F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Jullie zijn er vast bekend mee, het heersende idee dat het bewustzijn zich ergens moet bevinden in de hersenen. Met name sinds we de technologie hebben om activiteit te meten in de hersenen zijn en de neurologie in opgang is gekomen zijn we afgestapt van het dualisme wat Descartes die het bewustzijn in een niet materiële geest buiten het lichaam plaatste en zijn we gaan geloven in de hersenen als het centrum van de mens en dus ook van de wil en het bewustzijn. Daarbij worden hersenen gezien als computers die informatie verwerken, opslaan en op eigen houtje het gehele lichamelijke systeem regelen. Bij pijn aan je knie wordt er eerst een signaaltje naar je hersenen gestuurd, vervolgens interpreteren de hersenen dat, sturen een signaaltje terug en ja, au je ervaart pijn aan de knie. Hetzelfde wordt gedacht met ogen, waarvan de techniek van de fotocamera als analogie wordt gebruikt, namelijk dat licht valt op je oog, zenuwen sturen informatie naar de hersenen, de hersenen maken hier een representatie van en voilá je kunt zien.
De vraag is echter, zitten we er niet compleet naast in dit onderzoek dat zich puur richt op hersenactiviteit en hersenen als centrum van het bewustzijn? Zijn we niet meer dan onze hersenen, die als een augurk opgesloten in een pot (lichaam)? Ik pleit hier totaal niet voor het dualisme, zeer zeker niet, laat ik dat ten eerste zeggen.
Mijn vraag is dan ook, zijn jullie bekend met het enactivisme? Het enactivisme beweert dat bewustzijn tot stand komt in de interactie tussen lichaam (en brein) en de wereld. Bewustzijn is dus niet te lokaliseren in het lichaam en de externe wereld is net zo zeer van belang voor het bestaan van bewustzijn als de hersenen/lichaam.
Wat vinden jullie?
Links:
http://etec.ctlt.ubc.ca/510wiki/Enactivist_Theory
http://www.acadiau.ca/~dreid/enactivism/index.html
http://bigthink.com/videos/you-are-not-your-brain-2
[ Bericht 0% gewijzigd door Cockwhale op 28-01-2014 23:24:28 ]
De vraag is echter, zitten we er niet compleet naast in dit onderzoek dat zich puur richt op hersenactiviteit en hersenen als centrum van het bewustzijn? Zijn we niet meer dan onze hersenen, die als een augurk opgesloten in een pot (lichaam)? Ik pleit hier totaal niet voor het dualisme, zeer zeker niet, laat ik dat ten eerste zeggen.
Mijn vraag is dan ook, zijn jullie bekend met het enactivisme? Het enactivisme beweert dat bewustzijn tot stand komt in de interactie tussen lichaam (en brein) en de wereld. Bewustzijn is dus niet te lokaliseren in het lichaam en de externe wereld is net zo zeer van belang voor het bestaan van bewustzijn als de hersenen/lichaam.
Wat vinden jullie?
Links:
http://etec.ctlt.ubc.ca/510wiki/Enactivist_Theory
http://www.acadiau.ca/~dreid/enactivism/index.html
http://bigthink.com/videos/you-are-not-your-brain-2
[ Bericht 0% gewijzigd door Cockwhale op 28-01-2014 23:24:28 ]
Interessant. Zit denk ik wel een bepaalde waarheid in.
Het plaatsen van bewustzijn in hersenen is meer erkennen van ego en het plaatsen van bewustzijn mbt het enactivisme lijkt me meer erkennen van de wereld om ons heen waar iedereen mee in verbinding staat.
Beide zaken nemen wij bewust waar dus ik geloof zeker wel dat dát wat bewustzijn is zich op meerdere plekken manifesteert of zich kan manifesteren (evolutie)
Is enactivisme niet soortgelijk aan de filosofie die zich bezighoudt met de waarnemer en de het waargenomen object en de relatie die die 2 met elkaar moeten hebben om te bestaan.
Het plaatsen van bewustzijn in hersenen is meer erkennen van ego en het plaatsen van bewustzijn mbt het enactivisme lijkt me meer erkennen van de wereld om ons heen waar iedereen mee in verbinding staat.
Beide zaken nemen wij bewust waar dus ik geloof zeker wel dat dát wat bewustzijn is zich op meerdere plekken manifesteert of zich kan manifesteren (evolutie)
Is enactivisme niet soortgelijk aan de filosofie die zich bezighoudt met de waarnemer en de het waargenomen object en de relatie die die 2 met elkaar moeten hebben om te bestaan.
Digo
Ik weet niet exact waar je naar verwijst met dit voorbeeldquote:Op dinsdag 28 januari 2014 23:25 schreef Tropanzia het volgende:
Is enactivisme niet soortgelijk aan de filosofie die zich bezighoudt met de waarnemer en de het waargenomen object en de relatie die die 2 met elkaar moeten hebben om te bestaan.
Stel dat er helemaal geen mensen/dieren etc zouden bestaan (geen bewustzijn) In hoeverre zou je dan kunnen zeggen dat de aarde bestaat omdat wij eigenlijk min of meer bepalen of iets bestaat.quote:
[..]
Ik weet niet exact waar je naar verwijst met dit voorbeeld
Een voorbeeld is dat wanneer een boom omvalt en niemand is op de wereld en niemand heeft het ooit kunnen aanschouwen, is die boom dan wel echt omgevallen? Wij zien de boom immers omvallen en geven er een betekenis aan. (de boom heeft geen bewustzijn)
Of heeft de boom wel bewustzijn en valt hij dus wel om.
Is er überhaupt bewustzijn nodig om dit soort dingen te laten gebeuren en wanneer je uitgaat dat bewustzijn iets is dat alleen door mensen ervaren kan worden kun je dan nog wel spreken van een wereld die ''bestaat'' zonder mensen.
Er zijn ook verschillende theorieën van filosofen over die ik wel eens op kan zoeken.
Digo
Een mens is zeker niet te lokaliseren in zijn hersenen of zijn lichaam. Het lijkt mij wel aannemelijk dat je bewustzijn optreed in je lichaam / hersenen.
The view from nowhere.
Afgaande op tabellen als deze kun je stellen dat (zelf)bewustzijn gekoppeld is aan de hersenen (of proportioneel hersenvolume).
Op de vraag of wij onze hersenen zijn is mijn idee overwegend "ja". Dat geldt echter niet voor alle zoogdieren. Bij de meeste zoogdieren dienen de hersenen het lichaam aan te sturen en bij "simpele dilemma's" een knoop door te hakken.
De mens stelt lichamelijk echter bijna niks meer voor. De bekwaamheid waarmee wij onze hersenen gebruiken maakt dat dat ook niet meer nodig is. Uiteindelijk is informatie (communicatie) ons complete leven gaan domineren. De manier van informatievergaring en -deling maakt dat we met de één een sociale band aan kunnen gaan, en met een ander niet.
Een kleine kanttekening: Hoe beter men is voor zijn lichaam, hoe beter zijn hersenen werken. Aan de andere kant vindt het bewustzijn van dit gegeven zich ook weer in de hersenen
Een andere invalshoek op deze vraag is waar de grens ligt tussen wie wijzelf denken te zijn, en wie anderen denken dat wij zijn. Ik denk, dus anderen bestaan?
Op de vraag of wij onze hersenen zijn is mijn idee overwegend "ja". Dat geldt echter niet voor alle zoogdieren. Bij de meeste zoogdieren dienen de hersenen het lichaam aan te sturen en bij "simpele dilemma's" een knoop door te hakken.
De mens stelt lichamelijk echter bijna niks meer voor. De bekwaamheid waarmee wij onze hersenen gebruiken maakt dat dat ook niet meer nodig is. Uiteindelijk is informatie (communicatie) ons complete leven gaan domineren. De manier van informatievergaring en -deling maakt dat we met de één een sociale band aan kunnen gaan, en met een ander niet.
Een kleine kanttekening: Hoe beter men is voor zijn lichaam, hoe beter zijn hersenen werken. Aan de andere kant vindt het bewustzijn van dit gegeven zich ook weer in de hersenen
Een andere invalshoek op deze vraag is waar de grens ligt tussen wie wijzelf denken te zijn, en wie anderen denken dat wij zijn. Ik denk, dus anderen bestaan?
Extremistisch gematigd.
Er wordt ook nergens gezegd dat de hersenen geen rol spelen in het ontstaan van bewustzijn. Dat betekend echter niet dat het bewustzijn in de hersenen is gelokaliseerd, dat is namelijk een interpretatie. Echter als je dat aanneemt zou bewustzijn dus theoretisch mogelijk zijn als de hersenen in volledige onafhankelijkheid staan. Dus zonder lichaam en wereld. Bij wijze van zou je onafhankelijke, losgekoppelde (van het lichaam en de interactie met de wereld) hersenen dus bewust kunnen laten zijn, mits je de juiste omstandigheden creëert waar de cellen niet afsterven. Daar geloof ik niet in.quote:
Afgaande op tabellen als deze kun je stellen dat (zelf)bewustzijn gekoppeld is aan de hersenen (of proportioneel hersenvolume).
Orgaantransplantaties hebben aangetoond dat mensen hierdoor een verandering in zintuiglijke waarneming konden krijgen. Dat betekend dus al dat de rest van het lichaam ook op een directe wijze de waarneming van de wereld bepaalt en niet slechts een signaaltje geeft aan de hersenen die vervolgens een interpretatie kiest en vervolgens een signaaltje terugstuurt om te zeggen hoe het zit.
Dan de vergelijking met een computer of een robot. Waarom is een geprogrammeerde computer of robot niet bewust? Omdat de programmering niet complex genoeg is? Onzin, wat mij betreft. De computer heeft geen wisselwerkende interactie tussen "belichaming en wereld". Robots die wel reageren en afstemmen (door middel van "lichaam" en "berekening", in plaats van voorprogrammering) op de omgeving zijn dan ook veel succesvoller in het voortbewegen door deze omgeving.
Waardoor wordt jou denken gevormd? Deze wordt gevormd door media (wereld, kunst, technologie, taal etc.) waarmee jij interactie hebt en jouw denken neemt dus ook vorm op deze wijze. Probeer je denken maar eens los te koppelen van de buitenwereld... Onmogelijk. Daarentegen beschrijf je denkbeelden (of ervaring daarvan) eens. De denkbeelden die jij beschrijft zijn omschrijvingen van de omgeving/media. Deze twee zijn niet van elkaar los te koppelen. Zonder een medium waaraan je je denken kunt vormen, kun jij niet denken.
Waar is Molurus trouwens? Ik ben nieuwsgierig naar zijn visie hierop
[ Bericht 2% gewijzigd door Cockwhale op 29-01-2014 10:10:09 ]
Ik snap nu wat je bedoeld, maar dat is een totaal andere discussie, een discussie waar ik niet naar toe wil gaan met dit topic. Dat is namelijk het omdraaien van dit gegeven, maar deze discussie heeft niets met het bestaan van materie en wetmatigheden te maken en of daar waarneming voor nodig is.quote:
[..]
Stel dat er helemaal geen mensen/dieren etc zouden bestaan (geen bewustzijn) In hoeverre zou je dan kunnen zeggen dat de aarde bestaat omdat wij eigenlijk min of meer bepalen of iets bestaat.
Een voorbeeld is dat wanneer een boom omvalt en niemand is op de wereld en niemand heeft het ooit kunnen aanschouwen, is die boom dan wel echt omgevallen? Wij zien de boom immers omvallen en geven er een betekenis aan. (de boom heeft geen bewustzijn)
Of heeft de boom wel bewustzijn en valt hij dus wel om.
Is er überhaupt bewustzijn nodig om dit soort dingen te laten gebeuren en wanneer je uitgaat dat bewustzijn iets is dat alleen door mensen ervaren kan worden kun je dan nog wel spreken van een wereld die ''bestaat'' zonder mensen.
Er zijn ook verschillende theorieën van filosofen over die ik wel eens op kan zoeken.
Toen de wetenschapethiek nog in haar kinderschoenen stond zijn er experimenten gedaan met het loskoppelen van een hoofd (van apen en honden). Deze werden kunstmatig in leven gehouden. Met succes. Hetzelfde geldt voor experimenten met mensen die onthoofd werden in een guillotine. Bij deze experimenten bleef het hoofd reageren op externe stimuli. Het verbreken van de connectie tussen hersenen (hoofd) en lichaam veranderde het bewustzijn (op de korte termijn natuurlijk) niet. Maar zoals je later in je post aangeeft heeft een bewustzijn een referentiekader (dmv zintuigelijke waarneming) nodig heeft om te kunnen functioneren. Daarin heb je gelijk.quote:
[..]
Er wordt ook nergens gezegd dat de hersenen geen rol spelen in het ontstaan van bewustzijn. Dat betekend echter niet dat het bewustzijn in de hersenen is gelokaliseerd, dat is namelijk een interpretatie. Echter als je dat aanneemt zou bewustzijn dus theoretisch mogelijk zijn als de hersenen in volledige onafhankelijkheid staan. Dus zonder lichaam en wereld. Bij wijze van zou je onafhankelijke, losgekoppelde (van het lichaam en de interactie met de wereld) hersenen dus bewust kunnen laten zijn, mits je de juiste omstandigheden creëert waar de cellen niet afsterven. Daar geloof ik niet in.
Voor zover ik weet hebben objectieve onderzoeken dit nooit bevestigd. Heb je een interessante link voor me?quote:Orgaantransplantaties hebben aangetoond dat mensen hierdoor een verandering in zintuiglijke waarneming konden krijgen.
Stuur hem een DMquote:Waar is Molurus trouwens? Ik ben nieuwsgierig naar zijn visie hierop
Extremistisch gematigd.
Om even terug te komen op het onderscheid hersenen en lichaam. Ja elk deel heeft een functie, maar kijk eens naar wat deze DTI scans tonen. Eerste afbeelding van de hersenen, tweede afbeelding van het bekkengebied van het lichaam. De innerlijke structuur is niet van elkaar te onderscheiden. Zelfs als je het bewustzijn puur in de mens stopt, dan klopt de brein als centrum tevens al niet meer. Het lichaam is in zijn geheel een functionerende "brein".
Dat kan wel zijn, ik zie niet hoe dat ook maar ergens wijst op de aanwezigheid van bewustzijn en de capaciteit om te denken. Daarnaast hebben deze hersenen nog steeds interactie nodig met de buitenwereld, zoals je zelf al aanduid, om activiteit te vertonen.quote:
[..]
Toen de wetenschapethiek nog in haar kinderschoenen stond zijn er experimenten gedaan met het loskoppelen van een hoofd (van apen en honden). Deze werden kunstmatig in leven gehouden. Met succes. Hetzelfde geldt voor experimenten met mensen die onthoofd werden in een guillotine. Bij deze experimenten bleef het hoofd reageren op externe stimuli. Het verbreken van de connectie tussen hersenen (hoofd) en lichaam veranderde het bewustzijn (op de korte termijn natuurlijk) niet. Maar zoals je later in je post aangeeft heeft een bewustzijn een referentiekader (dmv zintuigelijke waarneming) nodig heeft om te kunnen functioneren. Daarin heb je gelijk.
Goed en zeer interessant topic, maar dit had ook goed gepast in het dualisme topic. Dan zijn de argumenten mooi allemaal samengevat in 1 topic in plaats van gefragmenteerd over verschillende topics.quote:
Jullie zijn er vast bekend mee, het heersende idee dat het bewustzijn zich ergens moet bevinden in de hersenen. Met name sinds we de technologie hebben om activiteit te meten in de hersenen zijn en de neurologie in opgang is gekomen zijn we afgestapt van het dualisme wat Descartes die het bewustzijn in een niet materiële geest buiten het lichaam plaatste en zijn we gaan geloven in de hersenen als het centrum van de mens en dus ook van de wil en het bewustzijn. Daarbij worden hersenen gezien als computers die informatie verwerken, opslaan en op eigen houtje het gehele lichamelijke systeem regelen. Bij pijn aan je knie wordt er eerst een signaaltje naar je hersenen gestuurd, vervolgens interpreteren de hersenen dat, sturen een signaaltje terug en ja, au je ervaart pijn aan de knie. Hetzelfde wordt gedacht met ogen, waarvan de techniek van de fotocamera als analogie wordt gebruikt, namelijk dat licht valt op je oog, zenuwen sturen informatie naar de hersenen, de hersenen maken hier een representatie van en voilá je kunt zien.
De vraag is echter, zitten we er niet compleet naast in dit onderzoek dat zich puur richt op hersenactiviteit en hersenen als centrum van het bewustzijn? Zijn we niet meer dan onze hersenen, die als een augurk opgesloten in een pot (lichaam)? Ik pleit hier totaal niet voor het dualisme, zeer zeker niet, laat ik dat ten eerste zeggen.
Mijn vraag is dan ook, zijn jullie bekend met het enactivisme? Het enactivisme beweert dat bewustzijn tot stand komt in de interactie tussen lichaam (en brein) en de wereld. Bewustzijn is dus niet te lokaliseren in het lichaam en de externe wereld is net zo zeer van belang voor het bestaan van bewustzijn als de hersenen/lichaam.
Wat vinden jullie?
Links:
http://etec.ctlt.ubc.ca/510wiki/Enactivist_Theory
http://www.acadiau.ca/~dreid/enactivism/index.html
http://bigthink.com/videos/you-are-not-your-brain-2
Ik reageer later inhoudelijk.
Nee, want ik wil de pure strijd tussen dualisme en cognitivisme/computerisme vermijden.
Ik beperk dit liever tot een individueel topic, om ondersneeuwing van dominant heersende theorieën en hun strijd onderling te vermijden. Dat wordt toch een chaos van herhaling. Een vers onderwerp mag best een nieuw topic krijgen.
Ik vraag dus ook aan de moderators om dit niet samen te voegen met het dualisme topic. Dit gebeurt namelijk ook niet met elk religieuze topic. Het enactivisme en de extended mind verdienen persoonlijke aandacht
Ik beperk dit liever tot een individueel topic, om ondersneeuwing van dominant heersende theorieën en hun strijd onderling te vermijden. Dat wordt toch een chaos van herhaling. Een vers onderwerp mag best een nieuw topic krijgen.
Ik vraag dus ook aan de moderators om dit niet samen te voegen met het dualisme topic. Dit gebeurt namelijk ook niet met elk religieuze topic. Het enactivisme en de extended mind verdienen persoonlijke aandacht
Ha, artwork van Muse - 2nd law.quote:
Weet ik ook weer waar die vandaan komt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Enactivisme is voor mij een nieuw begrip. Volgens wiki:
"It is closely related to situated cognition and embodied cognition, and is presented as an alternative to cognitivism, computationalism and Cartesian dualism."
Klinkt interessant! Moet me er nog even in verdiepen.
"It is closely related to situated cognition and embodied cognition, and is presented as an alternative to cognitivism, computationalism and Cartesian dualism."
Klinkt interessant! Moet me er nog even in verdiepen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"the view that what is known is brought forth"quote:Op woensdag 29 januari 2014 13:01 schreef Molurus het volgende:
Enactivisme is voor mij een nieuw begrip. Volgens wiki:
"It is closely related to situated cognition and embodied cognition, and is presented as an alternative to cognitivism, computationalism and Cartesian dualism."
Klinkt interessant! Moet me er nog even in verdiepen.
Deze visie is gebaseerd op de onderverdeling van tijd in verleden, heden en toekomst. Kennistheoretisch is je verhouding met het verleden 'dat ontdekken wat nog niet bekent is' en is je verhouding met de toekomst 'dat realiseren wat er nog niet is'.
The view from nowhere.
Ik raad voornamelijk Alva Noë aan. De idee van een embodied mind/cognition, wordt goed weergegeven door Andy Clark. Zij borduren voornamelijk voort op de ideeën van het enactivisme en verwoorden dit dan ook zeer helder. Ik heb de artikelen van de universiteit, maar kan deze niet delen, maar volgens mij zijn ze bijna allemaal gratis te vinden op het internet, soms zelfs volledige boeken.
[ Bericht 27% gewijzigd door Cockwhale op 29-01-2014 14:08:25 ]
[ Bericht 27% gewijzigd door Cockwhale op 29-01-2014 14:08:25 ]
Het komt op mij over als oude wijn in nieuwe zakken. De buitenwereld speelt natuurlijk ook een rol in bewustzijn, als onderwerp en als onderdeel van het proces (bv: zonder zuurstof denk je niet veel). In het geval van vaardigheden aanleren is het een voortdurende wisselwerking (die deels onbewust blijft).quote:
Ik raad voornamelijk Alva Noë aan. De idee van een embodied mind/cognition, wordt goed weergegeven door Andy Clark. Zij borduren voornamelijk voort op de ideeën van het enactivisme en verwoorden dit dan ook zeer helder. Ik heb de artikelen van de universiteit, maar kan deze niet delen, maar volgens mij zijn ze bijna allemaal gratis te vinden op het internet, soms zelfs volledige boeken.
Als je naar de mens kijkt, door de bril van een causaal procesmodel, dan zitten al deze aspecten daarin (en het proces maakt tot een ondeelbare eenheid). De vraag is wat er nu werkelijk nieuw is aan het enactivisme?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-01-2014 14:46:04 ]
The view from nowhere.
Interactie met de buitenwereld slaat niet op simpele overleving waarbij bijvoorbeeld zuurstof nodig is. Leg eerst maar eens uit over welk proces jij het hebt? De verwerking van informatie in de hersenen? Welk proces?
Hoe verschilt het ten opzichte van wat? Cognitivisme? Volgens mij heb ik dat al uitgelegd. Het cognitivisme gaat er vanuit dat het brein een (in theorie) zelfstandige entiteit is "het ik" die het centrum vormt van het bewustzijn (tevens gelokaliseerd in het brein, bewustzijn is puur een organisch ding) en representaties creëert van de wereld (bijvoorbeeld dat je hersenen zien, interpreteren het licht dat je ogen binnenkomt zoals een fotocamera dat doet. Je hersenen zien echter niets, je ogen zien).
Het bewustzijn in het enactivisme bestaat alleen in de interactie van buitenwereld en lichaam. Kennis wordt dus ook opgedaan vanuit interactie, nooit vanuit spontane (en totale) zelfcreatie in de hersenen.
Cognitivisme -> Relatie hersenen - buitenwereld: Buitenwereld heeft invloed op bewustzijn.
Enactivisme -> Relatie lichaam - buitenwereld: Buitenwereld is essentieel voor de totstandkoming van het bewustzijn. Beter gezegd, de buitenwereld is een onderdeel van het bewustzijn, net zozeer als het lichaam dat is.
Verder zou ik er wat over gaan lezen, bij werkelijke interesse
[ Bericht 7% gewijzigd door Cockwhale op 29-01-2014 15:06:56 ]
Hoe verschilt het ten opzichte van wat? Cognitivisme? Volgens mij heb ik dat al uitgelegd. Het cognitivisme gaat er vanuit dat het brein een (in theorie) zelfstandige entiteit is "het ik" die het centrum vormt van het bewustzijn (tevens gelokaliseerd in het brein, bewustzijn is puur een organisch ding) en representaties creëert van de wereld (bijvoorbeeld dat je hersenen zien, interpreteren het licht dat je ogen binnenkomt zoals een fotocamera dat doet. Je hersenen zien echter niets, je ogen zien).
Het bewustzijn in het enactivisme bestaat alleen in de interactie van buitenwereld en lichaam. Kennis wordt dus ook opgedaan vanuit interactie, nooit vanuit spontane (en totale) zelfcreatie in de hersenen.
Cognitivisme -> Relatie hersenen - buitenwereld: Buitenwereld heeft invloed op bewustzijn.
Enactivisme -> Relatie lichaam - buitenwereld: Buitenwereld is essentieel voor de totstandkoming van het bewustzijn. Beter gezegd, de buitenwereld is een onderdeel van het bewustzijn, net zozeer als het lichaam dat is.
Verder zou ik er wat over gaan lezen, bij werkelijke interesse
[ Bericht 7% gewijzigd door Cockwhale op 29-01-2014 15:06:56 ]
Dit is filosofie. Met 'proces' bedoel ik het logische idee van een proces, een causale ontwikkeling in de tijd.quote:
Interactie met de buitenwereld slaat niet op simpele overleving waarbij bijvoorbeeld zuurstof nodig is. Leg eerst maar eens uit over welk proces jij het hebt? De verwerking van informatie in de hersenen? Welk proces?
Dat is geen wetenschappelijke zienswijze. De wetenschappen zien de wereld in termen van een causaal proces. Het brein is geen zelfstandige entiteit. Het brein ontwikkelt zich in wisselwerking met een omgeving.quote:Hoe verschilt het ten opzichte van wat? Cognitivisme? Volgens mij heb ik dat al uitgelegd. Het cognitivisme gaat er vanuit dat het brein een (in theorie) zelfstandige entiteit is "het ik" die het centrum vormt van het bewustzijn (tevens gelokaliseerd in het brein, bewustzijn is puur een organisch ding) en representaties creëert van de wereld (bijvoorbeeld dat je hersenen zien, interpreteren het licht dat je ogen binnenkomt zoals een fotocamera dat doet.
Wat is dan het verschil tussen interactie en bewustzijn?quote:Je hersenen zien echter niets, je ogen zien). Het bewustzijn in het enactivisme bestaat alleen in de interactie van buitenwereld en lichaam. Kennis wordt dus ook opgedaan vanuit interactie, nooit vanuit spontane (en totale) zelfcreatie in de hersenen.
[ Bericht 21% gewijzigd door deelnemer op 29-01-2014 15:22:48 ]
The view from nowhere.
@ nummer twee, je zegt het al, de brein ontwikkelt zich. Wat ontwikkelt zich dan? Het brein wordt hier gezien als centrale regelaar die slechts beïnvloedt wordt. Dit geeft aan dat ze de brein als individuele entiteit zien voor het IK die slechts beïnvloedt wordt. Ontwikkeling is verandering, en gaat er dus al vanuit dat de potentie in het brein zelf zit, zonder dat daar (in theorie) een extern medium voor nodig is.quote:
[..]
Dit is filosofie. Met 'proces' bedoel ik het logische idee van een proces, een causale ontwikkeling in de tijd.
[..]
Dat is geen wetenschappelijke zienswijze. De wetenschappen zien de wereld in termen van een causaal proces. Het brein is geen zelfstandige entiteit. Het brein ontwikkelt zich in wisselwerking met een omgeving.
[..]
Wat is dan het verschil tussen interactie en bewustzijn?
Ik heb nooit het idee gehad dat het bewustzijn zich op een bepaalde plaats bevindt of zou moeten bevinden. Wel dat ons brein het bewustzijn veroorzaakt.quote:
Jullie zijn er vast bekend mee, het heersende idee dat het bewustzijn zich ergens moet bevinden in de hersenen. Met name sinds we de technologie hebben om activiteit te meten in de hersenen zijn en de neurologie in opgang is gekomen zijn we afgestapt van het dualisme wat Descartes die het bewustzijn in een niet materiële geest buiten het lichaam plaatste en zijn we gaan geloven in de hersenen als het centrum van de mens en dus ook van de wil en het bewustzijn. Daarbij worden hersenen gezien als computers die informatie verwerken, opslaan en op eigen houtje het gehele lichamelijke systeem regelen. Bij pijn aan je knie wordt er eerst een signaaltje naar je hersenen gestuurd, vervolgens interpreteren de hersenen dat, sturen een signaaltje terug en ja, au je ervaart pijn aan de knie. Hetzelfde wordt gedacht met ogen, waarvan de techniek van de fotocamera als analogie wordt gebruikt, namelijk dat licht valt op je oog, zenuwen sturen informatie naar de hersenen, de hersenen maken hier een representatie van en voilá je kunt zien.
De vraag is echter, zitten we er niet compleet naast in dit onderzoek dat zich puur richt op hersenactiviteit en hersenen als centrum van het bewustzijn? Zijn we niet meer dan onze hersenen, die als een augurk opgesloten in een pot (lichaam)? Ik pleit hier totaal niet voor het dualisme, zeer zeker niet, laat ik dat ten eerste zeggen.
Mijn vraag is dan ook, zijn jullie bekend met het enactivisme? Het enactivisme beweert dat bewustzijn tot stand komt in de interactie tussen lichaam (en brein) en de wereld. Bewustzijn is dus niet te lokaliseren in het lichaam en de externe wereld is net zo zeer van belang voor het bestaan van bewustzijn als de hersenen/lichaam.
Wat vinden jullie?
Links:
http://etec.ctlt.ubc.ca/510wiki/Enactivist_Theory
http://www.acadiau.ca/~dreid/enactivism/index.html
http://bigthink.com/videos/you-are-not-your-brain-2
Ik ken het begrip enactivisme ook nog niet. Interessant! Zijn er ook lezingen hierover op het internet? Wat ik wel vond was een lezing van Ned Block die dat idee uitdaagt:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik zie het grotendeels van een stropop beweging. Ze zetten zelf een stropop op (wat andere mensen denken) en vervolgens komen ze met een afwijkende zienswijze. Het is in de psychologie toch niets nieuws, dat lichaam, brein en buitenwereld hand in hand een ontwikkeling doormaken. Het bewustzijn dat daarbij ontstaat is dus schatplichtig aan alle ingredienten. De voorstelling van een proces zelf, maakt er een ondeelbare eenheid van.quote:
Cognitivisme -> Relatie hersenen - buitenwereld: Buitenwereld heeft invloed op bewustzijn.
Enactivisme -> Relatie lichaam - buitenwereld: Buitenwereld is essentieel voor de totstandkoming van het bewustzijn. Beter gezegd, de buitenwereld is een onderdeel van het bewustzijn, net zozeer als het lichaam dat is.
Verder zou ik er wat over gaan lezen, bij werkelijke interesse
Wordt een spijker ook bewust als je deze met een hamer in een plank slaat? Toch is er een lichaam en interactie. Dus wat ontbreekt? Aha: een brein. Maar dat betekent niet, dat mensen denken dat het brein zelfstandig het bewuste voortbrengt.
The view from nowhere.
quote:
[..]
Wordt een spijker ook bewust als je deze met een hamer in een plank slaat? Toch is er een lichaam en interactie. Dus wat ontbreekt? Aha: een brein. Maar dat betekent niet, dat mensen denken dat het brein zelfstandig het bewuste voortbrengt.
En nu een ":')" op een valide argument.
Wat wil je met dit topic, behalve een visie uit een boek promoten dat je onlangs gelezen hebt?
Wat wil je met dit topic, behalve een visie uit een boek promoten dat je onlangs gelezen hebt?
Extremistisch gematigd.
|
|
