets veel omvattenders.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Er lopen twee thema's door elkaar heen.
1. monisme / dualisme
Valt de werkelijkheid in twee stukken uiteen? Dat is volgens mij geen belangrijke vraag, omdat je de werkelijkheid altijd conceptueel kunt splitsen. De vraag of de werkelijkheid in laatste instantie nu 1 of 2 is, is volgens mij een woordspel. De kwestie wordt pas wat, als je er (on)gewenste (on)mogelijkheden aan verbindt. In dat geval gaat het om hele wereldbeelden, die men tegen over elkaar stelt. Ik denk dat iedere gewenst wereldbeeld een monistische variant heeft.
2. fundamenteel / afgeleid
Wat is fundamenteel en wat is afgeleid. Is het bewustzijn minder een echt bewustzijn als het niet fundamenteel is, maar afgeleid? Er is een neiging om het fundamentele hoger te waarderen dan het afgeleide. Maar de atomen hoeven niet waardevoller te zijn dan een bouwsel. Een Rembrandt niet minder waardevol dan de originele verf en een wit doek. Volgens mij is het nog nooit gelukt om de fundamentele bouwstenen van de werkelijkheid te identificeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-01-2014 20:12:37 ]
1. monisme / dualisme
Valt de werkelijkheid in twee stukken uiteen? Dat is volgens mij geen belangrijke vraag, omdat je de werkelijkheid altijd conceptueel kunt splitsen. De vraag of de werkelijkheid in laatste instantie nu 1 of 2 is, is volgens mij een woordspel. De kwestie wordt pas wat, als je er (on)gewenste (on)mogelijkheden aan verbindt. In dat geval gaat het om hele wereldbeelden, die men tegen over elkaar stelt. Ik denk dat iedere gewenst wereldbeeld een monistische variant heeft.
2. fundamenteel / afgeleid
Wat is fundamenteel en wat is afgeleid. Is het bewustzijn minder een echt bewustzijn als het niet fundamenteel is, maar afgeleid? Er is een neiging om het fundamentele hoger te waarderen dan het afgeleide. Maar de atomen hoeven niet waardevoller te zijn dan een bouwsel. Een Rembrandt niet minder waardevol dan de originele verf en een wit doek. Volgens mij is het nog nooit gelukt om de fundamentele bouwstenen van de werkelijkheid te identificeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-01-2014 20:12:37 ]
The view from nowhere.
Vet van mij.quote:
Ik dacht ook, wat een goed idee, maar ik zag ook een interview met o.a. Sam Parnia (die dit soort onderzoek gaat doen) en iemand die een NDE had gehad en die zei dat als je in zo'n ervaring zit je wel met andere dingen bezig bent en bovendien niet terug wil en meestal ook niet gaat. Echt rigoureuze onderzoeksresultaten zal men op dit gebied denk ik helaas niet krijgen. Je blijft afhankelijk van toevalstreffers zodat het altijd vrij anecdotisch zal blijven.
Je zou zeggen dat je maar één zo'n geval nodig hebt om het materialisme te falsificeren maar in de praktijk werkt dat niet zo. Er zijn al gevallen bekend van waarnemingen die door anderen bevestigd zijn, maar een materialist kan altijd beweren dat er wel 'iets niet zal kloppen' of dat het extreem toeval is.
1. Wanneer je jezelf realiseert dat het toch dualistisch (b)lijkt te zijn dan wil je toch wel even de kleur van die flapjes melden aan je medemens om daarna jezelf te 'doden'.
2. En niet terug gaan bij een NDE? Dan is er toch geen sprake van een NDE?
Het experiment dat jij noemde is al uitgevoerd. Wetenschappers hebben papier met tekst bovenop een kast gelegd en toen iemand terugkwam uit een NDE (met uittredingsverschijnselen) kon men niet rapporteren wat er op het papier stond.quote:
[..]
Vet van mij.
1. Wanneer je jezelf realiseert dat het toch dualistisch (b)lijkt te zijn dan wil je toch wel even de kleur van die flapjes melden aan je medemens om daarna jezelf te 'doden'.
2. En niet terug gaan bij een NDE? Dan is er toch geen sprake van een NDE?
Met andere woorden, mensen hebben geen waarheidsgetrouwe weergave van de werkelijkheid tijdens een NDE. Het is meer een soort drug-trip die onder anderen veroorzaakt lijkt te worden door DMT (dat altijd in het brein zit maar bijna nooit geactiveerd kan worden).
Mensen met hogere niveaus DMT in hun lichaam hebben ook vaker een NDE (staat ook in het boek van van Lommel).
Al bekend dus.
Komt waarschijnlijk arrogant over, maar ik heb dit punt al lang geleden aangekaart. De meeste informatie die ons brein binnenkomt wordt grotendeels onbewust verwerkt (bijna alle informatie wordt onbewust verwerkt) maar veel informatie kan in een omslag bewust worden.quote:
[..]
Vanaf 31:20 t/m 36:12. Bijvoorbeeld, als beide ogen andere beelden zien, dan worden alleen de beelden van het ene oog bewust waargenomen. Maar de beelden van het andere oog hebben wel invloed (onbewust) en kunnen na een omslag bewust waargenomen worden.
Voorbeeld: gedachteloos autorijden (met andere dingen bezig, CD verwisselen of wat dan ook) en ineens doemt er een auto op en je moet remmen om geen frontale botsing te veroorzaken. Als je brein via je ooghoek onbewust de auto heeft waargenomen zal die waarneming direct bewust worden (in de zin dat je zult reageren op die waarneming) en zul je op de rem trappen.
Het is denk ik belangrijk om te realiseren dat de meeste processen in ons brein "onbewust" verlopen en dat maar een klein deel "bewust" ervaren wordt.
Dat staat als een paal boven water.quote:
Er lopen twee thema's door elkaar heen.
Volgens mij is het nog nooit gelukt om de fundamentele bouwstenen van de werkelijkheid te identificeren.
Ik ben de eerste om toe te geven dat het leven niet al te rooskleurig is. Maar ja, that's life. That's just the way it is.quote:
[..]
Denk je werkelijk dat Schrodinger hier zomaar romantisch aan het doen is? Ik denk dat hij hier lang en diep over heeft nagedacht.
Om in de fysica een beeld van de externe werkelijkheid te construeren zijn de zaken die hij noemt met opzet weggelaten. Men neemt nu liever aan dat die zaken onzin zijn, omdat ze niet in dat beeld passen.
Maar juist dat is onzin, want die zaken zijn wel degelijk onderdeel van het universum, en het materialisme weet er geen raad mee. Het materialisme leidt tot een kil en zinloos universum, terwijl het bewustzijn vol zin, doel en betekenis zit. We voelen ons niet thuis in zo'n universum (jij ook niet zo te zien). De mens is in dat beeld slechts, zoals Ad Verbrugge het noemt, een toevallig ding onder de dingen.
De enige manier waarop het materialisme hier mee weg komt is door het bewustzijn een onbetekenend bizar freak accident te noemen. Het leven is een beetje chemische smurrie op een achteraf planeetje, een zak molekulen etc., de bekende litanie.
Dat heeft ook nog eens geleid tot een mentaliteit van nihilisme, moreel relativisme, egoisme etc. waarin een mens eigenlijk zoveel mogelijk moet zien te profiteren en zijn omgeving zoveel mogelijk moet uitbuiten, en na ons de zondvloed. Al het andere is absurd.
Volhouden dat het leven een onbetekenende anomalie is kan echter alleen zolang het zich beperkt tot de planeet Aarde. In feite is dit een 'parochial fallacy', zoals David Deutsch het noemt. Als de exponentiele groei van kennis en technologie blijft doorzetten wordt het universum onherroepelijk steeds verder gevuld met die zin, doel en betekenis. Lees bijvoorbeeld David Deutsch of Ray Kurzweil. Het zal dan steeds duidelijker worden dat bewustzijn een fundamentele kracht is in het universum, die een veroorzaker is van dingen.
Om een simpel voorbeeld te geven. Als we in de nabije toekomst een naderende asteroide uit zijn baan schieten met een nucleair projectiel, is die koersverandering (stel dat hij wordt waargenomen door een buitenaardse beschaving) niet te verklaren met de bekende natuurwetten. Hij is alleen te verklaren als een doelbewuste actie van de aardbewoners om zichzelf te beschermen.
Een wereldbeeld van doelloze mechanieken gebaseerd op toeval en determinisme zal uiteindelijk, net als iedere theorie, een speciaal geval worden van iets veel omvattenders.
We worden geboren, we verliezen dierbaren, we worden ziek, we worden oud, we gaan op een gegeven moment dood. Is dat leuk? Nee, maar dat is helaas de werkelijkheid.
Het feit dat de werkelijkheid zeer vervelende kanten heeft betekent niet dat het dus de werkelijkheid niet kan zijn. Jij hebt het idee dat er een zin en een doel voor het leven moet zijn. Maar dat komt omdat je denkt binnen je menselijke denkraam en met je menselijke emoties. Als je je emoties uitschakelt en als je je realiseert dat er geen "doel" hoeft te zijn (wat voor absurd doel dat ook moge wezen, niks in ons universum lijkt namelijk op een concreet doel te wijzen) dan heb je ineens ook geen dualisme nodig.
Jij ziet het bewustzijn als fundamenteel voor het universum. Zoals deelnemer terecht aangeeft, we weten niet echt wat het diepste fundament van het universum is. Maar dat dat het bewustzijn zou zijn lijkt me bijzonder sterk.
Levende wezens moeten in meer of mindere mate bewust zijn om te kunnen overleven. Actie-reactie zoals Gray het eerder noemde. Binnen niet al te lange tijd zal de oorsprong van het eerste leven wel bekend worden (gevormd uit chemische processen). Vanuit het eerste leven is het principe van de evolutie van kracht geworden waardoor dat leven (en dus het bewustzijn) steeds ingewikkelder is geworden, tot op het punt dat we het ontzagwekkende menselijke bewustzijn kunnen aanschouwen.
Maar volgens deze redenatie is dus ook dit bewustzijn chemisch van aard.
Chemische processen----->eencellig leven (minimaal bewustzijn want leven, actie-reactie)---->evolutie-----> menselijk bewustzijn
Zo zie ik het op dit moment.
Nogmaals, dat de werkelijkheid zoals we die ervaren hard is betekent niet dat er dan maar iets bij verzonnen moet worden zoals een hemel of een onsterfelijke ziel. Zelfs mensen zoals Timothy Leary met zeer interessante ideeën konden met de hoogst mogelijke moeite geen zinnige verklaring geven over het doel of de zin van het leven. Wij mensen kunnen nou eenmaal geen doel of zin voor het bestaan geven dat universeel is. We kunnen alleen ons eigen leven zinvol maken.
Wat afgeleid is kan inderdaad ook fundamenteel zijn, en hoewel het niet reduceerbaar is moet het toch al 'ingebakken' zitten in de manier waarop het geheel in elkaar zit.quote:
Er lopen twee thema's door elkaar heen.
1. monisme / dualisme
Valt de werkelijkheid in twee stukken uiteen? Dat is volgens mij geen belangrijke vraag, omdat je de werkelijkheid altijd conceptueel kunt splitsen. De vraag of de werkelijkheid in laatste instantie nu 1 of 2 is, is volgens mij een woordspel. De kwestie wordt pas wat, als je er (on)gewenste (on)mogelijkheden aan verbindt. In dat geval gaat het om hele wereldbeelden, die men tegen over elkaar stelt. Ik denk dat iedere gewenst wereldbeeld een monistische variant heeft.
2. fundamenteel / afgeleid
Wat is fundamenteel en wat is afgeleid. Is het bewustzijn minder een echt bewustzijn als het niet fundamenteel is, maar afgeleid? Er is een neiging om het fundamentele hoger te waarderen dan het afgeleide. Maar de atomen hoeven niet waardevoller te zijn dan een bouwsel. Een Rembrandt niet minder waardevol dan de originele verf en een wit doek. Volgens mij is het nog nooit gelukt om de fundamentele bouwstenen van de werkelijkheid te identificeren.
Ik zie 1. liever als tegenstelling tussen materialisme en niet-materialisme, waarbij het materialisme stelt dat het bewustzijn op een of andere manier, die door materialisten in de toekomst nog uitgelegd gaat worden, een toevallig bijprodukt is van een chemisch proces, en het niet-materialisme stelt dat dat een Sinterklaasverhaal is, en er een nieuwe theorie nodig is.
Die theorie moet verklaren, zoals Thomas Nagel stelt in zijn uitstekende boek Mind and Cosmos: why the materialist, neo-darwinian conception of nature is almost certainly false:
'not only the emergence from a lifeless universe of reproducing organisms and their development by evolution to greater and greater functional complexity, not only the consciousness of some of those organisms and its central role in their lives, but also the development of consciousness into an instrument of transcendence that can grasp objective reality and objective value.'
2. haal ik er bij om te laten zien dat het probleem van het materialisme alleen maar steeds groter wordt, naarmate het bewustzijn en wat het doet: creeeren van kennis en betekenis en doelgericht handelen, een steeds grotere rol gaat spelen in het universum.
Het wordt dan steeds duidelijker dat een beeld van de werkelijkheid dat geen plaats heeft voor bewustzijn, behalve als illusie en toevallig, bizar bijprodukt, hopeloos tekort schiet. We hoeven helemaal niet te wachten tot die toekomst gearriveerd is. De onvermijdelijkheid van die toekomst (tenzij we onze ecosfeer om zeep helpen) is voldoende om dat te constateren.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is geen sterke positie.quote:
[..]
Wat afgeleid is kan inderdaad ook fundamenteel zijn, en hoewel het niet reduceerbaar is moet het toch al 'ingebakken' zitten in de manier waarop het geheel in elkaar zit.
Ik zie 1. liever als tegenstelling tussen materialisme en niet-materialisme, waarbij het materialisme stelt dat het bewustzijn op een of andere manier, die door materialisten in de toekomst nog uitgelegd gaat worden, een toevallig bijprodukt is van een chemisch proces, en het niet-materialisme stelt dat dat een Sinterklaasverhaal is, en er een nieuwe theorie nodig is.
Die theorie moet verklaren, zoals Thomas Nagel stelt in zijn uitstekende boek Mind and Cosmos: why the materialist, neo-darwinian conception of nature is almost certainly false:
'not only the emergence from a lifeless universe of reproducing organisms and their development by evolution to greater and greater functional complexity, not only the consciousness of some of those organisms and its central role in their lives, but also the development of consciousness into an instrument of transcendence that can grasp objective reality and objective value.'
2. haal ik er bij om te laten zien dat het probleem van het materialisme alleen maar steeds groter wordt, naarmate het bewustzijn en wat het doet: creeeren van kennis en betekenis en doelgericht handelen, een steeds grotere rol gaat spelen in het universum.
Het wordt dan steeds duidelijker dat een beeld van de werkelijkheid dat geen plaats heeft voor bewustzijn, behalve als illusie en toevallig, bizar bijprodukt, hopeloos tekort schiet. We hoeven helemaal niet te wachten tot die toekomst gearriveerd is. De onvermijdelijkheid van die toekomst (tenzij we onze ecosfeer om zeep helpen) is voldoende om dat te constateren.
De tegenstelling tussen bouwstenen en bouwsels is niet overtuigend. Het identificeren van de bouwstenen is een probleem dat zich voordoet in de filosofie (bv Wittgenstein: van de tractatus naar de filosofische onderzoekingen) en natuurkunde (elementaire deeltjes gaan kriskras in elkaar over).
De tegenstelling tussen doelgerichtheid versus causaliteit ondergaat hetzelfde lot. Newton's formulering van de mechanica gaat uit van krachten (het prototype van causaliteit). Het lijkt tegengesteld aan het idee dat licht de snelste route volgt (een typisch geval van doelgerichtheid). Maar de klassieke mechanica kent equivalente formuleringen, waarin de ene formulering uitgaat van krachten, en de andere formulering van het 'principe van de minste actie'. De tegenstelling tussen doelgerichtheid versus causaliteit is waarschijnlijk overbrugbaar. Een causale beschrijving is een lokale beschrijving en een doelgerichte beschrijving is een globale beschrijving.
Ook de tegenstelling 'een leven na de dood' versus 'een wederkeer tot stof' is overbrugbaar. Je hoeft alleen het idee van behoud van persoonlijke identiteit los te laten en het verschil is nul.
Materialisten zijn naar mijn smaak mensen die houden van Decartes oproep om de uitgangspunten “claire et distincte” te houden. Geen aristotelische metafysica maar concrete beinvloeding door botsende deeltjes. Materialisme in filosofische zin klampt zich vast aan klei. En in de alledaagse betekenis van het woord is het een Dagobert Duck die klaar staat om in een zwembad vol gouden dukaten te duiken.
Iets subtieler is het, als men gelooft in een reductie tot een bekende voorstelbare set bouwstenen, die men aanziet voor de kern van de zaak. Maar, zoals ik hierboven al aangeef, zijn de bouwstenen niet de kern van de zaak (als ze al te identificeren zijn).
De tegenstelling tussen materialisten en niet-materialisten is overbrugbaar. Ook materialisten hechten aan bouwsels (hun eigen lichaam) en geloven dat ze zelf bewust zijn, en hechten hun eigen zelfbeschikking. Hun begrip 'materie' is net zo onduidelijk als zijn tegenhanger.
De echte actie ligt volgens mij elders. De wetenschap beweegt zich binnen het causale procesmodel model. Dwz een bouwstenenmodel dat in ontwikkelt in de tijd, dmv een bewegingswet die het verband tussen twee opeenvolgende momenten specificeert. De enige uitzonderingen zijn:
1. de QM en
2. de grenzen aan het axiomatische model ivm Godels onvolledigheidsstellingen
Het grote probleem, lijkt me, is dat een oprekking van het causale procesmodel ten koste gaat van de begrijpelijkheid van de wereld. Er lijkt sprake van een conflict tussen begrijpelijkheid en vrijheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-02-2014 11:47:21 ]
The view from nowhere.
Jij hebt een heel naïef beeld van natuurwetenschap in het algemeen, en chemie in het bijzonder als je denkt dat door atomen maar voldoende ingewikkelde verbindingen met elkaar te laten aangaan op een gegeven moment, als door een wonder, bewustzijn van wat er gaande is ontstaat.quote:
[..]
Levende wezens moeten in meer of mindere mate bewust zijn om te kunnen overleven. Actie-reactie zoals Gray het eerder noemde. Binnen niet al te lange tijd zal de oorsprong van het eerste leven wel bekend worden (gevormd uit chemische processen). Vanuit het eerste leven is het principe van de evolutie van kracht geworden waardoor dat leven (en dus het bewustzijn) steeds ingewikkelder is geworden, tot op het punt dat we het ontzagwekkende menselijke bewustzijn kunnen aanschouwen.
Maar volgens deze redenatie is dus ook dit bewustzijn chemisch van aard.
Chemische processen----->eencellig leven (minimaal bewustzijn want leven, actie-reactie)---->evolutie-----> menselijk bewustzijn
Zo zie ik het op dit moment.
Jij zult antwoorden dat jij inderdaad niet begrijpt hoe dat mogelijk is, en de reden dat jij dat niet begrijpt, evenmin als iemand anders, is dat het gewoon niet waar is.
Het is regelrechte nonsens, nergens anders op gebaseerd dan oppervlakkigheid en wensdenken.
Niet persoonlijk bedoeld hoor, misschien heb je op ander vlak wel heel diepzinnige gedachten.
[ Bericht 67% gewijzigd door kleinduimpje3 op 01-02-2014 21:54:59 ]
De klassieke fysica met zijn causale procesmodel is denk ik juist een uitzondering op de QM, in plaats van andersom. De klassieke fysica is een speciaal geval dat alleen op gaat in onze ervaringswereld.quote:
De echte actie ligt volgens mij elders. De wetenschap beweegt zich binnen het causale procesmodel model. Dwz een bouwstenenmodel dat in ontwikkelt in de tijd, dmv een bewegingswet die het verband tussen twee opeenvolgende momenten specificeert. De enige uitzonderingen zijn:
1. de QM en
2. de grenzen aan het axiomatische model ivm Godels onvolledigheidsstellingen
Het grote probleem, lijkt me, is dat een oprekking van het causale procesmodel ten koste gaat van de begrijpelijkheid van de wereld. Er lijkt sprake van een conflict tussen begrijpelijkheid en vrijheid.
Zie bijvoorbeeld dit citaat van Vlatko Vedral, professor in de Quantum Information Theory in Oxford.
Let ook op de laatste zin, die van belang is voor de discussie in deze topic...
'According to standard physics textbooks, quantum mechanics is the theory of the microscopic world. It describes particles, atoms and molecules but gives way to ordinary classical physics on the macroscopic scales of pears, people and planets. Somewhere between molecules and pears lies a boundary where the strangeness of quantum behavior ends and the familiarity of classical physics begins. The impression that quantum mechanics is limited to the microworld permeates the public understanding of science. For instance, Columbia University physicist Brian Greene writes on the first page of his hugely successful (and otherwise excellent) book The Elegant Universe that quantum mechanics “provides a theoretical framework for understanding the universe on the smallest of scales.” Classical physics, which comprises any theory that is not quantum, including Albert Einstein’s theories of relativity, handles the largest of scales.
Yet this convenient partitioning of the world is a myth. Few modern physicists think that classical physics has equal status with quantum mechanics; it is but a useful approximation of a world that is quantum at all scales. Although quantum effects may be harder to see in the macroworld, the reason has nothing to do with size per se but with the way that quantum systems interact with one another. Until the past decade, experimentalists had not confirmed that quantum behavior persists on a macroscopic scale. Today, however, they routinely do. These effects are more pervasive than anyone ever suspected. They may operate in the cells of our body.'
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De QM is een generalisatie van de klassieke mechanica. Maar de huidige interpretaties van de QM zijn inconsistent (behalve misschien de many-world interpretatie, maar dat zijn wel erg veel werelden). Als de QM een logica met zich meebrengt, voorbij het causale proces model, dan ontgaat deze ons nog steeds.quote:
[..]
De klassieke fysica met zijn causale procesmodel is denk ik juist een uitzondering op de QM, in plaats van andersom.
Nog een overbrugging. De micro en macro beschrijvingen, beschrijven dezelfde werkelijkheid. Als een macro beschrijving voldoet, dan voegt een nieuwe micro beschrijving daar weinig anders aan toe dan een invulling van de details.quote:They may operate in the cells of our body.'
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 02-02-2014 01:55:25 ]
The view from nowhere.
Het idee van reïncarnatie staat me wel aan. Maar dat maakt het nog niet waar, evolutie theorie lijkt me al bewezen, sowieso als theoretisch mogelijk vanaf het punt van het ontstaan van levende cellen. En Richard Dawkings samen met Lawrence Krauss die ook een wetenschappelijke theorie aandraagt met het universum uit het 'niets' maar nóg geen absoluut begin kan aantonen de manier hoe ik het bekijk. En dat misschien ook niet kan gebeuren. (het aantonen van).
Filosofen tja, qua het volgen van hen op youtube vind ik alleen Bennet interessant, voornamelijk door zijn software toepassing waar ik al mee bekend was en mee kan komen in zijn logica. Maar op een enkel ding na niks verteld wat ik zelf niet al bedacht/overwogen had.
en Bertrands punt (En alle variatie's daarop) van de theepot blijft een goed punt om aan te geven dat je bepaalde dingen wetenschappelijk gezien onmogelijk kan ontkrachten maar wel bij kan zeggen dat het theepot voorbeeld erg onwaarschijnlijk is.
Filosofen tja, qua het volgen van hen op youtube vind ik alleen Bennet interessant, voornamelijk door zijn software toepassing waar ik al mee bekend was en mee kan komen in zijn logica. Maar op een enkel ding na niks verteld wat ik zelf niet al bedacht/overwogen had.
en Bertrands punt (En alle variatie's daarop) van de theepot blijft een goed punt om aan te geven dat je bepaalde dingen wetenschappelijk gezien onmogelijk kan ontkrachten maar wel bij kan zeggen dat het theepot voorbeeld erg onwaarschijnlijk is.
Ik wacht nog immer, Libertarisch. Of laat je me in de waan? "Absurdistisch" was je kwalificatie toch, niet? Dacht dat je me miste? Ik voldoe gaarne aan je verzoek als jij me daartoe aanleiding weet te geven. Inspireer me. Voed mijn zieke geest anders blijft hij in de fles....
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Het hele materialisme is absurdistisch, dus Libertarisch is allang op zijn wenken bediend door Molurus.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Is jouw bewustzijn iets dat door anderen nodeloos verondersteld wordt en dat jij weliswaar niet kan falsificeren maar dat wel ontzettend onwaarschijnlijk is?quote:
en Bertrands punt (En alle variatie's daarop) van de theepot blijft een goed punt om aan te geven dat je bepaalde dingen wetenschappelijk gezien onmogelijk kan ontkrachten maar wel bij kan zeggen dat het theepot voorbeeld erg onwaarschijnlijk is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
