F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, ik bedoel dat als een gebeurtenis een oorzaak heeft, deze oorzaak in verschillende wereldbeelden verschillend wordt ingevuld. Bijvoorbeeld:quote:Op dinsdag 4 februari 2014 13:05 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Ik bedoelde eigenlijk dat ik je zin niet kon parsen; het leek alsof je de autonome ziel wilde laten heersen over natuurkundige wetten (ofzoiets), maar waarschijnlijk bedoel je dat er twee dingen zijn: een autonome ziel, plus natuurwetten, en dat dat het tegendeel (van materialisme) is.
1. Je kunt het invullen met het idee van een ziel. De oorzaak is dan een vrije keuze.
2. Je kunt het invullen met het idee van een natuurwet. De oorzaak is dan een vast patroon of wetmatigheid.
Stel, iedereen geloof in invulling 1 en praat over de Ziel en vrije keuzes. Vervolgens ontdekken mensen vaste patronen en gaan in termen van mechanismen denken. Naar verloop van tijd gelooft iedereen in invulling 2 en praat over natuurwetten. In dat geval is er sprake van een overgang van een verklaring in termen van een Ziel / vrije keuzes naar een verklaring in termen van natuurwetten / causaliteit.
Alleen iemand die werkelijk vrije keuzes kan maken is autonoom (auto = zelf, nomie = wetgeven), want hij stelt zichzelf de wet. Maar als iemands handelingen onvermijdelijk voortvloeien uit natuurwetten, dan is hij niet vrij om zichzelf de wet te stellen ( = autonoom), maar wordt bepaald door iets anders (= heteronoom).
The view from nowhere.
Bewezen voor bepaalde klasses van beslissingen, neem ik aan.quote:Op dinsdag 4 februari 2014 13:15 schreef Libertarisch het volgende:
Elke keuze die je maakt is in mijn visie een rationalisatie achteraf. Er zijn onbewuste processen die jouw handeling opleggen, zodra je je bewust bent van die handeling is die beslissing onbewust al gemaakt (bewezen in experimenten).
Als ik een probleem heb en daarbij eerst een inventarisatie maak van mogelijke oplossingen, vervolgens die mogelijkheden oppervlakkig verken, identificeer welke oplossingen elkaar aanvullen danwel in de weg zitten, uit die verkenning verschillende sets van beste oplossingen maak, en er vervolgens een set selecteer uit niet-per-se logische argumenten; zijn alle delen van zo'n complex traject het product van onbewuste processen, en hoe toon je dat aan?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Dus het tegendeel waar je van sprak is heteronoom vs. autonoom? Maar dan lijk je iets sterkers te zeggen dan wat ik deed: in materialisme is vrije wil onmogelijk. Ik weet niet zo zeker of dat klopt.quote:
[..]
Nee, ik bedoel dat als een gebeurtenis een oorzaak heeft, deze oorzaak in verschillende wereldbeelden verschillend wordt ingevuld. Bijvoorbeeld:
1. Je kunt het invullen met het idee van een ziel. De oorzaak is dan een vrije keuze.
2. Je kunt het invullen met het idee van een natuurwet. De oorzaak is dan een vast patroon of wetmatigheid.
Stel, iedereen geloof in invulling 1 en praat over de Ziel en vrije keuzes. Vervolgens ontdekken mensen vaste patronen en gaan in termen van mechanismen denken. Naar verloop van tijd gelooft iedereen in invulling 2 en praat over natuurwetten. In dat geval is er sprake van een overgang van een verklaring in termen van een Ziel / vrije keuzes naar een verklaring in termen van natuurwetten / causaliteit.
Alleen iemand die werkelijk vrije keuzes kan maken is autonoom (auto = zelf, nomie = wetgeven), want hij stelt zichzelf de wet. Maar als iemands handelingen onvermijdelijk voortvloeien uit natuurwetten, dan is hij niet vrij om zichzelf de wet te stellen ( = autonoom), maar wordt bepaald door iets anders (= heteronoom).
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Ja, 'ziel' en 'deterministische natuurwet' zijn tegendelen in de zin van de tegenstelling heteronoom vs. autonoom.quote:Op dinsdag 4 februari 2014 14:06 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Dus het tegendeel waar je van sprak is heteronoom vs. autonoom?
autonoom = je eigen regels stellen
heteronoom = aan vreemde regels onderworpen (vreemd in de zin van niet je eigen regels)
Het zijn allemaal maar woorden. Een volledige reductie tot deterministische natuurwetten sluit een vrije wil uit.quote:Maar dan lijk je iets sterkers te zeggen dan wat ik deed: in materialisme is vrije wil onmogelijk. Ik weet niet zo zeker of dat klopt.
The view from nowhere.
Waarom? In je andere topics haal je bijvoorbeeld de onvolledigheidsstelling aan. Stel je de fysische wereld voor als een logisch systeem, met een paar natuurwetten als axioma's en andere natuurwetten als ware stellingen in dat systeem, alsook causale gebeurtenissen als ware stellingen in dat systeem.quote:
...
Het zijn allemaal maar woorden. Een volledige reductie tot deterministische natuurwetten sluit een vrije wil uit.
Kun je dan geen arrangement van fysische delen hebben waarbij je een gevolg zoekt zodanig dat, hoewel dat arrangement en gevolg een welgedefinieerde stelling in het fysische systeem vormt, het onbepaald blijft of de stelling waar is; i.e., of dat gebeurde uberhaupt causaal is? Is dat niet iets waar vrije wil in kan sluipen?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Is onbepaaldheid onvoldoende voor een vrije wil?quote:Op dinsdag 4 februari 2014 15:06 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Waarom? In je andere topics haal je bijvoorbeeld de onvolledigheidsstelling aan. Stel je de fysische wereld voor als een logisch systeem, met een paar natuurwetten als axioma's en andere natuurwetten als ware stellingen in dat systeem, alsook causale gebeurtenissen als ware stellingen in dat systeem.
Kun je dan geen arrangement van fysische delen hebben waarbij je een gevolg zoekt zodanig dat, hoewel dat arrangement en gevolg een welgedefinieerde stelling in het fysische systeem vormt, het onbepaald blijft of de stelling waar is; i.e., of dat gebeurde uberhaupt causaal is? Is dat niet iets waar vrije wil in kan sluipen?
The view from nowhere.
Ik vraag juist of onbepaaldheid voldoende is voor vrije wil; ik heb zelf geen idee, maar acht het principe mogelijk.quote:
[..]
Is onbepaaldheid onvoldoende voor een vrije wil?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Je maakt zelf deel uit van het systeem. Een situatie is alleen onbepaald als deze niet tot een conclusie komt. Volgens mij heb je in dat geval niet de benodigde controle, die wij veronderstellen als we spreken over een vrije wil.quote:
[..]
Ik vraag juist of onbepaaldheid voldoende is voor vrije wil; ik heb zelf geen idee, maar acht het principe mogelijk.
Het gaat dus niet alleen over het benutten van onbepaaldheid, maar ook over de vraag hoe dat wordt benut door iets dat deel uitmaakt van het onbepaalde systeem. Want anders plaats je jezelf buiten het systeem, en van daaruit geef je het systeem zijn laatste zetje in de gewenste richting. Maar lijkt verdacht veel op een ziel.
The view from nowhere.
Ik denk niet dat onbepaaldheid hier neerkomt op het niet hebben van een conclusie.quote:
[..]
Je maakt zelf deel uit van het systeem. Een situatie is alleen onbepaald als deze niet tot een conclusie komt. Volgens mij heb je in dat geval niet de benodigde controle, die wij veronderstellen als we spreken over een vrije wil.
Ik stel me een hypothetisch fysisch systeem voor dat eigenlijk een logisch systeem is, zodat ik Godel kan toepassen. In zo'n systeem heb je stellingen als A+B->C, waar A een initiele fysische staat is, en B een actie daarop, met resultaat C. Godel zegt dat je stellingen van die vorm kan hebben waarvan onbepaald is of ze waar zijn of niet.
Is dat hetzelfde als A+B-> <vastgelopen/concludeert nooit>? Ik denk het niet. Ik denk dat A+B->C nog steeds kan gebeuren (waar kan zijn), precies equivalent aan de onvolledigheidsstelling. Waarom dat kan wordt dan niet verklaard door het fysische systeem (de stelling is onbeslisbaar), maar dat `waarom' hoeft nu niet per se dualistisch te zijn.
De vraag is, laat zo'n constructie genoeg ruimte voor iets arbitrairs als vrije wil? Geenszins een wetenschappelijk bevredigende theorie.
Ik denk niet dat je kan zeggen dat er een onbepaald systeem is. Je kan misschien een andere fysisch systemen bedenken waarin bovengenoemde A+B->C wel een te bepalen stelling is, maar dan kun je een voorbeeld vinden waar D+E->F onbepaald is.quote:Het gaat dus niet alleen over het benutten van onbepaaldheid, maar ook over de vraag hoe dat wordt benut door iets dat deel uitmaakt van het onbepaalde systeem. Want anders plaats je jezelf buiten het systeem, en van daaruit geef je het systeem zijn laatste zetje in de gewenste richting. Maar lijkt verdacht veel op een ziel.
Dus misschien is de vraag: over alle mogelijke fysische systemen, zijn er stellingen A+B->C die in al die systemen onbepaald zijn, en is die set van stellingen (of een subset daarvan) typerend voor wat wij `vrije wil' noemen?
Voor wat dat dan betekent voor een interpretatie van bewustzijn of vrije wil, geen idee. Misschien komt dat dan toch neer op een ziel inderdaad. Dan zou bovenstaande redenering een argument uit het ongerijmde zijn tegen materialisme, in plaats van een poging het compatibel te maken met een vrijere vrije wil. Interessant (maar ik ga nu weer verder met werk
).
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Binnen menselijk maatstaven gezien, is mijn bewustzijn zeer waarschijnlijk aanwezig. Bewijs verzamelen dat ik besta (hoe matig dan ook) is groter dan het bewijs voor een god, danwel een theepot rondom Jupiter.quote:
[..]
Is jouw bewustzijn iets dat door anderen nodeloos verondersteld wordt en dat jij weliswaar niet kan falsificeren maar dat wel ontzettend onwaarschijnlijk is?
De QM vertelt ons dat causaliteit op het meest fundamentele niveau van de werkelijkheid niet bestaat. Op dat niveau zijn er alleen mogelijkheden, zonder realisatie daarvan.
De causaliteit die wij zien in onze werkelijkheid is theorievorming. Wat we waarnemen is alleen regelmaat en volgordelijkheid. Dat het een het ander veroorzaakt is onze aanname. Het is een model.
Echte causaliteit is de causaliteit die we zelf creeeren, door ons een doel te stellen, een plan van actie te bedenken en dat uit te voeren om het doel te bereiken. Alleen hier is er echt sprake van oorzaak en gevolg. Het is wat we vrije wil noemen. Het rare van het materialisme (het zoveelste) is dat het juist deze causaliteit ontkent, en beweert dat het een vorm is van de eerste soort, die nu juist geen echte causaliteit is.
Ook hier zie je weer dat het materialisme geen hout snijdt,
Als je het bewustzijn als fundamenteel neemt, en materie als afgeleide, treedt bovenstaand probleem niet op.
[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 07-02-2014 16:17:43 ]
De causaliteit die wij zien in onze werkelijkheid is theorievorming. Wat we waarnemen is alleen regelmaat en volgordelijkheid. Dat het een het ander veroorzaakt is onze aanname. Het is een model.
Echte causaliteit is de causaliteit die we zelf creeeren, door ons een doel te stellen, een plan van actie te bedenken en dat uit te voeren om het doel te bereiken. Alleen hier is er echt sprake van oorzaak en gevolg. Het is wat we vrije wil noemen. Het rare van het materialisme (het zoveelste) is dat het juist deze causaliteit ontkent, en beweert dat het een vorm is van de eerste soort, die nu juist geen echte causaliteit is.
Ook hier zie je weer dat het materialisme geen hout snijdt,
Als je het bewustzijn als fundamenteel neemt, en materie als afgeleide, treedt bovenstaand probleem niet op.
[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 07-02-2014 16:17:43 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ehm, noch QM noch het materialisme ontkent of bevestigt het bestaan van causaliteit.quote:
De QM vertelt ons dat causaliteit op het meest fundamentele niveau van de werkelijkheid niet bestaat. Op dat niveau zijn er alleen mogelijkheden, zonder realisatie daarvan.
De causaliteit die wij zien in onze werkelijkheid is theorievorming. Wat we waarnemen is alleen regelmaat en volgordelijkheid. Dat het een het ander veroorzaakt is onze aanname. Het is een model.
Echte causaliteit is de causaliteit die we zelf creeeren, door ons een doel te stellen, een plan van actie te bedenken en het uit te voeren, om dat doel te bereiken. Alleen hier is er echt sprake van oorzaak en gevolg. Het is wat wij vrije wil noemen. Het rare van het materialisme (het zoveelste) is dat het juist deze causaliteit ontkent, en beweert dat het een vorm is van de eerste soort, die helemaal geen echte causaliteit is.
Ook hieraan zie je weer dat het materialisme geen hout snijdt (it doesn't make sense).
Als je het bewustzijn als fundamenteel neemt, en materie als afgeleide, treedt bovenstaand probleem niet op.
En geen van beide heeft aanwijsbaar iets te maken met dualisme of bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn allerlei gevallen beschreven, ook op internet, alleen zijn het dus allemaal verhalen, wat men doorgaans anecdotisch noemt.quote:
[..]
Ja, natuurlijk. Dat is de wetenschappelijke methode. Blijven schoppen totdat je theorie een keer omvalt. Natuurlijk moeten die experimenten wel consistent en meermaals en gevarieerd worden uitgevoerd, en hoe lang dat duurt maakt niets uit.
En ook: welke gevallen?
Aan de andere kant is in de medische wetenschap een gezegde: als een verhaal niet in je theorie past noem je het een anecdote, als het er wel in past noem je het een case history.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ehm, jawel. In de QM is er alleen maar puur toeval, geen oorzaak en gevolg. Welke werkelijkheid tot stand komt (het instorten van de golffunctie) is een kwestie van puur toeval.quote:
[..]
Ehm, noch QM noch het materialisme ontkent of bevestigt het bestaan van causaliteit.
En jawel hoor, moet je mijn post maar goed lezen.quote:
En geen van beide heeft aanwijsbaar iets te maken met dualisme of bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Die verliest het contact met de wereld omdat het brein niet meer werkt. Als het brein weer gaat werken blijkt het bewustzijn er nog steeds gewoon te zijn, met die hele innerlijk wereld van gedachten, herinneringen, gevoelens en ervaringen en een subjectieve 'ik' die daar eenheid aan geeft.quote:
[..]
Bewustzijn is alles behalve continu.
Een klap tegen je hoofd en je verliest je bewustzijn. Omdat je hersenen door elkaar geschud worden.
Waar is de ziel ineens gebleven?
Al dit soort zaken zijn net zo goed verklaarbaar met een brein-als-intermediair van het bewustzijn als met een brein-als-producent van het bewustzijn theorie.
Zie ook deze citaten van William James:
'My theory now is this: that when we think of the law that thought is a function of the brain, we are not required of productive function only; we are entitled also to consider permissive or transmissive function.'
'The theory of production is not a jot more simple or credible in itself than any other conceivable theory, it is only a little more popular. All that one need do, therefore, if the ordinary materialist should challenge one to explain how the brain can be an organ for limiting and determining to a certain form a consciousness elsewhere produced, is to ask him in turn how it can be an organ for producing consciousness out of whole cloth.'
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 07-02-2014 12:34:24 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dit is een denkfout die ik zelf in het verleden ook wel eens heb gemaakt. Dat wij de kwantumfysica alleen in termen van waarschijnlijkheden effectief kunnen beschrijven betekent niet dat er geen causaal of deterministisch proces aan ten grondslag kan liggen.quote:
[..]
Ehm, jawel. In de QM is er alleen maar puur toeval, geen oorzaak en gevolg. Welke werkelijkheid tot stand komt (het instorten van de golffunctie) is een kwestie van puur toeval.
Met andere woorden: het is eenvoudig niet waar dat de kwantumfysica heeft aangetoond dat het universum niet deterministisch is.
Ik heb je post goed gelezen. Kwantumfysica is, voor de 10e keer inmiddels, wat mij betreft off topic.quote:
[..]
En jawel hoor, moet je mijn post maar goed lezen.
Als je het interessant vindt, prima. Open er een topic over.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De details van de QM zijn wat mij betreft ook off-topic maar je kan moeilijk zeggen dat een bepaald deel van de fysica in een discussie over bewustzijn/materie off-topic is en een ander deel niet. Zeker niet als je materialist bent. De QM heeft bepaalde gevolgen voor hoe de werkelijkheid in elkaar zit, en dat is waar deze topic in feite over gaat.
Dat gezegd hebbende kan je de alinea over QM in mijn post ook weglaten als hij je niet aan staat. Dat gaat niet ten koste van het argument. Dat blijft gewoon staan.
[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 07-02-2014 15:41:03 ]
Dat gezegd hebbende kan je de alinea over QM in mijn post ook weglaten als hij je niet aan staat. Dat gaat niet ten koste van het argument. Dat blijft gewoon staan.
[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 07-02-2014 15:41:03 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Sja, zo redenerend is fysica (en niet alleen kwantumfysica) overal on topic. Erg sterk vind ik dat niet.quote:
De details van de QM zijn wat mij betreft ook off-topic maar je kan moeilijk zeggen dat een bepaald deel van de fysica in een discussie over bewustzijn/materie off-topic is en een ander deel niet. Zeker niet als je materialist bent. De QM heeft, net als andere fysica, bepaalde gevolgen voor hoe de werkelijkheid in elkaar zit, en dat is waar deze topic in feite over gaat.
Ik probeer gewoon te voorkomen dat we straks weer 3 pagina's aan het ouwehoeren zijn over kwantumfysica. Machtig interessant, maar totaal off topic. (Of minimaal niet a priori on topic.)quote:
Dat gezegd hebbende kan je de alinea over QM in mijn post ook weglaten als hij je niet aan staat. Dat gaat niet ten koste van het argument. Dat blijft gewoon staan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De gedachte van Gerard 't Hooft die, voor zover ik begrijp, denkt dat er een deterministische basis aan de QM ten grondslag ligt op Planck niveau is nog niet besproken.quote:
Ik probeer gewoon te voorkomen dat we straks weer 3 pagina's aan het ouwehoeren zijn over kwantumfysica. Machtig interessant, maar totaal off topic. (Of minimaal niet a priori on topic.)
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0212095
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Jij doet alsof deze interpretatie evident is. Er is nog geen goede interpretatie van de QM bekent.quote:
De QM vertelt ons dat causaliteit op het meest fundamentele niveau van de werkelijkheid niet bestaat. Op dat niveau zijn er alleen mogelijkheden, zonder realisatie daarvan.
klopt.quote:De causaliteit die wij zien in onze werkelijkheid is theorievorming. Wat we waarnemen is alleen regelmaat en volgordelijkheid. Dat het een het ander veroorzaakt is onze aanname. Het is een model.
Ook dat is model. Alleen is deze veel minder overtuigend, want de patronen die we met causaliteit verklaren zijn ook als er geen mensen aan te past komen. Ik herhaal:quote:Echte causaliteit is de causaliteit die we zelf creeeren, door ons een doel te stellen, een plan van actie te bedenken en dat uit te voeren om het doel te bereiken. Alleen hier is er echt sprake van oorzaak en gevolg. Het is wat we vrije wil noemen. Het rare van het materialisme (het zoveelste) is dat het juist deze causaliteit ontkent, en beweert dat het een vorm is van de eerste soort, die nu juist geen echte causaliteit is.
Ook hier zie je weer dat het materialisme geen hout snijdt,
Als je het bewustzijn als fundamenteel neemt, en materie als afgeleide, treedt bovenstaand probleem niet op.
quote:
[..]
Je bewuste aanwezigheid heeft te weinig continuïteit om als het fundament van de wereld te worden beschouwd. Daarvoor speelt er teveel af op een onbewust niveau, dat noodzakelijk is om de samenhang der dingen recht te doen. Het bewustzijn is maar een klein lampje, dat af toe wat belicht en zichtbaar maakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-02-2014 15:33:20 ]
The view from nowhere.
Daar heb ik ook geen zin in, want op een gegeven moment haak ik ook af. Toch kunnen we, zonder op de details in te gaan, wel vaststellen dat de QM, als meest moderne 'update' van de fysica, bepaalde konsekwenties heeft voor de werkelijkheid. Niet zozeer hoe die wel in elkaar zit, maar hoe die in ieder geval niet in elkaar zit. Dat helpt ons in een filosofische discussie, omdat het bepaalde denkrichtingen uitsluit (in de zin van: die kant hoeven we dus niet op te gaan en tijd aan te verspillen).quote:
Ik probeer gewoon te voorkomen dat we straks weer 3 pagina's aan het ouwehoeren zijn over kwantumfysica. Machtig interessant, maar totaal off topic. (Of minimaal niet a priori on topic.)
De QM zegt bijvoorbeeld (los van de details) dat de werkelijkheid op het meest fundamentele niveau non-locaal is. Dat is vervolgens ook experimenteel bewezen (bv. de Alain Aspect experimenten). Dat heeft gevolgen voor de werkelijkheid die wij ervaren. Want daarin ervaren we wél localiteit, en die wordt bovendien ook beschreven door de rest van de fysica. Dus of de QM klopt niet (maar die is experimenteel bewezen), of onze ervaring (en de rest van de fysica) klopt niet, is onvolledig.
We gaan dus voor het laatste.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Geen enkele interpretatie geeft volgens mij een manier om te bepalen hoe en waarom onze werkelijkheid tot stand komt, en niet een andere.quote:
[..]
Jij doet alsof deze interpretatie evident is. Er is nog een goede interpretatie van de QM bekent.
De echte, doelgerichte causaliteit van levende wezens is een veel overtuigender model. Zo overtuigend dat het nauwelijks meer een model is te noemen. Iedereen kan het bovendien bij zichzelf checken. Je doet iets omdat je een doel wil bereiken (meestal).quote:
Ook dat is model. Alleen is deze veel minder overtuigend, want de patronen die we met causaliteit verklaren zijn ook als er geen mensen aan te past komen.
(Lang geleden dachten de Grieken zelfs dat dode materie ook doelen had. Dat een steen naar beneden viel omdat daar zijn natuurlijke plek was.)
Die echte, niet tot materie reduceerbare, causaliteit bestaat alleen als er levende wezens zijn. Het materialisme heeft hier geen verklaring voor, terwijl het wel onderdeel is van het universum.
Dan focus je op je eigen individuele bewustzijn, maar dat leidt tot solipsisme. Als bewustzijn fundamenteel is is het waarschijnlijk één geheel. Het is primordiaal en 'overal' in het universum aanwezig. Individuele bewustzijntjes zijn manifestaties van dat bewustzijn in emergente complexe wezens.quote:
Ik herhaal:
[Je bewuste aanwezigheid heeft te weinig continuïteit om als het fundament van de wereld te worden beschouwd. Daarvoor speelt er teveel af op een onbewust niveau, dat noodzakelijk is om de samenhang der dingen recht te doen. Het bewustzijn is maar een klein lampje, dat af toe wat belicht en zichtbaar maakt.]
('Overal' tussen aanhalingstekens omdat de QM ons vertelt dat de ultieme werkelijkheid non-locaal is. Daarmee willen we zeggen dat die werkelijkheid 'zich niet houdt' aan de eigenschappen van onze ruimtelijke dimensie. Eigenlijk is het natuurlijk andersom. Ons idee van ruimte is alleen maar een creatie van onze geest. Afwezigheid van ruimte en tijd is de norm, en onze ervaringswereld 'houdt zich daar niet aan'. 'Overal' is een woord dat hoort bij die ervaringswereld. Hoe het werkelijk is kunnen we ons nauwelijks voorstellen omdat wij in die ervaringswereld leven.)
Argumenten in de trant van: maar het bewustzijn is zo klein en nietig in ruimte en tijd op een achterafplaneetje etc. gaan niet op. Gegeven de natuurlijke parameters m.b.t. protonen en neutronen e.d. staat er een bepaalde tijd voor fysische en chemische reacties, en is er daarmee een bepaalde tijd nodig om sterren, zwaardere elementen en complexe wezens als wij te produceren. Gegeven ook de snelheid waarmee het heelal expandeert is dat in die tijd zo groot geworden als het is.
De schaal van wezens als wij (die ongeveer het midden houdt tussen elementaire deeltjes en melkwegstelsels) is dus geen feit dat onafhankelijk is van de onmetelijkheid van het heelal, en dus zou kunnen wijzen op onze nietigheid en trivialiteit. Het één impliceert gewoon het ander. Het zijn twee kanten van dezelfde medaille. In een kleiner heelal zouden wij niet voor kunnen komen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De menselijke doelgerichtheid veronderstelt een voorstelling van zaken, een voorkeur etc .. Zonder iets dat dit alles gestalte geeft, is het leeg.quote:
De echte, doelgerichte causaliteit van levende wezens is een veel overtuigender model. Zo overtuigend dat het nauwelijks meer een model is te noemen. Iedereen kan het bovendien bij zichzelf checken. Je doet iets omdat je een doel wil bereiken (meestal).
(Lang geleden dachten de Grieken zelfs dat dode materie ook doelen had. Dat een steen naar beneden viel omdat daar zijn natuurlijke plek was.)
Die echte, niet tot materie reduceerbare, causaliteit bestaat alleen als er levende wezens zijn. Het materialisme heeft hier geen verklaring voor, terwijl het wel onderdeel is van het universum.
Ik betwijfel of je onze doelgerichtheid kan doortrekken naar alle andere dingen. Het lijkt mij een (antropomorfe) projectie.
Dan is het raar dat ons bewustzijn zo gemakkelijk verslapt en verdwijnt. Mensen zijn zich alleen helder bewust van hetgeen waarop ze hun de aandacht concentreren. De rest verdwijnt uit beeld. Het bewuste is serieel, alsof het berust op de werking van iets dat alleen beschikbaar is voor 1 taak tegelijk. Het bewuste verdwijnt als men in slaap valt. Je zou kunnen veronderstellen dat je dan elders bewust aanwezig bent. Deze twee 'levens' zouden dan niet hetzelfde geheugen delen. Maar dat betekent weer dat je bewustzijn afhankelijk is van je geheugen.quote:Dan focus je op je eigen individuele bewustzijn, maar dat leidt tot solipsisme. Als bewustzijn fundamenteel is is het waarschijnlijk één geheel. Het is primordiaal en 'overal' in het universum aanwezig.
Als het individuele bewust aanwezig zijn niet primair is, maar een constructie, dan is het model niet anders dan het gewone causale model. Je noemt alleen dingen anders. Je identiteit is blijkbaar een constructie, en al je doelgerichtheid bestaat binnen deze individuele identiteit. Een algemene doelgerichtheid verschilt niet van normale causaliteit, als het in beide gevallen de ontwikkeling vastlegt, en deze vooral buiten buiten je individuele bewustzijn om werkzaam is.quote:Individuele bewustzijntjes zijn manifestaties van dat bewustzijn in emergente complexe wezens.
Onze ervaringswereld is gebaseerd op de tijd en ruimte schalen waarop deze ervaring plaatsvindt. Daar werkt het prima. Daarbuiten wijkt het af. Dat is niet zo verbazend, en geen reden om de wereld binnenste buiten te keren.quote:('Overal' tussen aanhalingstekens omdat de QM ons vertelt dat de ultieme werkelijkheid non-locaal is. Daarmee willen we zeggen dat die werkelijkheid 'zich niet houdt' aan de eigenschappen van onze ruimtelijke dimensie. Eigenlijk is het natuurlijk andersom. Ons idee van ruimte is alleen maar een creatie van onze geest. Afwezigheid van ruimte en tijd is de norm, en onze ervaringswereld 'houdt zich daar niet aan'. 'Overal' is een woord dat hoort bij die ervaringswereld. Hoe het werkelijk is kunnen we ons nauwelijks voorstellen omdat wij in die ervaringswereld leven.)
[quote]Argumenten in de trant van: maar het bewustzijn is zo klein en nietig in ruimte en tijd op een achterafplaneetje etc. gaan niet op. Gegeven de natuurlijke parameters m.b.t. protonen en neutronen e.d. staat er een bepaalde tijd voor fysische en chemische reacties, en is er daarmee een bepaalde tijd nodig om sterren, zwaardere elementen en complexe wezens als wij te produceren. Gegeven ook de snelheid waarmee het heelal expandeert is dat in die tijd zo groot geworden als het is.
De schaal van wezens als wij (die ongeveer het midden houdt tussen elementaire deeltjes en melkwegstelsels) is dus geen feit dat onafhankelijk is van de onmetelijkheid van het heelal, en dus zou kunnen wijzen op onze nietigheid en trivialiteit. Het één impliceert gewoon het ander. Het zijn twee kanten van dezelfde medaille. In een kleiner heelal zouden wij niet voor kunnen komen.
Dat is wel mijn gevoel bij deze twee wereldbeelden; ze gaan in elkaar over door het wereldbeeld binnenste buiten te keren. In het objectieve wereldbeeld ben je een stipje in het heelal. In het subjectieve wereldbeeld is het heelal een gedachte in je bewustzijn. Maar dat laatste is solipsistisch.
Als tijd en ruimte geen objectieve basis hebben, dan kun je het procesmodel niet meer gebruiken omdat processen zich altijd in de tijdruimte afspelen. In dat geval zal je een alternatief daarvoor moeten vinden. Dat is wat ik eerder bedoelde met een geheel nieuwe logica. Niet de logica van een proces, maar ....
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-02-2014 16:39:50 ]
The view from nowhere.
Materie gedraagt zich volgens wetten die inherent zijn aan die materie. Informatie over materie moet kloppend zijn binnen de ruimte die de natuurwetten voorschrijven. Met een gegeven hoeveelheid materie en bijbehorende natuurwetten bestaat er een logische ruimte waarbinnen de mogelijkheden (of waarheden) begrenst zijn. Informatie (over materie) kan getoetst worden door de geldende logica binnen de bestaande logische ruimte. Informatie die niet valt te rijmen met andere waarheden binnen de logische ruimte kan als vals worden gekwalificeerd. Een zekere hoeveelheid getoetste informatie over een zekere hoeveelheid materie vormt een logisch geheel.quote:Dit topic is bedoeld voor een kritische blik op met name het wetenschappelijke karakter van hun bevindingen en conclusies. Laat de discussie ten aanzien van de zin en onzin van dualisme hier maar losbarsten!
Logica is tijd- en ruimteloos, een immaterieel fenomeen.
Zonder natuurwetten en logische ruimte heeft materie weinig zinnigs om het lijf. Er zou geen chocola van te maken zijn. Een spel zonder regels. Het materiële en het immateriële is onlosmakelijk met elkaar verbonden: een twee-eenheid. Zie daar het dualisme. Dit begrip behoeft geen zielen, geesten of goden, maar slechts logica.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
De richting waarin ik denk is:
Het bewustzijn bestaat uit meerdere lagen. Ons dagelijks bewustzijn, of waakbewustzijn, is het topje van de ijsberg en correleert met hersenaktiviteit, twee kanten van dezelfde medaille: perceptie en chemoelectrische processen. Wie weet gaat dit principe op voor alles waarbij informatieverwerking plaats vindt. Alle fysische processen zijn te zien als informatieverwerking, of zíjn misschien zelfs informatieverwerking. Materie is dan informatie aan de buitenkant, bewustzijn informatie aan de binnenkant, hoe informatie voelt. Bewustzijn manifesteert zich het meest in levende wezens met breinen, en het allermeest bij mensen. Hier is voor het eerst sprake van echt semantische informatie, en daarmee cultuur, wetenschap, techniek en kunstmatige intelligentie.
Als we materie onderzoeken komen we op het meest fundamentele niveau uit bij alleen maar mogelijkheden voor talloze fysische werelden. Als we bewustzijn onderzoeken (geen fysisch onderzoek) komen we in het onderbewuste en dan het collectief onderbewuste (vgl. Jung) en misschien nog wel dieper.
Beide wijzen in de richting van een diepere ultieme werkelijkheid, zonder ruimte en tijd, die misschien een kosmisch bewustzijn is, non-locaal en tijdloos, eeuwig, waarin alle werelden mogelijk zijn maar er eentje (de meest interessante?) of meerdere tot stand komt. Vandaar de exacte afstemming van het universum op leven. Materie is een manifestatie, of verschijningsvorm, of creatie van bewustzijn, dat er vorm aan geeft, en dus niet andersom. Materie is een soort boetseerklei waarmee bewustzijn, en ook ieder individueel bewustzijn, zijn mogelijkheden realiseert. Zo zou je het universum kunnen zien als een intelligente creatieve gedachte. Alle bewuste wezens nemen daar actief aan deel als creatieve participanten.
Bewustzijn is een drijvende doelgerichte kracht achter de evolutie naar steeds meer complexiteit, creativiteit, vrijheid en waarden.
Ons eigen bewustzijn geeft daarom ook meer informatie over wat de ultieme werkelijkheid is dan fysische processen.
In plaats van dat het brein een standalone computer is met een soort illusiewolkje van bewustzijn erboven of erin, zoals in het materialisme, is het brein meer te zien als een netwerkcomputer, waarbij het internet dan staat voor het kosmisch bewustzijn. Het brein voorziet het individuele waakbewustzijn van ervaringen uit een empirische werkelijkheid (zintuiglijke data) die in feite een beperkte afgeleide is van het kosmisch bewustzijn, en werkt als een filter voor de rest.
In plaats van dat bewustzijn een toevallig, onbegrijpelijk en bizar bijverschijnsel is in een verder zinloos universum, zoals in het materialisme, is het de ultieme basis van de werkelijkheid.
Gezien vanuit het materialisme is bovenstaande klinkklare onzin, omdat het precies het tegenovergestelde is Maar het materialisme is een beperkte zienswijze die toch al op losse schroeven is gezet door de moderne fysica. Dat materialisme de hele werkelijkheid zou zijn is een waanidee. Bovenstaande zienswijze, of een variant daarvan, biedt een veel betere verklaring van de totale werkelijkheid, terwijl materialisme daar slechts een onderdeel van is.
Het bewustzijn bestaat uit meerdere lagen. Ons dagelijks bewustzijn, of waakbewustzijn, is het topje van de ijsberg en correleert met hersenaktiviteit, twee kanten van dezelfde medaille: perceptie en chemoelectrische processen. Wie weet gaat dit principe op voor alles waarbij informatieverwerking plaats vindt. Alle fysische processen zijn te zien als informatieverwerking, of zíjn misschien zelfs informatieverwerking. Materie is dan informatie aan de buitenkant, bewustzijn informatie aan de binnenkant, hoe informatie voelt. Bewustzijn manifesteert zich het meest in levende wezens met breinen, en het allermeest bij mensen. Hier is voor het eerst sprake van echt semantische informatie, en daarmee cultuur, wetenschap, techniek en kunstmatige intelligentie.
Als we materie onderzoeken komen we op het meest fundamentele niveau uit bij alleen maar mogelijkheden voor talloze fysische werelden. Als we bewustzijn onderzoeken (geen fysisch onderzoek) komen we in het onderbewuste en dan het collectief onderbewuste (vgl. Jung) en misschien nog wel dieper.
Beide wijzen in de richting van een diepere ultieme werkelijkheid, zonder ruimte en tijd, die misschien een kosmisch bewustzijn is, non-locaal en tijdloos, eeuwig, waarin alle werelden mogelijk zijn maar er eentje (de meest interessante?) of meerdere tot stand komt. Vandaar de exacte afstemming van het universum op leven. Materie is een manifestatie, of verschijningsvorm, of creatie van bewustzijn, dat er vorm aan geeft, en dus niet andersom. Materie is een soort boetseerklei waarmee bewustzijn, en ook ieder individueel bewustzijn, zijn mogelijkheden realiseert. Zo zou je het universum kunnen zien als een intelligente creatieve gedachte. Alle bewuste wezens nemen daar actief aan deel als creatieve participanten.
Bewustzijn is een drijvende doelgerichte kracht achter de evolutie naar steeds meer complexiteit, creativiteit, vrijheid en waarden.
Ons eigen bewustzijn geeft daarom ook meer informatie over wat de ultieme werkelijkheid is dan fysische processen.
In plaats van dat het brein een standalone computer is met een soort illusiewolkje van bewustzijn erboven of erin, zoals in het materialisme, is het brein meer te zien als een netwerkcomputer, waarbij het internet dan staat voor het kosmisch bewustzijn. Het brein voorziet het individuele waakbewustzijn van ervaringen uit een empirische werkelijkheid (zintuiglijke data) die in feite een beperkte afgeleide is van het kosmisch bewustzijn, en werkt als een filter voor de rest.
In plaats van dat bewustzijn een toevallig, onbegrijpelijk en bizar bijverschijnsel is in een verder zinloos universum, zoals in het materialisme, is het de ultieme basis van de werkelijkheid.
Gezien vanuit het materialisme is bovenstaande klinkklare onzin, omdat het precies het tegenovergestelde is Maar het materialisme is een beperkte zienswijze die toch al op losse schroeven is gezet door de moderne fysica. Dat materialisme de hele werkelijkheid zou zijn is een waanidee. Bovenstaande zienswijze, of een variant daarvan, biedt een veel betere verklaring van de totale werkelijkheid, terwijl materialisme daar slechts een onderdeel van is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Of zoals Max Planck zei:
'I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness.'
En:
'As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter.'
'I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness.'
En:
'As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter.'
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En:
'In the last analysis, we ourselves are part of nature and therefore part of the mystery that we are trying to solve.'
'In the last analysis, we ourselves are part of nature and therefore part of the mystery that we are trying to solve.'
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Of Kurt Godel:
In materialism all elements behave the same. It is mysterious to think of them as spread out and automatically united. For something to be a whole, it has to have an additional object, say, a soul or a mind. “Matter” refers to one way of perceiving things, and elementary particles are a lower form of mind. Mind is separate from matter.
In materialism all elements behave the same. It is mysterious to think of them as spread out and automatically united. For something to be a whole, it has to have an additional object, say, a soul or a mind. “Matter” refers to one way of perceiving things, and elementary particles are a lower form of mind. Mind is separate from matter.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Beste Jerry,quote:
De richting waarin ik denk is:
Het bewustzijn bestaat uit meerdere lagen. Ons dagelijks bewustzijn, of waakbewustzijn, is het topje van de ijsberg en correleert met hersenaktiviteit, twee kanten van dezelfde medaille: perceptie en chemoelectrische processen. Wie weet gaat dit principe op voor alles waarbij informatieverwerking plaats vindt. Alle fysische processen zijn te zien als informatieverwerking, of zíjn misschien zelfs informatieverwerking. Materie is dan informatie aan de buitenkant, bewustzijn informatie aan de binnenkant, hoe informatie voelt. Bewustzijn manifesteert zich het meest in levende wezens met breinen, en het allermeest bij mensen. Hier is voor het eerst sprake van echt semantische informatie, en daarmee cultuur, wetenschap, techniek en kunstmatige intelligentie.
Als we materie onderzoeken komen we op het meest fundamentele niveau uit bij alleen maar mogelijkheden voor talloze fysische werelden. Als we bewustzijn onderzoeken (geen fysisch onderzoek) komen we in het onderbewuste en dan het collectief onderbewuste (vgl. Jung) en misschien nog wel dieper.
Beide wijzen in de richting van een diepere ultieme werkelijkheid, zonder ruimte en tijd, die misschien een kosmisch bewustzijn is, non-locaal en tijdloos, eeuwig, waarin alle werelden mogelijk zijn maar er eentje (de meest interessante?) of meerdere tot stand komt. Vandaar de exacte afstemming van het universum op leven. Materie is een manifestatie, of verschijningsvorm, of creatie van bewustzijn, dat er vorm aan geeft, en dus niet andersom. Materie is een soort boetseerklei waarmee bewustzijn, en ook ieder individueel bewustzijn, zijn mogelijkheden realiseert. Zo zou je het universum kunnen zien als een intelligente creatieve gedachte. Alle bewuste wezens nemen daar actief aan deel als creatieve participanten.
Bewustzijn is een drijvende doelgerichte kracht achter de evolutie naar steeds meer complexiteit, creativiteit, vrijheid en waarden.
Ons eigen bewustzijn geeft daarom ook meer informatie over wat de ultieme werkelijkheid is dan fysische processen.
In plaats van dat het brein een standalone computer is met een soort illusiewolkje van bewustzijn erboven of erin, zoals in het materialisme, is het brein meer te zien als een netwerkcomputer, waarbij het internet dan staat voor het kosmisch bewustzijn. Het brein voorziet het individuele waakbewustzijn van ervaringen uit een empirische werkelijkheid (zintuiglijke data) die in feite een beperkte afgeleide is van het kosmisch bewustzijn, en werkt als een filter voor de rest.
In plaats van dat bewustzijn een toevallig, onbegrijpelijk en bizar bijverschijnsel is in een verder zinloos universum, zoals in het materialisme, is het de ultieme basis van de werkelijkheid.
Gezien vanuit het materialisme is bovenstaande klinkklare onzin, omdat het precies het tegenovergestelde is Maar het materialisme is een beperkte zienswijze die toch al op losse schroeven is gezet door de moderne fysica. Dat materialisme de hele werkelijkheid zou zijn is een waanidee. Bovenstaande zienswijze, of een variant daarvan, biedt een veel betere verklaring van de totale werkelijkheid, terwijl materialisme daar slechts een onderdeel van is.
We hadden het over dualisme en je stapt over naar bewustzijn. Maar goed: een bewustzijn is wel bij uitstek een vermogen waarbij het dualisme (het materiële en het immateriële)zich manifesteert.
Ik kan helaas niet mee gaan in je verhaal. In het begin noem je even terloops de fysische processen, maar even later draaf je volledig door in een fantasiewereld zonder fysieke bestanddelen.
Een bewustzijn kenmerkt zich juist door het kunnen opnemen (dus kunnen bewaren) van de immateriële informatie, en de toegankelijkheid (opdiepbaarheid) van de bewaarde informatie, zodat deze vergeleken kan worden met nieuw ingekomen informatie. Zonder informatiedrager is er geen bewustzijn.
We weten nog niet veel, en er zullen ongetwijfeld zaken bestaan die wij nooit zullen kennen. Speculaties en beweringen zijn tekenen van vermoeidheid tijdens de lange zoektocht naar waarheid.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Het materialisme maakt meer aanspraak op de naam fantasiewereld (of wat Ken Wilber noemt een 'pathological form of collapsed viewpoint' of een soort 'flatland').quote:
Ik kan helaas niet mee gaan in je verhaal. In het begin noem je even terloops de fysische processen, maar even later draaf je volledig door in een fantasiewereld zonder fysieke bestanddelen.
Er is dan wel bewustzijn, maar dat krijgt geen ervaringen aangeboden op basis van zintuiglijke data.quote:
Zonder informatiedrager is er geen bewustzijn.
Ook is het maar de vraag of alle informatie van een heel leven opgeslagen kan worden in een brein. Hoe dat gebeurt is onbekend. Je zou zeggen dat een brein niet voldoende opslagcapaciteit heeft.
Dat ben ik niet met je eens. Speculatie is de bron van alle kennis. Alles begint met iemand die zegt: 'stel nou eens dat het zus en zo is'. Dan heb je een hypothese, en die ga je toetsen aan de feiten.quote:
Speculaties en beweringen zijn tekenen van vermoeidheid tijdens de lange zoektocht naar waarheid.
Natuurlijk hebben we het bij dingen als materialisme en idealisme niet over wetenschappelijke hypothesen maar over metafysische of filosofische hypothesen. Die gaan over aannames, over uitgangspunten. Die kan je minder goed testen met experimenten. Ze zijn gebaseerd op een rationele beschouwing van alles wat we weten, en zijn bedoeld om zoveel mogelijk te verklaren.
Het is maar de vraag of we er ooit achter zullen komen hoe het echt zit.
Toch kan je met de hypothese dat primordiaal bewustzijn de basis van de werkelijkheid is wel bepaalde testbare voorspellingen doen. In zo'n werkelijkheid zouden bijvoorbeeld verschijnselen als synchroniciteit, telepathie, helderziendheid e.d. in principe voor kunnen komen. In een materialistisch universum zouden die verschijnselen niet voor mogen komen.
Dus als je een bepaald universum hebt (bijvoorbeeld het onze), en je wil weten welke kosmologie erop van toepassing is, zou je kunnen kijken of dat soort verschijnselen er in voorkomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 16-02-2014 17:35:06 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Bewustzijn is een vermogen waarbij de aanwezigheid van een informatiedrager een voorwaarde is. Kun je omschrijven wat je met bovenstaande "bewustzijn" bedoelt zonder het woord bewustzijn te gebruiken?.quote:Er is dan wel bewustzijn, maar dat krijgt geen ervaringen aangeboden op basis van zintuiglijke data.
De hoeveelheid informatie die in de hersenen kan worden opgeslagen is onwaarschijnlijk groot. Zo te zien gaat het in ieder geval jouw voorstellingsvermogen te boven.quote:Ook is het maar de vraag of alle informatie van een heel leven opgeslagen kan worden in een brein. Hoe dat gebeurt is onbekend. Je zou zeggen dat een brein niet voldoende opslagcapaciteit heeft.
Speculeren is gokken en gissen. Je zadelt iedereen op met onzin die weerlegd moet worden. Logisch nadenken en zorgvuldig te werk gaan met het trekken van conclusies leidt eerder tot het vinden van waarheid. Een logisch onderbouwde conclusie krijgt automatisch de status van waarheid en hoeft niet meer (loos) beweerd te worden.quote:Dat ben ik niet met je eens. Speculatie is de bron van alle kennis. Alles begint met iemand die zegt: 'stel nou eens dat het zus en zo is'. Dan heb je een hypothese, en die ga je toetsen aan de feiten.
Discussiëren volgens jouw maatstaven is allerlei dingen beweren zonder onderbouwing. Ik doe daar verder niet meer aan mee. Succes verder.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Je moet mijn eerdere posts in de topic lezen voor je rare dingen gaat beweren. En ik ga die niet voor jou herhalen nee. Verder zou ik Karl Popper gaan lezen, zodat je wat beter beslagen ten ijs kan komen in plaats van er direct weer af te moeten strompelen. Succes ermee en toedeloedoki.quote:
Je zadelt iedereen op met onzin die weerlegd moet worden. Logisch nadenken en zorgvuldig te werk gaan met het trekken van conclusies leidt eerder tot het vinden van waarheid. Een logisch onderbouwde conclusie krijgt automatisch de status van waarheid en hoeft niet meer (loos) beweerd te worden.
Discussiëren volgens jouw maatstaven is allerlei dingen beweren zonder onderbouwing. Ik doe daar verder niet meer aan mee. Succes verder.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het meerendeel van de filosofen in de geschiedenis had een visie waarbij het bewustzijn ten grondslag ligt aan de werkelijkheid. De meeste filosofieen zijn vormen van idealisme. Materialisten zijn altijd een kleine minderheid geweest. Materialisme komt voort uit wat men noemt naief realisme: het idee dat de werkelijkheid is wat we om ons heen zien. Wat 90 procent van de mensen nog steeds denkt.
De moderne versie van het materialisme is gebaseerd op een letterlijke interpretatie van Descartes, die een zuiver methodologisch bedoeld onderscheid maakte tussen bewustzijn en empirische werkelijkheid. Het moderne materialisme zegt: de werkelijkheid is wat we om ons heen zien, aangevuld met wetenschappelijke kennis. Dat ging goed zolang de wetenschap een beeld gaf van het universum als machine, netjes opgebouwd uit elementaire bouwsteentjes waartoe alles is te reduceren. Toen zei men: er is in die empirische werkelijkheid geen ruimte voor het bewustzijn, als een soort geheimzinnige geestsubstantie in de machine.
Aan het grote succes van de wetenschap ontleent het materialisme zijn recente legitimiteit en populariteit, vooral ook in de ogen van de 'man in de straat'.
Het grappige is dat juist de wetenschap, in de vorm van de moderne fysica, het materialisme nu al een hele poos ondermijnt, en dat steeds meer gaat doen. De basis van de werkelijkheid blijkt niet te bestaan uit simpele elementaire bouwsteentjes maar uit een bonte verzameling rare deeltjes of snaartjes van energie die tegelijkertijd golven zijn en geen eigenschappen hebben als ze niet worden waargenomen. Materie is helemaal niet wat men dacht dat het was. Tegelijkertijd heeft de fysica geen enkele verklaring voor het bewustzijn. Met andere woorden: nee, er is geen geheimzinnige geestsubstantie, maar er is ook geen machine.
Ook de moderne fysica laat steeds meer zien dat het materialisme, of fysicalisme, een simplistisch, bijziend focussen op een empirische werkelijkheid is, die vervangen moet worden door een ruimere visie, waarin bewustzijn een centrale rol speelt.
In 1992 schreven de fysici Paul Davies en John Gribbin in hun boek The Matter Myth al over de 'death of materialism', en betoogden dat materie een soort illusie of verschijning is die geproduceerd wordt door een onbekend substratum in interactie met de menselijke geest.
En Roger Penrose heeft voorspeld dat de natuurwetten opnieuw geformuleerd zullen moeten worden om rekening te houden met het bewustzijn.
De moderne versie van het materialisme is gebaseerd op een letterlijke interpretatie van Descartes, die een zuiver methodologisch bedoeld onderscheid maakte tussen bewustzijn en empirische werkelijkheid. Het moderne materialisme zegt: de werkelijkheid is wat we om ons heen zien, aangevuld met wetenschappelijke kennis. Dat ging goed zolang de wetenschap een beeld gaf van het universum als machine, netjes opgebouwd uit elementaire bouwsteentjes waartoe alles is te reduceren. Toen zei men: er is in die empirische werkelijkheid geen ruimte voor het bewustzijn, als een soort geheimzinnige geestsubstantie in de machine.
Aan het grote succes van de wetenschap ontleent het materialisme zijn recente legitimiteit en populariteit, vooral ook in de ogen van de 'man in de straat'.
Het grappige is dat juist de wetenschap, in de vorm van de moderne fysica, het materialisme nu al een hele poos ondermijnt, en dat steeds meer gaat doen. De basis van de werkelijkheid blijkt niet te bestaan uit simpele elementaire bouwsteentjes maar uit een bonte verzameling rare deeltjes of snaartjes van energie die tegelijkertijd golven zijn en geen eigenschappen hebben als ze niet worden waargenomen. Materie is helemaal niet wat men dacht dat het was. Tegelijkertijd heeft de fysica geen enkele verklaring voor het bewustzijn. Met andere woorden: nee, er is geen geheimzinnige geestsubstantie, maar er is ook geen machine.
Ook de moderne fysica laat steeds meer zien dat het materialisme, of fysicalisme, een simplistisch, bijziend focussen op een empirische werkelijkheid is, die vervangen moet worden door een ruimere visie, waarin bewustzijn een centrale rol speelt.
In 1992 schreven de fysici Paul Davies en John Gribbin in hun boek The Matter Myth al over de 'death of materialism', en betoogden dat materie een soort illusie of verschijning is die geproduceerd wordt door een onbekend substratum in interactie met de menselijke geest.
En Roger Penrose heeft voorspeld dat de natuurwetten opnieuw geformuleerd zullen moeten worden om rekening te houden met het bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik heb niets tegen Karl Popper, een kritische zoeker naar waarheid.quote:
[..]
Je moet mijn eerdere posts in de topic lezen voor je rare dingen gaat beweren. En ik ga die niet voor jou herhalen nee. Verder zou ik Karl Popper gaan lezen, zodat je wat beter beslagen ten ijs kan komen in plaats van er direct weer af te moeten strompelen. Succes ermee en toedeloedoki.
Ik ben nog steeds benieuwd naar je omschrijving van bewustzijn zonder dat je het woord bewustzijn gebruikt.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Roger Penrose is geen profeet.quote:
En Roger Penrose heeft voorspeld dat de natuurwetten opnieuw geformuleerd zullen moeten worden om rekening te houden met het bewustzijn.
Het ontgaat me nog steeds wat daarvoor nu het argument is of uberhaupt zou kunnen zijn. "We begrijpen bewustzijn niet" kan onmogelijk een argument zijn, dat is de aloude fout van het redeneren vanuit onwetendheid.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 17-02-2014 14:47:23 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hehehe, nice. Maar kan de materiele wereld niet functioneren zonder kennis van een ultieme kennis van natuurwetten en logica? Zo ja, zijn die wetten dan niet gewoon deel van de materie?quote:Materie gedraagt zich volgens wetten die inherent zijn aan die materie. Informatie over materie moet kloppend zijn binnen de ruimte die de natuurwetten voorschrijven. Met een gegeven hoeveelheid materie en bijbehorende natuurwetten bestaat er een logische ruimte waarbinnen de mogelijkheden (of waarheden) begrenst zijn. Informatie (over materie) kan getoetst worden door de geldende logica binnen de bestaande logische ruimte. Informatie die niet valt te rijmen met andere waarheden binnen de logische ruimte kan als vals worden gekwalificeerd. Een zekere hoeveelheid getoetste informatie over een zekere hoeveelheid materie vormt een logisch geheel.
Logica is tijd- en ruimteloos, een immaterieel fenomeen.
Zonder natuurwetten en logische ruimte heeft materie weinig zinnigs om het lijf. Er zou geen chocola van te maken zijn. Een spel zonder regels. Het materiële en het immateriële is onlosmakelijk met elkaar verbonden: een twee-eenheid. Zie daar het dualisme. Dit begrip behoeft geen zielen, geesten of goden, maar slechts logica.
En tegelijkertijd: als de materiele wereld kan opereren zonder kennis, kan een materiele constructie rationeel denken? Zo ja, kan deze entiteit dan niet die wetten benaderen? Zo ja, zijn die modellen van de materie dan niet een zelf een product van de materische wereld zelf?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Informatie en logica zijn immaterieel. Zij kunnen wel gaan over materie, maar zijn niet de materie zelf.quote:Hehehe, nice. Maar kan de materiele wereld niet functioneren zonder kennis van een ultieme kennis van natuurwetten en logica? Zo ja, zijn die wetten dan niet gewoon deel van de materie?
En tegelijkertijd: als de materiele wereld kan opereren zonder kennis, kan een materiele constructie rationeel denken? Zo ja, kan deze entiteit dan niet die wetten benaderen? Zo ja, zijn die modellen van de materie dan niet een zelf een product van de materische wereld zelf?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Als dat je definitie is van materialisme (ik blijf het een eigenaardig woord vinden dat echt een betere definitie nodig heeft om er zinvol over te spreken), hoe zijn dan de ontdekkingen uit de kwantumfysica een ondermijning daarvan? Zijn die niet eveneens gebaseerd op wat we waarnemen?quote:
Materialisme komt voort uit wat men noemt naief realisme: het idee dat de werkelijkheid is wat we om ons heen zien. Wat 90 procent van de mensen nog steeds denkt.
<...>
Het grappige is dat juist de wetenschap, in de vorm van de moderne fysica, het materialisme nu al een hele poos ondermijnt, en dat steeds meer gaat doen. De basis van de werkelijkheid blijkt niet te bestaan uit simpele elementaire bouwsteentjes maar uit een bonte verzameling rare deeltjes of snaartjes van energie die tegelijkertijd golven zijn en geen eigenschappen hebben als ze niet worden waargenomen. Materie is helemaal niet wat men dacht dat het was.
Ik kreeg al eerder de indruk dat je de kwantumfysica ziet als iets dat buiten de materiele wereld valt, en dat vermoeden wordt door zulke uitspraken alleen maar bevestigd. Wat is er in jouw ogen immaterieel aan kwantumfysica?
Als we even vergeten dat mijnheer Penrose voornamelijk ongefundeerde verhalen ophangt en zichzelf ook niet onderwerpt aan peer review, zijn 'uitleg' van bewustzijn lijkt me een puur materialistische visie. Maar goed, het is mij ook niet duidelijk welk onderscheid er nu gemaakt wordt door het gebruik van het woord 'materialisme'.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 17-02-2014 15:05:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, die zijn een deel van de materie. De patronen in de fysische wereld zijn reeel en bestaan los van onze ideeen daarover. Dat brengt ons weer bij het monisme.quote:
[..]
Hehehe, nice. Maar kan de materiele wereld niet functioneren zonder kennis van een ultieme kennis van natuurwetten en logica? Zo ja, zijn die wetten dan niet gewoon deel van de materie?
En tegelijkertijd: als de materiele wereld kan opereren zonder kennis, kan een materiele constructie rationeel denken? Zo ja, kan deze entiteit dan niet die wetten benaderen? Zo ja, zijn die modellen van de materie dan niet een zelf een product van de materische wereld zelf?
Maar onze kennis van deze patronen hoeft niet correct te zijn. Duiden onze incorrecte ideeen niet op een interessant fenomeen? De werkelijkheid kan met zichzelf in tegenspraak zijn (in ieder geval vanuit ons gezichtspunt gezien).
The view from nowhere.
Je lichaam is materieel. Een stoel is materieel. 'Op een stoel zitten' is een relatie tussen twee materiele objecten. Is 'op een stoel zitten' ook materieel?quote:
[..]
Informatie en logica zijn immaterieel. Zij kunnen wel gaan over materie, maar zijn niet de materie zelf.
The view from nowhere.
Het gaat over de ondermijning van ons intuitieve idee van materie. Wat bedoeld men met materie en in hoeverre voldoet de werkelijkheid daaraan? Als je materie beschouwd als een synoniem voor de werkelijkheid (of de oerstof uit het monisme) dan is het materialisme een tautologie.quote:
[..]
Als dat je definitie is van materialisme (ik blijf het een eigenaardig woord vinden dat echt een betere definitie nodig heeft om er zinvol over te spreken), hoe zijn dan de ontdekkingen uit de kwantumfysica een ondermijning daarvan? Zijn die niet eveneens gebaseerd op wat we waarnemen?
Ik kreeg al eerder de indruk dat je de kwantumfysica ziet als iets dat buiten de materiele wereld valt, en dat vermoeden wordt door zulke uitspraken alleen maar bevestigd. Wat is er in jouw ogen immaterieel aan kwantumfysica?
Als we even vergeten dat mijnheer Penrose voornamelijk ongefundeerde verhalen ophangt en zichzelf ook niet onderwerpt aan peer review, zijn 'uitleg' van bewustzijn lijkt me een puur materialistische visie. Maar goed, het is mij ook niet duidelijk welk onderscheid er nu gemaakt wordt door het gebruik van het woord 'materialisme'.
The view from nowhere.
Onder 'materie' versta ik datgene dat daar in de wetenschap mee wordt bedoeld.quote:
[..]
Het gaat over de ondermijning van ons intuitieve idee van materie. Wat bedoeld men met materie en in hoeverre voldoet de werkelijkheid daaraan? Als je materie beschouwd als een synoniem voor de werkelijkheid (of de oerstof uit het monisme) dan is het materialisme een tautologie.
(In deze betekenis kun je niet stellen dat 'materialisten' beweren dat alles materie is. Natuurlijk zijn er ook verschijnselen zoals licht, elektromagnetisme, zwaartekracht, donkere energie, etc, etc.)Verder zou je nog kunnen denken aan de abstracte betekenis '(leer)stof'.
Als synoniem voor 'de werkelijkheid' heb ik het nog nooit gebruikt zien worden, maar dan is het idd een tautologie. (En dan kan er geen sprake zijn van dualisme: alles dat bestaat is onderdeel van de werkelijkheid.)
In dit soort discussies is het van groot belang om de begrippen duidelijk te definieren. En zoals uit de video's in de OP ook blijkt schiet het op dat punt nogal eens tekort in de discussie over dualisme: dualisten verzuimen eenvoudig om te definieren wat 'de andere wereld' is, en waarom/hoe die los staat van 'deze wereld'.
Men stelt eenvoudig dat bewustzijn niet kan bestaan in 'deze wereld' (met als enige argument dat ze het niet begrijpen), en dat er daarom een ongespecificeerde 'andere wereld' moet bestaan. Dat men zelf niet ziet hoe krom die redenatie is is mij eigenlijk een raadsel.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 17-02-2014 20:20:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je zei dat je niet meer mee zou doen maar je doet nog steeds mee. Het is in een discussie wel handig om consistente beweringen te doen.quote:
[..]
Ik heb niets tegen Karl Popper, een kritische zoeker naar waarheid.
Ik ben nog steeds benieuwd naar je omschrijving van bewustzijn zonder dat je het woord bewustzijn gebruikt.
Ik heb in deze topic meerdere malen uitgebreid beschreven wat bewustzijn is, maar nu je toch Popper aan het lezen bent kan ik je net zo goed verwijzen naar een citaat op zijn Nederlandse wikipediapagina:
'de ervaringen, gewaarwordingen, belevingen, emoties en gedachten; de binnenwereld van alles wat subjectief is. Deze wereld bestaat eigenlijk net zo echt als de buitenwereld; mensen kunnen net zo min negeren dat ze ervaren en voelen en denken als dat ze handen hebben of in een huis wonen.'
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Omdat bewustzijn (en essentiele dingen die daar bij horen zoals betekenis, doel en zin) een cruciaal onderdeel is van de werkelijkheid, terwijl het niet in die wetten te vinden is. Die wetten worden geacht een beschrijving van de werkelijkheid te geven.quote:
[..]
Roger Penrose is geen profeet.
Het ontgaat me nog steeds wat daarvoor nu het argument is of uberhaupt zou kunnen zijn. "We begrijpen bewustzijn niet" kan onmogelijk een argument zijn, dat is de aloude fout van het redeneren vanuit onwetendheid.
Maar als je beseft dat die werkelijkheid niet meer dan een ervaringswereld, een empirische werkelijkheid is, die zich ín dat bewustzijn bevindt, is het niet zo vreemd dat het bewustzijn niet zelf in die wereld te vinden is. Het enige wat je daarin vindt is een brein.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Bewustzijn is een vermogen, geen opsomming van bewaarde herinneringen. Het bewustzijn gaat er over wat we mede met die bewaarde herinneringen kunnen. Zie mijn volgende post, dan wordt misschien duidelijker wat ik bedoel.quote:
[..]
Ik heb in deze topic meerdere malen uitgebreid beschreven wat bewustzijn is, maar nu je toch Popper aan het lezen bent kan ik je net zo goed verwijzen naar een citaat op zijn Nederlandse wikipediapagina:
'de ervaringen, gewaarwordingen, belevingen, emoties en gedachten; de binnenwereld van alles wat subjectief is. Deze wereld bestaat eigenlijk net zo echt als de buitenwereld; mensen kunnen net zo min negeren dat ze ervaren en voelen en denken als dat ze handen hebben of in een huis wonen.'
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Materialisten claimen dat alles is terug te voeren tot de materiële bouwstenen. Licht, elektromagnetisme, zwaartekracht, donkere energie, etc, alles wat waarneembaar en meetbaar is, mag ook tot de materiële fenomenen gerekend worden. Volgens de materialisten bestaat iets immaterieels eenvoudigweg niet.quote:
[..]
Onder 'materie' versta ik datgene dat daar in de wetenschap mee wordt bedoeld.
Verder zou je nog kunnen denken aan de abstracte betekenis '(leer)stof'.
Als synoniem voor 'de werkelijkheid' heb ik het nog nooit gebruikt zien worden, maar dan is het idd een tautologie. (En dan kan er geen sprake zijn van dualisme: alles dat bestaat is onderdeel van de werkelijkheid.)
In dit soort discussies is het van groot belang om de begrippen duidelijk te definieren. En zoals uit de video's in de OP ook blijkt schiet het op dat punt nogal eens tekort in de discussie over dualisme: dualisten verzuimen eenvoudig om te definieren wat 'de andere wereld' is, en waarom/hoe die los staat van 'deze wereld'.
Men stelt eenvoudig dat bewustzijn niet kan bestaan in 'deze wereld' (met als enige argument dat ze het niet begrijpen), en dat er daarom een ongespecificeerde 'andere wereld' moet bestaan. Dat men zelf niet ziet hoe krom die redenatie is is mij eigenlijk een raadsel.
Informatie vertelt ons iets over momentopnamen over materie uit het verleden. Het is niet die materie zelf, het is immaterieel van aard. De logica “ziet er op toe” dat alle informatie een logisch geheel moet vormen en moet passen binnen de logische ruimte, binnen alles wat logischerwijs mogelijk is, gegeven de materie die er is. De logische ruimte is uiteraard veel groter dan alles wat ooit door de materie werkelijk zal worden vormgegeven.
De volledige werkelijkheid is een duale wereld van enerzijds de materie en anderzijds de immateriële logische ruimte, waarbinnen natuurwetten gelden die inherent zijn aan de gegeven materie, en waarbinnen die materie zijn gang kan gaan. Zonder de immateriële component van de wereld zou de materiële component zich gedragen als een kip zonder kop. De twee-eenheid van beide componenten is dualisme zonder hocus pocus.
Dan toch maar een overstapje naar bewustzijn. Met de komst van het bewustzijn zien we iets leuks gebeuren. Informatie kan worden bewaard in een materiële informatiedrager. De logische verbanden in de beschikbare informatie kunnen eveneens worden waargenomen en bewaard. Hierdoor kunnen ook voorspellingen worden gedaan. Er kunnen fictieve beelden worden gecreëerd die deel uitmaken van de logische ruimte, waarvan slechts een fractie werkelijk door materie wordt vormgegeven. Fictieve, nog niet gerealiseerde beelden kunnen, net als informatie over de werkelijk vormgegeven beelden, in de informatiedrager worden opgeslagen. De logische ruimte wordt verkend. Nog ongerealiseerde beelden uit die logische ruimte kunnen misschien gerealiseerd worden, kunnen als doel worden nagestreefd.
En als we dan toch bezig zijn: het pallet van fictieve beelden wordt al snel groter dan alles wat er grealiseerd kan worden. Bij het stellen van doelen zal een keuze moeten worden gemaakt. Vanaf het betrekkelijk recente ontstaan van een keuzemogelijkheid welk doel na te streven uit het pallet van fictieve beelden, is sprake van vrije wil.
[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 17-02-2014 22:57:36 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Materialisme is inderdaad een achterhaalde term die afgeschaft zou moeten worden, aangezien materie eigenlijk energie is, en wat is energie nou eigenlijk? Je zou voor het gemak kunnen zeggen dat materie datgene is waar we in ons dagelijks leven mee te maken hebben en waar we natuurkundige experimenten mee doen. Materialisme zegt dat dat de echte werkelijkheid is. Je zou het misschien beter fysisch realisme kunnen noemen.quote:
[..]
Als dat je definitie is van materialisme (ik blijf het een eigenaardig woord vinden dat echt een betere definitie nodig heeft om er zinvol over te spreken), hoe zijn dan de ontdekkingen uit de kwantumfysica een ondermijning daarvan? Zijn die niet eveneens gebaseerd op wat we waarnemen?
De moderne fysica ondermijnt echter dit beeld. Het zegt dat die werkelijkheid alleen een empirische werkelijkheid is, vorm gegeven door onze geest.
Onze geest heeft nooit contact met een objectieve werkelijkheid 'daarbuiten', onafhankelijk van onze waarneming. De inhoud van ons bewustzijn is een soort virtuele werkelijkheid geproduceerd door onze geest en gebaseerd op informatieverwerking in het brein.
De QM bijvoorbeeld (die inderdaad, net als de klassieke fysica, over waarnemingen gaat) laat zien dat elementaire deeltjes alleen een bestaan en eigenschappen hebben in relatie tot kennis, en dus tot het bewustzijn. De empirische werkelijkheid bestaat volgens de QM alleen uit voorspellingen over waarnemingen.
Eronder ligt een echte werkelijkheid, buiten ruimte en tijd, verborgen voor ons. Aangezien ons bewustzijn de empirische werkelijkheid produceert kan het daar zelf geen onderdeel van zijn en moet het zelf dus uit de ultieme werkelijkheid voortkomen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zo is het in de 16e eeuw wel begonnen. Men gooide alles op 1 hoop (materie) en kwantificeerde een gedeelte van deze hoop als een hoeveelheid massa. Daarvoor moet je aan alles de eigenschap massa toekennen, en deze eigenschap moet additief zijn. Dus als je een hoeveelheid materie hebt, en je splitst deze hoeveelheid in twee delen, dan is de som van de massa's van de delen gelijk aan de massa van de begin hoeveelheid. Daaruit kun je concluderen dat de eigenschap massa bedoeld is om alles dat bestaat te kwantificeren. En al het bestaande is dan vorm van materie.quote:
[..]
Onder 'materie' versta ik datgene dat daar in de wetenschap mee wordt bedoeld.
Verder zou je nog kunnen denken aan de abstracte betekenis '(leer)stof'.
Als synoniem voor 'de werkelijkheid' heb ik het nog nooit gebruikt zien worden, maar dan is het idd een tautologie. (En dan kan er geen sprake zijn van dualisme: alles dat bestaat is onderdeel van de werkelijkheid.)
De speciale relativiteitstheorie maakt het noodzakelijk om massa en bewegingsenergie uitwisselbaar te maken. Daarmee wordt massa de rustenergie van een object. En zo neemt energie de rol van massa over als de eigenschap, waarmee alles dat bestaat gekwantificeerd wordt (inclusief licht / elektromagnetische straling, potentiele- en bewegingsenergie en donkere energie).
Maar behalve dingen bestaan er ook relaties tussen dingen. Tegenwoordig gaat men ook uit van een wet van behoud van informatie. En informatie gaat over de mogelijk toestanden van een systeem (= de mogelijke interne ordeningen / relaties). Daaruit kun je concluderen dat massa / energie en informatie / relaties samen een mechanisch systeem vormen. En al het bestaande is dan verschijnsel daarbinnen.
Dat kun je ook omkeren. Monisten verzuimen te verklaren waarom alles in wezen hetzelfde is. En hierbij zou je ook de fixatie op geest en lichaam even terzijde moeten schuiven. Want anders blijf je hangen in een specifieke tweedeling, terwijl de algemene filosofische vraag luidt "waaruit bestaat de werkelijkheid / wereld?" (= ontologie).quote:In dit soort discussies is het van groot belang om de begrippen duidelijk te definieren. En zoals uit de video's in de OP ook blijkt schiet het op dat punt nogal eens tekort in de discussie over dualisme: dualisten verzuimen eenvoudig om te definieren wat 'de andere wereld' is, en waarom/hoe die los staat van 'deze wereld'.
Er waren meer argumenten, maar jij loopt daarover heen. Een argument was dat in de laatste versie van de mechanica (de QM) de theorie (niet de interpretatie, maar de theorie) onderscheid maakt tussen een fysisch systeem en een meetinstrument, terwijl dat verschil slechts bestaat uit een menselijke idee. Daarom krijgt de waarnemer een speciale rol. Als je daarin gelooft, dan leidt dat tot een speciale rol voor de mens (zeg bewustzijn). Maar als je daar niet in gelooft, dan is de QM inconsistent.quote:Men stelt eenvoudig dat bewustzijn niet kan bestaan in 'deze wereld' (met als enige argument dat ze het niet begrijpen), en dat er daarom een ongespecificeerde 'andere wereld' moet bestaan. Dat men zelf niet ziet hoe krom die redenatie is is mij eigenlijk een raadsel.
Dat de lijn (die ik hierboven schets) voor dit topic relevant is, lijkt mij evident. Materie ontleent veel van zijn betekenis aan het mechanische wereldbeeld dat de natuurkunde aandraagt. Maar deze mechanica is niet af, en biedt ruimte voor alternatieve zienswijzen. Daarom heeft de QM wel iets te maken met dit topic.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-02-2014 00:39:17 ]
The view from nowhere.
Materialisme is gewoon een bestaande term met een betekenis. Ik zou zeggen: deal er mee.quote:
[..]
Materialisme is inderdaad een achterhaalde term die afgeschaft zou moeten worden..
Waarom de meeste mensen afhaken bij het woord geest, is dat dit woord een open eind in zich heeft. Er is meer..., maar we zeggen niet wat. Probeer het woord geest te vermijden en probeer zo zorgvuldig mogelijk te omschrijven wat je bedoelt, of zeg helemaal niets.quote:De moderne fysica ondermijnt echter dit beeld. Het zegt dat die werkelijkheid alleen een empirische werkelijkheid is, vorm gegeven door onze geest ... geest ... geest....
De zoektocht naar waarheid tijdens het verkennen van de logische ruimte: de meest in het oog springende fenomenen zijn verbazing en verwondering en bij sommigen het inzicht dat dit altijd zo zal blijven.quote:De QM bijvoorbeeld (die inderdaad, net als de klassieke fysica, over waarnemingen gaat) laat zien dat elementaire deeltjes alleen een bestaan en eigenschappen hebben in relatie tot kennis, en dus tot het bewustzijn. De empirische werkelijkheid bestaat volgens de QM alleen uit voorspellingen over waarnemingen.
Omschrijf "de ultieme werkelijkheid", of gebruik anders "iets wat wij niet kennen". (Anders lijkt het net of je beweert dat je weet wat dat is).quote:Eronder ligt een echte werkelijkheid, buiten ruimte en tijd, verborgen voor ons. Aangezien ons bewustzijn de empirische werkelijkheid produceert kan het daar zelf geen onderdeel van zijn en moet het zelf dus uit de ultieme werkelijkheid voortkomen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Goed verwoordquote:
[..]
Materialisten claimen dat alles is terug te voeren tot de materiële bouwstenen. Licht, elektromagnetisme, zwaartekracht, donkere energie, etc, alles wat waarneembaar en meetbaar is, mag ook tot de materiële fenomenen gerekend worden. Volgens de materialisten bestaat iets immaterieels eenvoudigweg niet.
Informatie vertelt ons iets over momentopnamen over materie uit het verleden. Het is niet die materie zelf, het is immaterieel van aard. De logica “ziet er op toe” dat alle informatie een logisch geheel moet vormen en moet passen binnen de logische ruimte, binnen alles wat logischerwijs mogelijk is, gegeven de materie die er is. De logische ruimte is uiteraard veel groter dan alles wat ooit door de materie werkelijk zal worden vormgegeven.
De volledige werkelijkheid is een duale wereld van enerzijds de materie en anderzijds de immateriële logische ruimte, waarbinnen natuurwetten gelden die inherent zijn aan de gegeven materie, en waarbinnen die materie zijn gang kan gaan. Zonder de immateriële component van de wereld zou de materiële component zich gedragen als een kip zonder kop. De twee-eenheid van beide componenten is dualisme zonder hocus pocus.
Dan toch maar een overstapje naar bewustzijn. Met de komst van het bewustzijn zien we iets leuks gebeuren. Informatie kan worden bewaard in een materiële informatiedrager. De logische verbanden in de beschikbare informatie kunnen eveneens worden waargenomen en bewaard. Hierdoor kunnen ook voorspellingen worden gedaan. Er kunnen fictieve beelden worden gecreëerd die deel uitmaken van de logische ruimte, waarvan slechts een fractie werkelijk door materie wordt vormgegeven. Fictieve, nog niet gerealiseerde beelden kunnen, net als informatie over de werkelijk vormgegeven beelden, in de informatiedrager worden opgeslagen. De logische ruimte wordt verkend. Nog ongerealiseerde beelden uit die logische ruimte kunnen misschien gerealiseerd worden, kunnen als doel worden nagestreefd.
En als we dan toch bezig zijn: het pallet van fictieve beelden wordt al snel groter dan alles wat er grealiseerd kan worden. Bij het stellen van doelen zal een keuze moeten worden gemaakt. Vanaf het betrekkelijk recente ontstaan van een keuzemogelijkheid welk doel na te streven uit het pallet van fictieve beelden, is sprake van vrije wil.
. Het geeft ook aan wat een keuze is. Het vereist de feitelijk bestaande wereld + de gewenste situatie. Daar doet een element zijn intreden, die niet alleen de bestaande feitelijke situatie betreft. Het is echter geen vrije wil, omdat de voorstelling van de gewenste situatie zelf wel feitelijk bestaat (en veroorzaakt is). En ook 'de keuze maken' is iets substantieels. Daarom is het geen klassieke vrije wil, en zou daarom niet zo genoemd moeten worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-02-2014 00:32:42 ]
The view from nowhere.
Dank uquote:[..]
Goed verwoord
Het geeft ook aan wat een keuze is. Het vereist de feitelijk bestaande wereld + de gewenste situatie. Daar doet een element zijn intreden, die niet alleen de bestaande feitelijke situatie betreft. Het is echter geen vrije wil, omdat de voorstelling van de gewenste situatie zelf wel feitelijk bestaat (en veroorzaakt is). En ook 'de keuze maken' is iets substantieels. Daarom is het geen klassieke vrije wil, en zou daarom niet zo genoemd moeten worden.
kun je uitleggen wat je bedoelt met "keuze maken is iets substantieels"?
Kun je uitleggen wat het verschil is tussen klassieke vrije wil en vrije wil?
Dat een keuze niet vrij zou zijn is niet te bewijzen uit informatie uit de toekomst. Er is niets dat bewijst dat een keuze niet vrij kan zijn (dat het dus al vast zou staan wat die keuze is). Ik hou het er op dat ik een vrije wil heb totdat het tegendeel is bewezen, hetgeen zoals gezegd onmogelijk is.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Doelen hebben een binnenkant (de aanvaarding) en een buitenkant (de poging tot realisatie). Als een mens een doel aanvaard, zal hij zichzelf inwendig reorganiseren, door een selectie filter aan te brengen (= zijn activiteiten rond de verbeelding van het doel integreren). Deze zelfsturing maakt het mogelijk om een zelf gecoördineerd levenspad te bewandelen. Bij dat streven hebben we van alles nodig, wat leidt tot allerlei subdoelen, strategieën en tijdpaden. Het groeit uit tot een manier van leven, waarmee je vergroeit. Dat is de menselijke zelforganisatie rond doelen en waarden, en daarmee krijgt ons leven een concrete vorm in de buitenwereld.quote:
[..]
Dank u
kun je uitleggen wat je bedoelt met "keuze maken is iets substantieels"?
Deze keuzen hebben duidelijk een voorgeschiedenis en vormen gedragspatronen. Volledig vrije keuzen zijn gebeurtenissen die ontstaan uit het niets. In de materiele wereld geloven we niet dat dingen uit het niets ontstaan. Gebeurtenissen die ontstaan uit het niets hebben onvoldoende grond om meer te zijn dan willekeur.
Een klassiek vrije wil is een eigenschap van de ziel. Deze is wel in staat om keuzes te maken, los van de ontwikkelingen, omdat de ziel buiten de de materiele wereld staat. Dat is de voorstelling bij Plato en in het christendom, en in dat wereldbeeld zijn vrije keuzes goed te begrijpen.quote:Kun je uitleggen wat het verschil is tussen klassieke vrije wil en vrije wil?
Maar wij geloven niet meer in dat wereldbeeld, en toch handhaven we het idee van een vrije wil. Ik heb een hekel aan dit idee omdat het betekent dat niemand ooit een excuus heeft. Je kunt er mensen een hoek mee indrijven. Je neemt iets dat iemand niet kan of wil en je stelt dat alles een keuze is. Bij enig tegen stribbelen, spreek je van een negatieve persoonlijkheid. Zo treitert je mensen het bloed onder hun nagels vandaan. Dat is de keerzijde van mensen een absolute vrijheid toedichten. De bestuurselite heeft dit misbruikt door eindeloos moralistisch op de bevolking in te hakken.
Niets is absoluut bewijsbaar.quote:Dat een keuze niet vrij zou zijn is niet te bewijzen uit informatie uit de toekomst. Er is niets dat bewijst dat een keuze niet vrij kan zijn (dat het dus al vast zou staan wat die keuze is). Ik hou het er op dat ik een vrije wil heb totdat het tegendeel is bewezen, hetgeen zoals gezegd onmogelijk is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-02-2014 19:17:44 ]
The view from nowhere.
Dat zeg ik toch ook niet? (Integendeel.)quote:
Maar onze kennis van deze patronen hoeft niet correct te zijn. Duiden onze incorrecte ideeen niet op een interessant fenomeen? De werkelijkheid kan met zichzelf in tegenspraak zijn (in ieder geval vanuit ons gezichtspunt gezien).
Molorus:
Dit is onderhand het 4e deel en onderhand zijn er wel meer berederingen tot dualisme langsgekomen. Ik weet niet wat voor `dualisten' jij dagelijks tegenkomt, maar je quote zou beter lezen alsquote:Men stelt eenvoudig dat bewustzijn niet kan bestaan in 'deze wereld' (met als enige argument dat ze het niet begrijpen), en dat er daarom een ongespecificeerde 'andere wereld' moet bestaan. Dat men zelf niet ziet hoe krom die redenatie is is mij eigenlijk een raadsel.
En dan zie je ook in dat de `substance dualism' uit de OP ook maar 1 van de vele mogelijkheden is.quote:Men stelt eenvoudig vast dat er geen bewijs is dat bewustzijn in `deze wereld' moet bestaan, daar niemand (nog) bewustzijn begrijpt. Daarom kan er best een ongespecifieerde `andere wereld' bestaan, of kan het op zijn minst zo zijn dat de elementen in `deze wereld' niet afdoende zijn om tot bewustzijn te komen.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
En omgekeerd heb ik een hekel aan niet-klassieke vrije wil. Als ik me namelijk als een beest ga gedragen dan is dat zogenaamd zo vanwege fysieke processen en is dat niet mijn schuld; ik maak die keuze niet. Waarom zou ik dan crimineel zijn en in een cel worden gegooid?quote:
[...]
Maar wij geloven niet meer in dat wereldbeeld, en toch handhaven we het idee van een vrije wil. Ik heb een hekel aan dit idee omdat het betekent dat niemand ooit een excuus heeft. Je kunt er mensen een hoek mee indrijven. Je neemt iets dat iemand niet kan of wil en je stelt dat alles een keuze is. Bij enig tegen stribbelen, spreek je van een negatieve persoonlijkheid. Zo treitert je mensen het bloed onder hun nagels vandaan. De is de keerzijde van mensen een absolute vrijheid toedichten. De bestuurselite heeft dit misbruikt door eindeloos moralistisch op de bevolking in te hakken.
[...]
Iedereen is ontoerekeningsvatbaar, moraliteit bestaat niet, vrijheid bestaat niet. Ronduit deprimerend.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Het is Molurus die moeite heeft met de term materialisme, niet ik. Ik gebruik die term al de hele tijd maar ben ook te vinden voor een andere term.quote:
[..]
Materialisme is gewoon een bestaande term met een betekenis. Ik zou zeggen: deal er mee.
[..]
Waarom de meeste mensen afhaken bij het woord geest, is dat dit woord een open eind in zich heeft. Er is meer..., maar we zeggen niet wat. Probeer het woord geest te vermijden en probeer zo zorgvuldig mogelijk te omschrijven wat je bedoelt, of zeg helemaal niets.
[..]
De zoektocht naar waarheid tijdens het verkennen van de logische ruimte: de meest in het oog springende fenomenen zijn verbazing en verwondering en bij sommigen het inzicht dat dit altijd zo zal blijven.
[..]
Omschrijf "de ultieme werkelijkheid", of gebruik anders "iets wat wij niet kennen". (Anders lijkt het net of je beweert dat je weet wat dat is).
Geest gebruik ik in dezelfde betekenis als het Engelse mind. Je mag ook gewoon bewustzijn blijven zeggen. Of afhaken staat je natuurlijk ook vrij.
Ultieme werkelijkheid is ook maar een woord. Het wil zeggen de echte werkelijkheid, of waarnemer onafhankelijke werkelijkheid, of Werkelijkheid, achter de werkelijkheid die we waarnemen en wetenschappelijk onderzoeken. Zoals ik al zei is die voor ons verborgen dus niemand weet wat het is, ook ik niet. Bewustzijn komt eruit voort. Dus als je er iets over wil weten gaat dat het beste via het bewustzijn, en niet via natuurwetten, ruimte en tijd e.d. want die ontstaan in interactie tussen het bewustzijn en de ultieme werkelijkheid.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dit is wel een belangrijk puntje denk ik. En het is er 1 waar als je het mij vraagt niet alle dualisten zich in kunnen vinden. Want hoe kan die 'andere wereld' nu verantwoordelijk zijn voor bewustzijn als die fundamenteel onwaarneembaar is?quote:
[..]
Materialisten claimen dat alles is terug te voeren tot de materiële bouwstenen. Licht, elektromagnetisme, zwaartekracht, donkere energie, etc, alles wat waarneembaar en meetbaar is, mag ook tot de materiële fenomenen gerekend worden. Volgens de materialisten bestaat iets immaterieels eenvoudigweg niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 18-02-2014 08:37:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bij mijn weten maakt de QM dat onderscheid helemaal niet?quote:
Er waren meer argumenten, maar jij loopt daarover heen. Een argument was dat in de laatste versie van de mechanica (de QM) de theorie (niet de interpretatie, maar de theorie) onderscheid maakt tussen een fysisch systeem en een meetinstrument, terwijl dat verschil slechts bestaat uit een menselijke idee. Daarom krijgt de waarnemer een speciale rol. Als je daarin gelooft, dan leidt dat tot een speciale rol voor de mens (zeg bewustzijn). Maar als je daar niet in gelooft, dan is de QM inconsistent.
Elk fysisch systeem kan gelden als 'meetinstrument'. Zover ik weet zijn het alleen types a la Penrose en Hameroff die dat onderscheid maken. Maar sorry: die kan ik niet serieus nemen. Niet op wetenschappelijk gebied en niet op filosofisch gebied.
Ik zou haast zeggen: ik heb mijn buik vol van die twee. Ze krijgen veel meer aandacht dan ze verdienen. Lekker boeken verkopen over dingen die de massa graag hoort onder het mom van 'wetenschap'.
Het is alleen relevant onder de aanname dat waarnemer / meetinstrument vs fysisch verschijnsel een zinvol onderscheid is. Dat ligt in mijn ogen bepaald niet voor de hand.quote:Dat de lijn (die ik hierboven schets) voor dit topic relevant is, lijkt mij evident. Materie ontleent veel van zijn betekenis aan het mechanische wereldbeeld dat de natuurkunde aandraagt. Maar deze mechanica is niet af, en biedt ruimte voor alternatieve zienswijzen. Daarom heeft de QM wel iets te maken met dit topic.
Ik zie het als de zoveelste poging om de wetenschap te misbruiken voor het verdedigen van allerlei zweverige ideeen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 18-02-2014 09:44:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
In dat geval is het argument voor substance dualism niets meer dan een argument from ignorance: er is geen enkele reden om dualisme op te werpen als hypothese voor specifiek bewustzijn. Je zou deze redenatie kunnen plakken op elk onverklaard verschijnsel.quote:
[..]
En dan zie je ook in dat de `substance dualism' uit de OP ook maar 1 van de vele mogelijkheden is.
Zo zou substance dualism een verklaring kunnen zijn voor vanalles en nog wat:
- donkere energie
- the big bang
- de werking van DNA
- etc etc.
Nou is er ook nog de smurfhypothese.... ook een mogelijkheid. Er zijn zoveel mogelijkheden. Dat iets mogelijk is maakt het nog niet interessant. Daar is echt meer voor nodig dan de constatering dat het niet onmogelijk is.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 18-02-2014 10:16:27 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gaat me niet om het labeltje, maar om de uitleg die je eraan geeft. Ik heb tot zover nog geen uitleg mogen horen die niet problematisch is.quote:
[..]
Het is Molurus die moeite heeft met de term materialisme, niet ik. Ik gebruik die term al de hele tijd maar ben ook te vinden voor een andere term.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat de rechter die je veroordeelt net zo goed een speelbal is van fysische processen.quote:
[..]
En omgekeerd heb ik een hekel aan niet-klassieke vrije wil. Als ik me namelijk als een beest ga gedragen dan is dat zogenaamd zo vanwege fysieke processen en is dat niet mijn schuld; ik maak die keuze niet. Waarom zou ik dan crimineel zijn en in een cel worden gegooid?
Onzin natuurlijk. Filosofen breken al eeuwen hun hoofden over de vraag of klassieke vrije wil nu wel of niet bestaat. Maar dat weerhoudt ons er kennelijk niet van om toerekeningsvatbaar en moreel te zijn.quote:
Iedereen is ontoerekeningsvatbaar, moraliteit bestaat niet, vrijheid bestaat niet. Ronduit deprimerend.
Als daar een directe relatie bestond zou het bestaan van toerekeningsvatbaarheid en moraliteit direct aantonen dat klassieke vrije wil bestaat. Kennelijk is dat niet waar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is toch raar?quote:
Kun je uitleggen wat het verschil is tussen klassieke vrije wil en vrije wil?
Dat een keuze niet vrij zou zijn is niet te bewijzen uit informatie uit de toekomst. Er is niets dat bewijst dat een keuze niet vrij kan zijn (dat het dus al vast zou staan wat die keuze is). Ik hou het er op dat ik een vrije wil heb totdat het tegendeel is bewezen, hetgeen zoals gezegd onmogelijk is.
Kennelijk weerhoudt de onmogelijkheid daarvan je er niet van om in vrijheid keuzes te maken en om, minimaal, het gevoel te hebben dat je een vrije wil hebt.
Wat doet het er dan eigenlijk toe?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wetten zijn menselijke abstracties van het gedrag van de werkelijkheid. Ze zijn niet absoluut, noch compleet.quote:
[..]
Omdat bewustzijn (en essentiele dingen die daar bij horen zoals betekenis, doel en zin) een cruciaal onderdeel is van de werkelijkheid, terwijl het niet in die wetten te vinden is. Die wetten worden geacht een beschrijving van de werkelijkheid te geven.
Simpel gezegd: als een verschijnsel niet wordt beschreven door menselijke noties van natuurwetten is het daarmee nog niet automatisch een bovennatuurlijk verschijnsel. Dat betekent alleen maar dat ons begrip van de werkelijkheid tekort schiet. En dat laatste lijkt me niet zo'n schokkende constatering.
Vooralsnog is dat slechts een aanname, geen waarheid. En het is een aanname die sterk solipsistisch op me overkomt, maar dat had ik al gezegd geloof ik.quote:
Maar als je beseft dat die werkelijkheid niet meer dan een ervaringswereld, een empirische werkelijkheid is, die zich ín dat bewustzijn bevindt, is het niet zo vreemd dat het bewustzijn niet zelf in die wereld te vinden is. Het enige wat je daarin vindt is een brein.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 18-02-2014 10:43:23 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik misbruikte de reactie op jou post om iets algemeens in de groep te gooien. Iets dat al vaker is opgemerkt, en ook niet moeilijk te begrijpen is, maar wel iets dat ertoe neigt de wereld te verdubbelen (de feitelijke wereld en de voorgestelde / gewenste wereld).quote:
[..]
Dat zeg ik toch ook niet? (Integendeel.)
Beide zijn waar.quote:
[..]
En omgekeerd heb ik een hekel aan niet-klassieke vrije wil. Als ik me namelijk als een beest ga gedragen dan is dat zogenaamd zo vanwege fysieke processen en is dat niet mijn schuld; ik maak die keuze niet. Waarom zou ik dan crimineel zijn en in een cel worden gegooid?
Iedereen is ontoerekeningsvatbaar, moraliteit bestaat niet, vrijheid bestaat niet. Ronduit deprimerend.
Maar afhankelijk van je rol heb je meer met het één of met het ander te maken. De vrije wil is leuk, als je ook in de positie bent om je eigen keuzes te maken. Maar voor mensen die vooral worden aangestuurd door anderen is het een drama.
De bestuurselite benadrukt steeds jouw punt. En omdat zij de toon zetten, krijgt dit heel veel aandacht. Iedere docent op een middelbare school wijst zijn leerlingen er voortdurend op, dat van alles je eigen verantwoordelijkheid is. En de leerlingen moeten voortdurend bij de les van anderen blijven. Hetzelfde geldt op de werkvloer. In onze markteconomie, maken we mensen overal zelf verantwoordelijk voor, maar wel binnen de kaders die de bestuurselite stelt.
Dat dit gemeen is, hoor je nauwelijks. Zolang men zo eenzijdig hiermee omgaat, heb ik geen enkel begrip voor degene die de mens een absolute vrijheid toedichten. Ik heb sterk de indruk dat dit vroeger ook ernstig is misbruikt (toen we nog geloofde in de klassieke vrije wil). Spinoza maakt er een punt van, dat mensen wel handelingsvrijheid hebben (handelen naar je eigen wil), maar geen absolute vrijheid (willen wat je wilt). Deze kritiek gaat eeuwen door (tot aan Schopenhauwer toe). Dat is volgens mij geen toeval, maar duidt op de mate waarin mensen daarmee klem werden gezet (eindeloos gemoraliseer).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-02-2014 10:02:12 ]
The view from nowhere.
Dat komt omdat je de QM niet kent. Een fysisch systeem blijft altijd in superpositie. Speciaal voor een meting is er een andere behandeling.quote:
[..]
Bij mijn weten maakt de QM dat onderscheid helemaal niet?
Elk fysisch systeem kan gelden als 'meetinstrument'. Zover ik weet zijn het alleen types a la Penrose en Hameroff die dat onderscheid maken. Maar sorry: die kan ik niet serieus nemen. Niet op wetenschappelijk gebied en niet op filosofisch gebied.
Ik zou haast zeggen: ik heb mijn buik vol van die twee. Ze krijgen veel meer aandacht dan ze verdienen. Lekker boeken verkopen over dingen die de massa graag hoort onder het mom van 'wetenschap'.
[..]
Het is alleen relevant onder de aanname dat waarnemer / meetinstrument vs fysisch verschijnsel een zinvol onderscheid is. Dat ligt in mijn ogen bepaald niet voor de hand.
Ik zie het als de zoveelste poging om de wetenschap te misbruiken voor het verdedigen van allerlei zweverige ideeen.
The view from nowhere.
als wij dat allemaal niet zouden hebben, zou dat dus betekenen dat we een robot zijn.quote:
[..]
En omgekeerd heb ik een hekel aan niet-klassieke vrije wil. Als ik me namelijk als een beest ga gedragen dan is dat zogenaamd zo vanwege fysieke processen en is dat niet mijn schuld; ik maak die keuze niet. Waarom zou ik dan crimineel zijn en in een cel worden gegooid?
Iedereen is ontoerekeningsvatbaar, moraliteit bestaat niet, vrijheid bestaat niet. Ronduit deprimerend.
want die doen wat hun is geprogrammeerd.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Daarbij geldt toch elke interactie met een extern fysisch systeem als een 'meting', en daarmee is dat fysische systeem dat erdoor wordt beinvloed toch effectief een 'meetinstrument'?quote:
[..]
Dat komt omdat je de QM niet kent. Een fysisch systeem blijft altijd in superpositie. Speciaal voor een meting is er een andere behandeling.
Het hele idee dat je een speciaal systeem - een bewustzijn - moet hebben om golffuncties te doen instorten vind ik zelf nogal idioot. Het is een verdacht antropocentrische interpretatie van kwantumfysica. En zonder dat idee, dat echt een betere argumentatie behoeft dan 'het is mogelijk', lijkt het me niet heel relevant.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 18-02-2014 11:09:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En waarom zou een robot, iets dat is voorgeprogrammeerd, al die zaken niet kunnen hebben?quote:
[..]
als wij dat allemaal niet zouden hebben, zou dat dus betekenen dat we een robot zijn.
want die doen wat hun is geprogrammeerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
omdat het er dan dus allemaal in gezet is door een mens, dus dan is het geen vrije wil meer.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Zoals gezegd, of vrije wil - in die betekenis - bestaat is al eeuwenlang onderwerp van discussie onder filosofen. Toch ziet niemand zichzelf als een willoze robot. Kennelijk hebben die twee niet veel met elkaar te maken.quote:
omdat het er dan dus allemaal in gezet is door een mens, dus dan is het geen vrije wil meer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar in dit geval is het er niet ingezet door de mens, maar overstijgt het de mens.quote:
omdat het er dan dus allemaal in gezet is door een mens, dus dan is het geen vrije wil meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-02-2014 13:02:25 ]
The view from nowhere.
Hmmm... of het erin gezet is door mensen, door een andere entiteit, of dat het het resultaat is van deterministische processen maakt toch niks uit voor de vraag of de mens een voorgeprogrammeerde robot is?quote:
[..]
Maar in dit geval is het er niet ingezet door de mens, maar overstijgt het de mens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
'Voorgeprogrammeerd' verondersteld een opzettelijk doel. Het betekent dat je een pion bent op een andermans schaakbord. Met een intrinsiek mechanisme kun je jezelf identificeren en het beschouwen als je eigen natuur.quote:
[..]
Hmmm... of het erin gezet is door mensen, door een andere entiteit, of dat het het resultaat is van deterministische processen maakt toch niks uit voor de vraag of de mens een voorgeprogrammeerde robot is?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-02-2014 19:11:40 ]
The view from nowhere.
Dat is wel wat er gebeurt als we de positie van subatomaire deeltje proberen te bepalen. Er zijn verschillende interpretaties van wat er met het deeltje gebeurt maar voor ons lijkt een deeltje zich op een andere manier te gedragen dan zonder meting van dat deeltje.quote:
[..]
Daarbij geldt toch elke interactie met een extern fysisch systeem als een 'meting', en daarmee is dat fysische systeem dat erdoor wordt beinvloed toch effectief een 'meetinstrument'?
Het hele idee dat je een speciaal systeem - een bewustzijn - moet hebben om golffuncties te doen instorten vind ik zelf nogal idioot. Het is een verdacht antropocentrische interpretatie van kwantumfysica. En zonder dat idee, dat echt een betere argumentatie behoeft dan 'het is mogelijk', lijkt het me niet heel relevant.
Hmmm... lijkt me vooral een semantisch puntje, was het niet dat deze vraag niet echt relevant lijkt voor het vrije wil probleem: in een deterministische wereld zijn we allemaal 'robots', ongeacht of wij met een bepaald doel zijn 'voorgeprogrammeerd'. Wellicht dat we dan een ander woord zouden moeten gebruiken, maar ik zou eerlijk gezegd niet weten welke.quote:
[..]
'Voorgeprogrammeerd' verondersteld een opzettelijk doel. Het betekend dat je een pion bent op een andermans schaakbord. Met een intrinsiek mechanisme kun je jezelf identificeren en het beschouwen als je eigen natuur.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt, en dat betwist ik ook helemaal niet. Waar het hier om draait is wat voor soort systeem een meting kan uitvoeren. Ik zeg: dat kan elk fysisch systeem zijn. Penrose en consorten lijken te zeggen dat er daarvoor een bewustzijn nodig is.quote:
[..]
Dat is wel wat er gebeurt als we de positie van subatomaire deeltje proberen te bepalen. Er zijn verschillende interpretaties van wat er met het deeltje gebeurt maar voor ons lijkt een deeltje zich op een andere manier te gedragen dan zonder meting van dat deeltje.
De implicatie is dat golffuncties niet instorten op het moment dat die deeltjes worden gemeten maar pas op het moment dat een mens of een ander bewust wezen de meetresultaten bekijkt. Dat laatste lijkt mij klinkklare onzin, maar het tegendeel is inherent onbewijsbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De reden is precies dat: omdat het kan. Ik heb daar eerder over gepost:quote:
[..]
In dat geval is het argument voor substance dualism niets meer dan een argument from ignorance: er is geen enkele reden om dualisme op te werpen als hypothese voor specifiek bewustzijn. Je zou deze redenatie kunnen plakken op elk onverklaard verschijnsel.
Zo zou substance dualism een verklaring kunnen zijn voor vanalles en nog wat:
- donkere energie
- the big bang
- de werking van DNA
- etc etc.
Nou is er ook nog de smurfhypothese.... ook een mogelijkheid. Er zijn zoveel mogelijkheden. Dat iets mogelijk is maakt het nog niet interessant. Daar is echt meer voor nodig dan de constatering dat het niet onmogelijk is.
quote:
...
In mijn visie gaat filosofie over alle mogelijke verklaringen, en dat is hetgeen wat haaks staat op wetenschappen als natuurkunde. Filosofie neemt aan dat alles in principe mogelijk is zolang het maar consistent is, en gaat vervolgens op zoek naar inherente tegenstrijdigheden. Natuurkunde ziet een fenomeen en zoekt de meest simpele verklaring en blijft daar net zo lang tegenaanschoppen totdat deze niet meer voldoet.
Filosofie zoekt niet naar meest simpele, of meest minimalistische, antwoorden. Dit is wat Libertarisch onder `logisch' schaart. Dat het de boel prima kan verklaren maakt het niet een geprefereerde filosofische uitleg; ideaal geeft de filosofie er totaal geen waardeoordeel aan.
Ik zie ook geen inherente tegenspraken met moderne dualistische visies, en hoewel ze een onnodige aanname maken in de zin van verklaringskracht (met de huidige kennis) is het filosofisch geen ondergeschikte theorie (waar JerryWesterby op lijkt te reageren).
In deze zin is dualisme wel een wetenschap; wanneer een dualistische visie gebreken toont wordt deze eruit getrapt en is het de beurt aan andere varianten.
Kan zijn dat ik jullie verkeerd interpreteer, in dat geval excuses.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Ik denk dat je hier botst met twee vrijheidsvormen: de vrije wil aan de ene kant, en fysieke vrijheid aan de andere kant. Voor mij staat de klassieke vrije wil in principe los van de consequenties die de mogelijke keuzes zouden afroepen. Die consequenties komen uit de wereld waarin je leeft.quote:
...
Beide zijn waar.
Maar afhankelijk van je rol heb je meer met het één of met het ander te maken. De vrije wil is leuk, als je ook in de positie bent om je eigen keuzes te maken. Maar voor mensen die vooral worden aangestuurd door anderen is het een drama.
De bestuurselite benadrukt steeds jouw punt. En omdat zij de toon zetten, krijgt dit heel veel aandacht. Iedere docent op een middelbare school wijst zijn leerlingen er voortdurend op, dat van alles je eigen verantwoordelijkheid is. En de leerlingen moeten voortdurend bij de les van anderen blijven. Hetzelfde geldt op de werkvloer. In onze markteconomie, maken we mensen overal zelf verantwoordelijk voor, maar wel binnen de kaders die de bestuurselite stelt.
Dat dit gemeen is, hoor je nauwelijks. Zolang men zo eenzijdig hiermee omgaat, heb ik geen enkel begrip voor degene die de mens een absolute vrijheid toedichten. Ik heb sterk de indruk dat dit vroeger ook ernstig is misbruikt (toen we nog geloofde in de klassieke vrije wil). Spinoza maakt er een punt van, dat mensen wel handelingsvrijheid hebben (handelen naar je eigen wil), maar geen absolute vrijheid (willen wat je wilt). Deze kritiek gaat eeuwen door (tot aan Schopenhauwer toe). Dat is volgens mij geen toeval, maar duidt op de mate waarin mensen daarmee klem werden gezet (eindeloos gemoraliseer).
Natuurlijk beperken mensen elkaar in wat ze kunnen doen, en de vraag in hoeverre dat wenselijk is is een hele andere tak van filosofie. Onder complete vrije wil achten dat dat alleen waar kan zijn als je ook daadwerkelijk met alles weg kan komen is, in mijn optiek, een doorgeschoten definitie. Voor vrije wil is het voldoende als je in principe anders kan kiezen, dus tegen de wensen van de `bestuurselite' in, iets wat sommige elementen in de praktijk ook geregeld doen (dankzij vrije wil hoop ik nog altijd).
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Je weerlegt het punt niet. Ja filosofen breken hun hoofd erover, en ja materialisme heeft daar een probleem. Als je materialisme aanneemt, dan hebben wij alleen een illusie van toerekingsvatbaarheid en moraliteit, en dat is op zijn best.quote:
[..]
Omdat de rechter die je veroordeelt net zo goed een speelbal is van fysische processen.
[..]
Onzin natuurlijk. Filosofen breken al eeuwen hun hoofden over de vraag of klassieke vrije wil nu wel of niet bestaat. Maar dat weerhoudt ons er kennelijk niet van om toerekeningsvatbaar en moreel te zijn.
Als daar een directe relatie bestond zou het bestaan van toerekeningsvatbaarheid en moraliteit direct aantonen dat klassieke vrije wil bestaat. Kennelijk is dat niet waar.
Hoe stel je voor binnen een materialistische wereld aan te tonen dat toerekingsvatbaarheid en moraliteit bestaan? Je vraagt bewustzijn aan te tonen. Geen serieuze wetenschapper die beweert dat wij dat kunnen met onze huidige kennis.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Of je het in dat geval een illusie noemt of niet (de meningen daarover zijn verdeeld), het werkt exact even goed. Dus wat is nu eigenlijk het probleem?quote:
[..]
Je weerlegt het punt niet. Ja filosofen breken hun hoofd erover, en ja materialisme heeft daar een probleem. Als je materialisme aanneemt, dan hebben wij alleen een illusie van toerekingsvatbaarheid en moraliteit, en dat is op zijn best.
Hoe stel je voor binnen een materialistische wereld aan te tonen dat toerekingsvatbaarheid en moraliteit bestaan? Je vraagt bewustzijn aan te tonen. Geen serieuze wetenschapper die beweert dat wij dat kunnen met onze huidige kennis.
De wereld waarin toerekeningsvatbaarheid en moraliteit 'echt' bestaan en de wereld waarin mensen die graag vasthouden aan klassieke noties van vrije wil zouden spreken van een illusie zijn totaal niet van elkaar te onderscheiden. En dan lijkt het me ook niet relevant.
Zelf ben ik in elk geval niet erg gehecht aan die zweverige klassieke uitleg van vrije wil.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 18-02-2014 17:11:33 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op een onbewoond eiland, zoals Robinson Crusoe, maakt het niet veel uit of je een vrije wil hebt of niet. Alleen in de moraal speelt de vrije wil een rol, en dat speelt alleen binnen een gemeenschap. Daarom is het onvermijdelijk een politiek thema.quote:
[..]
Ik denk dat je hier botst met twee vrijheidsvormen: de vrije wil aan de ene kant, en fysieke vrijheid aan de andere kant. Voor mij staat de klassieke vrije wil in principe los van de consequenties die de mogelijke keuzes zouden afroepen. Die consequenties komen uit de wereld waarin je leeft.
Natuurlijk beperken mensen elkaar in wat ze kunnen doen, en de vraag in hoeverre dat wenselijk is is een hele andere tak van filosofie. Onder complete vrije wil achten dat dat alleen waar kan zijn als je ook daadwerkelijk met alles weg kan komen is, in mijn optiek, een doorgeschoten definitie. Voor vrije wil is het voldoende als je in principe anders kan kiezen, dus tegen de wensen van de `bestuurselite' in, iets wat sommige elementen in de praktijk ook geregeld doen (dankzij vrije wil hoop ik nog altijd).
Als je gelooft dat mensen een vrije wil hebben, maar dat is niet zo, dan beoordeel je mensen net zo goed verkeerd. Je kunt het bezwaar maken, dat determinisme slecht gedrag vrijpleit. Maar als je mensen een absolute vrijheid toedicht, terwijl ze die niet hebben, dan verklaar je ze schuldig en bestraf je ze ten onrechte. Ik zie niet in, waarom het laatste minder erg is dan het eerste.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-02-2014 17:19:09 ]
The view from nowhere.
Sorry, maar dat conflict tussen wetenschap en filosofie zie ik helemaal niet. Er worden door de wetenschap geen mogelijke verklaringen genegeerd die binnen de filosofie als valide worden beschouwd.quote:
[..]
De reden is precies dat: omdat het kan. Ik heb daar eerder over gepost:
[..]
Natuurlijk wordt het scheermes van Ockham daarin regelmatig toegepast, en terecht. Bij mijn weten heeft men daar in de filosofie ook geen enkel probleem mee.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat werkt? Ik beschouw vrije wil zonder een kader van nut; haal je utilsme in een sociologische zin erbij dan maakt de filosofie over het algemeen een stuk minder uit (zoals wel vaker).quote:
[..]
Of je het in dat geval een illusie noemt of niet (de meningen daarover zijn verdeeld), het werkt exact even goed. Dus wat is nu eigenlijk het probleem?
De wereld waarin toerekeningsvatbaarheid en moraliteit 'echt' bestaan en de wereld waarin mensen die graag vasthouden aan klassieke noties van vrije wil zouden spreken van een illusie zijn totaal niet van elkaar te onderscheiden. En dan lijkt het me ook niet relevant.
Zelf ben ik in elk geval niet erg gehecht aan die zweverige klassieke uitleg van vrije wil.
Of ze te onderscheiden zijn maakt voor de filosofie in principe ook niet uit. Zie die post boven je ook.
Wat is er zweverig aan? De klassieke uitleg is dat ik iets doe of denk omdat ik dat wil. Niet noodzakelijk implicerende dat ik een ziel heb, dat mijn bewustzijn zich bevindt op een ander bestaansniveau, of dat God bestaat, of waar je ook aan denkt met zweverig.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Precies. Maar vergis ik me nu heel erg dat ik dacht dat je filosofie (of althans dualisme) niet wetenschappelijk acht, gezien dit topic?quote:
[..]
Sorry, maar dat conflict tussen wetenschap en filosofie zie ik helemaal niet. Er worden door de wetenschap geen mogelijke verklaringen genegeerd die binnen de filosofie als valide worden beschouwd.
Natuurlijk wordt het scheermes van Ockham daarin regelmatig toegepast, en terecht. Bij mijn weten heeft men daar in de filosofie ook geen enkel probleem mee.
Omgekeerd: materialisme wordt niet genegeerd binnen de filosofie. Waarom zou je andere stromingen zoals dualisme wel negeren? Ockham wordt toegepast ja, maar niet in de zin van het vinden van het meest eenvoudige model, zoals hierboven.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Dat is in het determinisme wel zo. Maar met een vrije wil, wil je eigenlijk niet echt. Tenminste, je wilt net zo gemakkelijk wat anders, of zelfs het tegenoverstelde. Je hoeft alleen maar even je vrijheid te gebruiken om wat anders te willen. Je wilt dus eigenlijk niks in het bijzonder.quote:
De klassieke uitleg is dat ik iets doe of denk omdat ik dat wil.
The view from nowhere.
Dat eerste kan weer verklaard worden met vrijheid versus vrije wil.quote:
[..]
Op een onbewoond eiland, zoals Robinson Crusoe, maakt het niet veel uit of je een vrije wil hebt of niet. Alleen in de moraal speelt de vrije wil een rol, en dat speelt alleen binnen een gemeenschap. Daarom is het onvermijdelijk een politiek thema.
Als je gelooft dat mensen een vrije wil hebben, maar dat is niet zo, dan beoordeel je mensen net zo goed verkeerd. Je kunt het bezwaar maken, dat determinisme slecht gedrag vrijpleit. Maar als je mensen een absolute vrijheid toedicht, terwijl ze die niet hebben, dan verklaar je ze schuldig en bestraf je ze ten onrechte. Ik zie niet in, waarom het laatste minder erg is dan het eerste.
Bij dat tweede heb je een grappig punt. Grappig omdat je het hebt over een onterechte bestraffing; wat is onterecht als er geen vrije wil is? Iemand wordt dan bestraft omdat hij zich onwenselijk heeft gedragen in het grotere systeem der dingen, zoals bepaald door de andere omringende fysische processen. Het is een feit, geen keuze, en er wordt een correctie toegepast. Er komt geen moraliteit bij kijken, laat staan onterecht vs. terecht, en of onterecht bezig zijn erg of niet erg is.
Als het dan gaat om zo min mogelijk onterecht bezig te zijn, wat volgens bovenstaande een kwaliteit is die alleen te apprecieren is als er vrije wil is, dan is wel straffen correct. Grappig is ook dat (on)terecht nog wel betekenis heeft in een wereld zonder vrij wil, maar in een andere zin: de juiste persoon bestraffen voor hetgeen wat als ongewenst werd beoordeeld.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Lijkt me niet. In het determinisme is wat je doet bepaald door externe factoren; je wilt niets, je voert dat 'plan' uit.quote:
[..]
Dat is in het determinisme wel zo. Maar met een vrije wil, wil je eigenlijk niet echt. Tenminste, je wilt net zo gemakkelijk wat anders, of zelfs het tegenoverstelde. Je hoeft alleen maar even je vrijheid te gebruiken om wat anders te willen. Je wilt dus eigenlijk niks in het bijzonder.
Je beschrijving van vrije wil wat vreemd (waarom differentieer je vrijheid en willen?), maar je conclusie is niet logisch. Het bestaan van vrije wil aannemen impliceert niet dat je willekeurig verschillende dingen gaat willen.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Ja, er is een onterecht als er geen vrije wil is (maar het juiste / terechte oordeel is voor ons ontoegankelijk). Net zoals je je kunt vergissen in een andere zin (bv letterlijk een misstap maken en je enkel verzwikken). En dat kan ook erg zijn, in de zin dat het lijden met zich meebrengt.quote:
[..]
Dat eerste kan weer verklaard worden met vrijheid versus vrije wil.
Bij dat tweede heb je een grappig punt. Grappig omdat je het hebt over een onterechte bestraffing; wat is onterecht als er geen vrije wil is? Iemand wordt dan bestraft omdat hij zich onwenselijk heeft gedragen in het grotere systeem der dingen, zoals bepaald door de andere omringende fysische processen. Het is een feit, geen keuze, en er wordt een correctie toegepast. Er komt geen moraliteit bij kijken, laat staan onterecht vs. terecht, en of onterecht bezig zijn erg of niet erg is.
Als het dan gaat om zo min mogelijk onterecht bezig te zijn, wat volgens bovenstaande een kwaliteit is die alleen te apprecieren is als er vrije wil is, dan is wel straffen correct.
Dus niet alleen dat, maar ook straffen voor de juiste redenen. En het heeft zin om te straffen, omdat dit mede van invloed is bij het terugdringen van ongewenst gedrag.quote:Grappig is ook dat (on)terecht nog wel betekenis heeft in een wereld zonder vrij wil, maar in een andere zin: de juiste persoon bestraffen voor hetgeen wat als ongewenst werd beoordeeld.
Moraliteit en straf kunnen wel degelijk een rol spelen zonder een vrije wil. Je moet het wel anders interpreteren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-02-2014 18:38:51 ]
The view from nowhere.
Nee, want er bestaat niets buiten deze externe factoren. Dus jijzelf bestaat dus ook uit deze externe factoren. Maw je eigen wil is net zo goed een causale factor. Als je jezelf identificeert met je eigen lichaam en alles wat dat met zich meebrengt, dan kun je spreken over je eigen wil. Je bent vrij om daarna te handelen. Dit alles past nog volledig binnen het determinisme. Kortom, je vermengt twee verschillende voorstellingen.quote:
[..]
Lijkt me niet. In het determinisme is wat je doet bepaald door externe factoren; je wilt niets, je voert dat 'plan' uit.
Het impliceert dat er geen causale grond achter zit. Dus heeft je willen geen basis. Het kan zijn inhoud alleen nog ontlenen aan een doelstelling en daarna streven. Dat betekent, dat je iets doet omdat je hebt vastgesteld dat dit het goede is, en alleen daarom doe je het. Zoiets?quote:Je beschrijving van vrije wil wat vreemd (waarom differentieer je vrijheid en willen?), maar je conclusie is niet logisch. Het bestaan van vrije wil aannemen impliceert niet dat je willekeurig verschillende dingen gaat willen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-02-2014 23:12:09 ]
The view from nowhere.
Alsof materialisten niet lief hebben. Juist als je weet dat er niets meer na dit leven komt, denk je dubbel na wat je doet en beleef je elke minuut bewust, want die komt nooit meer terug.
Alsof een godsbewijs bewijst dat die god de
stamgod van israel/katholieke god/ protestante god/ moslimgod/hindoegod * )
is
* ) doorhalen wat niet van toepassing is
Alsof een godsbewijs bewijst dat die god de
stamgod van israel/katholieke god/ protestante god/ moslimgod/hindoegod * )
is
* ) doorhalen wat niet van toepassing is
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je schetst een Platonisch wereldbeeld dat niet zo ver staat van het beeld dat ik schets. Wat ik in mijn vorige post ultieme werkelijkheid noemde noem jij immateriele logische ruimte. Een verschil is dat jij veronderstelt dat we iets kunnen weten over die werkelijkheid. Namelijk dat hij logica bevat en natuurwetten, van dezelfde vorm als de ons bekende, die nergens over gaan (want er zijn geen fysische processen daar). Maar dan blijft de vraag: waarom zijn die wetten zoals ze zijn, en niet anders.quote:
[..]
Materialisten claimen dat alles is terug te voeren tot de materiële bouwstenen. Licht, elektromagnetisme, zwaartekracht, donkere energie, etc, alles wat waarneembaar en meetbaar is, mag ook tot de materiële fenomenen gerekend worden. Volgens de materialisten bestaat iets immaterieels eenvoudigweg niet.
Informatie vertelt ons iets over momentopnamen over materie uit het verleden. Het is niet die materie zelf, het is immaterieel van aard. De logica “ziet er op toe” dat alle informatie een logisch geheel moet vormen en moet passen binnen de logische ruimte, binnen alles wat logischerwijs mogelijk is, gegeven de materie die er is. De logische ruimte is uiteraard veel groter dan alles wat ooit door de materie werkelijk zal worden vormgegeven.
De volledige werkelijkheid is een duale wereld van enerzijds de materie en anderzijds de immateriële logische ruimte, waarbinnen natuurwetten gelden die inherent zijn aan de gegeven materie, en waarbinnen die materie zijn gang kan gaan. Zonder de immateriële component van de wereld zou de materiële component zich gedragen als een kip zonder kop. De twee-eenheid van beide componenten is dualisme zonder hocus pocus.
Dan toch maar een overstapje naar bewustzijn. Met de komst van het bewustzijn zien we iets leuks gebeuren. Informatie kan worden bewaard in een materiële informatiedrager. De logische verbanden in de beschikbare informatie kunnen eveneens worden waargenomen en bewaard. Hierdoor kunnen ook voorspellingen worden gedaan. Er kunnen fictieve beelden worden gecreëerd die deel uitmaken van de logische ruimte, waarvan slechts een fractie werkelijk door materie wordt vormgegeven. Fictieve, nog niet gerealiseerde beelden kunnen, net als informatie over de werkelijk vormgegeven beelden, in de informatiedrager worden opgeslagen. De logische ruimte wordt verkend. Nog ongerealiseerde beelden uit die logische ruimte kunnen misschien gerealiseerd worden, kunnen als doel worden nagestreefd.
En als we dan toch bezig zijn: het pallet van fictieve beelden wordt al snel groter dan alles wat er grealiseerd kan worden. Bij het stellen van doelen zal een keuze moeten worden gemaakt. Vanaf het betrekkelijk recente ontstaan van een keuzemogelijkheid welk doel na te streven uit het pallet van fictieve beelden, is sprake van vrije wil.
In het beeld dat ik schets ontstaan de natuurwetten en parameters pas in de empirische werkelijkheid, in interactie met het bewustzijn. Dat verklaart waarom ze exact zijn afgestemd op complexiteit en leven.
Dat leidt tot een ander belangrijk verschil: je schoorvoetende introductie van het bewustzijn in dit geheel, terwijl dat bij mij centraal staat.
Het bewustzijn lijkt bij jou de rol te spelen van datgene dat wisselende informatietoestanden in een brein met elkaar vergelijkt en daar betekenis aan geeft, en toegang heeft tot de immateriele logische ruimte om daaruit nieuwe mogelijkheden te halen en ook op te slaan in het brein. Je geeft het daarmee toch een heel bijzondere en centrale rol, apart van het brein, die het nooit kan waarmaken als het zelf ook materie is.
In plaats van een bewustzijn dat onverklaarbaar en zomaar ontstaat uit materie, en zomaar toevallig toegang heeft tot een dimensie met logica, is het waarschijnlijker dat dat bewustzijn zelf in die dimensie zijn oorsprong heeft. De materie (ruimtetijd met fysische processen) is vervolgens een creatie in dat bewustzijn.
Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat er maar één werkelijkheid is, en die is immaterieel, tijdloos en oneindig.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dit is niet noodzakelijk strijdig met voorgeprogrammeerd zijn, zolang je er vrede mee hebt dat je je eigen wil niet hebt gekozen.quote:
Wat is er zweverig aan? De klassieke uitleg is dat ik iets doe of denk omdat ik dat wil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De filosofie in zijn algemeenheid is een stuk breder dan dat. Technisch gezien zijn de natuurwetenschappen een gebied binnen de filosofie. (Wetenschapsfilosofie.)quote:
[..]
Precies. Maar vergis ik me nu heel erg dat ik dacht dat je filosofie (of althans dualisme) niet wetenschappelijk acht, gezien dit topic?
Maar substantiedualisme en bijvoorbeeld de werken van Eben Alexander en Ian Stevenson zie ik wel als pseudowetenschappelijke onzin. Met wetenschap heeft het niets te maken, en de filosofische basis is op zijn best niet al te solide.
Ik negeer het dualisme niet, ik verwerp het.quote:
Omgekeerd: materialisme wordt niet genegeerd binnen de filosofie. Waarom zou je andere stromingen zoals dualisme wel negeren? Ockham wordt toegepast ja, maar niet in de zin van het vinden van het meest eenvoudige model, zoals hierboven.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 18-02-2014 23:51:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je het zo ziet, wordt het een soort droom. In dat geval zou ik er wel meer controle over willen hebben.quote:
De materie (ruimtetijd met fysische processen) is vervolgens een creatie in dat bewustzijn.
The view from nowhere.
Zoals gezegd, het doet mij sterk denken aan solipsisme. Ik heb dan toch de neiging om te vragen: "als je niets kunt weten over de werkelijkheid, waarom zou je dan (bijvoorbeeld) deelnemen aan een discussie?"quote:
[..]
Als je het zo ziet, wordt het een soort droom. In dat geval zou ik er wel meer controle over willen hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een vrije keuze (laat volledig maar weg) ontstaat niet uit het niets. Bewustzijn maakt het mogelijk verschillende fictieve beelden van de toekomst te vormen die allen mogelijk zijn in de logische ruimte. Het kan zijn dat twee fictieve beelden niet gelijktijdig in de logische ruimte passen. Je kan bijvoorbeeld niet gelijktijdig naar links gaan en naar rechts gaan. Er zal een keuze gemaakt moeten worden. Door bewustzijn kan een inschatting gemaakt worden van de consequenties van beide keuzen. Er kan bijvoorbeeld gekozen worden voor de versie die het meest tegemoetkomt aan zekere belangen die er zijn.quote:
Volledig vrije keuzen zijn gebeurtenissen die ontstaan uit het niets. In de materiele wereld geloven we niet dat dingen uit het niets ontstaan. Gebeurtenissen die ontstaan uit het niets hebben onvoldoende grond om meer te zijn dan willekeur.
Een keuze die bewust (met behulp van het bewustzijn zoals omschreven) gemaakt wordt is een vrije keuze. Bewustzijn maakt het mogelijk te kiezen uit het pallet van door het bewustzijn gegenereerde fictieve mogelijkheden. Kortom: bewustzijn maakt vrije keuze mogelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 19-02-2014 02:56:48 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Wat is een ziel?quote:
Een klassiek vrije wil is een eigenschap van de ziel.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Er vindt een bewuste afweging plaats. Maar is dat geen causaal proces? Zolang je niet weet wat bewustzijn is, en normale afwegingen altijd de vorm van een concreet proces aannemen, weet ik niet wat je bedoeld met een vrije keuze. Een betekenis van vrijheid is 'vrij van externe dwang' (zoals een steen in vrije val). Een absolute vrijheid betekent bovendien 'vrij van de eigen interne werking' (dus ook niet gebonden aan een intrinsieke kanalisering).quote:
[..]
Een vrije keuze (laat volledig maar weg) ontstaat niet uit het niets. Bewustzijn maakt het mogelijk verschillende fictieve beelden van de toekomst te vormen die allen mogelijk zijn in de logische ruimte. Het kan zijn dat twee fictieve beelden niet gelijktijdig in de logische ruimte passen. Je kan bijvoorbeeld niet gelijktijdig naar links gaan en naar rechts gaan. Er zal een keuze gemaakt moeten worden. Door bewustzijn kan een inschatting gemaakt worden van de consequenties van beide keuzen. Er kan bijvoorbeeld gekozen worden voor de versie die het meest tegemoetkomt aan zekere belangen die er zijn. Een keuze die bewust (met behulp van het bewustzijn zoals omschreven) gemaakt wordt is een vrije keuze. Bewustzijn maakt het mogelijk te kiezen uit het pallet van door het bewustzijn gegenereerde fictieve mogelijkheden. Kortom: bewustzijn maakt vrije keuze mogelijk.
Dat moet je niet aan mij vragen, want ik geloof niet in een ziel. Maar het begrip 'vrije wil' staat voor een absolute vrijheid, die alleen mogelijk is op grond van andere daarmee samenhangende absolute concepten concepten, zoals de ziel.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-02-2014 09:52:24 ]
The view from nowhere.
Het is niet handig om woorden te vervangen door andere woorden omdat de betekenis niet geduid kan worden. Zo ontstaat er een Babylonische spraakverwarring van allerlei termen die door iedereen weer anders begrepen worden. Het is ook niet nodig om voor bewustzijn een ander woord te kiezen, want het is gewoon te definiëren. Zie mijn vorige berichten.quote:
Geest gebruik ik in dezelfde betekenis als het Engelse mind. Je mag ook gewoon bewustzijn blijven zeggen. Of afhaken staat je natuurlijk ook vrij.
Hoe de werkelijkheid precies in elkaar steekt is voor de wezens die op onze planeet rondlopen in ieder geval onbekend. Vergeleken bij wat wij denken te weten is de logische ruimte waarschijnlijk een vrijwel maagdelijk gebied. Dat wil echter niet zeggen dat alles voor ons verborgen is. Bij het verkennen van de logische ruimte komen we in onze beleving een heel eind, al is dat waarschijnlijk betrekkelijk weinig. We blijven gewoon door zoeken, waardoor we steeds weer iets meer te weten komen. Bewustzijn is ook gewoon iets wat op ons pad komt en wat we kunnen plaatsen in de logische ruimte. Het is onvermogen om er een hocus-pocus-status aan te geven, die voort zou komen uit andere hocus pocus, of waardoor weer andere hocus pocus als tijd en ruimte ruimte ontstaat. Dit gebeurt als je het spoor bijster bent. Het lost niets op. Ruimte en tijd zijn bijvoorbeeld normale zaken die inherent zijn aan materie (of energie). Zonder materie (of energie) hebben de begrippen niets om het lijf. Met materie (of energie) krijgen ze betekenis.quote:Ultieme werkelijkheid is ook maar een woord. Het wil zeggen de echte werkelijkheid, of waarnemer onafhankelijke werkelijkheid, of Werkelijkheid, achter de werkelijkheid die we waarnemen en wetenschappelijk onderzoeken. Zoals ik al zei is die voor ons verborgen dus niemand weet wat het is, ook ik niet. Bewustzijn komt eruit voort. Dus als je er iets over wil weten gaat dat het beste via het bewustzijn, en niet via natuurwetten, ruimte en tijd e.d. want die ontstaan in interactie tussen het bewustzijn en de ultieme werkelijkheid.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
die "andere wereld" is een alles verklarende oplossing voor mensen die met logisch nadenken niet verder komen. Een toevluchtsoord waar men zich zoet kan houden. Een wereld die voor ons niet waarneembaar is bestaat voor ons eenvoudig niet. Laat staan dat daar bewustzijn uit voortkomt. Bewustzijn is een vermogen dat we goed kunnen duiden in de wereld zoals wij die kennen.quote:
[..]
Dit is wel een belangrijk puntje denk ik. En het is er 1 waar als je het mij vraagt niet alle dualisten zich in kunnen vinden. Want hoe kan die 'andere wereld' nu verantwoordelijk zijn voor bewustzijn als die fundamenteel onwaarneembaar is?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Er is voor ons geen andere wereld. Er is voor ons één wereld met daar in materiële en immateriële fenomenen. Bewustzijn is een vermogen dat niet met één van die twee is te verklaren. Bewustzijn heeft een materiële component (nodig voor het bewaren van informatie) en een immateriële component (informatie en logica).quote:
[..]
Je schetst een Platonisch wereldbeeld dat niet zo ver staat van het beeld dat ik schets. Wat ik in mijn vorige post ultieme werkelijkheid noemde noem jij immateriele logische ruimte. Een verschil is dat jij veronderstelt dat we iets kunnen weten over die werkelijkheid. Namelijk dat hij logica bevat en natuurwetten, van dezelfde vorm als de ons bekende, die nergens over gaan (want er zijn geen fysische processen daar). Maar dan blijft de vraag: waarom zijn die wetten zoals ze zijn, en niet anders.
In het beeld dat ik schets ontstaan de natuurwetten en parameters pas in de empirische werkelijkheid, in interactie met het bewustzijn. Dat verklaart waarom ze exact zijn afgestemd op complexiteit en leven.
Waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn: weten wij niet, we dealen er mee.
Er is geen bewustzijn dat wij kennen dat verantwoordelijk is voor interactie met het ontstaan van werelden met bijbehorende natuurwetten. Dat ze complex zijn weten we maar al te goed. En leven is gewoon een verschijnsel dat kennelijk mogelijk is binnen de chemie van de hier aanwezige materie, en uiteraard binnen de ruimte die de natuurwetten het biedt.
Bewustzijn heeft inderdaad een bijzondere rol in de moderne levensvormen. Het is er nog niet zo lang (op deze planeet althans), laat staan dat het er altijd al was.quote:Dat leidt tot een ander belangrijk verschil: je schoorvoetende introductie van het bewustzijn in dit geheel, terwijl dat bij mij centraal staat.
Het bewustzijn lijkt bij jou de rol te spelen van datgene dat wisselende informatietoestanden in een brein met elkaar vergelijkt en daar betekenis aan geeft, en toegang heeft tot de immateriele logische ruimte om daaruit nieuwe mogelijkheden te halen en ook op te slaan in het brein. Je geeft het daarmee toch een heel bijzondere en centrale rol, apart van het brein, die het nooit kan waarmaken als het zelf ook materie is.
Brein en bewustzijn zijn woorden die door elkaar gebruikt worden en waar twee kampen aan trekken: de materialisten die claimen dat het brei/bewustzijn een puur fysisch fenomeen is gebruiken liever brein, en de dualisten die claimen dat het brein/bewustzijn uit "een andere wereld" komt gebruiken liever bewustzijn. Het leuke is nu dat het vermogen bewustzijn gebruik maakt van een materiële informatiedrager en speelt met de informatie (immaterieel, maar geen hocus pocus) onder toezicht van de logica (immaterieel, en eveneens geen hocus pocus).
Het ontstaan van bewustzijn is zeker normaal verklaarbaar. Het is een logisch gevolg van het principe "survival of the fittest". Wezens met bewustzijn hebben meer succes dan minderbedeelde concurrenten.quote:In plaats van een bewustzijn dat onverklaarbaar en zomaar ontstaat uit materie, en zomaar toevallig toegang heeft tot een dimensie met logica, is het waarschijnlijker dat dat bewustzijn zelf in die dimensie zijn oorsprong heeft. De materie (ruimtetijd met fysische processen) is vervolgens een creatie in dat bewustzijn.
Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat er maar één werkelijkheid is, en die is immaterieel, tijdloos en oneindig.
Bewustzijn heeft voor een deel inderdaad zijn oorsprong in logica, maar ook in materie zonder welke het bewaren van informatie, een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn, niet mogelijk is.
Er is maar één werkelijkheid, één wereld. Echter claims van wat het nu wel is en wat niet, hoe alles nu precies zit, lijkt niet echt nuttig bij het zoeken naar waarheid. Het is niet alles materieel, of alles immaterieel. Het is niet wit of zwart. Het is grijs.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |