abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zondag 2 februari 2014 @ 19:47:09 #61
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_136252290
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 16:05 schreef Libertarisch het volgende:
En nu begrijp ik nog steeds niet waarom het bewustzijn niet materieel kan zijn.

Dus ik vraag het de dualisten nog 1 maal:

Waarom kan het bewustzijn niet materieel zijn? Waarom is dat onmogelijk?

Kom nog is met de beste argumenten, jerry kleinduimpje en deelnemer misschien. Want ik zie het grote probleem van het bewustzijn niet.
De werkelijkheid met wat we materie noemen is een produkt van het bewustzijn. Dat is wat de wetenschap ons vertelt. En het bewustzijn kan niet een produkt van zichzelf zijn.

Anders: fysische processen kunnen alleen maar andere fysische processen voortbrengen. Bewustzijn is niet fysisch, want je kan het niet waarnemen, niet beschrijven, niet meten etc. Als een fysisch proces iets voortbrengt dat niet fysisch is zou dat in strijd zijn met de wetten van de thermodynamica e.d.

Dan zeg jij misschien: het bewustzijn is wel fysisch, maar we weten alleen nog niet hoe we het moeten meten etc. en je verwijst misschien naar electriciteit of zo, waarvan men vroeger ook niet wist wat het was. Maar het verschil tussen electriciteit (en alle soortgelijke voorbeelden) en bewustzijn is dat men ook toen men nog niet wist wat het was, het wel kon waarnemen, voelen etc.

Bewustzijn is van een totaal andere orde.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_136252498
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 19:47 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

De werkelijkheid met wat we materie noemen is een produkt van het bewustzijn. Dat is wat de wetenschap ons vertelt. En het bewustzijn kan niet een produkt van zichzelf zijn.

Anders: fysische processen kunnen alleen maar andere fysische processen voortbrengen. Bewustzijn is niet fysisch, want je kan het niet waarnemen, niet beschrijven, niet meten etc. Als een fysisch proces iets voortbrengt dat niet fysisch is zou dat in strijd zijn met de wetten van de thermodynamica e.d.

Dan zeg jij misschien: het bewustzijn is wel fysisch, maar we weten alleen nog niet hoe we het moeten meten etc. en je verwijst misschien naar electriciteit of zo, waarvan men vroeger ook niet wist wat het was. Maar het verschil tussen electriciteit (en alle soortgelijke voorbeelden) en bewustzijn is dat men ook toen men nog niet wist wat het was, het wel kon waarnemen, voelen etc.

Bewustzijn is van een totaal andere orde.
OK maar stel je gaat dood,

wat blijft er over van je unieke "zelf" als je lichaam tot stof vergaat? Als je opgaat in het algemene bewustzijn dan blijft er toch ook niks meer over van jezelf?

M.a.w. hoe stel je jezelf voor zodra je bent overleden en bent opgegaan in het algemene bewustzijn?

En komen dieren ook in dezelfde staat als mensen na het overlijden?

Onwetenschappelijke vragen maar soit
pi_136253019
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 19:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Huh? b) volgt helemaal niet uit a)?
Het bewustzijn is afhankelijk van iets om bewust van te zijn. 'Dit' heeft 'dat' nodig om te bestaan. Het één is de creatie van het ander en vice versa.

Bovendien is het niet het bewustzijn dat wordt gemaakt door het brein, maar het brein dat wordt gemaakt door het (geconditioneerde) bewustzijn.
  zondag 2 februari 2014 @ 20:06:13 #64
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_136253292
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 januari 2014 23:29 schreef Libertarisch het volgende:

Het feit dat de werkelijkheid zeer vervelende kanten heeft betekent niet dat het dus de werkelijkheid niet kan zijn. Jij hebt het idee dat er een zin en een doel voor het leven moet zijn. Maar dat komt omdat je denkt binnen je menselijke denkraam en met je menselijke emoties. Als je je emoties uitschakelt en als je je realiseert dat er geen "doel" hoeft te zijn (wat voor absurd doel dat ook moge wezen, niks in ons universum lijkt namelijk op een concreet doel te wijzen) dan heb je ineens ook geen dualisme nodig.
Levende wezens hebben subjectieve ervaringen, zin en betekenis en doelen. Levende wezens zijn onderdeel van het universum. Dus heeft het universum die dingen ook. Als het materialisme geen verklaring heeft voor die dingen, en een zinloos en doelloos universum beschrijft, geeft het materialisme dus geen compleet beeld van het universum.
Het geeft een beeld van een machine, en relegeert dan noodgedwongen bovengenoemde dingen tot een 'spook' in de machine.

Die machine is echter al lang door de moderne fysica ontmanteld.

Het omgekeerde: dat bewustzijn echter is dan materie, dat het bewustzijn ons meer vertelt over de ultieme werkelijkheid achter de verschijningen, is als je er over nadenkt veel logischer, is consistent met alle moderne wetenschappelijke kennis, en je kan er veel meer mee verklaren.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zondag 2 februari 2014 @ 20:21:21 #65
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_136254105
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 19:47 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Anders: fysische processen kunnen alleen maar andere fysische processen voortbrengen. Bewustzijn is niet fysisch, want je kan het niet waarnemen, niet beschrijven, niet meten etc. Als een fysisch proces iets voortbrengt dat niet fysisch is zou dat in strijd zijn met de wetten van de thermodynamica e.d.
Nagel zou zeggen dat dit het verschil is tussen een 'first person view' en 'third person view'. Een 'third person view' kent alleen wat van buitenaf waarneembaar is en een 'first person view' dat wat van binnenuit ervaren wordt. Zo ontstaan er twee perspectieven, die mogelijk wel met elkaar corresponderen, zoals de ervaring van rood correspondeert met een bepaalde lichtfrequentie.
The view from nowhere.
pi_136254273
quote:
7s.gif Op zondag 2 februari 2014 20:01 schreef Gray het volgende:

[..]

Het bewustzijn is afhankelijk van iets om bewust van te zijn. 'Dit' heeft 'dat' nodig om te bestaan. Het één is de creatie van het ander en vice versa.
'Auto' is afhankelijk van de onderdelen van een auto. Daaruit volgt bepaald niet dat je meer dan de onderdelen van een auto nodig hebt om van een auto te spreken.

quote:
7s.gif Op zondag 2 februari 2014 20:01 schreef Gray het volgende:

Bovendien is het niet het bewustzijn dat wordt gemaakt door het brein, maar het brein dat wordt gemaakt door het (geconditioneerde) bewustzijn.
Ik weet niet eens hoe ik dit nu precies moet lezen. "'Bewustzijn' is een voor de hersenen externe entiteit die de hersenen manipuleert." Zoiets? Is dit wat je daarmee bedoelt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 2 februari 2014 @ 20:26:34 #67
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_136254442
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 19:51 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

OK maar stel je gaat dood,

wat blijft er over van je unieke "zelf" als je lichaam tot stof vergaat? Als je opgaat in het algemene bewustzijn dan blijft er toch ook niks meer over van jezelf?

M.a.w. hoe stel je jezelf voor zodra je bent overleden en bent opgegaan in het algemene bewustzijn?

En komen dieren ook in dezelfde staat als mensen na het overlijden?

Onwetenschappelijke vragen maar soit
Puur wetenschappelijke vragen zijn meestal niet de echt essentiele vragen des levens, zoals bovenstaande ;-)
Ik weet het antwoord ook niet. Het hangt er denk ik vanaf hoeveel van je bewustzijn gebonden is aan of opgeslagen is in je brein. Misschien wel heel weinig. Hoe zouden al je herinneringen, bewust en onbewust, opgeslagen moeten zitten in een brein? Als het brein alleen een interface is met een ervaringswereld kan je die ook missen. Alleen kom je dan in een andere bestaansmodus terecht. Wie weet? Eens komt iedereen er achter. Ook dieren ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_136256651
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 20:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

'Auto' is afhankelijk van de onderdelen van een auto. Daaruit volgt bepaald niet dat je meer dan de onderdelen van een auto nodig hebt om van een auto te spreken.
Jawel, namelijk een bewustzijn om tot het begrip 'auto' te komen. ;)

quote:
[..]

Ik weet niet eens hoe ik dit nu precies moet lezen. "'Bewustzijn' is een voor de hersenen externe entiteit die de hersenen manipuleert." Zoiets? Is dit wat je daarmee bedoelt?
Nee, niet manipuleert, maar waarneemt. Alle fenomenen zijn projecties in de geest, allen zijn bewustzijn.
  † In Memoriam † zondag 2 februari 2014 @ 21:01:29 #69
380655 Salmannassar
Heliumcooled Hothead
pi_136257736
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 18:40 schreef superdrufus het volgende:

[..]

De identiteit van een persoon blijft gelijk ondanks dat cellen zich continue vernieuwen. Er is dus blijkbaar een menselijke bewustzijn waarmee mensen gelijk kunnen blijven ondanks dat het lichaam zich voortdurend verandert.
Volgens mij is dat omdat de onderlinge samenhang gelijk blijft. De functionaliteit van een machine blijft ook behouden als je onderdelen vervangt. Sterker nog, dat maakt het behoud daarvan mogelijk op de lange termijn. Dat je lichaam een complexe machine is doet daaraan niets af. Cellen zijn ook onderdelen ( die welliswaar machines op zich zijn)
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
pi_136258009
quote:
7s.gif Op zondag 2 februari 2014 20:49 schreef Gray het volgende:

[..]

Jawel, namelijk een bewustzijn om tot het begrip 'auto' te komen. ;)
Dat is een bekende mixup. 'Auto' en 'het begrip auto' zijn twee verschillende dingen. Het bestaan van de eerste is bepaald niet afhankelijk van het bestaan van een bewustzijn. Althans, dat lijkt me alles behalve vanzelfsprekend.

quote:
7s.gif Op zondag 2 februari 2014 20:49 schreef Gray het volgende:

[..]

Nee, niet manipuleert, maar waarneemt.
Neem jij je hersenen waar? Zonder hulpmiddelen als MRI scans lijkt me dat toch vrij lastig. :)

quote:
7s.gif Op zondag 2 februari 2014 20:49 schreef Gray het volgende:

[..]

Alle fenomenen zijn projecties in de geest, allen zijn bewustzijn.
De fenomenen zelf zijn toch geen projecties in de geest?

Je kunt natuurlijk veronderstellen dat alleen die projecties bestaan, en de fenomen waar het projecties van zouden zijn zelf niet. Het tegendeel daarvan is onbewijsbaar, maar dat komt op me over als solipsisme / matrix-denken. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  † In Memoriam † zondag 2 februari 2014 @ 21:10:20 #71
380655 Salmannassar
Heliumcooled Hothead
pi_136258535
Maar alle gekheid op een stokje: Een bewustzijn zonder brein is ondenkbaar. Een (levend) brein zonder bewustzijn is heel goed mogelijk nietwaar waarde dualisten? Daar zijn jullie het beste bewijs van ;)

[ Bericht 31% gewijzigd door Salmannassar op 02-02-2014 21:41:24 (verduideliking) ]
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
pi_136260129
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 21:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is een bekende mixup. 'Auto' en 'het begrip auto' zijn twee verschillende dingen. Het bestaan van de eerste is bepaald niet afhankelijk van het bestaan van een bewustzijn. Althans, dat lijkt me alles behalve vanzelfsprekend.
Wat voor de ene een auto is, is voor de ander een schuilplaats op vier wielen. Neemt de mier die over de motorkap kruipt de auto waar als auto?

quote:
[..]

Neem jij je hersenen waar? Zonder hulpmiddelen als MRI scans lijkt me dat toch vrij lastig. :)
Neem jij je handen waar? Zonder hulpmiddelen als ogen lijkt me dat toch vrij lastig. :)

quote:
[..]

De fenomenen zelf zijn toch geen projecties in de geest?
Jazeker wel. Net als dat we de fenomenen waarnemen op het witte doek.

quote:
Je kunt natuurlijk veronderstellen dat alleen die projecties bestaan, en de fenomen waar het projecties van zouden zijn zelf niet. Het tegendeel daarvan is onbewijsbaar, maar dat komt op me over als solipsisme / matrix-denken. :)
Het gaat verder dan solipsisme, omdat het niet zozeer de zelf is die daadwerkelijk is, maar de Zelf die daadwerkelijk is.
pi_136261233
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 19:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat duidt niet noodzakelijk op een bewustzijn, maar wel een soort identiteit. Namelijk een behoud van structuur. En in die zin kun je een procesmodel dualistisch noemen. Het bestaat uit:
1. objecten
2. relaties tussen objecten

Dat is een vorm van dualisme die afwijkt van het 17e eeuwse substantie dualisme.
Als het bewustzijn moet worden verklaard uit materialistische begrippen dan zou er een samenhang tussen relaties moeten bestaan waarmee de verandering van een object kan worden verklaard.
Er is een essentie noodzakelijk waarmee een object in tijd x dezelfde object blijft ondanks dat de onderdelen van dit object verschillend is ten opzichte van tijd y.

Aristoteles noemt dit essentie en het verschil in onderdelen waaruit een object bestaat vorm. Goud kan van vorm veranderen maar blijft in essentie nog goud. De vraag is of mensen nog dezelfde persoon blijven als ze bestaan uit verschillende cellen.
pi_136261520
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 21:10 schreef Salmannassar het volgende:
Maar alle gekheid op een stokje: Een bewustzijn zonder brein is ondenkbaar. Een brein zonder bewustzijn is heel goed mogelijk nietwaar waarde dualisten?
Bewustzijn zonder brein is denkbaar. Immers is het ook denkbaar dat computers in de toekomst intelligentie en zelfs bewustzijn kunnen bezitten. We kunnen zoals Searle zei niet bewijzen of een computer een taal zoals Chinees kan nabootsen of dat een computer weet wat hij zegt en een taal begrijpt.
pi_136261786
quote:
7s.gif Op zondag 2 februari 2014 21:28 schreef Gray het volgende:

[..]

Wat voor de ene een auto is, is voor de ander een schuilplaats op vier wielen. Neemt de mier die over de motorkap kruipt de auto waar als auto?
Laat niet weg dat dat verschillende manieren zijn om te kijken naar hetzelfde ding.

quote:
7s.gif Op zondag 2 februari 2014 21:28 schreef Gray het volgende:

[..]

Neem jij je handen waar? Zonder hulpmiddelen als ogen lijkt me dat toch vrij lastig. :)
Ogen heb ik. Een MRI scanner heb ik niet. :P

quote:
7s.gif Op zondag 2 februari 2014 21:28 schreef Gray het volgende:

[..]

Het gaat verder dan solipsisme, omdat het niet zozeer de zelf is die daadwerkelijk is, maar de Zelf die daadwerkelijk is.
Ehh... help me even. Welk semantisch verschil maakt die hoofdletter?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  † In Memoriam † zondag 2 februari 2014 @ 21:48:28 #76
380655 Salmannassar
Heliumcooled Hothead
pi_136262147
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 21:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Laat niet weg dat dat verschillende manieren zijn om te kijken naar hetzelfde ding.

[..]

Ogen heb ik. Een MRI scanner heb ik niet. :P
Je hersenen neem je indirect waar. Cogito ergo hersens...
[..]

Ehh... help me even. Welk semantisch verschil maakt die hoofdletter?


[ Bericht 2% gewijzigd door Salmannassar op 03-02-2014 00:01:37 (vaudjuh) ]
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
pi_136262348
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 21:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Laat niet weg dat dat verschillende manieren zijn om te kijken naar hetzelfde ding.
Precies mijn punt. Plus dat zonder bewustzijn geen (projectie van de) auto is om bewust van te worden.

quote:
[..]

Ogen heb ik. Een MRI scanner heb ik niet. :P
Een MRI scanner is gewoon een heel ingewikkelde bril. Of oog, hoe je er ook naar wil kijken. :P

quote:
[..]

Ehh... help me even. Welk semantisch verschil maakt die hoofdletter?
Het verschil tussen ik ben en Ik Ben. De Zoon en de Vader, jij als bewustzijn en jij als onderdeel van het grote bewustzijn, jij als deelnemer in het universum en jij als deel van het universum., dat wat jij bent en Dat Wat Is.

Is vanuit een spiritueel oogpunt bekeken. ;)
  zondag 2 februari 2014 @ 22:28:05 #78
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_136265370
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 21:38 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Als het bewustzijn moet worden verklaard uit materialistische begrippen dan zou er een samenhang tussen relaties moeten bestaan waarmee de verandering van een object kan worden verklaard.
Er is een essentie noodzakelijk waarmee een object in tijd x dezelfde object blijft ondanks dat de onderdelen van dit object verschillend is ten opzichte van tijd y.

Aristoteles noemt dit essentie en het verschil in onderdelen waaruit een object bestaat vorm. Goud kan van vorm veranderen maar blijft in essentie nog goud. De vraag is of mensen nog dezelfde persoon blijven als ze bestaan uit verschillende cellen.
Ik denk dat je de materiele bouwstenen kan vervangen, en dat de eigenschappen van het bouwsel behouden blijven. Dus de stuctuur kan een essentie zijn, zoals de vorm bij Aristoteles. Dit idee van een essentie (ipv materiele atomen) is kenmerkend voor de pythagoreers.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-02-2014 22:37:37 ]
The view from nowhere.
pi_136267492
Dit is trouwens de meest geniale topicreeks binnen fok! ^O^
  † In Memoriam † maandag 3 februari 2014 @ 00:02:58 #80
380655 Salmannassar
Heliumcooled Hothead
pi_136270216
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 23:04 schreef Libertarisch het volgende:
Dit is trouwens de meest geniale topicreeks binnen fok! ^O^
Dat oordeel zou ik nog even uitstellen als ik jou was.... :{w
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
  † In Memoriam † maandag 3 februari 2014 @ 06:07:00 #81
380655 Salmannassar
Heliumcooled Hothead
pi_136274300
nee

[ Bericht 99% gewijzigd door Molurus op 03-02-2014 15:29:37 ]
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
pi_136287408
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 22:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik denk dat je de materiele bouwstenen kan vervangen, en dat de eigenschappen van het bouwsel behouden blijven. Dus de stuctuur kan een essentie zijn, zoals de vorm bij Aristoteles. Dit idee van een essentie (ipv materiele atomen) is kenmerkend voor de pythagoreers.
Als materialist moet je verklaren hoe je identiteit kan behouden terwijl de structuur verandert. Bewustzijn lijkt continue te zijn ondanks dat onze hersencellen zich vervangen en onze cellen zich vernieuwen. Als dualist kan je zeggen dat het immateriële deel de ziel is maar een materialist moet verklaren waarom deze identiteit gelijk blijft. Het dualisme zou moeten verklaren waar de ziel vandaan komt.
pi_136287924
quote:
7s.gif Op zondag 2 februari 2014 21:50 schreef Gray het volgende:

[..]

Het verschil tussen ik ben en Ik Ben. De Zoon en de Vader, jij als bewustzijn en jij als onderdeel van het grote bewustzijn, jij als deelnemer in het universum en jij als deel van het universum., dat wat jij bent en Dat Wat Is.

Is vanuit een spiritueel oogpunt bekeken. ;)
Het klinkt traditioneel zweverig in elk geval. Maar het spijt me het te moeten zeggen: ik kan hier geen touw aan vastknopen. :D

Wat mij betreft betekenen "ik ben en "Ik Ben" precies hetzelfde, dito voor je andere voorbeelden. Het gebruik van hoofdletters verandert voor mij niets aan de semantiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_136288752
quote:
0s.gif Op maandag 3 februari 2014 15:37 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Als materialist moet je verklaren hoe je identiteit kan behouden terwijl de structuur verandert. Bewustzijn lijkt continue te zijn ondanks dat onze hersencellen zich vervangen en onze cellen zich vernieuwen. Als dualist kan je zeggen dat het immateriële deel de ziel is maar een materialist moet verklaren waarom deze identiteit gelijk blijft. Het dualisme zou moeten verklaren waar de ziel vandaan komt.
Bewustzijn is alles behalve continu.

Een klap tegen je hoofd en je verliest je bewustzijn. Omdat je hersenen door elkaar geschud worden.

Waar is de ziel ineens gebleven? :?
pi_136292251
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 15:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hoezo wensdenken? Wat valt er voor materialisten te wensen dan? Niks! Het materialisme geeft geen troost.
Ik zeg ook niet dat er in jouw persoonlijke geval sprake is van wensdenken, maar er zijn mensen die er een kick van krijgen al het geestelijke te ontkennen, waarschijnlijk samenhangend met een gevoel van totale vrijheid voor het ego dat men hiermee associeert.
quote:
Ik zeg alleen dat het waarschijnlijk is dat het bewustzijn ontstaan is uit materie omdat alle empirische bevindingen daar op wijzen. Daar is niks oppervlakkig aan.
In jouw ogen niet. Ik vind het echter een oppervlakkige conclusie.

Materialistisch denken is in essentie mechanisch denken, vergelijkbaar met het denken in termen van botsende deeltjes, geregeerd door deterministische wetten of voor zover dat niet het geval is onderworpen aan blind toeval, zoals bij het werpen met een dobbelsteen.

Maar dan mag ik jouw toch zeker de vraag stellen wat botsende deeltjes in vredesnaam met bewustzijn te maken hebben?

Is zo’n deeltje zich ergens van bewust, van zijn eigen botsing of van die van een ander?

Het volgt op geen enkele wijze uit dit mechanische, materialistische model, dus dat zou jij dan wel op een of andere manier aannemelijk moeten kunnen maken, anders ontbreekt iedere logica aan je redenering.

quote:
Het grootste wonder van het bestaan vind ik niet het bewustzijn. Ik vind het grootste wonder van het bestaan het bestaan zelf. Dus dat er wel "iets" bestaat in plaats van "niets" is voor mij het grootste onoverkomelijke wonder waar ik als atheist geen antwoord op heb.
Dat ben ik met je eens.
Dat vind ik ook het grootste wonder, hoewel ik geen materialist ben en in een geestelijke werkelijkheid geloof. Maar het wonder verdwijnt daar niet door.

Dat jij je hiervan bewust ben en het niet op een goedkope wijze wegredeneert bewijst in ieder geval dat je zelf niet oppervlakkig bent.
pi_136295585
quote:
0s.gif Op maandag 3 februari 2014 15:37 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Als materialist moet je verklaren hoe je identiteit kan behouden terwijl de structuur verandert. Bewustzijn lijkt continue te zijn ondanks dat onze hersencellen zich vervangen en onze cellen zich vernieuwen. Als dualist kan je zeggen dat het immateriële deel de ziel is maar een materialist moet verklaren waarom deze identiteit gelijk blijft. Het dualisme zou moeten verklaren waar de ziel vandaan komt.
Maar in dit topic gebruiken mensen materieel op een geheel eigen wijze. Ze rekenen alles wat er is tot het materiele, en reserveren het immateriële voor het bovennatuurlijke dat niet bestaat. Vervolgens vragen ze zich af waarom mensen denken, dat het bewustzijn niet voortvloeit uit materie (dus uit alles wat is) maar zou duiden op het bestaan van de dingen die niet bestaan? En zo gesteld hebben ze natuurlijk gelijk. Alleen word je van dat gelijk niets wijzer.
The view from nowhere.
pi_136296581
quote:
0s.gif Op maandag 3 februari 2014 19:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar in dit topic gebruiken mensen materieel op een geheel eigen wijze. Ze rekenen alles wat er is tot het materiele, en reserveren het immateriële voor het bovennatuurlijke dat niet bestaat. Vervolgens vragen ze zich af waarom mensen denken, dat het bewustzijn niet voortvloeit uit materie (dus uit alles wat is) maar zou duiden op het bestaan van de dingen die niet bestaan? En zo gesteld hebben ze natuurlijk gelijk. Alleen word je van dat gelijk niets wijzer.
Wel meer toch? Een gangbare materialistische kijk met statische `stuff' is al jaren geleden achtergelaten en ingeruild voor een kijk vanuit de chemie, en daarna vanuit natuurkunde; of heet zo'n kijk strikt genomen anders?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
pi_136299291
quote:
0s.gif Op maandag 3 februari 2014 15:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het klinkt traditioneel zweverig in elk geval. Maar het spijt me het te moeten zeggen: ik kan hier geen touw aan vastknopen. :D

Wat mij betreft betekenen "ik ben en "Ik Ben" precies hetzelfde, dito voor je andere voorbeelden. Het gebruik van hoofdletters verandert voor mij niets aan de semantiek.
Het klinkt zeker zweverig. :Y Dat mag best op z'n tijd. :s)

Je kan je inlezen in materie over dit soort bewoordingen, welk in grote getale rondzweeft. ;) Dat helpt iig met het vormen van een idee hierover, dat wellicht nieuwsgierigheid oproept naar meer. Dat was voor mij zo, terwijl ik ook altijd wars was van zweverige teksten. En ook nu ben ik er nog voorzichtig mee. Maar voel ik zulks in me zingen, dan laat ik het stromen. :s)

Hint: het Ik Ben is een verwijzing naar het Tetragrammaton. De nuance tussen 'ik ben' en Ik Ben is mooi naar verwezen in Auguries of Innocence door William Blake. In zen spreekt men van ' small mind, big mind'.
pi_136300410
quote:
5s.gif Op maandag 3 februari 2014 19:31 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Wel meer toch? Een gangbare materialistische kijk met statische `stuff' is al jaren geleden achtergelaten en ingeruild voor een kijk vanuit de chemie, en daarna vanuit natuurkunde; of heet zo'n kijk strikt genomen anders?
Daarmee is het substantiedualisme ook achter de horizon verdwenen. De ziel van de dualist is overgegaan in de natuurwet van de materialist.
The view from nowhere.
  maandag 3 februari 2014 @ 22:46:39 #90
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_136307187
quote:
0s.gif Op maandag 3 februari 2014 19:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar in dit topic gebruiken mensen materieel op een geheel eigen wijze. Ze rekenen alles wat er is tot het materiele, en reserveren het immateriële voor het bovennatuurlijke dat niet bestaat. Vervolgens vragen ze zich af waarom mensen denken, dat het bewustzijn niet voortvloeit uit materie (dus uit alles wat is) maar zou duiden op het bestaan van de dingen die niet bestaan? En zo gesteld hebben ze natuurlijk gelijk. Alleen word je van dat gelijk niets wijzer.
Materialisten zijn bereid bijna alles te accepteren: supersnaartjes, branen, tien dimensies, donkere materie, donkere energie, het multiversum, belletjes universa etc. Ook al is het niet waarneembaar, niet meetbaar, niet testbaar. Het maakt niet uit, niets is ze te dol. Alleen als je over bewustzijn begint schieten ze in een stuip....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')