Dualisme: wetenschap of religie? #4

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 13:35 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik dacht ook, wat een goed idee, maar [..] Er zijn al gevallen bekend van waarnemingen die door anderen bevestigd zijn, maar een materialist kan altijd beweren dat er wel 'iets niet zal kloppen' of dat het extreem toeval is.

Ja, natuurlijk. Dat is de wetenschappelijke methode. Blijven schoppen totdat je theorie een keer omvalt. Natuurlijk moeten die experimenten wel consistent en meermaals en gevarieerd worden uitgevoerd, en hoe lang dat duurt maakt niets uit.

En ook: welke gevallen?

quote:

Op zondag 2 februari 2014 12:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat behoorlijk off-topic worden, Fred

Hoezo off-topic? Het zou gaan over mijn materialistische visie en de jouwe daarop. Maar ik zal niet meer zeuren. Lang niet iedereen vond het absurd wat ik schreef al heb ik er wel een handje van als Monty Phython fan. Bedankt zover. Ik vind op mijn beurt het dualisme weer absurd omdat ik het veel te ver gezocht vind.
Je moet tenslotte het schuurtje bij het huisje houden..

quote:

Op zondag 2 februari 2014 12:29 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Dus iedere materialist is in de war? Dat is een boude uitspraak. Maar die doe jij wel vaker...

Iedere materialist is metafysisch in de war, omdat hij illusie voor werkelijkheid houdt.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 22:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De QM is een generalisatie van de klassieke mechanica. Maar de huidige interpretaties van de QM zijn inconsistent (behalve misschien de many-world interpretatie, maar dat zijn wel erg veel werelden). Als de QM een logica met zich meebrengt, voorbij het causale proces model, dan ontgaat deze ons nog steeds.

De QM is fundamenteel en werkt perfect. Hoe we hem moeten interpreteren weten we niet, en hij geeft geen beschrijving van de wereld zoals we die ervaren. De klassieke fysica doet dat wel.
Hoe de echte, fundamentele werkelijkheid in elkaar zit weten we niet. De QM maakt het waarschijnlijk dat hij geen ruimte, tijd en causaliteit bevat. De klassieke fysica geeft volgens mij niet meer dan een beschrijving van hoe de ultieme werkelijkheid interacteert met het bewustzijn, waardoor een ervaringswereld ontstaat.
En dat betekent dat het bewustzijn een fundamenteel bestanddeel is van de werkelijkheid die we waarnemen. Zoals John von Neumann zei: 'All real things are contents of consciousness'.
Zowel onze ervaringswereld als de wetenschap zijn constructies van de menselijke geest.
Dat er in de klassieke fysica alleen maar sprake is van chemoelectrische hersenprocessen en dat het bewustzijn zelf er niet in te vinden is, is alleen maar logisch, gezien het bovenstaande.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 22:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nog een overbrugging. De micro en macro beschrijvingen, beschrijven dezelfde werkelijkheid. Als een macro beschrijving voldoet, dan voegt een nieuwe micro beschrijving daar weinig anders aan toe dan een invulling van de details.

Maar ik wil maar even laten zien dat er nu in Oxford wordt gezegd dat QM effecten mogelijk zijn in warme levende systemen. In deze topic werd onlangs nog een filmpje geplaatst waarin Hameroff hetzelfde zei en een gezelschap materialisten in verontwaardiging en onbegrip ontstak over zoveel domheid.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 13:30 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Iedere materialist is metafysisch in de war, omdat hij illusie voor werkelijkheid houdt.

En dat denk ik over dualisme....Het is dan ook maar de vraag of we er ooit definitief uit gaan komen.
Voorlopig hoeven we ons niet te vervelen i.i.g.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 13:33 schreef JerryWesterby het volgende:
De QM is fundamenteel en werkt perfect. Hoe we hem moeten interpreteren weten we niet, en hij geeft geen beschrijving van de wereld zoals we die ervaren. De klassieke fysica doet dat wel.
Hoe de echte, fundamentele werkelijkheid in elkaar zit weten we niet. De QM maakt het waarschijnlijk dat hij geen ruimte, tijd en causaliteit bevat. De klassieke fysica geeft volgens mij niet meer dan een beschrijving van hoe de ultieme werkelijkheid interacteert met het bewustzijn, waardoor een ervaringswereld ontstaat.
En dat betekent dat het bewustzijn een fundamenteel bestanddeel is van de werkelijkheid die we waarnemen. Zoals John von Neumann zei: 'All real things are contents of consciousness'.
Zowel onze ervaringswereld als de wetenschap zijn constructies van de menselijke geest.
Dat er in de klassieke fysica alleen maar sprake is van chemoelectrische hersenprocessen en dat het bewustzijn zelf er niet in te vinden is, is alleen maar logisch, gezien het bovenstaande.

De werkelijkheid is er voor ons alleen, als deze zich aan ons bewustzijn voordoet, maar het fysieke bestaan zelf, is niet van het bewustzijn afhankelijk. Het is gangbaar te veronderstellen dat je bewustzijnsinhouden hun bron hebben in een (onafhankelijk van het bewustzijn bestaande) buitenwereld. Deze interpretatie wordt aan ons opgedrongen en is waarschijnlijk de enige werkbare interpretatie van deze gegevens.

Een (onafhankelijk van het bewustzijn bestaande) buitenwereld verduidelijkt je situatie als een deelnemer in de wereld. Het verduidelijkt het gevoel in een ruimte te zijn en in de stroom van de tijd. De wereld wordt een speelterrein waarin je leven zich ontvouwd. Het verduidelijkt het onderscheid tussen jezelf en de ander. De ander krijgt dezelfde natuurlijke status als jezelf en wordt een medemens. Het verklaart je eigen bestaan in termen van de voortplanting binnen de menselijke soort.

Daarom is de hypothese dat de buitenwereld onafhankelijk van jezelf bestaat, buitengewoon verhelderend en leidt het schrappen ervan tot een diepe vorm van desoriëntatie. Interactie met de onafhankelijk van jezelf bestaande buitenwereld, is voor een deelnemer in deze wereld een noodzakelijke bestaansvoorwaarde.

Je bewuste aanwezigheid heeft te weinig continuïteit om als het fundament van de wereld te worden beschouwd. Daarvoor speelt er teveel af op een onbewust niveau, dat noodzakelijk is om de samenhang der dingen recht te doen. Het bewustzijn is maar een klein lampje, dat af toe wat belicht en zichtbaar maakt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-02-2014 19:42:24 ]

quote:

Op zondag 2 februari 2014 15:47 schreef Libertarisch het volgende:
Het grootste wonder van het bestaan vind ik niet het bewustzijn. Ik vind het grootste wonder van het bestaan het bestaan zelf. Dus dat er wel "iets" bestaat in plaats van "niets" is voor mij het grootste onoverkomelijke wonder waar ik als atheist geen antwoord op heb.

Antwoord? Is het bestaan een vraag dan?

quote:

Op zondag 2 februari 2014 16:05 schreef Libertarisch het volgende:
En nu begrijp ik nog steeds niet waarom het bewustzijn niet materieel kan zijn.

Dus ik vraag het de dualisten nog 1 maal:

Waarom kan het bewustzijn niet materieel zijn? Waarom is dat onmogelijk?

Kom nog is met de beste argumenten, jerry kleinduimpje en deelnemer misschien. Want ik zie het grote probleem van het bewustzijn niet.

Dat is inderdaad the million dollar question.

Ik zie daar twee problemen:

- dat idee behelst de aanname dat wij volledige kennis hebben van wat er wel en wat er niet mogelijk is in die materiele wereld. Een aanname die eenvoudig niet klopt.

- wat "niet-materieel" als kwalitatieve eigenschap van verschijnselen nu precies betekent blijft in nevelen gehuld.

En ik heb niet het gevoel dat dualisten deze problemen (willen) zien, laat staan trachten ze op te lossen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 02-02-2014 16:49:19 ]

quote:

Op zondag 2 februari 2014 16:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het ontstaan er van wel, het bestaan er van niet.
Kun je jouw visie op de zaak geven?

Er zit natuurlijk altijd een horizon aan onze boom van verklaringen.

De constatering dat de verschijnselen achter die horizon voor mensen onbegrepen zijn lijkt me op zichzelf niet zo'n heel spannende. Die horizon lag vroeger in onze directe omgeving, en nu heeft die zich teruggetrokken tot de oerknal. Ik sluit niet uit dat die horizon zich in de toekomst nog verder gaat terugtrekken, maar verdwijnen zal hij nooit.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 16:05 schreef Libertarisch het volgende:
En nu begrijp ik nog steeds niet waarom het bewustzijn niet materieel kan zijn.

Dus ik vraag het de dualisten nog 1 maal:

Waarom kan het bewustzijn niet materieel zijn? Waarom is dat onmogelijk?

Kom nog is met de beste argumenten, jerry kleinduimpje en deelnemer misschien. Want ik zie het grote probleem van het bewustzijn niet.

't Is niet bij voorbaat onmogelijk, maar ik ben tot op heden nog geen overtuigend argument tegen gekomen over hoe uit een materiële substraat iets als de ervaring van het zien van een kleur volgt.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 16:36 schreef Kobresia het volgende:

[..]

't Is niet bij voorbaat onmogelijk, maar ik ben tot op heden nog geen overtuigend argument tegen gekomen over hoe uit een materiële substraat iets als de ervaring van het zien van een kleur volgt.

Dat geldt toch voor heel veel verschijnselen?

In vroeger tijden hadden wij geen idee wat de beweging van planeten aan de hemel verklaart, of wat getijden verklaart.

Dat lijkt me op zichzelf geen argument voor wat dan ook. En al zeker geen argument om het 'onmogelijk binnen de materiele wereld' te noemen.

Op dit moment hebben wij geen idee wat 'donkere energie' is. Maar dat lijkt voor niemand een aanleiding om substantiedualisme te veronderstellen. Wat het ook is dat 'donkere energie' verklaart, men ziet dat als een verschijnsel binnen de materiele wereld. A priori.

Waarom zou voor bewustzijn iets anders moeten gelden? Wat maakt bewustzijn als onbegrepen verschijnsel zo speciaal dat we zouden moeten veronderstellen dat het onmogelijk is in de materiele wereld?

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 02-02-2014 16:48:09 ]

quote:

Op zondag 2 februari 2014 16:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat geldt toch voor heel veel verschijnselen?

In vroeger tijden hadden wij geen idee wat de beweging van planeten aan de hemel verklaart, of wat getijden verklaart.

Dat lijkt me op zichzelf geen argument voor wat dan ook. En al zeker geen argument om het 'onmogelijk binnen de materiele wereld' te verklaren.

Op dit moment hebben wij geen idee wat 'donkere energie' is. Maar dat lijkt voor niemand een aanleiding om substantiedualisme te veronderstellen. Wat het ook is dat 'donkere energie' verklaart, men ziet dat als een verschijnsel binnen de materiele wereld.

Men had vroeger wel degelijk ideeën daarover, maar tegenwoordig hebben we antwoorden op die vragen die veel meer verklarende kracht hebben en in contrast met wat we tegenwoordig weten was wat we vroeger wisten in veel gevallen ofwel fout ofwel maar in beperkt mate correct.

Wat betreft bewustzijn en materialisme: zoals ik al zei, het is niet onmogelijk dat materialisme bewustzijn zal kunnen verklaren, maar het is eveneens niet noodzakelijk dat dat de uitkomst zal zijn. Binnen de context van wat we vandaag de dag weten is materialisme bijzonder verreikend als theoretische basis om de natuurlijke wereld te verklaren, maar zaken als bewustzijn tonen ook aan dat er grenzen zitten aan het verklarende vermogen van materialisme. Als zodanig is het niet illegitiem om af te vragen of materialisme toereikend is.

In zoverre het de buitenliggende wereld betreft, heb ik weinig reden of materialisme af te wijzen; het is veel te nuttig en te krachtig om het daar zonder te doen. In zoverre het de innerlijke wereld betreft, weet ik het nog niet; er zijn genoeg verschijnselen waar het mij geen overtuigend antwoord op kan geven. Op het moment ben ik eerder geneigd materialisme te zien als een gereedschap; een schroevendraaier is ook nuttiger voor de ene taak dan voor de andere.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 17:03 schreef Kobresia het volgende:

[..]

Men had vroeger wel degelijk ideeën daarover, maar tegenwoordig hebben we antwoorden op die vragen die veel meer verklarende kracht hebben en in contrast met wat we tegenwoordig weten was wat we vroeger wisten in veel gevallen ofwel fout ofwel maar in beperkt mate correct.

Newton, die alom wordt gezien als de grootste wetenschapper aller tijden, zag in zijn eigen onvermogen om de beweging van de planeten te verklaren een bewijs voor het bestaan van God.

Dit 'argumentum ad ignorantiam' is echt van alle tijden, en volledig van toepassing op de dualisme-discussie.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 17:03 schreef Kobresia het volgende:

Wat betreft bewustzijn en materialisme: zoals ik al zei, het is niet onmogelijk dat materialisme bewustzijn zal kunnen verklaren, maar het is eveneens niet noodzakelijk dat dat de uitkomst zal zijn. Binnen de context van wat we vandaag de dag weten is materialisme bijzonder verreikend als theoretische basis om de natuurlijke wereld te verklaren, maar zaken als bewustzijn tonen ook aan dat er grenzen zitten aan het verklarende vermogen van materialisme. Als zodanig is het niet illegitiem om af te vragen of materialisme toereikend is.

Als ik hierin 'bewustzijn' vervang door 'donkere energie', sta je dan nog steeds achter wat je hier schrijft? Is daar een essentieel verschil?

quote:

Op zondag 2 februari 2014 17:03 schreef Kobresia het volgende:

In zoverre het de buitenliggende wereld betreft, heb ik weinig reden of materialisme af te wijzen; het is veel te nuttig en te krachtig om het daar zonder te doen. In zoverre het de innerlijke wereld betreft, weet ik het nog niet; er zijn genoeg verschijnselen waar het mij geen overtuigend antwoord op kan geven. Op het moment ben ik eerder geneigd materialisme te zien als een gereedschap; een schroevendraaier is ook nuttiger voor de ene taak dan voor de andere.

Als je naast de schroevendraaier iets nieuws wilt introduceren, zeg, een hamer... dan zal dat gereedschap zijn nut op zichzelf moeten bewijzen. Het is niet omdat je met een schroevendraaier geen spijker in de muur kunt slaan dat een hamer nuttig is.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 17:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Newton, die alom wordt gezien als de grootste wetenschapper aller tijden, zag in zijn eigen onvermogen om de beweging van de planeten te verklaren een bewijs voor het bestaan van God.

Dit 'argumentum ad ignorantiam' is echt van alle tijden, en volledig van toepassing op de dualisme-discussie.

Ik bedoelde vooral te zeggen dat aannemen dat de theorie uiteindelijk het probleem zal oplossen even dogmatisch is als de aanname dat dat nooit het geval zal zijn.

quote:

Als ik hierin 'bewustzijn' vervang door 'donkere energie', sta je dan nog steeds achter wat je hier schrijft? Is daar een essentieel verschil?

In essentie niet. Als er een probleem is, zou het onzinnig zijn dat niet aan te kaarten. Wat daar de uiteindelijke uitkomst van zal zijn is bij voorbaat niet te zeggen. Het kan zijn dat de kritiek er toe leidt dat er betere verklaring gevonden wordt, het kan ook zijn dat er geen betere verklaring gevonden wordt en dat dat ruimte opent voor een nieuwe theorie die meer verklarende kracht heeft.

quote:

Als je naast de schroevendraaier iets nieuws wilt introduceren, zeg, een hamer... dan zal dat gereedschap zijn nut op zichzelf moeten bewijzen. Het is niet omdat je met een schroevendraaier geen spijker in de muur kunt slaan dat een hamer nuttig is.

De hamer is echter wel geschikter, maar met een schroevendraaier of een hamer kun je geen plank doorzagen

quote:

Op zondag 2 februari 2014 17:25 schreef Kobresia het volgende:

[..]

Ik bedoelde vooral te zeggen dat aannemen dat de theorie uiteindelijk het probleem zal oplossen even dogmatisch is als de aanname dat dat nooit het geval zal zijn.

Dat is op zijn best 'een theorie', niet 'de theorie'. Op het moment dat je iets niet begrijpt is er natuurlijk geen sprake van een theorie.

Als je zegt: "als het ooit verklaard wordt dan zal dat in de vorm van een theorie zijn" dan is dat niet alleen niet zo heel spannend, het is triviaal waar. Dat is wat "theorie" betekent: verklaring.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 17:25 schreef Kobresia het volgende:

In essentie niet. Als er een probleem is, zou het onzinnig zijn dat niet aan te kaarten. Wat daar de uiteindelijke uitkomst van zal zijn is bij voorbaat niet te zeggen. Het kan zijn dat de kritiek er toe leidt dat er betere verklaring gevonden wordt, het kan ook zijn dat er geen betere verklaring gevonden wordt en dat dat ruimte opent voor een nieuwe theorie die meer verklarende kracht heeft.

Dat heeft met substantiedualisme natuurlijk niet bijster veel te maken. Dit geldt voor alle wetenschap.

Wat opvallend is is dat dit dualistische beeld van de wereld voornamelijk, zo niet uitsluitend, ter sprake komt in relatie tot bewustzijn. En dan zeg ik: dat is niet bijster rationeel.

Natuurlijk moeten we ten aanzien van onbegrepen verschijnselen alle mogelijkheden openhouden. De enige manier waarop je echter tot begrip van de werkelijkheid kunt komen is door je ideeen daarover toetsbaar te maken. Zonder toetsbaarheid van ideeen kom je nergens.

En ik zie eerlijk gezegd niet wat er nu concreet toetsbaar is aan het idee 'niet-materiele zaken verklaren het bestaan van bewustzijn'. Het komt over als eenvoudig een label erop plakken 'niet-materieel', en veronderstellen dat er daarmee iets is verklaard.

En daarmee gaat men volledig voorbij aan het feit dat 'niet-materieel' een geheel ongespecificeerd label is, en het volstrekt onduidelijk is hoe dat wat dan ook verklaart. Je kunt het eigenlijk niet eens een hypothese noemen, daarvoor is het idee eenvoudig niet samenhangend genoeg.

Anders gezegd: de stelling 'niet-materiele zaken bestaan' is een fundamenteel ontoetsbare stelling. Er is geen enkel denkbaar experiement dat deze stelling zou kunnen toetsen.

En dat is niet vanwege de beperkingen van de wetenschap, maar vanwege de slechte / afwezige definitie van dit begrip.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 02-02-2014 17:42:41 ]

quote:

Op zondag 2 februari 2014 16:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat geldt toch voor heel veel verschijnselen?

In vroeger tijden hadden wij geen idee wat de beweging van planeten aan de hemel verklaart, of wat getijden verklaart.

Dat lijkt me op zichzelf geen argument voor wat dan ook. En al zeker geen argument om het 'onmogelijk binnen de materiele wereld' te noemen.

Op dit moment hebben wij geen idee wat 'donkere energie' is. Maar dat lijkt voor niemand een aanleiding om substantiedualisme te veronderstellen. Wat het ook is dat 'donkere energie' verklaart, men ziet dat als een verschijnsel binnen de materiele wereld. A priori.

Waarom zou voor bewustzijn iets anders moeten gelden? Wat maakt bewustzijn als onbegrepen verschijnsel zo speciaal dat we zouden moeten veronderstellen dat het onmogelijk is in de materiele wereld?

De identiteit van een persoon blijft gelijk ondanks dat cellen zich continue vernieuwen. Er is dus blijkbaar een menselijke bewustzijn waarmee mensen gelijk kunnen blijven ondanks dat het lichaam zich voortdurend verandert.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 18:40 schreef superdrufus het volgende:

[..]

De identiteit van een persoon blijft gelijk ondanks dat cellen zich continue vernieuwen. Er is dus blijkbaar een menselijke bewustzijn waarmee mensen gelijk kunnen blijven ondanks dat het lichaam zich voortdurend verandert.

Als ik de onderdelen van een machine, zeg een auto, geleidelijk vervang totdat elk onderdeel van de auto is vervangen is het nog steeds een dezelfde functionerende auto.

Dat emergentie van eigenschappen kan blijven bestaan terwijl je de onderdelen geleidelijk allemaal vervangt lijkt me niet zo heel spannend. Bij auto's in het bijzonder is het geen reden om dualisme te veronderstellen. Waarom wel in het geval van identiteit?

(Dit gedachtenexperiment wordt ook behandeld in de video's in de OP trouwens. Plantinga geloof ik.)

En wees eerlijk: ben jij nog het jongetje dat je was toen je 6 jaar was? Heb je nog dezelfde identiteit als dat jongetje? Of bestaat hij helemaal niet meer?

quote:

Op zondag 2 februari 2014 18:40 schreef superdrufus het volgende:

[..]

De identiteit van een persoon blijft gelijk ondanks dat cellen zich continue vernieuwen. Er is dus blijkbaar een menselijke bewustzijn waarmee mensen gelijk kunnen blijven ondanks dat het lichaam zich voortdurend verandert.

Je identiteit, wat dat ook moge zijn, verandert continu. Meestal gaat het echter niet dusdanig snel dat men elkaar niet langer herkent. Behalve wanneer het een langere periode betreft, lijken de verandering niet heel drastisch.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 17:36 schreef Molurus het volgende:
Anders gezegd: de stelling 'niet-materiele zaken bestaan' is een fundamenteel ontoetsbare stelling. Er is geen enkel denkbaar experiement dat deze stelling zou kunnen toetsen.

En dat is niet vanwege de beperkingen van de wetenschap, maar vanwege de slechte / afwezige definitie van dit begrip.

Is dat niet juist dé beperking van de wetenschap, namelijk dat het zichzelf beperkt wanneer iets niet (voldoende) toetsbaar en/of definieerbaar is?

Iets is alleen wetenschappelijk wanneer het in diens raamwerk geplaatst kan worden.

[ Bericht 37% gewijzigd door Gray op 02-02-2014 18:59:34 ]

quote:

Op zondag 2 februari 2014 16:05 schreef Libertarisch het volgende:
En nu begrijp ik nog steeds niet waarom het bewustzijn niet materieel kan zijn.

Dus ik vraag het de dualisten nog 1 maal:

Waarom kan het bewustzijn niet materieel zijn? Waarom is dat onmogelijk?

Kom nog is met de beste argumenten, jerry kleinduimpje en deelnemer misschien. Want ik zie het grote probleem van het bewustzijn niet.

Materieel is geen wel gedefinieerd begrip. Het is dus een onduidelijke vraag.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 19:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Materieel is geen wel gedefinieerd begrip. Het is dus een onduidelijke vraag.

Dit inderdaad!

quote:

Op zondag 2 februari 2014 14:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De werkelijkheid is er voor ons alleen, als deze zich aan ons bewustzijn voordoet, maar het fysieke bestaan zelf, is niet van het bewustzijn afhankelijk. Het is gangbaar te veronderstellen dat je bewustzijnsinhouden hun bron hebben in een (onafhankelijk van het bewustzijn bestaande) buitenwereld. Deze interpretatie wordt aan ons opgedrongen en is waarschijnlijk de enige werkbare interpretatie van deze gegevens.

Een (onafhankelijk van het bewustzijn bestaande) buitenwereld verduidelijkt je situatie als een deelnemer in de wereld. Het verduidelijkt het gevoel in een ruimte te zijn en in de stroom van de tijd. De wereld wordt een speelterrein waarin je leven zich ontvouwd. Het verduidelijkt het onderscheidt tussen jezelf en de ander. De ander krijgt dezelfde natuurlijke status als jezelf en wordt een medemens. Het verklaart je eigen bestaan in termen van de voortplanting binnen de menselijke soort.

Daarom is de hypothese dat de buitenwereld onafhankelijk van jezelf bestaat, buitengewoon verhelderend en leidt het schrappen ervan tot een diepe vorm van desoriëntatie. Interactie met de onafhankelijk van jezelf bestaande buitenwereld, is voor een deelnemer in deze wereld een noodzakelijke bestaansvoorwaarde.

Je bewuste aanwezigheid heeft te weinig continuïteit om als het fundament van de wereld te worden beschouwd. Daarvoor speel er teveel af op een onbewust niveau, dat noodzakelijk is om de samenhang der dingen recht te doen. Het bewustzijn is maar een klein lampje, dat af toe wat belicht en zichtbaar maakt.

Je eigen bewustzijn is ook niet meer dan een onderdeeltje. Als het bewustzijn fundamenteel is is het alomvattend, één geheel.

De wereld die jij beschrijft is onze ervaringswereld, daarin werkt alles zoals je zegt, en zo is het denk ik ook de bedoeling. De vraag is of we ook iets te weten kunnen komen over de buitenwereld. Ik denk het wel, via ons eigen bewustzijn en de vrije, niet dogmatische rede. De QM wijst er duidelijk op dat niet alleen objecten met hun eigenschappen, maar ook ruimte en tijd illusies zijn van onze geest. Zelfs de relativiteitstheorie wijst daar al op.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 19:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]


[..]

Vervang het woord "materieel" dan maar door "het brein".

Waarom zou het bewustzijn niet door het brein geproduceerd kunnen worden?

Omdat het bewustzijn iets nodig heeft om bewust van te zijn. Het is sowieso dus meer dan het brein dat nodig is.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 18:40 schreef superdrufus het volgende:

[..]

De identiteit van een persoon blijft gelijk ondanks dat cellen zich continue vernieuwen. Er is dus blijkbaar een menselijke bewustzijn waarmee mensen gelijk kunnen blijven ondanks dat het lichaam zich voortdurend verandert.

Dat duidt niet noodzakelijk op een bewustzijn, maar wel een soort identiteit. Namelijk een behoud van structuur. En in die zin kun je een procesmodel dualistisch noemen. Het bestaat uit:
1. objecten
2. relaties tussen objecten

Dat is een vorm van dualisme die afwijkt van het 17e eeuwse substantie dualisme.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 19:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Vervang het woord "materieel" dan maar door "het brein".

Waarom zou het bewustzijn niet door het brein geproduceerd kunnen worden?

Het lijkt me niet mogelijk om dat aannemelijk te maken. In elk geval niet zonder een andere verklaring aannemelijk te maken.

Zolang we er geen concrete verklaring voor hebben kunnen er ook geen verklaringen worden uitgesloten. En gezien de invloed van de hersenen op het bewustzijn lijken de hersenen me minimaal een goede plaats om te beginnen met concreet onderzoek.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 19:38 schreef Gray het volgende:

[..]

a) Omdat het bewustzijn iets nodig heeft om bewust van te zijn.
b) Het is sowieso dus meer dan het brein dat nodig is.

Huh? b) volgt helemaal niet uit a)?