Dualisme: wetenschap of religie? #4

quote:

[..]

Goed verwoord .

Het geeft ook aan wat een keuze is. Het vereist de feitelijk bestaande wereld + de gewenste situatie. Daar doet een element zijn intreden, die niet alleen de bestaande feitelijke situatie betreft. Het is echter geen vrije wil, omdat de voorstelling van de gewenste situatie zelf wel feitelijk bestaat (en veroorzaakt is). En ook 'de keuze maken' is iets substantieels. Daarom is het geen klassieke vrije wil, en zou daarom niet zo genoemd moeten worden.

Dank u
kun je uitleggen wat je bedoelt met "keuze maken is iets substantieels"?
Kun je uitleggen wat het verschil is tussen klassieke vrije wil en vrije wil?
Dat een keuze niet vrij zou zijn is niet te bewijzen uit informatie uit de toekomst. Er is niets dat bewijst dat een keuze niet vrij kan zijn (dat het dus al vast zou staan wat die keuze is). Ik hou het er op dat ik een vrije wil heb totdat het tegendeel is bewezen, hetgeen zoals gezegd onmogelijk is.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 00:54 schreef jeveka het volgende:

[..]

Dank u
kun je uitleggen wat je bedoelt met "keuze maken is iets substantieels"?

Doelen hebben een binnenkant (de aanvaarding) en een buitenkant (de poging tot realisatie). Als een mens een doel aanvaard, zal hij zichzelf inwendig reorganiseren, door een selectie filter aan te brengen (= zijn activiteiten rond de verbeelding van het doel integreren). Deze zelfsturing maakt het mogelijk om een zelf gecoördineerd levenspad te bewandelen. Bij dat streven hebben we van alles nodig, wat leidt tot allerlei subdoelen, strategieën en tijdpaden. Het groeit uit tot een manier van leven, waarmee je vergroeit. Dat is de menselijke zelforganisatie rond doelen en waarden, en daarmee krijgt ons leven een concrete vorm in de buitenwereld.

Deze keuzen hebben duidelijk een voorgeschiedenis en vormen gedragspatronen. Volledig vrije keuzen zijn gebeurtenissen die ontstaan uit het niets. In de materiele wereld geloven we niet dat dingen uit het niets ontstaan. Gebeurtenissen die ontstaan uit het niets hebben onvoldoende grond om meer te zijn dan willekeur.

quote:

Kun je uitleggen wat het verschil is tussen klassieke vrije wil en vrije wil?

Een klassiek vrije wil is een eigenschap van de ziel. Deze is wel in staat om keuzes te maken, los van de ontwikkelingen, omdat de ziel buiten de de materiele wereld staat. Dat is de voorstelling bij Plato en in het christendom, en in dat wereldbeeld zijn vrije keuzes goed te begrijpen.

Maar wij geloven niet meer in dat wereldbeeld, en toch handhaven we het idee van een vrije wil. Ik heb een hekel aan dit idee omdat het betekent dat niemand ooit een excuus heeft. Je kunt er mensen een hoek mee indrijven. Je neemt iets dat iemand niet kan of wil en je stelt dat alles een keuze is. Bij enig tegen stribbelen, spreek je van een negatieve persoonlijkheid. Zo treitert je mensen het bloed onder hun nagels vandaan. Dat is de keerzijde van mensen een absolute vrijheid toedichten. De bestuurselite heeft dit misbruikt door eindeloos moralistisch op de bevolking in te hakken.

quote:

Dat een keuze niet vrij zou zijn is niet te bewijzen uit informatie uit de toekomst. Er is niets dat bewijst dat een keuze niet vrij kan zijn (dat het dus al vast zou staan wat die keuze is). Ik hou het er op dat ik een vrije wil heb totdat het tegendeel is bewezen, hetgeen zoals gezegd onmogelijk is.

Niets is absoluut bewijsbaar.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-02-2014 19:17:44 ]

quote:

Op maandag 17 februari 2014 19:46 schreef deelnemer het volgende:
Maar onze kennis van deze patronen hoeft niet correct te zijn. Duiden onze incorrecte ideeen niet op een interessant fenomeen? De werkelijkheid kan met zichzelf in tegenspraak zijn (in ieder geval vanuit ons gezichtspunt gezien).

Dat zeg ik toch ook niet? (Integendeel.)

Molorus:

quote:

Men stelt eenvoudig dat bewustzijn niet kan bestaan in 'deze wereld' (met als enige argument dat ze het niet begrijpen), en dat er daarom een ongespecificeerde 'andere wereld' moet bestaan. Dat men zelf niet ziet hoe krom die redenatie is is mij eigenlijk een raadsel.

Dit is onderhand het 4e deel en onderhand zijn er wel meer berederingen tot dualisme langsgekomen. Ik weet niet wat voor `dualisten' jij dagelijks tegenkomt, maar je quote zou beter lezen als

quote:

Men stelt eenvoudig vast dat er geen bewijs is dat bewustzijn in `deze wereld' moet bestaan, daar niemand (nog) bewustzijn begrijpt. Daarom kan er best een ongespecifieerde `andere wereld' bestaan, of kan het op zijn minst zo zijn dat de elementen in `deze wereld' niet afdoende zijn om tot bewustzijn te komen.

En dan zie je ook in dat de `substance dualism' uit de OP ook maar 1 van de vele mogelijkheden is.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 01:30 schreef deelnemer het volgende:
[...]
Maar wij geloven niet meer in dat wereldbeeld, en toch handhaven we het idee van een vrije wil. Ik heb een hekel aan dit idee omdat het betekent dat niemand ooit een excuus heeft. Je kunt er mensen een hoek mee indrijven. Je neemt iets dat iemand niet kan of wil en je stelt dat alles een keuze is. Bij enig tegen stribbelen, spreek je van een negatieve persoonlijkheid. Zo treitert je mensen het bloed onder hun nagels vandaan. De is de keerzijde van mensen een absolute vrijheid toedichten. De bestuurselite heeft dit misbruikt door eindeloos moralistisch op de bevolking in te hakken.
[...]

En omgekeerd heb ik een hekel aan niet-klassieke vrije wil. Als ik me namelijk als een beest ga gedragen dan is dat zogenaamd zo vanwege fysieke processen en is dat niet mijn schuld; ik maak die keuze niet. Waarom zou ik dan crimineel zijn en in een cel worden gegooid?

Iedereen is ontoerekeningsvatbaar, moraliteit bestaat niet, vrijheid bestaat niet. Ronduit deprimerend.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 00:23 schreef jeveka het volgende:

[..]

Materialisme is gewoon een bestaande term met een betekenis. Ik zou zeggen: deal er mee.

[..]

Waarom de meeste mensen afhaken bij het woord geest, is dat dit woord een open eind in zich heeft. Er is meer..., maar we zeggen niet wat. Probeer het woord geest te vermijden en probeer zo zorgvuldig mogelijk te omschrijven wat je bedoelt, of zeg helemaal niets.

[..]

De zoektocht naar waarheid tijdens het verkennen van de logische ruimte: de meest in het oog springende fenomenen zijn verbazing en verwondering en bij sommigen het inzicht dat dit altijd zo zal blijven.

[..]

Omschrijf "de ultieme werkelijkheid", of gebruik anders "iets wat wij niet kennen". (Anders lijkt het net of je beweert dat je weet wat dat is).

Het is Molurus die moeite heeft met de term materialisme, niet ik. Ik gebruik die term al de hele tijd maar ben ook te vinden voor een andere term.

Geest gebruik ik in dezelfde betekenis als het Engelse mind. Je mag ook gewoon bewustzijn blijven zeggen. Of afhaken staat je natuurlijk ook vrij.

Ultieme werkelijkheid is ook maar een woord. Het wil zeggen de echte werkelijkheid, of waarnemer onafhankelijke werkelijkheid, of Werkelijkheid, achter de werkelijkheid die we waarnemen en wetenschappelijk onderzoeken. Zoals ik al zei is die voor ons verborgen dus niemand weet wat het is, ook ik niet. Bewustzijn komt eruit voort. Dus als je er iets over wil weten gaat dat het beste via het bewustzijn, en niet via natuurwetten, ruimte en tijd e.d. want die ontstaan in interactie tussen het bewustzijn en de ultieme werkelijkheid.

quote:

Op maandag 17 februari 2014 22:35 schreef jeveka het volgende:

[..]

Materialisten claimen dat alles is terug te voeren tot de materiële bouwstenen. Licht, elektromagnetisme, zwaartekracht, donkere energie, etc, alles wat waarneembaar en meetbaar is, mag ook tot de materiële fenomenen gerekend worden. Volgens de materialisten bestaat iets immaterieels eenvoudigweg niet.

Dit is wel een belangrijk puntje denk ik. En het is er 1 waar als je het mij vraagt niet alle dualisten zich in kunnen vinden. Want hoe kan die 'andere wereld' nu verantwoordelijk zijn voor bewustzijn als die fundamenteel onwaarneembaar is?

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 18-02-2014 08:37:43 ]

quote:

Op maandag 17 februari 2014 22:58 schreef deelnemer het volgende:
Er waren meer argumenten, maar jij loopt daarover heen. Een argument was dat in de laatste versie van de mechanica (de QM) de theorie (niet de interpretatie, maar de theorie) onderscheid maakt tussen een fysisch systeem en een meetinstrument, terwijl dat verschil slechts bestaat uit een menselijke idee. Daarom krijgt de waarnemer een speciale rol. Als je daarin gelooft, dan leidt dat tot een speciale rol voor de mens (zeg bewustzijn). Maar als je daar niet in gelooft, dan is de QM inconsistent.

Bij mijn weten maakt de QM dat onderscheid helemaal niet?

Elk fysisch systeem kan gelden als 'meetinstrument'. Zover ik weet zijn het alleen types a la Penrose en Hameroff die dat onderscheid maken. Maar sorry: die kan ik niet serieus nemen. Niet op wetenschappelijk gebied en niet op filosofisch gebied.

Ik zou haast zeggen: ik heb mijn buik vol van die twee. Ze krijgen veel meer aandacht dan ze verdienen. Lekker boeken verkopen over dingen die de massa graag hoort onder het mom van 'wetenschap'.

quote:

Dat de lijn (die ik hierboven schets) voor dit topic relevant is, lijkt mij evident. Materie ontleent veel van zijn betekenis aan het mechanische wereldbeeld dat de natuurkunde aandraagt. Maar deze mechanica is niet af, en biedt ruimte voor alternatieve zienswijzen. Daarom heeft de QM wel iets te maken met dit topic.

Het is alleen relevant onder de aanname dat waarnemer / meetinstrument vs fysisch verschijnsel een zinvol onderscheid is. Dat ligt in mijn ogen bepaald niet voor de hand.

Ik zie het als de zoveelste poging om de wetenschap te misbruiken voor het verdedigen van allerlei zweverige ideeen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 18-02-2014 09:44:17 ]

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 04:46 schreef trancethrust het volgende:

[..]

En dan zie je ook in dat de `substance dualism' uit de OP ook maar 1 van de vele mogelijkheden is.

In dat geval is het argument voor substance dualism niets meer dan een argument from ignorance: er is geen enkele reden om dualisme op te werpen als hypothese voor specifiek bewustzijn. Je zou deze redenatie kunnen plakken op elk onverklaard verschijnsel.

Zo zou substance dualism een verklaring kunnen zijn voor vanalles en nog wat:

- donkere energie
- the big bang
- de werking van DNA
- etc etc.

Nou is er ook nog de smurfhypothese.... ook een mogelijkheid. Er zijn zoveel mogelijkheden. Dat iets mogelijk is maakt het nog niet interessant. Daar is echt meer voor nodig dan de constatering dat het niet onmogelijk is.

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 18-02-2014 10:16:27 ]

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 08:10 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het is Molurus die moeite heeft met de term materialisme, niet ik. Ik gebruik die term al de hele tijd maar ben ook te vinden voor een andere term.

Het gaat me niet om het labeltje, maar om de uitleg die je eraan geeft. Ik heb tot zover nog geen uitleg mogen horen die niet problematisch is.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 04:51 schreef trancethrust het volgende:

[..]

En omgekeerd heb ik een hekel aan niet-klassieke vrije wil. Als ik me namelijk als een beest ga gedragen dan is dat zogenaamd zo vanwege fysieke processen en is dat niet mijn schuld; ik maak die keuze niet. Waarom zou ik dan crimineel zijn en in een cel worden gegooid?

Omdat de rechter die je veroordeelt net zo goed een speelbal is van fysische processen.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 04:51 schreef trancethrust het volgende:

Iedereen is ontoerekeningsvatbaar, moraliteit bestaat niet, vrijheid bestaat niet. Ronduit deprimerend.

Onzin natuurlijk. Filosofen breken al eeuwen hun hoofden over de vraag of klassieke vrije wil nu wel of niet bestaat. Maar dat weerhoudt ons er kennelijk niet van om toerekeningsvatbaar en moreel te zijn.

Als daar een directe relatie bestond zou het bestaan van toerekeningsvatbaarheid en moraliteit direct aantonen dat klassieke vrije wil bestaat. Kennelijk is dat niet waar.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 00:54 schreef jeveka het volgende:

Kun je uitleggen wat het verschil is tussen klassieke vrije wil en vrije wil?
Dat een keuze niet vrij zou zijn is niet te bewijzen uit informatie uit de toekomst. Er is niets dat bewijst dat een keuze niet vrij kan zijn (dat het dus al vast zou staan wat die keuze is). Ik hou het er op dat ik een vrije wil heb totdat het tegendeel is bewezen, hetgeen zoals gezegd onmogelijk is.

Dat is toch raar?

Kennelijk weerhoudt de onmogelijkheid daarvan je er niet van om in vrijheid keuzes te maken en om, minimaal, het gevoel te hebben dat je een vrije wil hebt.

Wat doet het er dan eigenlijk toe?

quote:

Op maandag 17 februari 2014 22:00 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Omdat bewustzijn (en essentiele dingen die daar bij horen zoals betekenis, doel en zin) een cruciaal onderdeel is van de werkelijkheid, terwijl het niet in die wetten te vinden is. Die wetten worden geacht een beschrijving van de werkelijkheid te geven.

Wetten zijn menselijke abstracties van het gedrag van de werkelijkheid. Ze zijn niet absoluut, noch compleet.

Simpel gezegd: als een verschijnsel niet wordt beschreven door menselijke noties van natuurwetten is het daarmee nog niet automatisch een bovennatuurlijk verschijnsel. Dat betekent alleen maar dat ons begrip van de werkelijkheid tekort schiet. En dat laatste lijkt me niet zo'n schokkende constatering.

quote:

Op maandag 17 februari 2014 22:00 schreef JerryWesterby het volgende:

Maar als je beseft dat die werkelijkheid niet meer dan een ervaringswereld, een empirische werkelijkheid is, die zich ín dat bewustzijn bevindt, is het niet zo vreemd dat het bewustzijn niet zelf in die wereld te vinden is. Het enige wat je daarin vindt is een brein.

Vooralsnog is dat slechts een aanname, geen waarheid. En het is een aanname die sterk solipsistisch op me overkomt, maar dat had ik al gezegd geloof ik.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 18-02-2014 10:43:23 ]

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 04:46 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch ook niet? (Integendeel.)

Ik misbruikte de reactie op jou post om iets algemeens in de groep te gooien. Iets dat al vaker is opgemerkt, en ook niet moeilijk te begrijpen is, maar wel iets dat ertoe neigt de wereld te verdubbelen (de feitelijke wereld en de voorgestelde / gewenste wereld).

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 04:51 schreef trancethrust het volgende:

[..]

En omgekeerd heb ik een hekel aan niet-klassieke vrije wil. Als ik me namelijk als een beest ga gedragen dan is dat zogenaamd zo vanwege fysieke processen en is dat niet mijn schuld; ik maak die keuze niet. Waarom zou ik dan crimineel zijn en in een cel worden gegooid?

Iedereen is ontoerekeningsvatbaar, moraliteit bestaat niet, vrijheid bestaat niet. Ronduit deprimerend.

Beide zijn waar.

Maar afhankelijk van je rol heb je meer met het één of met het ander te maken. De vrije wil is leuk, als je ook in de positie bent om je eigen keuzes te maken. Maar voor mensen die vooral worden aangestuurd door anderen is het een drama.

De bestuurselite benadrukt steeds jouw punt. En omdat zij de toon zetten, krijgt dit heel veel aandacht. Iedere docent op een middelbare school wijst zijn leerlingen er voortdurend op, dat van alles je eigen verantwoordelijkheid is. En de leerlingen moeten voortdurend bij de les van anderen blijven. Hetzelfde geldt op de werkvloer. In onze markteconomie, maken we mensen overal zelf verantwoordelijk voor, maar wel binnen de kaders die de bestuurselite stelt.

Dat dit gemeen is, hoor je nauwelijks. Zolang men zo eenzijdig hiermee omgaat, heb ik geen enkel begrip voor degene die de mens een absolute vrijheid toedichten. Ik heb sterk de indruk dat dit vroeger ook ernstig is misbruikt (toen we nog geloofde in de klassieke vrije wil). Spinoza maakt er een punt van, dat mensen wel handelingsvrijheid hebben (handelen naar je eigen wil), maar geen absolute vrijheid (willen wat je wilt). Deze kritiek gaat eeuwen door (tot aan Schopenhauwer toe). Dat is volgens mij geen toeval, maar duidt op de mate waarin mensen daarmee klem werden gezet (eindeloos gemoraliseer).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-02-2014 10:02:12 ]

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 08:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bij mijn weten maakt de QM dat onderscheid helemaal niet?

Elk fysisch systeem kan gelden als 'meetinstrument'. Zover ik weet zijn het alleen types a la Penrose en Hameroff die dat onderscheid maken. Maar sorry: die kan ik niet serieus nemen. Niet op wetenschappelijk gebied en niet op filosofisch gebied.

Ik zou haast zeggen: ik heb mijn buik vol van die twee. Ze krijgen veel meer aandacht dan ze verdienen. Lekker boeken verkopen over dingen die de massa graag hoort onder het mom van 'wetenschap'.

[..]

Het is alleen relevant onder de aanname dat waarnemer / meetinstrument vs fysisch verschijnsel een zinvol onderscheid is. Dat ligt in mijn ogen bepaald niet voor de hand.

Ik zie het als de zoveelste poging om de wetenschap te misbruiken voor het verdedigen van allerlei zweverige ideeen.

Dat komt omdat je de QM niet kent. Een fysisch systeem blijft altijd in superpositie. Speciaal voor een meting is er een andere behandeling.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 04:51 schreef trancethrust het volgende:

[..]

En omgekeerd heb ik een hekel aan niet-klassieke vrije wil. Als ik me namelijk als een beest ga gedragen dan is dat zogenaamd zo vanwege fysieke processen en is dat niet mijn schuld; ik maak die keuze niet. Waarom zou ik dan crimineel zijn en in een cel worden gegooid?

Iedereen is ontoerekeningsvatbaar, moraliteit bestaat niet, vrijheid bestaat niet. Ronduit deprimerend.

als wij dat allemaal niet zouden hebben, zou dat dus betekenen dat we een robot zijn.
want die doen wat hun is geprogrammeerd.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 09:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat komt omdat je de QM niet kent. Een fysisch systeem blijft altijd in superpositie. Speciaal voor een meting is er een andere behandeling.

Daarbij geldt toch elke interactie met een extern fysisch systeem als een 'meting', en daarmee is dat fysische systeem dat erdoor wordt beinvloed toch effectief een 'meetinstrument'?

Het hele idee dat je een speciaal systeem - een bewustzijn - moet hebben om golffuncties te doen instorten vind ik zelf nogal idioot. Het is een verdacht antropocentrische interpretatie van kwantumfysica. En zonder dat idee, dat echt een betere argumentatie behoeft dan 'het is mogelijk', lijkt het me niet heel relevant.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 18-02-2014 11:09:37 ]

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 09:56 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

als wij dat allemaal niet zouden hebben, zou dat dus betekenen dat we een robot zijn.
want die doen wat hun is geprogrammeerd.

En waarom zou een robot, iets dat is voorgeprogrammeerd, al die zaken niet kunnen hebben?

omdat het er dan dus allemaal in gezet is door een mens, dus dan is het geen vrije wil meer.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 10:50 schreef sjoemie1985 het volgende:
omdat het er dan dus allemaal in gezet is door een mens, dus dan is het geen vrije wil meer.

Zoals gezegd, of vrije wil - in die betekenis - bestaat is al eeuwenlang onderwerp van discussie onder filosofen. Toch ziet niemand zichzelf als een willoze robot. Kennelijk hebben die twee niet veel met elkaar te maken.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 10:50 schreef sjoemie1985 het volgende:
omdat het er dan dus allemaal in gezet is door een mens, dus dan is het geen vrije wil meer.

Maar in dit geval is het er niet ingezet door de mens, maar overstijgt het de mens.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-02-2014 13:02:25 ]

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 12:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar in dit geval is het er niet ingezet door de mens, maar overstijgt het de mens.

Hmmm... of het erin gezet is door mensen, door een andere entiteit, of dat het het resultaat is van deterministische processen maakt toch niks uit voor de vraag of de mens een voorgeprogrammeerde robot is?

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 14:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmmm... of het erin gezet is door mensen, door een andere entiteit, of dat het het resultaat is van deterministische processen maakt toch niks uit voor de vraag of de mens een voorgeprogrammeerde robot is?

'Voorgeprogrammeerd' verondersteld een opzettelijk doel. Het betekent dat je een pion bent op een andermans schaakbord. Met een intrinsiek mechanisme kun je jezelf identificeren en het beschouwen als je eigen natuur.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-02-2014 19:11:40 ]

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 10:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daarbij geldt toch elke interactie met een extern fysisch systeem als een 'meting', en daarmee is dat fysische systeem dat erdoor wordt beinvloed toch effectief een 'meetinstrument'?

Het hele idee dat je een speciaal systeem - een bewustzijn - moet hebben om golffuncties te doen instorten vind ik zelf nogal idioot. Het is een verdacht antropocentrische interpretatie van kwantumfysica. En zonder dat idee, dat echt een betere argumentatie behoeft dan 'het is mogelijk', lijkt het me niet heel relevant.

Dat is wel wat er gebeurt als we de positie van subatomaire deeltje proberen te bepalen. Er zijn verschillende interpretaties van wat er met het deeltje gebeurt maar voor ons lijkt een deeltje zich op een andere manier te gedragen dan zonder meting van dat deeltje.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 14:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

'Voorgeprogrammeerd' verondersteld een opzettelijk doel. Het betekend dat je een pion bent op een andermans schaakbord. Met een intrinsiek mechanisme kun je jezelf identificeren en het beschouwen als je eigen natuur.

Hmmm... lijkt me vooral een semantisch puntje, was het niet dat deze vraag niet echt relevant lijkt voor het vrije wil probleem: in een deterministische wereld zijn we allemaal 'robots', ongeacht of wij met een bepaald doel zijn 'voorgeprogrammeerd'. Wellicht dat we dan een ander woord zouden moeten gebruiken, maar ik zou eerlijk gezegd niet weten welke.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 14:34 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Dat is wel wat er gebeurt als we de positie van subatomaire deeltje proberen te bepalen. Er zijn verschillende interpretaties van wat er met het deeltje gebeurt maar voor ons lijkt een deeltje zich op een andere manier te gedragen dan zonder meting van dat deeltje.

Klopt, en dat betwist ik ook helemaal niet. Waar het hier om draait is wat voor soort systeem een meting kan uitvoeren. Ik zeg: dat kan elk fysisch systeem zijn. Penrose en consorten lijken te zeggen dat er daarvoor een bewustzijn nodig is.

De implicatie is dat golffuncties niet instorten op het moment dat die deeltjes worden gemeten maar pas op het moment dat een mens of een ander bewust wezen de meetresultaten bekijkt. Dat laatste lijkt mij klinkklare onzin, maar het tegendeel is inherent onbewijsbaar.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 08:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

In dat geval is het argument voor substance dualism niets meer dan een argument from ignorance: er is geen enkele reden om dualisme op te werpen als hypothese voor specifiek bewustzijn. Je zou deze redenatie kunnen plakken op elk onverklaard verschijnsel.

Zo zou substance dualism een verklaring kunnen zijn voor vanalles en nog wat:

- donkere energie
- the big bang
- de werking van DNA
- etc etc.

Nou is er ook nog de smurfhypothese.... ook een mogelijkheid. Er zijn zoveel mogelijkheden. Dat iets mogelijk is maakt het nog niet interessant. Daar is echt meer voor nodig dan de constatering dat het niet onmogelijk is.

De reden is precies dat: omdat het kan. Ik heb daar eerder over gepost:

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 22:05 schreef trancethrust het volgende:
...
In mijn visie gaat filosofie over alle mogelijke verklaringen, en dat is hetgeen wat haaks staat op wetenschappen als natuurkunde. Filosofie neemt aan dat alles in principe mogelijk is zolang het maar consistent is, en gaat vervolgens op zoek naar inherente tegenstrijdigheden. Natuurkunde ziet een fenomeen en zoekt de meest simpele verklaring en blijft daar net zo lang tegenaanschoppen totdat deze niet meer voldoet.

Filosofie zoekt niet naar meest simpele, of meest minimalistische, antwoorden. Dit is wat Libertarisch onder `logisch' schaart. Dat het de boel prima kan verklaren maakt het niet een geprefereerde filosofische uitleg; ideaal geeft de filosofie er totaal geen waardeoordeel aan.
Ik zie ook geen inherente tegenspraken met moderne dualistische visies, en hoewel ze een onnodige aanname maken in de zin van verklaringskracht (met de huidige kennis) is het filosofisch geen ondergeschikte theorie (waar JerryWesterby op lijkt te reageren).

In deze zin is dualisme wel een wetenschap; wanneer een dualistische visie gebreken toont wordt deze eruit getrapt en is het de beurt aan andere varianten.

_{Kan zijn dat ik jullie verkeerd interpreteer, in dat geval excuses.}

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 09:49 schreef deelnemer het volgende:
...
Beide zijn waar.

Maar afhankelijk van je rol heb je meer met het één of met het ander te maken. De vrije wil is leuk, als je ook in de positie bent om je eigen keuzes te maken. Maar voor mensen die vooral worden aangestuurd door anderen is het een drama.

De bestuurselite benadrukt steeds jouw punt. En omdat zij de toon zetten, krijgt dit heel veel aandacht. Iedere docent op een middelbare school wijst zijn leerlingen er voortdurend op, dat van alles je eigen verantwoordelijkheid is. En de leerlingen moeten voortdurend bij de les van anderen blijven. Hetzelfde geldt op de werkvloer. In onze markteconomie, maken we mensen overal zelf verantwoordelijk voor, maar wel binnen de kaders die de bestuurselite stelt.

Dat dit gemeen is, hoor je nauwelijks. Zolang men zo eenzijdig hiermee omgaat, heb ik geen enkel begrip voor degene die de mens een absolute vrijheid toedichten. Ik heb sterk de indruk dat dit vroeger ook ernstig is misbruikt (toen we nog geloofde in de klassieke vrije wil). Spinoza maakt er een punt van, dat mensen wel handelingsvrijheid hebben (handelen naar je eigen wil), maar geen absolute vrijheid (willen wat je wilt). Deze kritiek gaat eeuwen door (tot aan Schopenhauwer toe). Dat is volgens mij geen toeval, maar duidt op de mate waarin mensen daarmee klem werden gezet (eindeloos gemoraliseer).

Ik denk dat je hier botst met twee vrijheidsvormen: de vrije wil aan de ene kant, en fysieke vrijheid aan de andere kant. Voor mij staat de klassieke vrije wil in principe los van de consequenties die de mogelijke keuzes zouden afroepen. Die consequenties komen uit de wereld waarin je leeft.
Natuurlijk beperken mensen elkaar in wat ze kunnen doen, en de vraag in hoeverre dat wenselijk is is een hele andere tak van filosofie. Onder complete vrije wil achten dat dat alleen waar kan zijn als je ook daadwerkelijk met alles weg kan komen is, in mijn optiek, een doorgeschoten definitie. Voor vrije wil is het voldoende als je in principe anders kan kiezen, dus tegen de wensen van de `bestuurselite' in, iets wat sommige elementen in de praktijk ook geregeld doen (dankzij vrije wil hoop ik nog altijd).

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 08:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat de rechter die je veroordeelt net zo goed een speelbal is van fysische processen.

[..]

Onzin natuurlijk. Filosofen breken al eeuwen hun hoofden over de vraag of klassieke vrije wil nu wel of niet bestaat. Maar dat weerhoudt ons er kennelijk niet van om toerekeningsvatbaar en moreel te zijn.

Als daar een directe relatie bestond zou het bestaan van toerekeningsvatbaarheid en moraliteit direct aantonen dat klassieke vrije wil bestaat. Kennelijk is dat niet waar.

Je weerlegt het punt niet. Ja filosofen breken hun hoofd erover, en ja materialisme heeft daar een probleem. Als je materialisme aanneemt, dan hebben wij alleen een illusie van toerekingsvatbaarheid en moraliteit, en dat is op zijn best.
Hoe stel je voor binnen een materialistische wereld aan te tonen dat toerekingsvatbaarheid en moraliteit bestaan? Je vraagt bewustzijn aan te tonen. Geen serieuze wetenschapper die beweert dat wij dat kunnen met onze huidige kennis.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 17:00 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Je weerlegt het punt niet. Ja filosofen breken hun hoofd erover, en ja materialisme heeft daar een probleem. Als je materialisme aanneemt, dan hebben wij alleen een illusie van toerekingsvatbaarheid en moraliteit, en dat is op zijn best.
Hoe stel je voor binnen een materialistische wereld aan te tonen dat toerekingsvatbaarheid en moraliteit bestaan? Je vraagt bewustzijn aan te tonen. Geen serieuze wetenschapper die beweert dat wij dat kunnen met onze huidige kennis.

Of je het in dat geval een illusie noemt of niet (de meningen daarover zijn verdeeld), het werkt exact even goed. Dus wat is nu eigenlijk het probleem?

De wereld waarin toerekeningsvatbaarheid en moraliteit 'echt' bestaan en de wereld waarin mensen die graag vasthouden aan klassieke noties van vrije wil zouden spreken van een illusie zijn totaal niet van elkaar te onderscheiden. En dan lijkt het me ook niet relevant.

Zelf ben ik in elk geval niet erg gehecht aan die zweverige klassieke uitleg van vrije wil.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 18-02-2014 17:11:33 ]

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 16:56 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik denk dat je hier botst met twee vrijheidsvormen: de vrije wil aan de ene kant, en fysieke vrijheid aan de andere kant. Voor mij staat de klassieke vrije wil in principe los van de consequenties die de mogelijke keuzes zouden afroepen. Die consequenties komen uit de wereld waarin je leeft.
Natuurlijk beperken mensen elkaar in wat ze kunnen doen, en de vraag in hoeverre dat wenselijk is is een hele andere tak van filosofie. Onder complete vrije wil achten dat dat alleen waar kan zijn als je ook daadwerkelijk met alles weg kan komen is, in mijn optiek, een doorgeschoten definitie. Voor vrije wil is het voldoende als je in principe anders kan kiezen, dus tegen de wensen van de `bestuurselite' in, iets wat sommige elementen in de praktijk ook geregeld doen (dankzij vrije wil hoop ik nog altijd).

Op een onbewoond eiland, zoals Robinson Crusoe, maakt het niet veel uit of je een vrije wil hebt of niet. Alleen in de moraal speelt de vrije wil een rol, en dat speelt alleen binnen een gemeenschap. Daarom is het onvermijdelijk een politiek thema.

Als je gelooft dat mensen een vrije wil hebben, maar dat is niet zo, dan beoordeel je mensen net zo goed verkeerd. Je kunt het bezwaar maken, dat determinisme slecht gedrag vrijpleit. Maar als je mensen een absolute vrijheid toedicht, terwijl ze die niet hebben, dan verklaar je ze schuldig en bestraf je ze ten onrechte. Ik zie niet in, waarom het laatste minder erg is dan het eerste.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-02-2014 17:19:09 ]