Nieuwe Fortis-topman krijgt ¤800.000 en daarbovenop bonussen
Voor een bank die door overheidsingrijpen moest worden gered, want anders had deze bank waarschijnlijk niet eens meer bestaan.
Maar men gaat gewoon heerlijk op de oude voet door. Het gegraai heeft weer z'n draai gevonden.
Topbestuurders blijken gewoon hardleers te zijn. Ze lijken hun eigenlijk belangen bovenop het belang voor concern, werknemers en maatschappij te stellen.
Helemaal een doorn in het oog is dat maar geen einde lijk te komen aan de perverse beloningsvormen. Nog steeds worden gouden handrukken uitgestrooid alsof sinterklaas het zelf doet. Beschamend gewoon, hoe het nemen van extreme onverantwoorde grote risico's worden genomen om hun eigen protemonne te spekken om vervolgens van de andere wal te kunnen graaien als het risico achtraf te groot blijkt te zijn.
!Ik pleit er dus voor dat overheid dus nu eindelijk met keihard maatregelen komt en dergelijk perverse beloningsystemen gewoon verbiedt.
Vervolg van :
quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 21:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Het gedonder houdt maar niet op. Terwijl u en ik jaar in jaar uit in koopkracht achterblijven, verdient een nieuwe groep aristocraten elk jaar weer veel meer....Mag u het stellen met hooguit 3% per jaar erbij, deze graaiers nemen niet zelden genoegen met het tienvoudige. En dat terwijl hun basissalaris enorm te noemen is....
En ja, de kwestie is al zo lang in het nieuws. Maar de heren zijn niet van plan om hun leven te beteren. Sterker nog, het wordt ieder jaar weer erger....
Als door een wesp gestoken reageerden oa Ad Scheepbouwer van KPN en Boersma van Essent. Die eerste maakt het wel erg bont. Zijn personeel stond jaren op nul % en een gedeelte van zijn personeel mocht alleen blijven als ze een soberder contract tekenden.......Het salaris van Scheepbouwer bleef echter niet stilstaan, integendeel, zijn salaris klapt(e) elk jaar met tientallen % omhoog. Alsof het niets is. Desondanks voelt Adje zich "een beetje gediscrimineerd"door de ophef van de laatste tijd over die topbeloningen. Het moet echt niet gekker worden.
De verschillen worden steeds groter. Hoelang pikt u dat nog?
Dit plaatje zegt WERKELIJK alles over de ontwikkelingen van topsalarissen in relatie tot de ontwikkeling van het modale salaris:
Plaatje: volkskrant.
De ophef over de ontwikkelingen van de topsalarissen is daarom niet bepaalt uit de lucht gegrepen.
Het boek "Het grote Graaien"van Xander van Uffelen is uit. En hoe getergd die topmanagers ze reageren. Geen wonder , er is gene enkel verband meer tussen prestatie en beloning. Het is gewoon niet meer uit te leggen....
Ondanks dat steeds vaker AvA laat horen, komen excessen nog steeds vaker er steeds erger voor. De laatste keer die pipo van Fortis met 73% erbij en als of dat het niets is, kreeg meneer ook zijn maximale bonus dubbel uitgekeerd
En gelukkig worden ze nu door het kabinet bij hun ballen gevat. Althans de werkgevers die die zich schuldig maken aan het exorbitant verrijken van topmanagers....
[..]
[..]
Een ZEER goed zaak is ditVooral ook het bevriezen van de aandelenpakketten. Want het is natuurlijk een gotspe ten top hoe Rijkman Groenink wegkwam met al die miljoenen voor een dubieuze overname.....
Verder mogen ze gerust op de publieke schandpaal worden genageld. Het gedonder moet maar eens afgelopen zijn. Genoeg is genoeg. Tijd voor het fatsoen op de werkvloer.
Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #4
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #5
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #6
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #7
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #8
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #9
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #10
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #11
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #12
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #13
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #14
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #15
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #16
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #17
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #18
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #19
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #20
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #21
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #22
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #23
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #24
Industriekapiteinen worden wéér (onterecht) beloond, #25
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #26
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #27
Industriekapiteinen worden weer marktconform beloond, #28
Naar aanleiding van het bericht dat Numico topman totaal zo'n 80 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquête die daarna is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen:
1 OR meer macht geven
De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top. Tot nu toe lijkt mij de meest reële optie. Maar of het gaat werken is de vraag. OR zal schaamteloos door de top onder druk worden gezet.
2 Of radicaler herdefiniëren van de machtsstructuren binnen een bedrijf
Onderdelen als RvB, RvC, aandeelhouders, OR etc andere bevoegdheden toekennen. Wettelijk te regelen. Wellicht RvB en RvC een onsje minder macht; OR wellicht een onsje meer misschien?
3 Wettelijke bandbreedte
Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per branche en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
Zou het meest eerlijke zijn naar mijn idee. Dan behandel je grote concerns terecht anders dan kleine bedrijven. Nadeel: zeer lastig uit te voeren. Veel bureaucratie en onduidelijkheid. Bovendien kan het makkelijk worden omzeild, door het bedrijf anders te structureren e.d. Extra regels schaadt de concurrentiepositie weer.
4 Invoering van een (variabele) kleptocratentax.
Bijvoorbeeld boven de 2 miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Evt zou je de grens kunnen differentiëren naar bedrijfsgrootte. Een praktische maatregel, maar makkelijk te omzeilen misschien? Schaad het de concurrentiepositie niet te veel?
5 Het maatschappelijk debat op scherp houden.
Ik begin de laatste tijd wel iets meer de indruk te krijgen dat sommige topbestuurders best gevoelig zijn voor de kritieken. Boersma van Essent stortte recentelijk om die reden zijn bonus van 1 miljoen terug. Gisteren kondigde Van Groenenwegen van PcM aan ook de bonus niet aan te nemen. Maar bij de laatste kunnen andere overweging ook een rol hebben gespeeld..
6 Publieke Schandpaal
Als het maatschappelijke debat niets oplevert, zou dit dan een optie zijn?
[..]
Artikel uit volkskrant
[..]
Dit schijnt iets meer genuanceerd te zijn dan wat ik voorstel. Nou ja, oordeel zelf maar.
Hoe denkt u daarover?
[ Bericht 14% gewijzigd door EchtGaaf op 20-11-2008 12:57:57 ]
quote:Niks mis met een hoge belonging voor iemand met een hoge functie. punt is, dat het moeilijk te verkopen is aan het personeel dat de topman 30% meer krijgt terwijl hij ondertussen jammert dat het bedrijf zo weinig geld heeft en dat er mensen moeten werken onder slechte voorwaarde (alternatief is namelijk niet werken). Dat is een vorm van hypocrisie waar de meeste nederlanders niet zo van houden.Op donderdag 20 november 2008 13:29 schreef Boze_Appel het volgende:
Heh, jammer dat niemand anders even jaloezie #29 kon aanmaken.
quote:Nadrukkelijk staat tussen haakjes "en iedereen daar tussenin". Daar staat toch geen woord Spaans tussen...?Op donderdag 20 november 2008 11:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Onzin. Zit er bij jou niets tussen een lanterfanter en iemand die gewoon normaal zijn best doet en presteert overeenkomstig de afgesproken beloning?
quote:Nee, niet anders stellen.
Jij roept 28 afleveringen lang dat iedereen evenveel erbij moet krijgen. Dan is er een groep die dit eist en dan ga je daar tegen fulmineren.
Dat is idioot.
Dan moet je niet een hoop mist opwerpen door te spreken over een groep die even niet betrokken was in datgene waar jij op reageerde, want dat is gewoon buiten de orde. Als IEDEREEN evenveel erbij moet krijgen vallen ook de commissarissen daaronder. Want die horen echt bij IEDEREEN.
quote:Keyword is m.i. "iedereen" en niet "2%".Op donderdag 20 november 2008 12:07 schreef EchtGaaf het volgende:
DS4, het staat er toch echt duidelijk: niemand gaat z'n best doen want iedereen krijgt toch 2%. Dat impliceert toch dat mensen slechts hun best gaan doen als ze meer dan 2% erbij zullen krijgen
B_A kan daar klare wijn over schenken, het is immers zijn tekst. B_A: het glas staat klaar.
quote:Ik was wel even toe aan humor.Op donderdag 20 november 2008 12:27 schreef Fajarowicz het volgende:
Voor de onafhankelijke, verlichte geesten onder ons
Dank!
quote:Slechts om even een contrast aan te geven. Tussen zij die enkel hun best kunnen doen als daar iets extra's (geld) tegenover staat en zij die dat daarvoor niet nodig hebben. Dus tussen zij die daarvoor afhankelijk zijn van geld en zij die onafhankelijk zijn. Daar onafhankelijkheid bijdraagt aan je gevoel van vrij zijn zullen deze mensen prettiger in hun vel steken.Op donderdag 20 november 2008 18:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik was wel even toe aan humor.
Dank!
quote:Het gaat dus helemaal niet om het geld, maar om het punt dat je beloond wordt als je harder werkt. Waardering dus en dat kan best deels uit andere zaken bestaan, maar op zeker moment hoort geld er ook bij.Op vrijdag 21 november 2008 00:07 schreef Fajarowicz het volgende:
Slechts om even een contrast aan te geven. Tussen zij die enkel hun best kunnen doen als daar iets extra's (geld) tegenover staat en zij die dat daarvoor niet nodig hebben. Dus tussen zij die daarvoor afhankelijk zijn van geld en zij die onafhankelijk zijn. Daar onafhankelijkheid bijdraagt aan je gevoel van vrij zijn zullen deze mensen prettiger in hun vel steken.
Niets zo lullig als je uitsloven en dat de meefietsers dezelfde beloning krijgen. Denk aan de tijd dat je op de uni/school/whatever zat en er een project gedaan moest worden met een groep. Dan voel je je ook genaaid als sommigen met freewheelen hetzelfde cijfer binnen trekken als jij met hard werken.
En bij arbeidsovereenkomsten is het niet het cijfer, maar geld. Dat heeft niets met afhankelijk van geld zijn te maken.
quote:Het ging er over dat Boze Appel zich niet kan voorstellen dat je los van een extra beloning je best kan doen. Jij handelt over bewuste profiteurs, dat is wat anders.Op vrijdag 21 november 2008 00:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het gaat dus helemaal niet om het geld, maar om het punt dat je beloond wordt als je harder werkt. Waardering dus en dat kan best deels uit andere zaken bestaan, maar op zeker moment hoort geld er ook bij.
Niets zo lullig als je uitsloven en dat de meefietsers dezelfde beloning krijgen. Denk aan de tijd dat je op de uni/school/whatever zat en er een project gedaan moest worden met een groep. Dan voel je je ook genaaid als sommigen met freewheelen hetzelfde cijfer binnen trekken als jij met hard werken.
En bij arbeidsovereenkomsten is het niet het cijfer, maar geld. Dat heeft niets met afhankelijk van geld zijn te maken.
quote:Dank.Op donderdag 20 november 2008 18:05 schreef DS4 het volgende:
Keyword is m.i. "iedereen" en niet "2%".
B_A kan daar klare wijn over schenken, het is immers zijn tekst. B_A: het glas staat klaar.
EchtGaaf, het gaat, zoals DS4 al aangaf, om het woordje "iedereen". De man op de werkvloer en de topman krijgen er allebei 2% bij ongeacht uitzonderlijke inzet. Het maakt voor het voorbeeld niet uit of het 2, 4 of 80% is. Het gaat er om dat inzet en/of extra doorwerken niet beloond wordt, want de beloning staat al vast. En als extra inzet niet beloond wordt zal (bijna) niemand zich extra inzetten. Waarom zou die topman immers 80 uur per week werken als hij met 40 uur die 2% ook al binnen harkt?
Gaan we dan onze miljardeninvestering op het spel zetten voor een tonnetje meer of minder jaarsalaris ?
quote:Op termijn klopt dat ook. Het werkt nl. demotiverend. En dat is niet zo maar een inschatting, dat is in de praktijk gewoon gebleken.Op vrijdag 21 november 2008 08:10 schreef Fajarowicz het volgende:
Het ging er over dat Boze Appel zich niet kan voorstellen dat je los van een extra beloning je best kan doen.
En dan zal er best nog wel ergens een uitzondering zijn, maar iedereen evenveel (erbij) geven, ongeacht inzet/resultaat leidt op termijn tot gedemotiveerd personeel en derhalve tot inproductiviteit.
quote:Het is maar net waar je de controle legt. Ga je zelf achter het stuur zitten of laat je geld plaatsnemen op de bestuurdersstoel. Dat is gewoon een keuze.Op vrijdag 21 november 2008 09:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Op termijn klopt dat ook. Het werkt nl. demotiverend. En dat is niet zo maar een inschatting, dat is in de praktijk gewoon gebleken.
En dan zal er best nog wel ergens een uitzondering zijn, maar iedereen evenveel (erbij) geven, ongeacht inzet/resultaat leidt op termijn tot gedemotiveerd personeel en derhalve tot inproductiviteit.
quote:Ik snap werkelijk niet dat jij de hele tijd net doet alsof het om het geld gaat. Ik gaf al eerder het voorbeeld van het cijfer voor een project.Op vrijdag 21 november 2008 11:15 schreef Fajarowicz het volgende:
Het is maar net waar je de controle legt. Ga je zelf achter het stuur zitten of laat je geld plaatsnemen op de bestuurdersstoel. Dat is gewoon een keuze.
Het is misschien voor jou heel veilig om te roepen dat geld niet belangrijk is en dus de redenatie niet klopt, maar de redenatie draait niet om geld, het is nu eenmaal zo dat bij arbeidsovereenkomsten het hoogst gebruikelijk is dat er arbeid geleverd wordt voor geld. En dan is het ook niet zo gek dat iemand die meer arbeid levert meer geld wil.
Zoiets als de slager. Die rekent ook meer voor een tournedos van 2 ons ipv 1 ons. En niet omdat hij een geldwolf is...
quote:Vreemd dat je niet eerder reageerde en advocaat DS4 nodig hebt om een krom verhaal recht te lullen en op die manier een draai aangeeft.
quote:Je had het niet over EXTRA inzet maar gewoon presteren. Presteren is nodig om waard te zijn voor het geld dat je met je werkgever hebt afgesproken.EchtGaaf, het gaat, zoals DS4 al aangaf, om het woordje "iedereen". De man op de werkvloer en de topman krijgen er allebei 2% bij ongeacht uitzonderlijke inzet. Het maakt voor het voorbeeld niet uit of het 2, 4 of 80% is. Het gaat er om dat inzet en/of extra doorwerken niet beloond wordt, want de beloning staat al vast. En als extra inzet niet beloond wordt zal (bijna) niemand zich extra inzetten. Waarom zou die topman immers 80 uur per week werken als hij met 40 uur die 2% ook al binnen harkt?
Maar probeer het nog maar eens.
quote:Het is onzinnig om te veronderstellen dat een bank niet met de Balkenendenorm kan worden bestuur maar een heel land wel .Op vrijdag 21 november 2008 08:42 schreef LangeTabbetje het volgende:
Laten we het eens anders bekijken. De overheid (wij allemaal dus in feite) investeren miljarden in een bank. We willen wel dat deze investering goed beheerd wordt. Dus willen we de juiste man op de juiste plek.
Gaan we dan onze miljardeninvestering op het spel zetten voor een tonnetje meer of minder jaarsalaris ?
quote:Precies. Dat verandert de zaak nietOp donderdag 20 november 2008 18:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Keyword is m.i. "iedereen" en niet "2%".
quote:Op vrijdag 21 november 2008 11:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Vreemd dat je niet eerder reageerde en advocaat DS4 nodig hebt om een krom verhaal recht te lullen en op die manier een draai aangeeft.
quote:Ook voor normaal presteren moet je je best doen. Waarom zou je je best doen als je nooit meer er bij zal krijgen dan je collega die maar matig presteert?Je had het niet over EXTRA inzet maar gewoon presteren. Presteren is nodig om waard te zijn voor het geld dat je met je werkgever hebt afgesproken.
Maar probeer het nog maar eens.
Zo werkt het tenminste in de echte wereld.
quote:Ik kan mij niet voorstellen dat iemand denkt dat die 2% de kern van de opmerking was, dus ik was al verbaasd over die opvatting van jou, maar de suggestie dat ik iets recht aan het lullen was is helemaal bespottelijk.Op vrijdag 21 november 2008 11:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Vreemd dat je niet eerder reageerde en advocaat DS4 nodig hebt om een krom verhaal recht te lullen en op die manier een draai aangeeft.
Als B_A nl. bedoeld had wat jij nu claimt, dan was het woord "iedereen" totaal overbodig. Reeds daarom zou je kunnen weten dat B_A daar op doelde.
quote:Hij had het over je best doen. Dat is kennelijk al zo'n bijzonder concept voor jou dat je niet eens weet dat daarmee wordt verondersteld dat je 100% inzet hebt. En 100% is dus maximaal. Dat je dus geeft wat je kan geven. In die zin is het dus altijd extra tov gemiddeld. Tenzij iedereen 100% geeft, maar ik moet al lachen om het idee... Helaas.Je had het niet over EXTRA inzet maar gewoon presteren. Presteren is nodig om waard te zijn voor het geld dat je met je werkgever hebt afgesproken.
quote:Wat een geoliede wereld zou dat zijn.Op vrijdag 21 november 2008 11:39 schreef DS4 het volgende:
Tenzij iedereen 100% geeft, maar ik moet al lachen om het idee... Helaas.
quote:De kwestie over dat zinnetje liep al in het vorig topic. Toen twee mensen je erop wezen reageerde je niet. Waarschijnlijk omdat je er niets tegen in te brengen had.
DS4 probeert het verhaal recht te lullen, niets op tegen, daar verdient hij zijn geld mee. Als hij hij dat vervolgens voor je doet, dan pas reageer je op het issue. Niet duiken. Nou maar hopen dat DS4 weet waar je huis woont....
($)quote:Een matig presterende collega, die er de kantjes afloopt zal het uiteindelijk niet redden. Die wordt er gewoon uitgegooid.Ook voor normaal presteren moet je je best doen. Waarom zou je je best doen als je nooit meer er bij zal krijgen dan je collega die maar matig presteert?
Zo werkt het tenminste in de echte wereld.
Geef het nou maar toe, je vergat een woordje in het zinnetje.
quote:Ik weet dat jij beheersing van de Nederlandse taal niet heel erg van belang vindt, maar je kan ook overdrijven.
quote:DS4, hij vergat een woordje. Doe nou niet zo lullig.Op vrijdag 21 november 2008 11:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik weet dat jij beheersing van de Nederlandse taal niet heel erg van belang vindt, maar je kan ook overdrijven.
quote:Die reacties heb ik gemist/niet gelezen. Zo hard hoef je deze reeks ook niet te volgen om te weten wat voor ellende, misvattingen en dwang je nou weer tevoorschijnfantaseert in je eigen relicommifascistolalaland.Op vrijdag 21 november 2008 11:45 schreef EchtGaaf het volgende:
De kwestie over dat zinnetje liep al in het vorig topic. Toen twee mensen je erop wezen reageerde je niet. Waarschijnlijk omdat je er niets tegen in te brengen had.
Niet duiken. Nou maar hopen dat DS4 weet waar je huis woont....
quote:Onzin. Zeker in grote organisaties is dat niet waar.Op vrijdag 21 november 2008 11:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Een matig presterende collega, die er de kantjes afloopt zal het uiteindelijk niet redden. Die wordt er gewoon uitgegooid.
Daarnaast zorgt iedereen hetzelfde erbij ervoor dat iedereen gedemotiveerd raakt en iedereen langzaamaan af zakt naar pure lamlendigheid. Ook de mensen die moeten kijken of er nog hard wordt gewerkt. Waarom de confrontatie aangaan met collega's als je daar niets mee wint?
quote:Ik heb die 2% niet als key beschouwd; als hij daar X had gezet , dan doet dat niets af van mijn tegenwerping. . Hij doelde op EXTRA presteren. En dat maakt veel verschil.Op vrijdag 21 november 2008 11:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik kan mij niet voorstellen dat iemand denkt dat die 2% de kern van de opmerking was, dus ik was al verbaasd over die opvatting van jou, maar de suggestie dat ik iets recht aan het lullen was is helemaal bespottelijk.
quote:Als B_A nl. bedoeld had wat jij nu claimt, dan was het woord "iedereen" totaal overbodig. Reeds daarom zou je kunnen weten dat B_A daar op doelde.
[..]
quote:Kul, echt kul. Je verlegt de nullijn. Ja, zo kan ik mij redden.Hij had het over je best doen. Dat is kennelijk al zo'n bijzonder concept voor jou dat je niet eens weet dat daarmee wordt verondersteld dat je 100% inzet hebt. En 100% is dus maximaal. Dat je dus geeft wat je kan geven. In die zin is het dus altijd extra tov gemiddeld. Tenzij iedereen 100% geeft, maar ik moet al lachen om het idee... Helaas.
quote:Het zal wel zo zijn dat ik per ongelijk de pech heb dat ik altijd concentratiekampen heb bezocht. Het kan, maar toch. Je kon in die organisaties alleen aanblijven als je super presteerde. Maar ja, techniek, daar moet je ook niet zijn. De omstandigheden zijn daar gewoon het slechts.Op vrijdag 21 november 2008 11:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
Onzin. Zeker in grote organisaties is dat niet waar.
quote:Daar zit wat in, iemand die tov de vorige keer veel beter heeft gepresteerd mag er best wat meer bij krijgen.Daarnaast zorgt iedereen hetzelfde erbij ervoor dat iedereen gedemotiveerd raakt en iedereen langzaamaan af zakt naar pure lamlendigheid. Ook de mensen die moeten kijken of er nog hard wordt gewerkt. Waarom de confrontatie aangaan met collega's als je daar niets mee wint?
Maar hoe verklaar je dat je twee groepen verdieners hebt: de "gewone"en de "toppers", dat de RELATIEVE beloningsstijging zo'n 10x hoger ligt bij de toppers?????
Over de grote groep dus. Hoe zit dat DS4???? Want dat rammelt, rammelt....
quote:Natuurlijk wel. Lees maar eens na.Op vrijdag 21 november 2008 11:50 schreef EchtGaaf het volgende:
als hij daar X had gezet , dan doet dat niets af van mijn tegenwerping.
En overigens zou het wel heel vreemd vinden om eerst te zeggen dat ik het verhaal gedraaid heb om vervolgens te claimen dat het geen verschil maakt. Dat is een beetje met elkaar in tegenspraak...
quote:Sterk.
quote:Goed, beter, best.Kul, echt kul. Je verlegt de nullijn. Ja, zo kan ik mij redden.
Je best doen is dus gewoon 100%.
quote:Ik spreek genoeg mensen in die sector die zich niet in jouw verhalen herkennen, ook hier op het forum ben je er genoeg op gewezen.Op vrijdag 21 november 2008 11:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Het zal wel zo zijn dat ik per ongelijk de pech heb dat ik altijd concentratiekampen heb bezocht. Het kan, maar toch. Je kon in die organisaties alleen aanblijven als je super presteerde. Maar ja, techniek, daar moet je ook niet zijn. De omstandigheden zijn daar gewoon het slechts.
Als iemand altijd een probleem heeft met anderen, dan moet die ook eens kijken of het probleem niet bij hem ligt. Dat is nl. vaak dan wel het geval.
quote:Dan zijn we er. Iedereen evenveel erbij is onzinnig.Daar zit wat in, iemand die tov de vorige keer veel beter heeft gepresteerd mag er best wat meer bij krijgen.
quote:Ik hoef dat niet te verklaren. Er zijn mensen die nadenken over wat de juiste beloning is.Maar hoe verklaar je dat je twee groepen verdieners hebt: de "gewone"en de "toppers", dat de RELATIEVE beloningsstijging zo'n 10x hoger ligt bij de toppers?????
Over de grote groep dus. Hoe zit dat DS4???? Want dat rammelt, rammelt....
Recentelijk was het bericht dat de salarissen van de topper nu ineens flink dalen. Die mogelijkheid heb jij altijd ontkend, maar het is gewoon wel gebeurd.
Je kan mensen aan de lopende band niet vergelijken met bestuurders. Wat jij er moreel ook van moge vinden, het zijn nu eenmaal appels en peren. Er is wereldwijd een overschot aan mensen die voor een appel en een ei aan de lopende band gaat staan en nog op de blote knietjes met tranen in de ogen de werkgever bedankt voor de kans. Topbestuurders is een ander verhaal. Dat vereist ervaring, kunde, netwerk, enz. enz. Van nature veel moeilijker verkrijgbaar.
En dan gaat de markt aan de slag. Nu zie je ook de markt aan de slag. Er zijn ineens wat voormalig topbestuurders die wel aan de slag willen. Merk je ook in de onderhandelingen.
Dat is niet leuk voor de mensen die inwisselbaar zijn. Sommigen zitten nu eenmaal vast aan een lager inkomen (wat in NL geen straf is mondiaal gezien) omdat ze niet de prestaties kunnen leveren die veel geld opbrengen. Een hectare dorre woestijn is immers ook zo goed als niets waard, waar een stukje grond met olie erin enorm veel op brengt.
In beginsel ben ik het met jou eens dat ieder mens recht heeft op dezelfde dingen, maar mix dat met de praktijk en je ontkomt gewoon niet aan differentiatie. Mensen zijn nl. niet gelijk. Verre van. En twee verschillende zaken hetzelfde behandelen kan ook een schending van het gelijkheidsbeginsel zijn...
Daarom: verschil moet er zijn.
quote:Voor mij draait het niet om extra geld, maar voor zij die dat als absolute voorwaarde eisen om hun best te doen. Dit naar aanleiding van de overtuiging van Boze Appel. En ipv geld had dat ook een andere vorm van waardering kunnen zijn. Dat maakt voor de kern van de overtuiging van Boze Appel niets uit.Op vrijdag 21 november 2008 11:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik snap werkelijk niet dat jij de hele tijd net doet alsof het om het geld gaat. Ik gaf al eerder het voorbeeld van het cijfer voor een project.
Het is misschien voor jou heel veilig om te roepen dat geld niet belangrijk is en dus de redenatie niet klopt, maar de redenatie draait niet om geld, het is nu eenmaal zo dat bij arbeidsovereenkomsten het hoogst gebruikelijk is dat er arbeid geleverd wordt voor geld. En dan is het ook niet zo gek dat iemand die meer arbeid levert meer geld wil.
Zoiets als de slager. Die rekent ook meer voor een tournedos van 2 ons ipv 1 ons. En niet omdat hij een geldwolf is...
quote:Nou, blij dat je accepteert dat het om waardering gaat.Op vrijdag 21 november 2008 16:01 schreef Fajarowicz het volgende:
Voor mij draait het niet om extra geld, maar voor zij die dat als absolute voorwaarde eisen om hun best te doen. Dit naar aanleiding van de overtuiging van Boze Appel. En ipv geld had dat ook een andere vorm van waardering kunnen zijn. Dat maakt voor de kern van de overtuiging van Boze Appel niets uit.
En dat is dan ook zo. Waardering is belangrijk. Ook voor zelfstandig in het leven staanden. Ik ben zelf ook redelijk ongevoelig voor dat soort zaken, maar merk wel dat als ik waardering krijg, als een beslissing van mij een goed resultaat oplevert, als zaken win voor cliënten... daar haal ik toch motivatie uit en het streelt. Ik ben er niet afhankelijk van en dat is maar goed ook, want ik bekleed inmiddels functies waarbij ik enorme hoeveelheden stront over mij heen krijg, maar het motiveert wel en als ik dat nooit zou hebben, dan zou ik ook afstompen.
En ja, ik verdien daar ook aardig mee, maar dat is nooit mijn drijfveer geweest. Sterker nog, ik heb in het begin van mijn loopbaan juist geld nooit mee laten spelen. Dat heeft mij echter wel gebracht op een positie dat ik dingen kan laten gebeuren, dat ik mijn talenten kan gebruiken. Ik kan over 10 jaar dingen aanwijzen die ik voor elkaar gekregen heb. Dingen die echt iets betekenen. Dingen die langere tijd invloed hebben. En die wetenschap maakt dat die vrachtladingen stront mij niet raken.
Ik vind het dus wat naïef om te stellen dat je geen controle over je leven hebt als je er door wordt beïnvloed, want ik geloof dat ieder mens op zekere hoogte hierdoor wordt beïnvloed, op de enkele psychopaat na. Want echt, m.i. heb je een psychische stoornis als je hier geen enkele beïnvloeding van hebt.
quote:Als een individu zichzelf waardeert heeft hij de waardering van een ander niet nodig. Dat maakt dit individu (voor zijn zelfwaardering) dus onafhankelijk. Als dit individu zijn best wil doen zal hij dat dus niet laten afhangen van de mogelijke waardering die daaraan gekoppeld wordt, bijvoorbeeld in de vorm van geld.Op vrijdag 21 november 2008 18:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nou, blij dat je accepteert dat het om waardering gaat.
En dat is dan ook zo. Waardering is belangrijk. Ook voor zelfstandig in het leven staanden. Ik ben zelf ook redelijk ongevoelig voor dat soort zaken, maar merk wel dat als ik waardering krijg, als een beslissing van mij een goed resultaat oplevert, als zaken win voor cliënten... daar haal ik toch motivatie uit en het streelt. Ik ben er niet afhankelijk van en dat is maar goed ook, want ik bekleed inmiddels functies waarbij ik enorme hoeveelheden stront over mij heen krijg, maar het motiveert wel en als ik dat nooit zou hebben, dan zou ik ook afstompen.
En ja, ik verdien daar ook aardig mee, maar dat is nooit mijn drijfveer geweest. Sterker nog, ik heb in het begin van mijn loopbaan juist geld nooit mee laten spelen. Dat heeft mij echter wel gebracht op een positie dat ik dingen kan laten gebeuren, dat ik mijn talenten kan gebruiken. Ik kan over 10 jaar dingen aanwijzen die ik voor elkaar gekregen heb. Dingen die echt iets betekenen. Dingen die langere tijd invloed hebben. En die wetenschap maakt dat die vrachtladingen stront mij niet raken.
Ik vind het dus wat naïef om te stellen dat je geen controle over je leven hebt als je er door wordt beïnvloed, want ik geloof dat ieder mens op zekere hoogte hierdoor wordt beïnvloed, op de enkele psychopaat na. Want echt, m.i. heb je een psychische stoornis als je hier geen enkele beïnvloeding van hebt.
Hebben we hier dan te maken met een psychopaat? Ik denk van niet. Dit individu is dus vrij van beinvloeding door externe vormen van waardering. Anders gezegd, hij zit dus stevig op de bestuurdersstoel. Hij zal zich daarom sterk verantwoordelijk voelen voor de richting die hij kiest. Ik geloof dat ieder mens graag met zichzelf door 1 deur wil. Dus juist degenen die sterk het gevoel hebben zelf aan het stuur te zitten zullen niet snel kiezen het rechte pad te verlaten (en dus psychopaatje spelen). Wel onder voorwaarde dat de mens in beginsel goed is. Als ik put uit eigen ervaring is dat zo.
.December/januari publicatie van een artikel gerelateerd aan mijn afstudeerscriptie
.Lange-termijn bonusplannen (performance options/shares, etc.) blijken véél meer te fungeren als extensie van reguliere beloning (dus: bedrijf X presteert goed, geef de bestuurders er dus nog een X aantal opties bij) én als relatief goed verkoopbaar middel van beloning ("je moet immers performance criteria halen"), dan als motivatiemiddel.
Aangezien het een vrij duur middel van belonen is (risk-aversion, etc.) gaat hier dus iets mis, gevolg... bedrijven moeten óf deze LTIPs (long-term incentive plans) in die mate gaan toekennen en uitoefenbaar laten worden dat ze daadwerkelijk incentives gaan bieden, óf ze moeten er gewoon vanaf; als beloningmiddel is het inefficiënt.
Een van de aanbevelingen hierin is de toekenning van opties en aandelen... dat moet veel discreter en flexibeler gebeuren, er moet af van dat toekennen op basis van vroegere performance; zodra performance condities ná toekenning strikter en beter worden, zal dit zowel de incentives én pay-performance elatie sterker maken.
Nouja, het hoe of wat wordt later wel bekend, maar een kamervraag wil ik ermee scoren, dát is mijn doel
.quote:Op zaterdag 22 november 2008 14:54 schreef BVO het volgende:
Oeh, daar gaan we weer
December/januari publicatie van een artikel gerelateerd aan mijn afstudeerscriptie
Lange-termijn bonusplannen (performance options/shares, etc.) blijken véél meer te fungeren als extensie van reguliere beloning (dus: bedrijf X presteert goed, geef de bestuurders er dus nog een X aantal opties bij) én als relatief goed verkoopbaar middel van beloning ("je moet immers performance criteria halen"), dan als motivatiemiddel.
Aangezien het een vrij duur middel van belonen is (risk-aversion, etc.) gaat hier dus iets mis, gevolg... bedrijven moeten óf deze LTIPs (long-term incentive plans) in die mate gaan toekennen en uitoefenbaar laten worden dat ze daadwerkelijk incentives gaan bieden, óf ze moeten er gewoon vanaf; als beloningmiddel is het inefficiënt.
Een van de aanbevelingen hierin is de toekenning van opties en aandelen... dat moet veel discreter en flexibeler gebeuren, er moet af van dat toekennen op basis van vroegere performance; zodra performance condities ná toekenning strikter en beter worden, zal dit zowel de incentives én pay-performance elatie sterker maken.
Nouja, het hoe of wat wordt later wel bekend, maar een kamervraag wil ik ermee scoren, dát is mijn doel
Begrijp ik het goed dat alleen de managers(vaak mensen zonder enig affiniteit met het produkt en het proces) extra beloond mogen worden bij goed presteren? Of geldt dit voor de hele laag?
quote:Het onderzok betrof speciek lange-termijn beloning aan Raad van Bestuur. Op basis van bedrijfsprestaties krijgen ze elk jaar een X aantal opties en aandelen. Doorgaans zijn deze enkel van waarde als zo'n 3 jaar na deze toekenning bepaalde prestate criteria behaald worden. Wat hierin "kwalijk" (tussen ", het is vooral gewoon inefficiënt van aandeelhouers) is, is dat er bijvoorbeeld een sneeuwbaleffect is van goede (firm) performance: het drijft toekenning, uitoefenbaarheid én aandelenkoers omhoog. Dan krijg je dus mogelijk ontzettend hoge beloningen, terwijl het motivatieaspect gewoon afneemt.Op zaterdag 22 november 2008 16:56 schreef kriele het volgende:
[..]
Begrijp ik het goed dat alleen de managers(vaak mensen zonder enig affiniteit met het produkt en het proces) extra beloond mogen worden bij goed presteren? Of geldt dit voor de hele laag?
Net onder de Raad van Bestuur krijg je ze vaak ook hoor, wat minder maar toch. Daar lijken ze van nog minder waarde te zijn, zoals mijn begeleidster ook zei (oud bestuurslid bij ING): "Je krijgt ze, maar echt motiveren? Het is leuk voor erbij, maar niemand kijkt er echt naar om."
Levert degene slecht werk, geef hem dan zeer zeker geen oprot premie mee. Bonussen moeten alleen worden uitgekeerd als degene ook daadwerkelijk wat gedaan heeft.
Niet bijv. als redder in een bedrijf worden aangenomen, 20.000 man ontslaan en het jaar daar op winst kunnen laten zien, zo kunnen meer mensen het.
quote:Nee, er is maar een beperkt aantal mensen die 20.000 man kan ontslaan zonder gewetensnood. Terwijl het vaak wel noodzakelijk is.Op zaterdag 22 november 2008 23:45 schreef massachusetts_avenue het volgende:
Bestuurders horen veel geld te verdienen, mits ze er goed werk naar leveren.
Levert degene slecht werk, geef hem dan zeer zeker geen oprot premie mee. Bonussen moeten alleen worden uitgekeerd als degene ook daadwerkelijk wat gedaan heeft.
Niet bijv. als redder in een bedrijf worden aangenomen, 20.000 man ontslaan en het jaar daar op winst kunnen laten zien, zo kunnen meer mensen het.
quote:Oh dat valt wel mee hoor, de meeste mensen die op die positie´s komen te staan hebben daar echt een broertje dood aan. Al zullen ze het altijd wel op de meeste subtiele manier willen doen. En het liefst zo weinig mogelijk ontslagen.Op zaterdag 22 november 2008 23:48 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Nee, er is maar een beperkt aantal mensen die 20.000 man kan ontslaan zonder gewetensnood. Terwijl het vaak wel noodzakelijk is.
quote:1 Er zijn tig mensen die zich kapot werken, maar voor een kleine fractie wat die lui verdienen. De evenredigheid is zoek. Dat is het probleem.Op zaterdag 22 november 2008 23:24 schreef Adam4life het volgende:
Dit is natuurlijk onderbuikgezwets. Topbestuurders verdienen inderdaad belachelijk veel geld, en je zou moeten ingrijpen op een bepaald niveau. Met het uitkeren van bonussen aan goed presterende directies is in mijn ogen weinig mis, want werknemers krijgen die ook. Het foute ervan zit hem in de tijdslengte waarop die bonussen zijn gebaseerd. Dat is nogal op de korte-termijn gericht. Men zou het bonussysteem wat we nu kennen, is moeten toepassen op een termijn van 5 jaar. Dus wanneer het management 5 jaar lang uitstekende resultaten behaald, dan zou men pas moeten overgaan op het uitbetalen van die bonussen, en niet eerder. Kijken hoe dan de reacties zullen zijn van onze SP-vrienden. Het is natuurlijk sowieso belachelijk dat mensen niet veel geld zouden mogen verdienen. Wees eerlijk, topbestuurders werken zich dag en nacht kapot, en hebben verantwoordelijkheid voor soms wel tienduizenden werknemers. Die kun je gewoonweg niet afschepen met een relatieve lowsy 180K. Conclusie: bonussen kunnen iets minder, en moeten worden pas worden uitgekeerd na een jaar of 5 aantoonbaar goed gevoerd beleid. Dan is mijn insziens zo'n bonus zeer terecht.
2 Maximale bandbreedte bonussen wettelijk vastleggen. vb max 10% van vast loon.
3 Inderdaad minimaal na vijf jaar uit te keren, slechts als het bewijs geleverd is.
quote:Laat ik het erop houden dat appeltje wel erg ongelukkig eea geformuleerd heeft voor wat hij bedoelde. Ik constateer dat jij het zinnetje naar jouw hand heeft gezet, en vervolgens beaamt appeltje deze strekking. Waarom hij dat niet eerder eigenhandig deed, is voor mij de vraag, maar het heeft alles van weg dat hij die gnstiger strekking gemakshalve heeft overgenomen. Heeft hij iig de schijn tegen.Op vrijdag 21 november 2008 12:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Natuurlijk wel. Lees maar eens na.
En overigens zou het wel heel vreemd vinden om eerst te zeggen dat ik het verhaal gedraaid heb om vervolgens te claimen dat het geen verschil maakt. Dat is een beetje met elkaar in tegenspraak...
quote:Ik vind het sterk van appeltje[..]
Sterk.
[..]
quote:Gaat niet werken... enerzijds omdat zowel bestuurders als commissarissen er dan baat bij kunnen hebben het vaste salaris flexibeler te maken en op te schroeven, anderzijds omdat de gedachte achter bonussen verdwijnt. Beroemd citaat uit Jensen en Murphy ('90): It's not how much you pay, but how.
2 Maximale bandbreedte bonussen wettelijk vastleggen. vb max 10% van vast loon.
Men moet af van de gedachten dat het toekennen van bonussen een beloningsvorm is, het moet veel meer vanuit het motivatieaspect gezien worden. Performance moet vervolgens veel scherper, strikter en doelmatiger gemeten worden; voldoe je niet, dan is er ook gewoon geen bonus.
Bij de toekenning moeten commissarissen veel belangrijker worden. Het werkt nu gewoon van: presteer je in 2000 tot en met 2002 goed, krijg je in 2003 veel opties (én de opties die in 2000 zijn toegekend zijn uitoefenbaar geworden, én de share price is omhoog... driemaal voordeel van een bepaalde prestatie). De nadruk moet veel meer komen te liggen op het discretionair toekennen puur op basis van benodigde incentives.
quote:Dat zal best, maar in mijn omgeving zijn genoeg technici die precies er zo over denken als ik. Laatst nog een TU-er die dezelfde richting deed als ik en de studie ook never nooit meer opnieuw zou doen. Precies om dezelfde redenen die ik heb aangevoerd. Hij zou in het andere geval ook liever de meer bedrijfssexy variant hebben gekozen en veel beter zou worden gewaardeerd.Op vrijdag 21 november 2008 12:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik spreek genoeg mensen in die sector die zich niet in jouw verhalen herkennen, ook hier op het forum ben je er genoeg op gewezen.
quote:Het is 1 pot nat, geloof me. Ene grote poppenkast. Bedrijfsleven is ene grote inteelt, waar alle ruimte is voor het slechte geweten. Slechtheid wordt daar maximaal beloond. Het lijkt wel een erge ziekte.Als iemand altijd een probleem heeft met anderen, dan moet die ook eens kijken of het probleem niet bij hem ligt. Dat is nl. vaak dan wel het geval.
quote:Ik zeg dat grosso modo alle groepen er relatief evenveel op vooruit mogen gaan. Uitschieters zijn dan altijd nog mogelijk voor diegenen die WERKELIJK een meetbare superprestatie hebben geleverd.Dan zijn we er. Iedereen evenveel erbij is onzinnig.
quote:Vluchten heet dat.Ik hoef dat niet te verklaren.
quote:Die zijn er kennelijk maar weinig. Hoe kunnen deze excessen anders ontstaan?Er zijn mensen die nadenken over wat de juiste beloning is.
quote:Dat zou bij gewone werknemers niet kunnen? Voor mij kan het topic dicht als er straks statistieken verschijnen die klip en klaar laten zien dat alle lagen binnen 1 bedrijf die grosso mode evenveel op vooruitgaan.Recentelijk was het bericht dat de salarissen van de topper nu ineens flink dalen. Die mogelijkheid heb jij altijd ontkend, maar het is gewoon wel gebeurd.
quote:Echt belachelijk. Echt belachelijk. Hier kan ik me dan zo vuil over maken! Onderscheid maken om onderscheid te maken. Laat ik het da zo zeggen. Die LUL aan de top kan nooit zijn geld verdienen als er geen mensen aan de lopen band staan!!! Ze zijn als radertje NET zo onmisbaar. En horen ook 30% erbij te krijgen als de topman dit voor zichzelf ook nodig vindt. Alles moet tenslotte in verhouding kloppen. Het verhaal klopt geen donder meer van als elk jaar de topsalarissen met tientallen stijgen en onderin een enkele % Het kind kan begrijpen dat de zaak scheef trekt als dit zo door kan gaan!Je kan mensen aan de lopende band niet vergelijken met bestuurders. Wat jij er moreel ook van moge vinden, het zijn nu eenmaal appels en peren.
quote:Echt kul vind ik dit. Je maakt zo'n topfunctie top. Dergelijk functie hebben niet eens een academisch niveau, bij lang en na niet. Die mensen op ene technisch lab doen veel moeilijker werk fdat veel meer intellectuele bagage vraagt. En daar kan je niet zonder academische kennis.Er is wereldwijd een overschot aan mensen die voor een appel en een ei aan de lopende band gaat staan en nog op de blote knietjes met tranen in de ogen de werkgever bedankt voor de kans. Topbestuurders is een ander verhaal. Dat vereist ervaring, kunde, netwerk, enz. enz. Van nature veel moeilijker verkrijgbaar.
Iedere boerenlul kan topman worden. Kijk eens naar zo'n Boonstra, J.D. Timmer ( niet eens hbo) . En van de Most, die net lagere school heeft. Stelt echt geen zak voor, als je maar je juiste mensen om je heen verzamelt.
quote:De markt is ziek en blijft ziek. Het is ene fout mechanisme. Trekt slechts steeds als een scheeftrekende kar naar 1 kant. Het systeem DEUGT niet.En dan gaat de markt aan de slag. Nu zie je ook de markt aan de slag. Er zijn ineens wat voormalig topbestuurders die wel aan de slag willen. Merk je ook in de onderhandelingen.
quote:Het is systeem is volstrekte willekeurig en klopt geen donder van. In z'n ultieme vorm wel te verstaan.Dat is niet leuk voor de mensen die inwisselbaar zijn. Sommigen zitten nu eenmaal vast aan een lager inkomen (wat in NL geen straf is mondiaal gezien) omdat ze niet de prestaties kunnen leveren die veel geld opbrengen. Een hectare dorre woestijn is immers ook zo goed als niets waard, waar een stukje grond met olie erin enorm veel op brengt.
quote:Ieder mens is gelijk en dient gelijkt te worden behandeld. Markt is HET ALLERSLECHTSTE SYSTEEM. Maximaal oneerlijk en dus verderfelijk.In beginsel ben ik het met jou eens dat ieder mens recht heeft op dezelfde dingen, maar mix dat met de praktijk en je ontkomt gewoon niet aan differentiatie. Mensen zijn nl. niet gelijk. Verre van. En twee verschillende zaken hetzelfde behandelen kan ook een schending van het gelijkheidsbeginsel zijn...
quote:Tot elke prijs?Daarom: verschil moet er zijn.
Markt
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 23-11-2008 14:34:50 ]
quote:Ik ken eigenlijk niemand die zich een beetje hier in verdiept heeft die deze mening deelt. Sterker nog, het wordt dus algemeen als een stoornis gezien indien je helemaal geen donder geeft om andermans waardering en die ook totaal niet nodig hebt.Op zaterdag 22 november 2008 14:45 schreef Fajarowicz het volgende:
Als een individu zichzelf waardeert heeft hij de waardering van een ander niet nodig. Dat maakt dit individu (voor zijn zelfwaardering) dus onafhankelijk.
quote:Deskundigen dus wel en jij overtuigt mij niet bepaaldelijk van het tegendeel. Sterker nog: in deze discussie laat je zien dat jij niet voldoet aan het mensbeeld dat je hier probeert te scheppen...Hebben we hier dan te maken met een psychopaat? Ik denk van niet.
quote:"De mens" is goed noch slecht.Wel onder voorwaarde dat de mens in beginsel goed is.
quote:En ik constateer dat dit dus weer in tegenspraak is met jouw stelling dat het één pot nat was.Op zondag 23 november 2008 14:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik constateer dat jij het zinnetje naar jouw hand heeft gezet
quote:Stel dat dat zo is... dan had je misschien voordat je de studie koos navraag moeten doen. Ik ken overigens geen sector waar niemand ontevreden is, dus wat dat betreft...Op zondag 23 november 2008 14:20 schreef EchtGaaf het volgende:
Hij zou in het andere geval ook liever de meer bedrijfssexy variant hebben gekozen en veel beter zou worden gewaardeerd.
quote:Ik geloof jou niet, niet in het minst omdat je alle schijn tegen hebt op dit punt EN een belang hebt in deze vraag.Het is 1 pot nat, geloof me.
quote:Bedrijfsgoddelijken bijvoorbeeld. Want echt, je komt er niet zo maar. WE ZIJN ERUIT!!!!!!!!!!!!!Ik zeg dat grosso modo alle groepen er relatief evenveel op vooruit mogen gaan. Uitschieters zijn dan altijd nog mogelijk voor diegenen die WERKELIJK een meetbare superprestatie hebben geleverd.
quote:Nee, dit heet een constatering.Vluchten heet dat.
quote:Ik ga er voorlopig vanuit dat jij helemaal niet kan beoordelen of de beloningsbeslissingen goed of slecht zijn.Die zijn er kennelijk maar weinig. Hoe kunnen deze excessen anders ontstaan?
quote:Nee, dat ligt wezenlijk anders. Denk aan CAO's... De oorzaak is ook anders. Appels-peren.Dat zou bij gewone werknemers niet kunnen?
quote:Als jij ongeschoolde arbeid op een lijn wil stellen met werk waar kennis, kunde, vaardigheid, enz. voor nodig is, ga je gang. Maar het is wel bespottelijk!Onderscheid maken om onderscheid te maken.
quote:Dit is dus wel grappig, jij maakt niet alleen onderscheid, je gaat onmiddelijk er vanuit dat de topman een lul is... De personen aan de lopende band zijn mensen, geen lullen. En maar een grote mond dat ik onderscheid maak...Laat ik het da zo zeggen. Die LUL aan de top kan nooit zijn geld verdienen als er geen mensen aan de lopen band staan!!!
quote:Nee, want ze zijn erg makkelijk vervangbaar. Als er vandaag iemand vertrekt, heb ik een uur later van Randstad een vervanging en die werkt een dag later op hetzelfde niveau, want het is (uitzonderingen daargelaten) een simpel klusje.Ze zijn als radertje NET zo onmisbaar.
quote:Nee, want het staat los van elkaar. Ik zou ook wel een idiote topman zijn als ik iemand 13 euro ga geven, terwijl er 10 man klaar staan om het voor 10 euro te doen en die dat even goed doen.En horen ook 30% erbij te krijgen als de topman dit voor zichzelf ook nodig vindt.
quote:Het zijn appels en peren en dus is er geen verhouding. Net zo goed als dat ik niet evenredig meer wandcontactdozen in mijn huis nodig heb als ik 10% meer ramen in het huis laat maken.Alles moet tenslotte in verhouding kloppen.
quote:Nee, jij begrijpt het niet. Jij begrijpt niet dat je twee zaken met elkaar in verband trekt, terwijl het verband niet bestaat.Het verhaal klopt geen donder meer van als elk jaar de topsalarissen met tientallen stijgen en onderin een enkele % Het kind kan begrijpen dat de zaak scheef trekt als dit zo door kan gaan!
quote:Wat heeft opleiding er weer mee te maken? Je bent weer met je eigen elite bezig, EG. Kunstenaars, voetballers, enz. hebben ook geen universitaire studie nodig, maar kunnen wel iets wat wij niet (meer in mijn geval) kunnen. Schaarste maakt de prijs. Zo kost 1.400 kg zand ook veel minder dan een auto van 1.400 kg. Beiden niet gestudeerd...Echt kul vind ik dit. Je maakt zo'n topfunctie top. Dergelijk functie hebben niet eens een academisch niveau, bij lang en na niet. Die mensen op ene technisch lab doen veel moeilijker werk fdat veel meer intellectuele bagage vraagt. En daar kan je niet zonder academische kennis.
quote:Je maakt jezelf belachelijk.Iedere boerenlul kan topman worden. Kijk eens naar zo'n Boonstra, J.D. Timmer ( niet eens hbo) . En van de Most, die net lagere school heeft. Stelt echt geen zak voor, als je maar je juiste mensen om je heen verzamelt.
quote:Nee, jouw waarneming deugd overduidelijk niet, hetgeen je hierboven duidelijk hebt aangetoond.Het systeem DEUGT niet.
quote:Het zal wel aan mijn ogen liggen, maar ik zie dus iedereen verschillend zijn. Ik begrijp van jou dat iedereen even lang is, evenveel weegt, zelfde uiterlijk, zelfde intelligentie, zelfde mening, zelfde wensen, enz. enz.Ieder mens is gelijk
quote:Het lukt jou toch keer op keer om met een slechter idee te komen...Markt is HET ALLERSLECHTSTE SYSTEEM.
quote:Huh?Tot elke prijs?
quote:Jij verdraait mijn woorden, en dat is niet voor het eerst. Ik zeg helemaal niet dat je dan niet geeft om de waardering van een ander, enkel dat je er dan voor je eigen zelfwaardering niet afhankelijk van bentOp zondag 23 november 2008 14:47 schreef DS4 het volgende:
[quote]Ik ken eigenlijk niemand die zich een beetje hier in verdiept heeft die deze mening deelt. Sterker nog, het wordt dus algemeen als een stoornis gezien indien je helemaal geen donder geeft om andermans waardering en die ook totaal niet nodig hebt.
quote:Dat kan. Waarmee jij dus aangeeft niet bekend te zijn met de psychologische wetmatigheid dat je pas van een ander kunt houden als je van jezelf houdt.jij overtuigt mij niet bepaaldelijk van het tegendeel.
quote:Dus hogere cijfers, schouderklopjes, bonussen en loondifferentiaties stimuleren wel? Want anders moet je toch echt uitleggen hoe jij het ziet dat het wel uit maakt, maar toch ook weer niet. Dat lijkt mij toch echt in tegenspraak.Op maandag 24 november 2008 08:03 schreef Fajarowicz het volgende:
Jij verdraait mijn woorden, en dat is niet voor het eerst. Ik zeg helemaal niet dat je dan niet geeft om de waardering van een ander
quote:Over woorden verdraaien gesproken, ik heb nooit iets gezegd over zelfwaardering, ik vind dat immers niet relevant in de discussie die we voeren en voorts mag je mij de tegeltjeswijsheden besparen. Zeker als het om psychologie gaat, mijn moeder is psychologe, dus ik heb er al meer van meegekregen dan mij lief is op niveau...Dat kan. Waarmee jij dus aangeeft niet bekend te zijn met de psychologische wetmatigheid dat je pas van een ander kunt houden als je van jezelf houdt.
quote:Het bedrijfsleven is pot nat. Daar had ik het over.Op zondag 23 november 2008 14:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
En ik constateer dat dit dus weer in tegenspraak is met jouw stelling dat het één pot nat was.
quote:[koe,reet]Op zondag 23 november 2008 15:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
Stel dat dat zo is... dan had je misschien voordat je de studie koos navraag moeten doen.
quote:...was mijn opmerking dus niet raar.Ik ken overigens geen sector waar niemand ontevreden is, dus wat dat betreft...
quote:En dat geldt voor jou niet?Ik geloof jou niet, niet in het minst omdat je alle schijn tegen hebt op dit punt EN een belang hebt in deze vraag.
quote:Helaas voor je. Ik had het over twee groepen. Het management en voetvolk. Ik constateer dat de ene groep in de de absolute zin meer verdient dan de andere. Heb ik ansich geen bezwaar tegen, zolang het maar evenredig blijft met de zwaarte. In beide groepen heb je uitschieters naar onder en boven, dat is normaal, en kijk dus liever naar gemiddelde beloningstijigingen naar beide groepen. En dan zie ik dat er iets vreemds aan de gang is...: de ene groep gaat er elk jaar tientallen % op vooruit; de andere slechts een paar. En dat is niets meer of minder het element van de zelfverrijking aan de top.Bedrijfsgoddelijken bijvoorbeeld. Want echt, je komt er niet zo maar. WE ZIJN ERUIT!!!!!!!!!!!!!
[..]
quote:Ik constateer ook heel veel.Nee, dit heet een constatering.
[..]
quote:Op het individuele niveau niet , maar dat geld voor jou ook. Maar de discrepantie tussen beide groepen kan iedereen waarnemen.Ik ga er voorlopig vanuit dat jij helemaal niet kan beoordelen of de beloningsbeslissingen goed of slecht zijn.
[..]
quote:CAO is gewoon een ondergrens. Bedrijven mogen werknemers gewoon meer betalen. Geen excuus voor de discrepantie dus.Nee, dat ligt wezenlijk anders. Denk aan CAO's... De oorzaak is ook anders. Appels-peren.
[..]
quote:Ik stel ze niet op 1 lijn, want zoals gezegd sta ik verschillen in beloning toe, mits er een gelijk prestatie-beloning in acht wordt genomen. En dat ontbreekt dus.Als jij ongeschoolde arbeid op een lijn wil stellen met werk waar kennis, kunde, vaardigheid, enz. voor nodig is, ga je gang. Maar het is wel bespottelijk!
[..]
quote:Ze worden zwaar overgewaardeerd. Zelden ben ik onder de indruk wat die lui werkelijk te melden hebben.Dit is dus wel grappig, jij maakt niet alleen onderscheid, je gaat onmiddelijk er vanuit dat de topman een lul is... De personen aan de lopende band zijn mensen, geen lullen. En maar een grote mond dat ik onderscheid maak...
[..]
quote:Ik heb nog nooit meegemaakt dat een CEO positie lang onbezet is gebleven...... Ze hebben gewoon ondelring lijstjes in de la liggen.Nee, want ze zijn erg makkelijk vervangbaar. Als er vandaag iemand vertrekt, heb ik een uur later van Randstad een vervanging en die werkt een dag later op hetzelfde niveau, want het is (uitzonderingen daargelaten) een simpel klusje.
[..]
Vaak genoeg meegemaakt dat functies voor specialisten lang vacant zijn geweest. Maar hun salarissen stijgen niet met tientallen % . En dat geeft aan dat het systeem volstrekt willekeurig werkt en selectieve zelfverrijking in de hand werkt.
quote:Bij de gratie van grote concurrentievervalsing uit de lage lonenlanden.Nee, want het staat los van elkaar. Ik zou ook wel een idiote topman zijn als ik iemand 13 euro ga geven, terwijl er 10 man klaar staan om het voor 10 euro te doen en die dat even goed doen.
[..]
quote:De vergelijking die je nu maakt is kut op Dirk. Het aantal WCD's heeft idd niets te maken met het aantal ramen. Maar we hebben het hier over groepen werknemers die elk presteren en worden beloond. We praten over salarisontwikkeling van beide groepen en waarbij ik een discrepantie bespeur. Niks appels en peren, en constateer dat jij vergelijking niet legitimeert om van de discussie af te zijn.Het zijn appels en peren en dus is er geen verhouding. Net zo goed als dat ik niet evenredig meer wandcontactdozen in mijn huis nodig heb als ik 10% meer ramen in het huis laat maken.
[..]
quote:O nee?Nee, jij begrijpt het niet. Jij begrijpt niet dat je twee zaken met elkaar in verband trekt, terwijl het verband niet bestaat.
quote:En daar zit nou precies de fout. Zwaarte hoort beloont te worden en niet de schaarste. Ik zie mensen anders als een pot suiker.Wat heeft opleiding er weer mee te maken? Je bent weer met je eigen elite bezig, EG. Kunstenaars, voetballers, enz. hebben ook geen universitaire studie nodig, maar kunnen wel iets wat wij niet (meer in mijn geval) kunnen. Schaarste maakt de prijs. Zo kost 1.400 kg zand ook veel minder dan een auto van 1.400 kg. Beiden niet gestudeerd...
[..]
quote:Vooruit an maar: iedere mens is GELIJKWAARDIG en dient GELIJKWAARDIG te worden behandeld. Ik constateer dat dit niet gebeurt en dat de elite aan de top zichzelf schaamteloos verrijkt.Het zal wel aan mijn ogen liggen, maar ik zie dus iedereen verschillend zijn. Ik begrijp van jou dat iedereen even lang is, evenveel weegt, zelfde uiterlijk, zelfde intelligentie, zelfde mening, zelfde wensen, enz. enz.
quote:Dat het mechanisme in de intrinsieke vorm niet werkt is geloof ik al genoeg aangetoond.Het lukt jou toch keer op keer om met een slechter idee te komen...
quote:Nee, EG, ik heb het niet over jouw uitspraak "een pot nat", maar vat zelf samen dat jij eerst stelde dat ik een draai gaf aan een uitspraak van B_A en vervolgens stelde dat het niet uit maakt hoe je die uitspraak leest.Op maandag 24 november 2008 11:39 schreef EchtGaaf het volgende:
Het bedrijfsleven is pot nat. Daar had ik het over.
Gewoon in tegenspraak dus.
quote:Volslagen onzin. Je had voordat je de studie deed kunnen spreken met mensen die al werkzaam waren. Daar zijn zelfs allerhande programma's voor die ook zo goed als niet gebruikt worden.
quote:Nou, jij gaat meteen naar de overtreffende trap. Ik sprak dit weekend nog met een klagende dame. Ik heb haar ook maar weer verteld dat ze net als heel NL gewoon verwend is. Uiteindelijk gaf ze dat wel deels toe......was mijn opmerking dus niet raar.
quote:Jouw arbeidsethos raakt mij geenszins.En dat geldt voor jou niet?
quote:Nee hoor, je had het over individuen:Helaas voor je. Ik had het over twee groepen.
Uitschieters zijn dan altijd nog mogelijk voor diegenen die WERKELIJK een meetbare superprestatie hebben geleverd.
Ik constateer dat het er alle schijn van heeft dat zulks gebeurt. Je blijft geen voetvolk als je superprestaties levert en je wordt geen duurbetaalde CEO als je geen superprestaties hebt geleverd.
Uitzonderingen sluit ik niet uit, maar grosso modo...
Dus we zijn er uit. HOERA!
quote:Prima en daar hebben we commissies voor, dus alles in orde.Ik constateer dat de ene groep in de de absolute zin meer verdient dan de andere. Heb ik ansich geen bezwaar tegen, zolang het maar evenredig blijft met de zwaarte.
quote:Uitschieters bij voetvolk? Dat lijkt me niet. Hoe kun je aan de lopende band overpresteren? Door twee functies tegelijkertijd te vervullen ofzo? Maar als dat kan hoor je ook 2 salarissen te krijgen, alleen het punt is: als je werkelijk meer kan, dan sta je daar niet.In beide groepen heb je uitschieters naar onder en boven, dat is normaal,
quote:Wat een beetje idioot is want je vergelijkt de talentlozen met de toptalenten en constateert dan een verschil. Ja, nogal wiedes.en kijk dus liever naar gemiddelde beloningstijigingen naar beide groepen.
quote:Dat is dus niet vreemd. Zie hierboven.En dan zie ik dat er iets vreemds aan de gang is...: de ene groep gaat er elk jaar tientallen % op vooruit; de andere slechts een paar.
quote:Je koppelt het helaas heel slecht....Ik constateer ook heel veel.
quote:Het blijft logisch. De arbeid aan de onderkant van de markt is helemaal niet zo veranderd. Metselaars leggen nog steeds iets van 1.000 stenen (en iemand die echt zijn best doet 1.500, om even ook te tonen wat er gemiddeld nog in zit). Dat zal over 10 jaar niet zijn verdubbeld.Maar de discrepantie tussen beide groepen kan iedereen waarnemen.
Door schaalvergrotingen, steeds meer beschikbare informatie, steeds grotere markten, enz. is het werk van de CEO wel wezenlijk anders. Ooit was er een tijd dat je als topman iedere werknemer kende en ook gewoon om 6 uur aan de dampende aardappelen zat. Dus wederom: erg logisch dat er verschil is. Het zijn immers appels en peren.
quote:Waarom zou ik meer betalen als ik een ander voor CAO loon kan krijgen die hetzelfde doet? Betaal jij wel eens 15 euro voor een halfje wit bij de AH? Dat mag nl. Dus waarom doe jij dat niet?CAO is gewoon een ondergrens. Bedrijven mogen werknemers gewoon meer betalen. Geen excuus voor de discrepantie dus.
quote:Nee, dat ontbreekt niet. Er ontbreekt gewoon een correlatie, waardoor je beide prestaties niet met elkaar kan vergelijken. Op geen enkel vlak. De overeenkomst is dun: het is in beide gevallen een arbeidsovereenkomst. En dan nog: zelfs internationaal belastingtechnisch is het niet eens meer hetzelfde. Ander artikel. Zo verschillend is het!Ik stel ze niet op 1 lijn, want zoals gezegd sta ik verschillen in beloning toe, mits er een gelijk prestatie-beloning in acht wordt genomen. En dat ontbreekt dus.
quote:Welke CEO heb jij ooit aan het werk gezien dan?Ze worden zwaar overgewaardeerd. Zelden ben ik onder de indruk wat die lui werkelijk te melden hebben.
quote:Ja, dan schuift er weer eens iemand door, die weggekocht wordt en dan is er elders weer een vacature en uiteindelijk lost zich dat wel op, maar het is niet zo dat je binnen 24 uur een nieuwe CEO hebt. Integendeel! Iemand aan de lopende band... ik denk dat binnen het uur mogelijk is in de meeste gevallen.Ik heb nog nooit meegemaakt dat een CEO positie lang onbezet is gebleven...... Ze hebben gewoon ondelring lijstjes in de la liggen.
quote:Maar komt het niet in jou op dat een CEO functie sneller vervuld moet worden omdat deze functie veel meer van belang is? Bij een bouwbedrijf is het ook niet zo heel erg als er een metselaar ontbreekt. Je hebt er genoeg, dus het werk gaat iets langer duren... Big deal.Vaak genoeg meegemaakt dat functies voor specialisten lang vacant zijn geweest. Maar hun salarissen stijgen niet met tientallen % . En dat geeft aan dat het systeem volstrekt willekeurig werkt en selectieve zelfverrijking in de hand werkt.
Vervangbaarheid. Dat is hier het woord.
quote:Man, als iedereen in NL die kan werken ook gaat werken, dan kunnen alle MOE-landers meteen weer naar huis.Bij de gratie van grote concurrentievervalsing uit de lage lonenlanden.
quote:Ho, ik heb het over onderdelen van een huis, waarbij voor ieder onderdeel betaald moet worden. Ik constateer eveneens dat de verhoudingen WCD's en ramen volstrekt willekeurig is.De vergelijking die je nu maakt is kut op Dirk. Het aantal WCD's heeft idd niets te maken met het aantal ramen. Maar we hebben het hier over groepen werknemers die elk presteren en worden beloond. We praten over salarisontwikkeling van beide groepen en waarbij ik een discrepantie bespeur. Niks appels en peren, en constateer dat jij vergelijking niet legitimeert om van de discussie af te zijn.
Precies hetzelfde. Jij ziet een verband die er niet is.
quote:Nee.O nee?
quote:Zwaarte en schaarste zijn wel met elkaar verbonden. Iets wat iedereen kan... daar zal geen schaarste bij bestaan. Jij drukt zwaarte alleen uit in "genoten opleiding". Erg oppervlakkig, EG...Zwaarte hoort beloont te worden en niet de schaarste.
quote:Helemaal mee eens.Vooruit an maar: iedere mens is GELIJKWAARDIG en dient GELIJKWAARDIG te worden behandeld.
quote:En ik constateer dat dit grosso modo wel gebeurt. Niet altijd, b.v. een Marokkaan wordt wezenlijk minderwaardig geacht door sommigen (nietwaar?), of een Pool...Ik constateer dat dit niet gebeurt
quote:Zeggen dat je iets hebt aangetoond is niet hetzelfde als iets aantonen.Dat het mechanisme in de intrinsieke vorm niet werkt is geloof ik al genoeg aangetoond.
quote:Je kan geven om de waardering die iemand geeft als een eigenschap an sich behorende bij die persoon. Terwijl waardering zelf afkomstig van deze persoon je niet beinvloed. Bijvoorbeeld zoals je kan vinden dat iemand goed is in het maken van kleren en om deze eigenschap geeft terwijl je zelf die gemaakte kleren nooit zult aantrekken omdat je daar zelf al voldoende van hebt.Op maandag 24 november 2008 10:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
[quote]Dus hogere cijfers, schouderklopjes, bonussen en loondifferentiaties stimuleren wel? Want anders moet je toch echt uitleggen hoe jij het ziet dat het wel uit maakt, maar toch ook weer niet. Dat lijkt mij toch echt in tegenspraak.
quote:.Over woorden verdraaien gesproken, ik heb nooit iets gezegd over zelfwaardering, ik vind dat immers niet relevant in de discussie die we voeren en voorts mag je mij de tegeltjeswijsheden besparen. Zeker als het om psychologie gaat, mijn moeder is psychologe, dus ik heb er al meer van meegekregen dan mij lief is op niveau..
Je zegt zelf dat ik je niet overtuigd hebt naar aanleiding mijn zelfwaardering argumentatie dat we hier dan niet met een psychopaat van doen hebben. Als jou niet overtuigd zijn daarop dus niet gebaseerd was, waarop dan wel?
quote:God, wat ben je ingewikkeld bezig.Op dinsdag 25 november 2008 00:20 schreef Fajarowicz het volgende:
Je kan geven om de waardering die iemand geeft als een eigenschap an sich behorende bij die persoon. Terwijl waardering zelf afkomstig van deze persoon je niet beinvloed. Bijvoorbeeld zoals je kan vinden dat iemand goed is in het maken van kleren en om deze eigenschap geeft terwijl je zelf die gemaakte kleren nooit zult aantrekken omdat je daar zelf al voldoende van hebt.
Gewoon simpel: ben jij nu van mening dat iemand wel of niet wordt beïnvloed door waardering van anderen?
quote:Dat ging dan ook puur om externe factoren.Je zegt zelf dat ik je niet overtuigd hebt naar aanleiding mijn zelfwaardering argumentatie dat we hier dan niet met een psychopaat van doen hebben.
quote:Dat is een keuze die een ieder kan makenOp dinsdag 25 november 2008 00:25 schreef DS4 het volgende:
[quote]God, wat ben je ingewikkeld bezig.
Gewoon simpel: ben jij nu van mening dat iemand wel of niet wordt beïnvloed door waardering van anderen?
quote:Waar je zelfwaardering wel of niet afhankelijk van kan zijn.Dat ging dan ook puur om externe factoren.
quote:Wat een zwaktebod is dit zeg... En inmiddels de derde optie. Afhankelijk van jouw post is het zowel "ja", "nee" als "misschien" geweest.Op dinsdag 25 november 2008 00:42 schreef Fajarowicz het volgende:
Dat is een keuze die een ieder kan maken
quote:Helemaal niet. Van den beginne gaf ik al aan dat niet iedereen enkel onder voorwaarden hun best kunnen doen. En dat je dus mensen hebt die afhankelijk zijn en onafhankelijk.Op dinsdag 25 november 2008 00:44 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat een zwaktebod is dit zeg... En inmiddels de derde optie. Afhankelijk van jouw post is het zowel "ja", "nee" als "misschien" geweest.
quote:Deze formuleren past weer niet bij onze discussie. Het ging om motivatie.Op dinsdag 25 november 2008 18:08 schreef Fajarowicz het volgende:
Van den beginne gaf ik al aan dat niet iedereen enkel onder voorwaarden hun best kunnen doen.
Zucht....
quote:Daar heb ik het toch ook over. De een is voor zijn motivatie om zijn best te doen afhankelijk van geld en de ander niet.Op dinsdag 25 november 2008 18:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Deze formuleren past weer niet bij onze discussie. Het ging om motivatie.
Zucht....
quote:Ik heb je dus al lang en breed uitgelegd dat het niet om de vorm gaat, maar om waardering. Je bent aan het wezelen.Op dinsdag 25 november 2008 18:59 schreef Fajarowicz het volgende:
Daar heb ik het toch ook over. De een is voor zijn motivatie om zijn best te doen afhankelijk van geld en de ander niet.
quote:Op dinsdag 25 november 2008 18:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Deze formuleren past weer niet bij onze discussie. Het ging om motivatie.
Zucht....
quote:Zonet ging het nog om motivatie. Leg uit.Op dinsdag 25 november 2008 19:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb je dus al lang en breed uitgelegd dat het niet om de vorm gaat, maar om waardering. Je bent aan het wezelen.
[ Bericht 30% gewijzigd door Fajarowicz op 25-11-2008 20:04:47 ]
quote:Dit kan ik helemaal plaatsen. Je leert per hoofdstuk bij, nietwaar? Nog iets van 20 hoofdstukken en je weet al wat CEO nu precies betekent...
quote:Doe je nu net alsof, of ben je zo dom?Op dinsdag 25 november 2008 19:22 schreef Fajarowicz het volgende:
Zonet ging het nog om motivatie. Leg uit.
Motivatie en waardering hangen samen. Krijg je geen waardering, verdwijnt motivatie. Krijg je waardering, stijgt de motivatie. Dat is door mij al talloze malen aangehaald...
quote:Op dinsdag 25 november 2008 19:22 schreef Klopkoek het volgende:
Op een gegeven moment vond ik het irritant worden dat EchtGaaf maar aan dit topic bleef vasthouden en nooit ergens anders meer kwam discuseren maar nu zie ik er de waarde van in. Applausje voor EchtGaaf
Dank
Ik vrees dat het topic niet meer zal stoppen. Vrees, want ik beoog een omslag bij een groot deel van het publiek. Dit wordt, na integratie, een steeds belangrijker onderwerp. Dat voorspel ik
De rattigheid houdt maar niet op. Een week terug nog maar na het Fortis debacle, blijkt dat de nieuwe topman weer een persverse beloning krijgt. Alsof er niets gebeurd was....
Gisteren weer het bericht over de topsalarissen in gehandicaptenzorg. De SP heeft het nodige boven water gekregen. De TK heeft onthutst gereageerd en is voorstander van harde maatregelen.
Het huidige beloningssysteem is een BOM onder dit bestel aan het worden. Dat is mijn visie.
Het is echt bespottelijk gewoon. Een bestuurder in Nunspeet
Een extreem salaris voor het bestuur van een relatief kleine organisatie. En gaat maar door. De grootste zorg bij mij is het ongegeneerde bij die lui.......
Het geweten is weg.....
Geloof, met Klopkoek, als dit ziekelijke gedrag bij die lui niet ophoudt, zal het bestel ooit eens een flinke klap bovenop krijgen. Want mensen die dagelijks met een gewoon baantje hard werken en worden afgescheept pikken dit op den duur niet meer.
Het is een kwestie van tijd. Read my lips.
Zo af en toe jeukt het bij me om een boek te schrijven. Om het in iedere landelijk programma het te presenteren.
Ik hoop de nieuwe Al Gore te worden die stad en land gaat afreizen voor mijn verhaal.
Mijn diaserie zal nog eens beroemd worden... [ Bericht 7% gewijzigd door EchtGaaf op 26-11-2008 12:37:28 ]
quote:Ik weet dat jij het niet zal opgeven. Maar ik blijf er bij dat B_A zichzelf niet redde en een slinks door een advocaat liep opknappen.Op maandag 24 november 2008 12:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, EG, ik heb het niet over jouw uitspraak "een pot nat", maar vat zelf samen dat jij eerst stelde dat ik een draai gaf aan een uitspraak van B_A en vervolgens stelde dat het niet uit maakt hoe je die uitspraak leest.
Gewoon in tegenspraak dus.
Kortom iets wat krom is kan je recht lullen, en dat is knap. Voor mij blijft het krom, want ik trap er gewoon niet in
quote:Doen!Op woensdag 26 november 2008 12:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Zo af en toe jeukt het bij me om een boek te schrijven. Om het in iedere landelijk programma het te presenteren.
Ik hoop de nieuwe Al Gore te worden die stad en land gaat afreizen voor mijn verhaal.
De wereld kan nog wel wat extra komedie gebruiken.
quote:[koe,reet] Maar het is nog sterker: een (academische) opleiding iha is NIET voldoende en NIET noodzakelijk. Ik kan het echt niet beter uitdrukken.Op maandag 24 november 2008 12:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Volslagen onzin. Je had voordat je de studie deed kunnen spreken met mensen die al werkzaam waren. Daar zijn zelfs allerhande programma's voor die ook zo goed als niet gebruikt worden.
[..]
quote:Ik voel me niet verwend hoor. En ben het ook niet en dat hoeft ook niet.Nou, jij gaat meteen naar de overtreffende trap. Ik sprak dit weekend nog met een klagende dame. Ik heb haar ook maar weer verteld dat ze net als heel NL gewoon verwend is. Uiteindelijk gaf ze dat wel deels toe...
Maar als je vindt dat mensen hier verwend worden, dan ben jij dat ook. Jij bent ook in een land geboren waar je kon studeren, etc.
quote:Dat hoeft ook niet, mijn arbeidsethos is veel hoger dan je op grond van een paar postjes wilt weten.Jouw arbeidsethos raakt mij geenszins.
[..]
quote:Je hebt beroepsgroepen. Met een inkomensverdeling. En bij de toppers heeft die wel een hele rare vorm. Die is niet zo "normaal"verdeeld dan ...... Ik hou het maar op abnormaal. Dan zit ik er niet ver naast.Nee hoor, je had het over individuen:
Uitschieters zijn dan altijd nog mogelijk voor diegenen die WERKELIJK een meetbare superprestatie hebben geleverd.
Ik constateer dat het er alle schijn van heeft dat zulks gebeurt. Je blijft geen voetvolk als je superprestaties levert en je wordt geen duurbetaalde CEO als je geen superprestaties hebt geleverd.
Uitzonderingen sluit ik niet uit, maar grosso modo...
Dus we zijn er uit. HOERA!
[..]
quote:Inteelt.Prima en daar hebben we commissies voor, dus alles in orde.
[..]
quote:Er zit heel wat tussen lopende bandwerk en en werk waarop je degelijk beter kan presteren dan afgesproken. Je voorbeeld is dus niet zo sterk.Uitschieters bij voetvolk? Dat lijkt me niet. Hoe kun je aan de lopende band overpresteren? Door twee functies tegelijkertijd te vervullen ofzo? Maar als dat kan hoor je ook 2 salarissen te krijgen, alleen het punt is: als je werkelijk meer kan, dan sta je daar niet.
[..]
quote:Zwart-wit.Wat een beetje idioot is want je vergelijkt de talentlozen met de toptalenten en constateert dan een verschil. Ja, nogal wiedes.
[..]
quote:Normatief.Je koppelt het helaas heel slecht....
quote:De prestaties van toppers zijn de afgelopen jaren met meer dan 10*20% > 200 % toegenomen? Hoe kan dat mijn beste als je ze tien jaar geleden al op topniveau presteerden??? Hoe kan dan, rara hoe kan dat??Het blijft logisch. De arbeid aan de onderkant van de markt is helemaal niet zo veranderd. Metselaars leggen nog steeds iets van 1.000 stenen (en iemand die echt zijn best doet 1.500, om even ook te tonen wat er gemiddeld nog in zit). Dat zal over 10 jaar niet zijn verdubbeld.
quote:De topman van shell kende 20 jaar geleden iedere booreilenadbewoner bij naam?? Je overdrijft.Door schaalvergrotingen, steeds meer beschikbare informatie, steeds grotere markten, enz. is het werk van de CEO wel wezenlijk anders. Ooit was er een tijd dat je als topman iedere werknemer kende en ook gewoon om 6 uur aan de dampende aardappelen zat. Dus wederom: erg logisch dat er verschil is. Het zijn immers appels en peren.
[..]
quote:Herhaald maar weer eens net als diverse profs dat reeds deden: de markt voor CEO is er niet of is er in het gunstigste geval wel maar werkt niet. Want.... shortlist, ons kent ons, inteelt, ouwe krenten jongens brood....Waarom zou ik meer betalen als ik een ander voor CAO loon kan krijgen die hetzelfde doet? Betaal jij wel eens 15 euro voor een halfje wit bij de AH? Dat mag nl. Dus waarom doe jij dat niet?
[..]
quote:KUl. Ik zou niet weten waarom je het werk en beloningssysteem van de ene beroepsgroep niet zou kunnen vergelijken met dat van een ander. Ik vergelijk gene auto's met wandcontactdozen oidNee, dat ontbreekt niet. Er ontbreekt gewoon een correlatie, waardoor je beide prestaties niet met elkaar kan vergelijken. Op geen enkel vlak. De overeenkomst is dun: het is in beide gevallen een arbeidsovereenkomst. En dan nog: zelfs internationaal belastingtechnisch is het niet eens meer hetzelfde. Ander artikel. Zo verschillend is het!
[..]
quote:Noem jij dat werken? Ze lezen,m ze ouwenhoeren wat, laat het echte uitzoek werk een ander doen, de helft van het werk in restaurant en gelegenheden bezoeken. Netwerken, socialiseringWelke CEO heb jij ooit aan het werk gezien dan?
Ik zou er moe van worden 
!Schei toch uit.
quote:Weer dat extreme van je. Hoe vaak ik het niet meegemaakt heb dat een vacature van een specialist maanden onbezt is geweest....Waarom die schaarste dan zich niet vertaalt in exposieve salarissen is voor mij een raadsel.Ja, dan schuift er weer eens iemand door, die weggekocht wordt en dan is er elders weer een vacature en uiteindelijk lost zich dat wel op, maar het is niet zo dat je binnen 24 uur een nieuwe CEO hebt. Integendeel! Iemand aan de lopende band... ik denk dat binnen het uur mogelijk is in de meeste gevallen.
[..]
Ik heb nog nooit gehoord dat een directeurspost en CEO zo lang vacant zijn geweest. Nogmaals ze hebben shortlist....
Moet je kijken snel ze Zalm hebben opgegraven......En door wie..........Een onbekende???? uh.... nee.....
Hij heeft amper ervaring als bankier. En zo zie je maar weer hoe het werkt. Bewijs is weer geleverd. Die profs hebben gewoon gelijk.
quote:Er is nooit een tekort een CEO's geweest. Wel een specialisten. En dat zegt genoeg over vangbaarheid en grote discrepanties n beloningen.Maar komt het niet in jou op dat een CEO functie sneller vervuld moet worden omdat deze functie veel meer van belang is? Bij een bouwbedrijf is het ook niet zo heel erg als er een metselaar ontbreekt. Je hebt er genoeg, dus het werk gaat iets langer duren... Big deal.
Vervangbaarheid. Dat is hier het woord.
[..]
quote:die MOE-landers kunnen vandaag naar huis als het werk gewoon naar prestaties worden beloond. Dat is wat anders als vies , vuil zwaar werk met het wml wordt afgescheept. Niks meer of minder.Man, als iedereen in NL die kan werken ook gaat werken, dan kunnen alle MOE-landers meteen weer naar huis.
[..]
quote:Je vergelijking slaat in deze echt nergens op.Ho, ik heb het over onderdelen van een huis, waarbij voor ieder onderdeel betaald moet worden. Ik constateer eveneens dat de verhoudingen WCD's en ramen volstrekt willekeurig is.
quote:Er is gene schaarste aan CEO's, dus trek je conclusie mbt de zwaarte en dat het werk qua beloning derhalve zwaar ondergewaardeerd wordt.Zwaarte en schaarste zijn wel met elkaar verbonden. Iets wat iedereen kan... daar zal geen schaarste bij bestaan. Jij drukt zwaarte alleen uit in "genoten opleiding". Erg oppervlakkig, EG...
[..]
quote:He?Helemaal mee eens.
[..]
quote:Ze zijn het niet iig.n ik constateer dat dit grosso modo wel gebeurt. Niet altijd, b.v. een Marokkaan wordt wezenlijk minderwaardig geacht door sommigen (nietwaar?), of een Pool...
[..]
quote:Je nek in het zand steken is iets anders dan iets aangetoond willen zienZeggen dat je iets hebt aangetoond is niet hetzelfde als iets aantonen.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 26-11-2008 13:11:34 ]
quote:Het lachen zal de mensen snel vergaan als ik hen de ogen open!Op woensdag 26 november 2008 12:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Doen!
De wereld kan nog wel wat extra komedie gebruiken.
Niet dat ik op die roem zit te wachten.
quote:Het punt is en blijft dat jij EN hebt beweerd dat het krom is EN later beweerde dat het ook recht is.Op woensdag 26 november 2008 12:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Kortom iets wat krom is kan je recht lullen, en dat is knap. Voor mij blijft het krom, want ik trap er gewoon niet in
Dan kun je wel suggereren dat B_A iets anders bedoeld heeft (dat maak je niet waar), maar het staat als een paal boven water dat jij twee tegenstrijdige stellingen in hebt genomen in deze.
quote:Een holle kreet om iets interessant te laten lijken dat feitelijk niet is.Op woensdag 26 november 2008 09:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dit kan ik helemaal plaatsen. Je leert per hoofdstuk bij, nietwaar? Nog iets van 20 hoofdstukken en je weet al wat CEO nu precies betekent...
quote:Is dit nu ook al een exces?Op woensdag 26 november 2008 12:30 schreef EchtGaaf het volgende:
¤ 275.000.
quote:Kijken wie het eerder door heeft, jij of Klopkoek...Op woensdag 26 november 2008 13:03 schreef EchtGaaf het volgende:
Een holle kreet om iets interessant te laten lijken dat feitelijk niet is.
quote:Wie het eerder door heeft? Wie het eerder door had .....Op woensdag 26 november 2008 13:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kijken wie het eerder door heeft, jij of Klopkoek...
quote:Voor het bestieren van een kleine tent???????
Je hebt geen gevoel voor geld, lijkt het wel...
Dit bedrag voor een publieke functie? Zou de baan 40% zwaarder zijn dan het bestuur van een compleet land?
Belachelijk, zulke afgunstige mensen verdienen het gewoon niet om uberhaupt iets te verdienen als je mij vraagt.
quote:Voor het besturen van een dergelijk zeer overzichtelijke situatie en kleinschaligheid is dat bedrag iid excessief te noemen.Op woensdag 26 november 2008 13:11 schreef Scorpie het volgende:
Mensen die 275k al excessief vinden mogen wat mij betreft direct opgenomen worden in een inrichting.
Belachelijk, zulke afgunstige mensen verdienen het gewoon niet om uberhaupt iets te verdienen als je mij vraagt.
Zou je het prima vinden als dergelijk bedragen gemeengoed gaan worden in de publieke sector en daardoor de belastingen fors zullen stijgen?
quote:Dus jij koppelt per definitie verantwoordelijkheid niet aan functieomschrijving merk ik?Op woensdag 26 november 2008 13:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Voor het besturen van een dergelijk zeer overzichtelijke situatie en kleinschaligheid is dat bedrag iid excessief te noemen.
quote:Gemeengoed voor wie? Mensen die verantwoording dragen over afdelingen, gemeentes, instituten of hele ministeries?Zou je het prima vinden als dergelijk bedragen gemeengoed gaan worden in de publieke sector en daardoor de belastingen fors zullen stijgen?
quote:Nogmaals, daar had je jezelf vooraf van kunnen vergewissen. Dat heb je nagelaten. Eigen schuld dus. Net zoiets als ongezien een auto kopen en dan er achter komen dat de motor vastgelopen is.Op woensdag 26 november 2008 13:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[koe,reet] Maar het is nog sterker: een (academische) opleiding iha is NIET voldoende en NIET noodzakelijk. Ik kan het echt niet beter uitdrukken.
quote:Je bent net als iedereen in NL verwend. Punt.Ik voel me niet verwend hoor. En ben het ook niet en dat hoeft ook niet.
quote:Ik dank God op mijn blote knietjes dat ik in dit prachtige land ben geboren, dat ik alle kansen van de wereld heb gekregen. Ik heb het nog wel even waar moeten maken, maar dat neemt niet weg dat ik net als iedere Nederlander strontverwend ben.Maar als je vindt dat mensen hier verwend worden, dan ben jij dat ook. Jij bent ook in een land geboren waar je kon studeren, etc.
quote:Ik kan het mij niet voorstellen dat jij alleen maar leidinggevenden trof die dat niet op waarde hebben kunnen schatten. En dan nog: waarom niet freelance?mijn arbeidsethos is veel hoger dan je op grond van een paar postjes wilt weten.
quote:Ik lees dat je het hier poneert...En bij de toppers heeft die wel een hele rare vorm. Die is niet zo "normaal"verdeeld dan ......
quote:Ik lees dat je het hier poneert...Inteelt.
quote:Kennelijk is mijn voorbeeld wel sterk. Jij claimt alleen nu dat ik ook naar ander werk moet kijken. Ik wil dat best doen, maar dan kom ik vaak tot de conclusie dat daar de besten ook fiks kunnen stijgen.Er zit heel wat tussen lopende bandwerk en en werk waarop je degelijk beter kan presteren dan afgesproken. Je voorbeeld is dus niet zo sterk.
quote:Nee, gewoon een feit. Jij vergelijkt appels met peren. Punt.Zwart-wit.
quote:One-liners produceren is één ding. Onzinnig woorden laten vallen is bizar...Normatief.
quote:Heb ik vaker al aangegeven (overigens klopt de 200% niet): onderwaardering 10 jaar terug icm veranderende werkzaamheden.De prestaties van toppers zijn de afgelopen jaren met meer dan 10*20% > 200 % toegenomen? Hoe kan dat mijn beste als je ze tien jaar geleden al op topniveau presteerden??? Hoe kan dan, rara hoe kan dat??
quote:Sinds wanneer is "ooit" exact 20 jaar geleden?De topman van shell kende 20 jaar geleden iedere booreilenadbewoner bij naam?? Je overdrijft.
quote:Die markt is er natuurlijk wel. En dat de markt werkt blijkt ook: extreme schaarste, fiks stijgende prijzen. De markt werkt natuurlijk altijd... Hij werkt misschien niet zoals jij het zou willen, maar dat is een ander verhaal en buitengewoon oninteressant.Herhaald maar weer eens net als diverse profs dat reeds deden: de markt voor CEO is er niet of is er in het gunstigste geval wel maar werkt niet.
quote:Nou, omdat er iets anders geleverd wordt. Zoiets als dat je een WCD koopt, of een auto. In beide gevallen koop je een stoffelijke zaak, maar vergelijkbaar is het geenszins.Ik zou niet weten waarom je het werk en beloningssysteem van de ene beroepsgroep niet zou kunnen vergelijken met dat van een ander.
quote:Je zou er moe van worden... precies. Het is heel inspannend. En jij hebt geen idee wat het inhoudt. Zo blijkt eens te meer.Noem jij dat werken? Ze lezen,m ze ouwenhoeren wat, laat het echte uitzoek werk een ander doen, de helft van het werk in restaurant en gelegenheden bezoeken. Netwerken, socialisering
quote:Omdat het werk wat die specialist doet misschien voor het bedrijf niet meer waard is dan bedrag X? Boven bedrag X is er gewoon geen vraag meer.Weer dat extreme van je. Hoe vaak ik het niet meegemaakt heb dat een vacature van een specialist maanden onbezt is geweest....Waarom die schaarste dan zich niet vertaalt in exposieve salarissen is voor mij een raadsel.
Anders gezegd: er is dus wel vraag naar die specialist voor bedrag X, maar geen vraag naar die specialist voor bedrag X+1.
Een CEO is onmisbaar (dat zul jij wel willen betwisten, maar dat kan alleen maar te maken hebben met onwetendheid) en voor het bedrijf daarom ook heel veel meer waard dan bedrag X.
Marktwerking. Het is niet heel moeilijk... maar sommigen snappen het toch niet... al leg je het 100x uit.
quote:Nou, om snel te handelen is het wel interessant om een lijstje bij te houden indien de nood aan de man is. Juist omdat de CEO zo belangrijk is.Ik heb nog nooit gehoord dat een directeurspost en CEO zo lang vacant zijn geweest. Nogmaals ze hebben shortlist....
quote:Dat was de politiek hoor, EG... Wel opletten!Moet je kijken snel ze Zalm hebben opgegraven
quote:Behalve dan dat je hier ziet wat voor mensen je krijgt als je de politiek zich laat bemoeien met dit soort benoemingen. Dank overigens dat je nu even je hele draadje met al de afleveringen onderuit haalt!Hij heeft amper ervaring als bankier. En zo zie je maar weer hoe het werkt. Bewijs is weer geleverd. Die profs hebben gewoon gelijk.
quote:Tuurlijk...Er is nooit een tekort een CEO's geweest.
quote:Er is ook een tekort aan mensen die asperges willen steken. Alleen als je die een ton geeft is het beter voor de boer om de asperges in de grond te laten. Begint het te dagen?Wel een specialisten.
quote:Jij wil meer betalen bij de AH? Of ga je dan ineens weer klagen? Of gewoon eten kopen uit landen waar niet een belachelijk salaris betaald wordt... (dat laatste natuurlijk).die MOE-landers kunnen vandaag naar huis als het werk gewoon naar prestaties worden beloond.
quote:Precies eender als die van jou "werknemer = werknemer". Ik probeer je daar op te wijzen, maar het wil er niet in.Je vergelijking slaat in deze echt nergens op.
quote:Lever jij even een lijstje van 100 namen + CV die morgen aan de slag kunnen voor 170.000 euro. Dan ga ik je geloven.Er is gene schaarste aan CEO's
quote:Nou mag je nooit meer klagen dat ik jou nooit gelijk geef...He?
quote:Gelijkwaardig, of niet gelijkwaardig? Want ik begrijp nu niet wat jij bedoelt. Denk overigens goed na over jouw antwoord, want je gaat er mee om de oren geslagen worden, dat begrijp je hoop ik wel...Ze zijn het niet iig.
quote:Toon het nu eerst maar eens aan en pas daarna kun je conclusies trekken over wat ik wil zien. Want iets wat er niet is... niet relevant wat ik daar mee zou willen...Je nek in het zond steken is iets anders dan iets aangetoond willen zien
quote:Ik denk dat ik het beter weet dan jij, want ik kan mij nog wel herinneren dat we van zo weinig rond moesten komen...Op woensdag 26 november 2008 13:09 schreef EchtGaaf het volgende:
Je hebt geen gevoel voor geld, lijkt het wel...
quote:Ik heb vaak genoeg aangegeven dat ik vind dat MP in NL onderbetaald werk vind, maar merk ook op dat het land nu bijzonder slecht wordt bestuurd, dus beter is het om 10 mio uit te geven, dan winnen we miljarden. Minstens... en op jaarbasis.Dit bedrag voor een publieke functie? Zou de baan 40% zwaarder zijn dan het bestuur van een compleet land?
quote:Ik denk dat de belastingen dalen als er goede mensen op de diverse posten komen. Helaas constateer ik dat er in de publieke sector bijzonder veel incapabelen rondlopen. Niet normaal...Op woensdag 26 november 2008 13:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Zou je het prima vinden als dergelijk bedragen gemeengoed gaan worden in de publieke sector en daardoor de belastingen fors zullen stijgen?
Normaal voor de publiek sector?
Te ziekelijk om waar te zijn.
quote:Ik begin steeds meer te begrijpen ten aanzien van het niveau.Op woensdag 26 november 2008 17:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Normaal voor de publiek sector?
Te ziekelijk om waar te zijn.
Peanuts...monkeys
Nou ja, dit is toch werkelijk schokkend
Was het niet Bos die een paar weken terug het beloningen voor de toppers bij banken niet vond deugen??? Perverse bonussen?? En dan stelt hij Zalm aan als CEO van de staatsbank die het "goede voorbeeld"mag geven?????
Niet minder dan ¤ 750.000 salaris, ruim vier keer de beloning van de MP. Het is toch werkelijk niet te geloven? En dan nog tonnen aan extra bonus in het vooruitzicht stellen voor de hoogste bieder????? Komt de ban k strak misschien weer in dubieuze handen die de bank weer kan verkwanselen om dan vervolgens weer een beroep te doen op de belastingbetaler? Het moet gewoon echt niet gekker worden.
Bos wordt met de dag ongeloofwaardiger. Ik had een paar weken terug nog veel vertrouwen hoe hij als crisismanager wist te opereren. Hij maakte een duidelijk statement als het ging om perverse beloningen.
Bos DOET niet wat hij predikt.
Nee, dit topic blijft nog wel even open.
DS4 , ik kom morgen op je punten terug
quote:Ik voel met je mee... Had hij niet beter voor wat meer geld de beste man kunnen nemen?Op woensdag 26 november 2008 22:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Nou ja, dit is toch werkelijk schokkend
quote:Kun jij je nog herinneren wat ik daar ook al weer over voorspelde?Bos wordt met de dag ongeloofwaardiger. Ik had een paar weken terug nog veel vertrouwen hoe hij als crisismanager wist te opereren. Hij maakte een duidelijk statement als het ging om perverse beloningen.
quote:Ik wacht af...Op woensdag 26 november 2008 22:41 schreef EchtGaaf het volgende:
DS4 , ik kom morgen op je punten terug
quote:Het is niet een kwestie van meer geld. Voor minder geld zijn veel betere dan hem te vinden, als je maar ZOEKTTTTTTTTT. Maar ja, ons kent onsOp woensdag 26 november 2008 22:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik voel met je mee... Had hij niet beter voor wat meer geld de beste man kunnen nemen?
[..]
quote:JA! Eerlijk is eerlijk, ik dacht er direct aan. Echter hij valt zo weer lekker door de mand.Kun jij je nog herinneren wat ik daar ook al weer over voorspelde?
Wat een discrepantie
quote:Op woensdag 26 november 2008 17:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik begin steeds meer te begrijpen ten aanzien van het niveau.
quote:Een tonnen salaris voor het bestieren van een publiek kindertentje, noem jij dat peanuts? Betaal jij graag onnodig veel belasting?Peanuts...monkeys
quote:Wie?Op woensdag 26 november 2008 22:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Voor minder geld zijn veel betere dan hem te vinden
quote:Ik maak mijzelf geen enkele illusie. Natuurlijk betaal ik net als iedereen onnodig veel belasting. En echt, dat komt doordat er in de publieke sector veel slechte bestuurders zitten.Op woensdag 26 november 2008 22:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Betaal jij graag onnodig veel belasting?
Dat ligt natuurlijk niet alleen aan het geld.
quote:Heb jij werkelijk veel ervaring met het bedrijfsleven? Ik wel hoor. Ik heb daar een partij bagger gezien, waar de honden geen brood van lusten. Werkelijk, ja werkelijk hoe hoger in de boom, hoe lomper ze werden en des te lager het iq.Op woensdag 26 november 2008 13:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik denk dat de belastingen dalen als er goede mensen op de diverse posten komen. Helaas constateer ik dat er in de publieke sector bijzonder veel incapabelen rondlopen. Niet normaal...
Nee, DS4. Niet alle duurkoop is goedkoop. Echt niet.
quote:Vooral met de top natuurlijk, ik wordt niet ingeschakeld door middle management.Op woensdag 26 november 2008 22:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Heb jij werkelijk veel ervaring met het bedrijfsleven?
quote:Je gaat mij niet wijsmaken dat jouw direct leidinggevenden tot de RvB horen... Dus heb je het nu wellicht gewoon over monkeys. Voor zover jij een objectieve observatie hebt, waar ik dus aan twijfel (is ook niet makkelijk).Ik heb daar een partij bagger gezien, waar de honden geen brood van lusten.
quote:Dat klopt. Veel betalen garandeert geen kwaliteit. Weinig betalen garandeert wel "geen kwaliteit".Nee, DS4. Niet alle duurkoop is goedkoop. Echt niet.
quote:Om met het laatste te beginnen: dat bedoel ik dus: niet alle duurkoop is goedkoop.Op woensdag 26 november 2008 22:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik maak mijzelf geen enkele illusie. Natuurlijk betaal ik net als iedereen onnodig veel belasting. En echt, dat komt doordat er in de publieke sector veel slechte bestuurders zitten.
Dat ligt natuurlijk niet alleen aan het geld.
Ik heb veel betere ervaringen met goedkope spullen. Ik heb een budget TomTom gekocht, zeer goede beoordelingen en ik heb het ding getest: in een woord VOORTREFFELIJK: het ding doet precies wat het moet doen. Niks meer of minder; waarom dan meer dan 100 euro uitgeven?
quote:Die duurderen kunnen weer andere dingen, maar sowieso is een tomtom kut, want die moet je steeds weer van de voorruit afhalen.Op woensdag 26 november 2008 22:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik heb een budget TomTom gekocht, zeer goede beoordelingen en ik heb het ding getest: in een woord VOORTREFFELIJK: het ding doet precies wat het moet doen. Niks meer of minder; waarom dan meer dan 100 euro uitgeven?
Niets zo fijn als ingebouwde navi. Ook al kost dat wat meer.
quote:Niet alleen contact met de monkeys hoor. Ook met het hogere management, dat interim managers inschakelde. Daar heb ik intens mee samengewerkt en versteld gestaan wat die lui opstrijken bij discutabele prestaties. Ik lul niet tegen je DS4Op woensdag 26 november 2008 22:56 schreef DS4 het volgende:
[..]
Vooral met de top natuurlijk, ik wordt niet ingeschakeld door middle management.
[..]
Je gaat mij niet wijsmaken dat jouw direct leidinggevenden tot de RvB horen... Dus heb je het nu wellicht gewoon over monkeys. Voor zover jij een objectieve observatie hebt, waar ik dus aan twijfel (is ook niet makkelijk).
quote:Het gebeurt niet vaak, maar we zijn het op dit punt eensDat klopt. Veel betalen garandeert geen kwaliteit.
quote:hier praat je poep, mijn beste. Echt kul. Kijk jij nooit naar kassa?Weinig betalen garandeert wel "geen kwaliteit".
Moet je een s zien hoe lidl en aldi producten scoren? Die zijn goedkoop en staan altijd ver bovenaan.
Gewoon goed kwaliteit voor weinig geld. Het kan dus wel.quote:Dat is geen personeel. En ik wil je best vertellen hoe dit kan. Ten eerste: het is Duits en in Duitsland accepteert men niet de bagger die de Nederlander wel accepteert. Ten tweede: uitbuiting van personeel. Zal jou ook niet aanspreken. Ten derde: ongezellige uitstraling. Efficiënt, maar als ik een Aldi of Lidl binnen loop ga ik op zoek naar een stuk touw en een wankel krukje. Ten vierde: locaties. Doorgaans een stuk goedkoper. Dan zijn er nog wel wat zaken, maar ik wil je vooral nog even op punt 2 wijzen.Op woensdag 26 november 2008 23:07 schreef EchtGaaf het volgende:
Moet je een s zien hoe lidl en aldi producten scoren? Die zijn goedkoop en staan altijd ver bovenaan.
Naast de touw/krukje argumenten is punt 2 een reden voor mij om nooit daar te kopen.
quote:
Maar onderhavig aan hetzelfde principe.
quote:Ja? Er zal best een reden zijn, maar daarmee doet Duitsland toch iets goeds, toch? Natuurlijk is er een reden waarom ze beter scoren in prijs-kwaliteitverhouding. Daar kan je ze toch om prijzen?En ik wil je best vertellen hoe dit kan. Ten eerste: het is Duits en in Duitsland accepteert men niet de bagger die de Nederlander wel accepteert.
quote:Uitbuiting is altijd fout.Ten tweede: uitbuiting van personeel. Zal jou ook niet aanspreken.
Maaruh
inconsequentie alert Ow? Typisch dat je het nu over uitbuiting van personeel begint....... Iedere keer als ik begin over de medewerkers in de tuinbouw die vies vuil zwaar eentonig werk doet en worden uitgebuit met het wml dan heb je geen probleem . Sterke nog je praat het helemaal goed dat MOE landers het werk overnemen , zodat de werkomstandigheden en beloning nooit voor Nederlanders werknemers zullen verbeteren? En nu heb je wel een probleem met uitbuiting? ? En verder: bij AH lopen de CAO onderhandelingen en lege schappen dreigt volgens de vakbonden. Reden: uit de PAN rijzende werkdruk. Is dat geen uitbuiting? (gisteren nog in het nieuws)
quote:Het valt mij mee dat je niet aan het winkelend publiek aldaar ergert (hoger Tokkie gehalte, vind ik dan weer een minpunt) . Klopt, ik loop ook liever een AH binnen. Ik denk dat de kwaliteit in relatie tot een schappelijke prijs belangrijker zijn?Ten derde: ongezellige uitstraling.
quote:Jij hebt toch geld zat voor beter spul?Efficiënt, maar als ik een Aldi of Lidl binnen loop ga ik op zoek naar een stuk touw en een wankel krukje.
Je gaat toch geen wankel krukjes in je thuisbios plaatsen ? quote:Ja? Is dat niet gewoon slim? Of die andere iets minder slim?Ten vierde: locaties. Doorgaans een stuk goedkoper.
quote:Ik kom er ook niet vaak. Het is weliswaar goed spul, maar ik winkel ook liever bij een mooie winkel als AH (en gunstiger publiek, en ga me nu niet elitair noemenDan zijn er nog wel wat zaken, maar ik wil je vooral nog even op punt 2 wijzen.
Naast de touw/krukje argumenten is punt 2 een reden voor mij om nooit daar te kopen.
) . Al erger ik mij dood bij AH als voor de zoveelste keer non food aanbiedingen keer op keer zijn uitverkocht en gewoon lokkertjes blijken. (lees de klant gewoon beduvelen) Daar heb ik onze lidl nog nooit op kunnen betrappen........Daar grijp ik nooit mis. 
[ Bericht 6% gewijzigd door EchtGaaf op 27-11-2008 11:17:35 ]
quote:klopt, die je dan weer niet of amper gebruikt. Ik heb ook gewoon de meest simpele mobile telefoon, omdat je er toch alleen maar mee belt.Op woensdag 26 november 2008 23:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Die duurderen kunnen weer andere dingen,
quote:Ja, stel dat je je eigen aan het ding vertilt....maar sowieso is een tomtom kut, want die moet je steeds weer van de voorruit afhalen.
Verwend kreng quote:Wat meer?? Een paar duizend euro?Niets zo fijn als ingebouwde navi. Ook al kost dat wat meer.
quote:Zoeken! Ipv gemakzuchtig een ons-kent-ons-lijstje lijstje met 10 namen raadplegen.
quote:Wederom appels en peren...Op donderdag 27 november 2008 11:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar onderhavig aan hetzelfde principe.
quote:Nou, de Nederlander weet gewoon niet meer hoe iets hoort te smaken. Mijn Italiaanse achtergrond kan hier wel een flink punt van maken. Duitsland doet het gewoon minder slecht. Laten we het daar op houden.maar daarmee doet Duitsland toch iets goeds, toch?
quote:Precies en klanten van de Aldi en Lidl profiteren daarvan. Jij ook begrijp ik. En dat begrijp ik dan weer niet.Uitbuiting is altijd fout.
quote:Die worden niet uitgebuit (al zal er best een uitzondering zijn). Ik woon tussen de landbouwers en spreek zowel ondernemers als werknemers. Ik constateer geen uitbuiting op significante schaal, zie wel dat er MOE-landers misbruikt worden, maar dan hebben we het vaak over malafide uitzendbureau's en eerder werk in de haven/bouw, hoewel ik daarbij onmiddellijk aan wens te geven dat dit een wat oppervlakkige observatie is.Maaruh [ afbeelding ]inconsequentie alert
quote:De gewone werkomstandigheden in NL zijn prima. Wel eens bij een paprikateler de kas ingelopen? Lekker warm, heerlijk tussen de planten werken, gelukkige mensen... Echt, onvergelijkbaar met wat er bij de Aldi speelt.Sterke nog je praat het helemaal goed dat MOE landers het werk overnemen , zodat de werkomstandigheden en beloning nooit voor Nederlanders werknemers zullen verbeteren? En nu heb je wel een probleem met uitbuiting?
Vaak zie je dat er een erg goede relatie is tussen de landbouwer en zijn personeel, niet in het minst omdat de MOE-landers niet zelden op het bedrijf gehuisvest worden tegenwoordig.
quote:Een van de werknemers (zelfs lid van de FNV) geeft in het desbetreffende draadje aan dat hij het helemaal niet eens is met deze berichtgeving. Misschien dat je dat even moet lezen.En verder: bij AH lopen de CAO onderhandelingen en lege schappen dreigt volgens de vakbonden. Reden: uit de PAN rijzende werkdruk. Is dat geen uitbuiting? (gisteren nog in het nieuws)
quote:Ik kan prima met mensen overweg die niet gestudeerd hebben, geen hoog inkomen en in wijken wonen waar jij en ik liever niet wonen. Ik loop daar niet met een boog omheen, integendeel. De asocialen is wat anders, daar heb ik ook een probleem mee, maar om nu te zeggen dat die de Aldi vol maken...Het valt mij mee dat je niet aan het winkelend publiek aldaar ergert (hoger Tokkie gehalte, vind ik dan weer een minpunt) . Klopt, ik loop ook liever een AH binnen.
quote:Voor mij telt alleen kwaliteit en prijs vind ik niet echt belangrijk. Sterker nog, ik kijk daar dus totaal niet naar. Betekent ook dat ik vlees, verse groente, enz. in beginsel niet bij de supermarkt haal.Ik denk dat de kwaliteit in relatie tot een schappelijke prijs belangrijker zijn?
quote:Je hebt toch de associatie wel door mag ik hopen?Jij hebt toch geld zat voor beter spul?
quote:Heeft niets met slim te maken. Ik kies voor gemak en kwaliteit. Als ik niet fatsoenlijk kan parkeren of moet parkeren in een wijk waar mijn auto bespuugd wordt, af en toe bekrast (helaas ook al gebeurt), of wellicht erger... laat dan maar.Ja? Is dat niet gewoon slim? Of die andere iets minder slim?
quote:Het komt wel elitair over, EG...Ik kom er ook niet vaak. Het is weliswaar goed spul, maar ik winkel ook liever bij een mooie winkel als AH (en gunstiger publiek, en ga me nu niet elitair noemen
quote:Hebben ze non-food aanbiedingen bij de AH als lokkertjes? PC's en laptops voor weinig is toch voorbehouden aan de Lidl/Aldi?Al erger ik mij dood bij AH als voor de zoveelste keer non food aanbiedingen keer op keer zijn uitverkocht en gewoon lokkertjes blijken. (lees de klant gewoon beduvelen) Daar heb ik onze lidl nog nooit op kunnen betrappen........Daar grijp ik nooit mis.
quote:En ik dan weer zo'n X1... Ik gebruik de mogelijkheden wel.Op donderdag 27 november 2008 11:25 schreef EchtGaaf het volgende:
klopt, die je dan weer niet of amper gebruikt. Ik heb ook gewoon de meest simpele mobile telefoon, omdat je er toch alleen maar mee belt.
quote:Het kost tijd en bovenal: een Porsche met een paupernavi op de voorruit geplakt vind ik niet kunnen. Mijn mening.Ja, stel dat je je eigen aan het ding vertilt....
quote:Zoiets. Schijntje vergeleken bij de totale kosten hoor.Wat meer?? Een paar duizend euro?
quote:Hoho, jij stelt dat ze te vinden zijn, dus dan zie ik ook gaarne een lijstje tegemoet. Ik vraag je dus om bewijs.Op donderdag 27 november 2008 11:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Zoeken! Ipv gemakzuchtig een ons-kent-ons-lijstje lijstje met 10 namen raadplegen.
quote:Dit fruit als nieuw dooddoenerinstrument?
quote:Dat geloof ik wel, ja.Nou, de Nederlander weet gewoon niet meer hoe iets hoort te smaken. Mijn Italiaanse achtergrond kan hier wel een flink punt van maken. Duitsland doet het gewoon minder slecht. Laten we het daar op houden.
quote:Uitbuiting vind ook bij de duurdere supers plaats. De vakbond gaat niet voor de lol dreigen met lege schappen bij AH.Precies en klanten van de Aldi en Lidl profiteren daarvan. Jij ook begrijp ik. En dat begrijp ik dan weer niet.
[..]
quote:Hard vies vuil zwaar werk. Ik heb het ook gedaan in mijn studie tijd. Dus ik weet wat het is. Sneu voor die lui die hier nooit uitkomen en amper boven het wml verdienen.Die worden niet uitgebuit (al zal er best een uitzondering zijn). Ik woon tussen de landbouwers en spreek zowel ondernemers als werknemers. Ik constateer geen uitbuiting op significante schaal, zie wel dat er MOE-landers misbruikt worden, maar dan hebben we het vaak over malafide uitzendbureau's en eerder werk in de haven/bouw, hoewel ik daarbij onmiddellijk aan wens te geven dat dit een wat oppervlakkige observatie is.
[..]
quote:Heb je wel eens dat werk gedaan?De gewone werkomstandigheden in NL zijn prima. Wel eens bij een paprikateler de kas ingelopen? Lekker warm, heerlijk tussen de planten werken, gelukkige mensen... Echt, onvergelijkbaar met wat er bij de Aldi speelt.
quote:Het blijft voor de Nederlandse werknemers in die sector hoe dan ook erg nadelig. Het loon zal hierdoor nooit boven het wml uitkomen. Zie je dat niet in?Vaak zie je dat er een erg goede relatie is tussen de landbouwer en zijn personeel, niet in het minst omdat de MOE-landers niet zelden op het bedrijf gehuisvest worden tegenwoordig.
[..]
quote:Je hebt altijd werknemers die het niets eens zijn. Ga er maar vanuit dat de meeste werknemers wel met de FNV stellingname eens is.Een van de werknemers (zelfs lid van de FNV) geeft in het desbetreffende draadje aan dat hij het helemaal niet eens is met deze berichtgeving. Misschien dat je dat even moet lezen.
[..]
quote:Nee, die maken de Aldi niet vol. En verder ligt het er gewoon aan met wie je omgaat. Ik kijk dan ook niet naar iemands achtergrond, maar gewoon naar de mens achter de persoon.Ik kan prima met mensen overweg die niet gestudeerd hebben, geen hoog inkomen en in wijken wonen waar jij en ik liever niet wonen. Ik loop daar niet met een boog omheen, integendeel. De asocialen is wat anders, daar heb ik ook een probleem mee, maar om nu te zeggen dat die de Aldi vol maken...
[..]
quote:Zou ik ook doen als ik schatrijk zou zijn.Voor mij telt alleen kwaliteit en prijs vind ik niet echt belangrijk. Sterker nog, ik kijk daar dus totaal niet naar. Betekent ook dat ik vlees, verse groente, enz. in beginsel niet bij de supermarkt haal.
[..]
quote:Dat mag ik hopen ja.Je hebt toch de associatie wel door mag ik hopen?
quote:Daar zou ik ook voor omrijdenHeeft niets met slim te maken. Ik kies voor gemak en kwaliteit. Als ik niet fatsoenlijk kan parkeren of moet parkeren in een wijk waar mijn auto bespuugd wordt, af en toe bekrast (helaas ook al gebeurt), of wellicht erger... laat dan maar.
[..]
quote:Maar ik ben het niet hoorHet komt wel elitair over, EG...
[..]
quote:Niet voorbehouden, maar ze doen wel veel meer op dat gebied. Maar ook AH heeft regelmatig mobieltjes in de aanbieden. En zelfs onderbroeken. Maar ja, wat heb je eraan als ze dire exemplaren in de schap leggen om het daarna niet meer aan te vullenHebben ze non-food aanbiedingen bij de AH als lokkertjes? PC's en laptops voor weinig is toch voorbehouden aan de Lidl/Aldi?
! Dat zal je bij lidl niet gauw meemaken.quote:Ik heb geen lijstjes. Ze zijn er gewoon , als je maar zoekt. Het in stand houden met de ons-kent-ons-inteelt verhindert dat zoeken. Allemaal vriendjespolitiekOp donderdag 27 november 2008 13:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoho, jij stelt dat ze te vinden zijn, dus dan zie ik ook gaarne een lijstje tegemoet. Ik vraag je dus om bewijs.
En DAT verklaart de extreme beloningspolitiek bij die lui. Niks meer of minder.quote:Misschien moet je je even afvragen waarom je dit fruit naar je hoofd geworpen krijgt.Op vrijdag 28 november 2008 12:31 schreef EchtGaaf het volgende:
Dit fruit als nieuw dooddoenerinstrument?
quote:Uitbuiting en niet uit de CAO onderhandelingen komen is niet exact hetzelfde EG. Verder verwijs ik je naar het draadje voor wat meer grip op die berichtgeving...Uitbuiting vind ook bij de duurdere supers plaats. De vakbond gaat niet voor de lol dreigen met lege schappen bij AH.
quote:Wat daar ook van moge zijn: geen uitbuiting.Hard vies vuil zwaar werk.
quote:Ik heb genoeg ongeschoold werk gedaan toen ik jong was. Maar niet bij de paprikateler.Heb je wel eens dat werk gedaan?
quote:Wml in NL is ook hoog genoeg.Het blijft voor de Nederlandse werknemers in die sector hoe dan ook erg nadelig. Het loon zal hierdoor nooit boven het wml uitkomen. Zie je dat niet in?
quote:Uit het draadje: zelfs de twee kaderleden van de FNV niet...Ga er maar vanuit dat de meeste werknemers wel met de FNV stellingname eens is.
quote:Ik zou zeggen: ga ervoor. Heerlijk om gewoon te kopen wat je wil kopen.Zou ik ook doen als ik schatrijk zou zijn.
quote:Vooruit dan.Maar ik ben het niet hoor
quote:Wie koopt er nu mobieltjes bij de AH? Daar heb je toch een belcompany oid voor...?Niet voorbehouden, maar ze doen wel veel meer op dat gebied. Maar ook AH heeft regelmatig mobieltjes in de aanbieden. En zelfs onderbroeken. Maar ja, wat heb je eraan als ze dire exemplaren in de schap leggen om het daarna niet meer aan te vullen
En onderbroeken is natuurlijk helemaal te idioot voor woorden. Zeker van die Hema exemplaren waar je er misschien wel 30 hebt voor de prijs die ik voor een enkele betaal, maar waar je bedpartner proestend van weg loopt... Tenzij je een vrouw zonder smaak hebt, maar dat is NOG erger.
quote:Het is niet echt een sterk verhaal EG...Op vrijdag 28 november 2008 12:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik heb geen lijstjes. Ze zijn er gewoon , als je maar zoekt.
quote:Waarom dan als ik het over waardering had haalde jij dan aan dat het daar niet over ging maar over motivatie?Op woensdag 26 november 2008 09:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
Doe je nu net alsof, of ben je zo dom?
Motivatie en waardering hangen samen. Krijg je geen waardering, verdwijnt motivatie. Krijg je waardering, stijgt de motivatie. Dat is door mij al talloze malen aangehaald...
quote:Dank je. Het heeft even geduurd maar ben een tijdje weg geweest.Op woensdag 26 november 2008 13:04 schreef EchtGaaf het volgende:
Fajarowicz, leuk dat je hier mee doet.
quote:Ik had eerlijk gezegd ook een deja vu gevoelOp vrijdag 28 november 2008 16:40 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Dank je. Het heeft even geduurd maar ben een tijdje weg geweest.
quote:Heb jij lijstjes dan van top elektrotechnici bij jou in de la liggen? Vast ook niet. En dat hoeft ook niet.Op vrijdag 28 november 2008 14:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is niet echt een sterk verhaal EG...
quote:Ne jij moet je afvragen waarom je (rot) fruit naar mijj hoofd slingert. Nogmaals ik heb het over het toepassen van het marktkinstrument op appels en peren EN mensen. En nee, blij wordt ik niet van da laatste.Op vrijdag 28 november 2008 14:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Misschien moet je je even afvragen waarom je dit fruit naar je hoofd geworpen krijgt.
[..]
quote:Vakbond klaagt steen en neen over de werkdruk die daar de pan uit zou rijzen. Dan gaan ze niet doen als daar geen grond voor is. Want dan maak je als onderhandelaar kansloos. Vakbonden opereren vandaag de dag echt wel professioneel hoor. En natuurlijk zal een enkeling het niet met ze eens zijn, maar dat maakt nog niet dat ze aperte onzin uitkramen.Uitbuiting en niet uit de CAO onderhandelingen komen is niet exact hetzelfde EG. Verder verwijs ik je naar het draadje voor wat meer grip op die berichtgeving...
[..]
quote:Vies vuil zwaar eentonig werk waarbij medewerkers nooit kans maken op een veel hogere beloning dan het WML bij de gratie dat grenzen wagenwijd opengaan voor de Polen en straks ook Roemen en Bulgaren voor het WML een voorstelijke beloning is. Als het niet concurentievevalsing is , dan betekent dat wel uitbuiting van de Nedelrandse krachten. Want die betalen wel de Nederlandse prijzen voor het levnesonderhoudt alhier. Dit itt de MOElanders die het geld lekker thuisbrengen en daar vorstelijk van kyunnen leven.Wat daar ook van moge zijn: geen uitbuiting.
Zwaar onethisch beleid dus.
quote:Ik wel, althans in de tuinbouw. Dus je romantisch beeld klopt echt niet hoor. En betalen doet het ook niet.Ik heb genoeg ongeschoold werk gedaan toen ik jong was. Maar niet bij de paprikateler.
[..]
quote:Ik denk dat je anders zou praten als je nu erop aangewezen wordt, in een huurhuis zit en de huidige voedselprijs moet ophoesten. Je denkt er echt te makkelijk overWml in NL is ook hoog genoeg.
[..]
quote:Ja, denk je dat er bij werkgeversorganisaties daar een en al unanimiteit bestaatUit het draadje: zelfs de twee kaderleden van de FNV niet...
[..]
{w quote:Ik klaag ook niet hoorIk zou zeggen: ga ervoor. Heerlijk om gewoon te kopen wat je wil kopen.
[..]
Maar onbesuist met geld smijten heeft mij nog nooit kunnen bekoren. En vee leuker is om producten zelf te maken en te ontwerpen . Wat dacht je van EG´s eigen thuisbioscoop met de mogelijkheden die je NERGENS kan kopen. quote:Gelukkig. Eindelijk iets toegeven.Vooruit dan.
[..]
¨quote]
Wie koopt er nu mobieltjes bij de AH? Daar heb je toch een belcompany oid voor...?
[/quote]
Zo´n PP gevalletje erbij. En ja ik let op aanbiedingen. Wordt ik schatrijk van.
quote:Ze hadden leuke boxersshorts. Niks mis mee. Maaruh het ware dit keer geen Bjorn Borgs.En onderbroeken is natuurlijk helemaal te idioot voor woorden. Zeker van die Hema exemplaren waar je er misschien wel 30 hebt voor de prijs die ik voor een enkele betaal, maar waar je bedpartner proestend van weg loopt... Tenzij je een vrouw zonder smaak hebt, maar dat is NOG erger.
Die zal je vrouw ook wel vast leuk vinden. quote:Als het niet gebeurt, dan zal deze reeks waarschijnlijk niet meer stoppen. Ik vrees dat deze reeks echt nooit meer zal ophouden.Op vrijdag 28 november 2008 17:25 schreef qwerty_x het volgende:
de topictitel lezend: als het dan nu niet gebeurt, zijn we dan eindelijk verlost van deze topicreeks ?
Ik ben niet optimistisch als het gaat om de moraal, mentaliteit van topmanagers.
quote:Gaarne zie ik waar ik dat volgens jou doe.Op vrijdag 28 november 2008 16:38 schreef Fajarowicz het volgende:
Waarom dan als ik het over waardering had haalde jij dan aan dat het daar niet over ging maar over motivatie?
quote:Waar stel ik dat ze niet schaars zijn?Op vrijdag 28 november 2008 17:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Heb jij lijstjes dan van top elektrotechnici bij jou in de la liggen?
quote:Die is dan weer wel sterk.Op vrijdag 28 november 2008 17:25 schreef qwerty_x het volgende:
de topictitel lezend: als het dan nu niet gebeurt, zijn we dan eindelijk verlost van deze topicreeks ?
quote:Wat zul jij dan op zeker moment een oude zeur worden zeg...Op vrijdag 28 november 2008 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Als het niet gebeurt, dan zal deze reeks waarschijnlijk niet meer stoppen.
quote:Omdat jij fris en fruitig met een rotvergelijking komt...Op vrijdag 28 november 2008 17:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Ne jij moet je afvragen waarom je (rot) fruit naar mijj hoofd slingert.
quote:Ja en de VVD klaagt steen en been over de hoge belastingen voor ondernemers. Ieder zijn rol in het publieke debat...Vakbond klaagt steen en neen over de werkdruk die daar de pan uit zou rijzen.
quote:Binnen de EU, EG... binnen de EU... Misschien moet je nog eens goed kijken hoe dat werkt. En het is geen concurrentievervalsing, maar gezonde concurrentie.Als het niet concurentievevalsing is , dan betekent dat wel uitbuiting van de Nedelrandse krachten.
quote:Die Polen wonen in Polen en winkelen in Polen en... O nee...Want die betalen wel de Nederlandse prijzen voor het levnesonderhoudt alhier.
quote:Twee dingen. Één: een Nederlander kan net zoveel overhouden en het geld naar Polen meenemen. Exact dezelfde situatie dus. Twee: ik sprak een paar jaar geleden een (niet onaantrekkelijke) Poolse dame die naar Nederland was gekomen om geld te verdienen en geld naar Polen te sturen. Het viel haar zwaar tegen wat ze over kon houden. Vooral ook omdat ze voor een kleine kamer in een huis met 12 mensen 250 euro per week moest ophoesten.Dit itt de MOElanders die het geld lekker thuisbrengen en daar vorstelijk van kyunnen leven.
quote:Nee, waar jij bij ongelijke gevallen "een pot nat" ziet, zie je bij gelijke gevallen "werelden van verschil". Heel vreemd eigenlijk...Zwaar onethisch beleid dus.
quote:Ik kom op vele bedrijven, spreek met de mensen aldaar en jij weet het beter omdat jij ook ooit een bijbaantje in de tuinbouw hebt gehad? Mag ik even lachen?Ik wel, althans in de tuinbouw. Dus je romantisch beeld klopt echt niet hoor. En betalen doet het ook niet.
quote:Ik ken de cijfers van het Nibud. Daarnaast: Polen wonen ook in Nederland en eten hier ook en toch houden ze geld over om naar Polen te sturen. Heb je nu niet in de gaten hoe zeer jij jezelf tegen spreekt?Ik denk dat je anders zou praten als je nu erop aangewezen wordt, in een huurhuis zit en de huidige voedselprijs moet ophoesten. Je denkt er echt te makkelijk over
quote:Ik begrijp het weer heel goed. Er is iemand hier op fok die er werkt, maar toch weet EG het veel beter.Ja, denk je dat er bij werkgeversorganisaties daar een en al unanimiteit bestaat
quote:Ik weet niet wat jij aan extra's hebt, maar ik ben zelf niet zo goed in het storten van beton, bioscoopstoelen maken moet je ook niet vragen aan mij, enz. enz. Ik kan de boel aanleggen. Leuk genoeg. De bruine kroeg moet daarna ook nog ingericht worden... En er moet tussentijds nog geld op tafel komen.Ik klaag ook niet hoor
quote:Recentelijk gaf ik je in dit draadje gelijk en je was meteen de weg kwijt. Misschien is het niet dat ik jou nooit gelijk geef, maar dat je het niet zo goed aan kan...Gelukkig. Eindelijk iets toegeven.
quote:Van aanbiedingen wordt je niet rijk. En rijk worden is niet leuk als het moet komen van op je geld zitten. En PP is kut. Dat ook nog eens.Zo´n PP gevalletje erbij. En ja ik let op aanbiedingen. Wordt ik schatrijk van.
quote:Mijn vrouw geeft daar dan weer niets om. Die is wat agressiever: (onder-)broek uit en wel NU!Ze hadden leuke boxersshorts. Niks mis mee. Maaruh het ware dit keer geen Bjorn Borgs.
.In ieder geval... voor mijn gevoel is dit topic al lang en breed verzand in irrelevant gefilosofeer, terwijl aan de echte vraagstukken voorbijgegaan wordt.
[ Bericht 75% gewijzigd door BVO op 28-11-2008 23:34:54 ]
quote:Hoezo worden?Op vrijdag 28 november 2008 18:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat zul jij dan op zeker moment een oude zeur worden zeg...
quote:Maak je geen zorgen hoor. Ik weet wel leukere dingen hoor.Op vrijdag 28 november 2008 18:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat zul jij dan op zeker moment een oude zeur worden zeg...
quote:Het is niet eens een vergelijking. Dus daar ga je dan met je appel en peren. Ik stel alleen vast de het instrument naast goederen ook op mensen mensen wordt toegepast. En dat vind ik ronduit bizar.Op vrijdag 28 november 2008 18:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Omdat jij fris en fruitig met een rotvergelijking komt...
[..]
quote:De FNV zal met kul alleen te verliezen hebben. Ga er vanuit dat ze gewoon ene punt hebben.Ja en de VVD klaagt steen en been over de hoge belastingen voor ondernemers. Ieder zijn rol in het publieke debat...
[..]
quote:Hetzelfde WML maar verschillende koopkrachtplaatjes alhier en het land van herkomst. Dus?Binnen de EU, EG... binnen de EU... Misschien moet je nog eens goed kijken hoe dat werkt. En het is geen concurrentievervalsing, maar gezonde concurrentie.
[..]
quote:O ja.Die Polen wonen in Polen en winkelen in Polen en... O nee...
quote:Nederlanders in Polen laten wonen om de boel weer eerlijk te trekkenTwee dingen. Één: een Nederlander kan net zoveel overhouden en het geld naar Polen meenemen. Exact dezelfde situatie dus.
quote:Als ze er niet beter vanzou worden door hier te werken in plaats van het thuisland, dan zou ze echt wel thuisblijven. Klagen zit nu eenmaal in mensen, dus ook in Polen. Al dan niet onaantrekkelijk.Twee: ik sprak een paar jaar geleden een (niet onaantrekkelijke) Poolse dame die naar Nederland was gekomen om geld te verdienen en geld naar Polen te sturen. Het viel haar zwaar tegen wat ze over kon houden. Vooral ook omdat ze voor een kleine kamer in een huis met 12 mensen 250 euro per week moest ophoesten.
quote:Met deze stelling probeer je buitenproportionalteiten en excessen goed te praten. Daar kom je niet mee weg. Helaas.Nee, waar jij bij ongelijke gevallen "een pot nat" ziet, zie je bij gelijke gevallen "werelden van verschil". Heel vreemd eigenlijk...
quote:Nee, echt weten is immers ervaren.Ik kom op vele bedrijven, spreek met de mensen aldaar en jij weet het beter omdat jij ook ooit een bijbaantje in de tuinbouw hebt gehad? Mag ik even lachen?
quote:Dat zijn cijfers. Praat liever met mensen achter die cijfers.Ik ken de cijfers van het Nibud.
quote:Ik stel slechts vast dat die Polen hier het loon drukken en Nederlanders die aangewezen zijn op dat werk geen kansen meer maken om substantieel meer dan het WML te verdienen. Het is en blijft zware vervuiling van normale concurentieverhoudingen.Daarnaast: Polen wonen ook in Nederland en eten hier ook en toch houden ze geld over om naar Polen te sturen. Heb je nu niet in de gaten hoe zeer jij jezelf tegen spreekt?
[..]
quote:Ik heb een goede kijk op zaken en zit er eigenlijk nooit naast.Ik begrijp het weer heel goed. Er is iemand hier op fok die er werkt, maar toch weet EG het veel beter.
quote:Oefening baart kunst.Ik weet niet wat jij aan extra's hebt, maar ik ben zelf niet zo goed in het storten van beton, bioscoopstoelen maken moet je ook niet vragen aan mij, enz. enz. Ik kan de boel aanleggen. Leuk genoeg. De bruine kroeg moet daarna ook nog ingericht worden... En er moet tussentijds nog geld op tafel komen.
[..]
quote:Ik ben "gelijk krijgen" bestendig.Recentelijk gaf ik je in dit draadje gelijk en je was meteen de weg kwijt. Misschien is het niet dat ik jou nooit gelijk geef, maar dat je het niet zo goed aan kan...
quote:Nee, het is niet op geld zitten, maar slim uitgeven. Geld verdienen is 1, goed besteden is 2.Van aanbiedingen wordt je niet rijk. En rijk worden is niet leuk als het moet komen van op je geld zitten.
quote:Nee, hoor. Het hangt er van af waarvoor je het ding wilt gebruikenEn PP is kut. Dat ook nog eens.
[..]
quote:Toch niet hierom ?Mijn vrouw geeft daar dan weer niets om.
Dan kan ik het begrijpen.
quote:Elke dag?Die is wat agressiever: (onder-)broek uit en wel NU!
quote:Op zaterdag 29 november 2008 11:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik heb een goede kijk op zaken en zit er eigenlijk nooit naast.
Mijn god EG...
Om je te laten zien hoe absurd dit is gewoon apart genomen. Hou hier toch mee op, want je zet jezelf er mee voor schut.
quote:Nee, jij vergeleek CEO's met lopende band werknemers... Niet liegen!Op zaterdag 29 november 2008 11:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is niet eens een vergelijking. Dus daar ga je dan met je appel en peren. Ik stel alleen vast de het instrument naast goederen ook op mensen mensen wordt toegepast. En dat vind ik ronduit bizar.
quote:Je verzwakt...DeFNVVVD zal met kul alleen te verliezen hebben. Ga er vanuit dat ze gewoon een punt hebben.
quote:Hieronder al gepareerd. Niemand in NL staat ook maar iets in de weg om exact dezelfde keuzes te maken als de Polen.Hetzelfde WML maar verschillende koopkrachtplaatjes alhier en het land van herkomst. Dus?
quote:Flinke woon-werk afstand dan... Maarre, daar trapt niemand in dus.O ja.
quote:O, nu is het weer heel vervelend om elders te moeten verblijven... Voor die Polen is het natuurlijk geen enkel probleem...Nederlanders in Polen laten wonen om de boel weer eerlijk te trekken
quote:Ze wordt er wel beter van, maar niet heel veel. En ze was ook van plan om terug te keren.Als ze er niet beter vanzou worden door hier te werken in plaats van het thuisland, dan zou ze echt wel thuisblijven. Klagen zit nu eenmaal in mensen, dus ook in Polen.
quote:Als ze niet aantrekkelijk was geweest had het gesprek korter geduurd vermoed ik...Al dan niet onaantrekkelijk.
quote:De EG escape... Als ik in de hoek terecht kom ga ik mist opwerpen... Kom je niet mee weg, wederom niet...Met deze stelling probeer je buitenproportionalteiten en excessen goed te praten. Daar kom je niet mee weg. Helaas.
quote:Dus een oncoloog die nooit kanker heeft gehad is niet deskundig? In welke wereld is dat precies?Nee, echt weten is immers ervaren.
quote:Want objectieve gegevens zijn minder betrouwbaar dan subjectieve gegevens. Voor een beta is dit wel een heel bijzondere stelling...Dat zijn cijfers. Praat liever met mensen achter die cijfers.
quote:Hoe kan het loon lager worden dan het wml? Daarnaast moet men al werkvergunningen aanvragen voor Roemenen, omdat er niet voldoende Polen zijn die het werk hier kunnen en willen doen en we de Nederlanders die het kunnen maar niet willen en die bijstand genieten niet met harde hand durven te dwingen.Ik stel slechts vast dat die Polen hier het loon drukken en Nederlanders die aangewezen zijn op dat werk geen kansen meer maken om substantieel meer dan het WML te verdienen.
De wereld zit net wat anders in elkaar dan jij denkt en/of claimt.
quote:Lulkoek. Meer betalen is niets meer verdienen en dus een landbouwer die over de kop gaat. In het FD stond ik meen gisteren daar nog een heel stuk over. De concurrentiepositie van de Nederlandse tuimbouwer is door de hoge lonen in NL erg slecht ondanks de enorm hoge kennis, kunde en innovatie.Het is en blijft zware vervuiling van normale concurentieverhoudingen.
quote:Hij blijft leuk en triest tegelijkertijd... En in tegenspraak tot wat je hierboven schreef over iets moeten ervaren. Maar goed, jij doet dat wel vaker, jezelf tegenspreken.Ik heb een goede kijk op zaken en zit er eigenlijk nooit naast.
quote:Wat begrijp jij niet aan de vraag welke extra's jij hebt?Oefening baart kunst.
quote:Je was anders van slag...Ik ben "gelijk krijgen" bestendig.
quote:Ik besteed het ook goed hoor. En mijn vrouw die kan al helemaal goed geld uitgeven.Nee, het is niet op geld zitten, maar slim uitgeven. Geld verdienen is 1, goed besteden is 2.
quote:Ok, voor illegale zaken is het handig...Nee, hoor. Het hangt er van af waarvoor je het ding wilt gebruiken
quote:Nee en drooglijnen buiten zijn not done.Toch niet hierom ?
quote:Dat sowieso, want ik trek toch iedere dag een nieuwe aan. En slaap zonder kleding, dat ook nog. Maar verder zijn we getrouwd, dus nee: niet iedere dag...Elke dag?
in plaats van al die uren en uren in nutteloze, repeterende jalouzie posts te stoppen
stop dat calimero gedrag; een ieder is verantwoordelijk voor z'n eigen leven en niet een of andere overheid
is het oneerlijk dat een ander meer verdient: ga zelf werken !
klagen heeft geen zin - hooguit in de spiegel.
eindeloos theoriserend
en dat uiteindelijk tot het hoogste doel te verheffen
zonder het echte leven te kennen - of te veranderen
quote:Wat is het echte leven dan? Niet verder kijken dan je tuin van je villa in Wassenaar groot is?Op zaterdag 29 november 2008 21:49 schreef qwerty_x het volgende:
Echt Gaaf en Klopkoek
[ afbeelding ]
eindeloos theoriserend
en dat uiteindelijk tot het hoogste doel te verheffen
zonder het echte leven te kennen - of te veranderen
quote:Nee, gewoon DOEN!Op zondag 30 november 2008 10:52 schreef Fajarowicz het volgende:
Wat is het echte leven dan? Niet verder kijken dan je tuin van je villa in Wassenaar groot is?
Beetje inconsistent nietwaar. Die talentloze sukkel krijgt immers 650000 euro aan belastinggeld elk jaar op zijn bankrekening bijgeschreven (waarover die salonsocialist slechts 25% belasting betaalt dankzij zijn BV constructie).
quote:Nuja, je onvrede emotioneel uiten is een gezonde reactie. Beter dan opkroppen.
quote:Bijna 30 topics samengevat in één post.Op zaterdag 29 november 2008 21:37 schreef qwerty_x het volgende:
stel je voor dat sommige users hun tijd nuttig zouden besteden
in plaats van al die uren en uren in nutteloze, repeterende jalouzie posts te stoppen
stop dat calimero gedrag; een ieder is verantwoordelijk voor z'n eigen leven en niet een of andere overheid
is het oneerlijk dat een ander meer verdient: ga zelf werken !
klagen heeft geen zin - hooguit in de spiegel.
quote:Door de denkwijze van sommige users.Op zondag 30 november 2008 14:46 schreef nikk het volgende:
[..]
Bijna 30 topics samengevat in één post.
Het is legitiem en relevant je af te vragen in hoeverre de hedendaagse beloningspolitiek een juiste is. Dan niet zozeer vanuit ethisch oogpunt, dat is een eindeloze discussie waar je niet uit gaat komen, wel vanuit een perspectief ingaand op de samenstelling van - en gedachte achter - beloningspakketten.
Mijn mening is dat de beloning van topbestuurders op dit moment verre van efficiënt geschiedt. Dan is het best interessant te denken over betere oplossingen.
quote:Jij denkt dat hij het alleen maar op pot en dan naar België gaat om het na lange tijd pas naar zich toe te harken?Op zondag 30 november 2008 11:53 schreef Klopkoek het volgende:
(waarover die salonsocialist slechts 25% belasting betaalt dankzij zijn BV constructie).
quote:Dat dan weer wel...Op zondag 30 november 2008 12:42 schreef Fajarowicz het volgende:
Nuja, je onvrede emotioneel uiten is een gezonde reactie. Beter dan opkroppen.
Maar er zijn dus betere alternatieven.
quote:Alleen is het niet een publieke taak, maar iets van de aandeelhouders. Een publiek debat erover is dan ook zinloos. Ten minste: ten aanzien van private ondernemingen.Op zondag 30 november 2008 15:19 schreef BVO het volgende:
Het is legitiem en relevant je af te vragen in hoeverre de hedendaagse beloningspolitiek een juiste is. Dan niet zozeer vanuit ethisch oogpunt, dat is een eindeloze discussie waar je niet uit gaat komen, wel vanuit een perspectief ingaand op de samenstelling van - en gedachte achter - beloningspakketten.
Mijn mening is dat de beloning van topbestuurders op dit moment verre van efficiënt geschiedt. Dan is het best interessant te denken over betere oplossingen.
quote:Beetje bullshit om te veronderstellen dat een publiek debat alleen zinvol is als iets de taak is van het publiek. Je zult me nergens zien beweren dat we hier een normatieve discusse moeten voeren, maar constateren waar iets fout gaat en daar op inspelen kan je toch ook doen als je niet de eindverantwoordelijke bent? Het leeft binnen de wetenschap niet voor niks zo erg
[..]
Alleen is het niet een publieke taak, maar iets van de aandeelhouders. Een publiek debat erover is dan ook zinloos. Ten minste: ten aanzien van private ondernemingen.
.Je zult me ook nergens zien beweren dat overheidsactie genoodzaakt is. Feit is echter wel dat het voor bedrijven op dit moment niet inefficiënt verloopt, dat er vanuit hun perspectief dingen zouden moeten veranderen. Dit is nog interessanter omdat deze verandering vanuit aandeelhouders lastig te organiseren is. De overheid zou daarom hooguit een faciliterende rol moeten spelen mijns inziens, belastingmaatregelen e.d. zijn zinloos, irrelevant én niet gepast.
en heel wat interessanter dan dat uitgemolken "het is niet eerlijk dat de een meer verdient dan de ander - met name meer dan ik"
quote:Dat mag allemaal, maar die constatering is onzinnig. En het heeft alles te maken met het feit dat het een publiek debat is geworden, waardoor onderbuik 90% is en feiten 10%. En dan ben ik nog voorzichtig ook...Op zondag 30 november 2008 16:56 schreef BVO het volgende:
maar constateren waar iets fout gaat en daar op inspelen kan je toch ook doen als je niet de eindverantwoordelijke bent?
Daarmee is het dus niet zinvol. Per definitie. Juist omdat het publiek gewoon geen overzicht heeft en voor Jan Modaal is niet voor te stellen wat een inkomen van 750K is, laat staan een inkomen van 3 mio.
quote:Nou, daar zijn we het wel over eens, maar ik acht het onwaarschijnlijk dat een publiek debat daar een bijdrage aan gaat leveren omdat het publieke debat nooit op hoofdlijnen gevoerd zal worden in dezen, maar juist op details en altijd de neiging zal hebben om alleen maar naar de salarissen te kijken en dan ook vooral de excessen daarin.De overheid zou daarom hooguit een faciliterende rol moeten spelen mijns inziens, belastingmaatregelen e.d. zijn zinloos, irrelevant én niet gepast.
En dit draadje is daar HET voorbeeld van.
De discussie daarover is wat mij betreft wel degelijk interessant. Ben met mijn afstudeeronderzoek gewoon dingen tegengekomen en heb resultaten gevonden, die gewoon wijzen op de inefficiëntie van de hedendaagse beloningen.
Qua politieke maatregelen; geen belastingmaatregelen, geen salariscaps, dat werkt gewoon niet en is symptoombestrijding. Maar, zoals ik zei, faciliterende maatregelen zullen gewoon positief zijn voor het ondernemingsklimaat in Nederland. Om te beginnen gewoon die RvC's (c.q. remuneratiecommissies)... daar is zóveel mee te winnen.. ongeloofelijk dat het politieke debat zich daar niet eens wat meer op richt, ipv dat simpele gebash op hoge lonen. It's not how much you pay, but how
.quote:Wanneer is een beloning inefficiënt hoog en hoe bepaal je dat?Op zondag 30 november 2008 18:41 schreef BVO het volgende:
En ja, ze zijn zeer zeker geregeld inefficiënt hoog, maar dat is een gevolg van een verkeerd design van deze lonen.
Wat is er verkeerd aan het "design" van de beloning en hoe moet dat anders?
quote:Begrijp me goed: ik heb ook altijd op die lijn gezeten, meer bijzonder op de lijn dat de overheid moet zorgen dat de aandeelhouders, dus de mensen die de lonen betalen, goed kunnen sturen op die lonen.ongeloofelijk dat het politieke debat zich daar niet eens wat meer op richt, ipv dat simpele gebash op hoge lonen.
En wat die aandeelhouders daar dan mee doen is hun zaak. Al geven ze al hun winst weg, dat zal mij jeuken. Ik bemoei me ook niet met het zakgeld van de buurjongen, ook als hij een ton per maand krijgt.
quote:Een simpel voorbeeld, een van de bevindingen van mijn onderzoek (dat enkel lange-termijn beloning betreft): deze vorm van beloning (opties, aandelen) fungeert op 't moment enkel als een beloningsmiddel, niet als een motiveermiddel. Dat is inefficiënt, aangezien de waarde voor bestuurders slechts de helft is van de kosten voor het bedrijf. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld cash payments. Het is dus een erg dure manier van beloning die geen verdere opbrengsten genereert.
[..]
Wanneer is een beloning inefficiënt hoog en hoe bepaal je dat?
Wat is er verkeerd aan het "design" van de beloning en hoe moet dat anders?
Artikel wordt binnenkort gepubliceerd, dan heb je alle bevindingen op papier. Het werkt op dit moment niet goed, met name de RvC (c.q. remuneratiecommissie) doet vaak maar wat.
quote:Mee eens. Maar - o.a. dus omdat het nu gewoon verre van ideaal gaat - ben ik dus wél van mening dat de overheid op dit moment reden genoeg heeft om faciliterende maatregelen te nemen. Niet voor de portemonnee van de aandeelhouders, maar voor het ondernemersklimaat in het land. En dat zijn dus geen belasingmaatregelingen, daarmee bereik je - op een gevulde overheidskas na - helemaal niks. Maak je het alleen maar erger van. Maar kijk gewoon eens wat je kan doen om die beloningspakketten efficiënter te krijgen.Begrijp me goed: ik heb ook altijd op die lijn gezeten, meer bijzonder op de lijn dat de overheid moet zorgen dat de aandeelhouders, dus de mensen die de lonen betalen, goed kunnen sturen op die lonen.
En wat die aandeelhouders daar dan mee doen is hun zaak. Al geven ze al hun winst weg, dat zal mij jeuken. Ik bemoei me ook niet met het zakgeld van de buurjongen, ook als hij een ton per maand krijgt.
Nog zomaar een voorbeeld: al die transparantie van tegenwoordig. Allemaal leuk en aardig, maar alleen als de basis goed is. Op het moment zorgt het enkel voor meer onrust en voor een opstuwende trend, die steeds minder op het motiverende aspect is gebaseerd.
quote:Ik ben benieuwd. Post je het dan hier (of een link)?Op zondag 30 november 2008 20:32 schreef BVO het volgende:
Artikel wordt binnenkort gepubliceerd, dan heb je alle bevindingen op papier.
quote:Dat lijkt mij meer dan genoeg. Die 43.000 mensen zegt ook niet veel, want het sterft dan van de direct leidinggevenden. Baas boven baas boven baas boven baas boven baasboven baas boven baasboven baas boven baasboven baas boven baasboven baas boven baasboven baas boven baasboven baas boven baasboven baas boven baasboven baas boven baasboven baas boven baasboven baas boven baasboven baas boven baasboven baas boven baasboven baas boven baasboven baas boven baasboven baas boven baasOp zondag 30 november 2008 21:15 schreef sizzler het volgende:
Waarom niet? Iemand als Scheepbouwer (KPN) is verantwoordelijk voor 43.000 werknemers en 12,5 miljard euro omzet. Wil je die echt afschepen met een paar ton?
Poppenkast.
quote:Er zullen dan nog veel reeksen nodig zijn om jou kennelijk te laten begrijpen dat de verhoudingen totaal zoek zijn.Op zondag 30 november 2008 17:30 schreef qwerty_x het volgende:
maar dat is een heel andere insteek dan we eindeloos en tot in den treure repeterend te zien krijgen in al die identieke reeksen
en heel wat interessanter dan dat uitgemolken "het is niet eerlijk dat de een meer verdient dan de ander - met name meer dan ik"
quote:Zeker. Dat politiek z'n werk gaat doen. En stappen zet ipv wat Bos doet en het bij woorden laat.Op zondag 30 november 2008 16:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat dan weer wel...
Maar er zijn dus betere alternatieven.
Wie o wie kan mij uitleggen dat het werk van Zalm vijf keer zo zwaar is dan de baan van Balkenende. Gods onmogelijk dus.
Verhouding is compleet zoek. De kern van het topic dus.
quote:Je wilt het niet zien. Mijn vooruitziende blik is meer dan bewaarheid. De lezer mag dus afvragen wie hier wie voor schut zet.Op zaterdag 29 november 2008 13:42 schreef DS4 het volgende:
[..]
Mijn god EG...
Om je te laten zien hoe absurd dit is gewoon apart genomen. Hou hier toch mee op, want je zet jezelf er mee voor schut.
quote:Je kan het werk van de een niet met de ander vergelijkenOp zaterdag 29 november 2008 13:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, jij vergeleek CEO's met lopende band werknemers... Niet liegen!
[..]
quote:Nee.Je verzwakt...
[..]
quote:Doet niets af aan het argument valse concurrentie.Hieronder al gepareerd. Niemand in NL staat ook maar iets in de weg om exact dezelfde keuzes te maken als de Polen.
quote:Flinke woon-werk afstand dan... Maarre, daar trapt niemand in dus.
quote:De zaak breder zien dan het onderwerp naar beneden te focussen. Ik ben geen advocaat.O, nu is het weer heel vervelend om elders te moeten verblijven... Voor die Polen is het natuurlijk geen enkel probleem...
[..]
Ze wordt er wel beter van, maar niet heel veel. En ze was ook van plan om terug te keren.
[..]
Als ze niet aantrekkelijk was geweest had het gesprek korter geduurd vermoed ik...
[..]
De EG escape... Als ik in de hoek terecht kom ga ik mist opwerpen... Kom je niet mee weg, wederom niet...
[..]
quote:Op een terrein deskundig maar dus niet per definitie ervaringsdeskundige. Het gaat dus om welk aspect van het vak precies belicht.Dus een oncoloog die nooit kanker heeft gehad is niet deskundig? In welke wereld is dat precies?
[..]
quote:Wetenschap bestaat bij de gratie van subjectiviteit. Misschien zelf wel per definitie.Want objectieve gegevens zijn minder betrouwbaar dan subjectieve gegevens. Voor een beta is dit wel een heel bijzondere stelling...
quote:Jij weet het dan wel?[..]
Hoe kan het loon lager worden dan het wml? Daarnaast moet men al werkvergunningen aanvragen voor Roemenen, omdat er niet voldoende Polen zijn die het werk hier kunnen en willen doen en we de Nederlanders die het kunnen maar niet willen en die bijstand genieten niet met harde hand durven te dwingen.
De wereld zit net wat anders in elkaar dan jij denkt en/of claimt.
[..]
quote:Door de hoge lonen? Het wml?????Lulkoek. Meer betalen is niets meer verdienen en dus een landbouwer die over de kop gaat. In het FD stond ik meen gisteren daar nog een heel stuk over. De concurrentiepositie van de Nederlandse tuimbouwer is door de hoge lonen in NL erg slecht ondanks de enorm hoge kennis, kunde en innovatie.
quote:Of je kan het niet in perspectief plaatsen, dat is erger.[..]
Hij blijft leuk en triest tegelijkertijd... En in tegenspraak tot wat je hierboven schreef over iets moeten ervaren. Maar goed, jij doet dat wel vaker, jezelf tegenspreken.
[..]
quote:Ga ik hier lekker niet vertellenWat begrijp jij niet aan de vraag welke extra's jij hebt?
[..]
quote:hoezo?Je was anders van slag...
[..]
quote:Als het met scheppen binnen komt dan gaat het......Ik besteed het ook goed hoor. En mijn vrouw die kan al helemaal goed geld uitgeven.
[..]
quote:Klopt, maar ik spreek niet uit ervaring. Neemt niet weg dat politie het soms wel lukt om zo'n ding aan iemand te linken.Ok, voor illegale zaken is het handig...
[..]
quote:Is ook not done, ik doe het ook niet.Nee en drooglijnen buiten zijn not done.
[..]
quote:Ik denk dat bijna iedereen elke dag wel een schone aantrekt. Het zou imo zelf verplicht moeten zijn.Dat sowieso, want ik trek toch iedere dag een nieuwe aan.
quote:Ik hoop niet dat jij zo winden in bed laat ....En slaap zonder kleding, dat ook nog.
quote:En dat is ook niet nodig.Maar verder zijn we getrouwd, dus nee: niet iedere dag...
quote:Niet relevant. Ik kan ook mensen vinden die 2 euro per dag voor fabrieksarbeid kwalificeren als "meer dan genoeg".
quote:Je bent nu aan het stellen dat een groot bedrijf leiden hetzelfde is als een klein bedrijf?Die 43.000 mensen zegt ook niet veel, want het sterft dan van de direct leidinggevenden.
quote:Nee: onbegrip.Poppenkast.
quote:Nee, er zijn nog veel reeksen nodig voordat het kwartje bij jou gaat vallen...Op maandag 1 december 2008 10:57 schreef EchtGaaf het volgende:
Er zullen dan nog veel reeksen nodig zijn om jou kennelijk te laten begrijpen dat de verhoudingen totaal zoek zijn.
quote:Is het nou zo dat jij af en toe mist waar iets over gaat (wat dan de conclusie rechtvaardigt dat jouw kennis van de Nederlandse taal echt onvoldoende is, ipv dat je wat slordig omgaat met spelling), of ben je steeds opzettelijk een wending aan het maken?Op maandag 1 december 2008 11:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Zeker. Dat politiek z'n werk gaat doen. En stappen zet ipv wat Bos doet en het bij woorden laat.
quote:Conclusie: balkenende verdient te weinig...Wie o wie kan mij uitleggen dat het werk van Zalm vijf keer zo zwaar is dan de baan van Balkenende.
quote:Er moet nog meer aan de top betaald worden... Kan ik mee leven.Verhouding is compleet zoek. De kern van het topic dus.
quote:Wat had ik je nu verteld over jezelf gelijk geven in de discussie?Op maandag 1 december 2008 11:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Je wilt het niet zien. Mijn vooruitziende blik is meer dan bewaarheid. De lezer mag dus afvragen wie hier wie voor schut zet.
Jouw voorspelling is gewoon niet uitgekomen. Jij ging eerst uit van een publieke oproer (niet gekomen) en daarna van het eindelijk ingrijpen door Bos, waarvan ik meteen zei dat het niet ging gebeuren (mag jij invullen hoe dat is afgelopen).
Nee, die glazen bol van jou is niet doorzichtig...
quote:Niet relevant.???????????
quote:Ik vind die mensen liever niet. Dat zijn nl geen mensen wmb.Ik kan ook mensen vinden die 2 euro per dag voor fabrieksarbeid kwalificeren als "meer dan genoeg".
[..]
quote:Dat zou te ver voeren. Maar in de basis is het gewoon hetzelfde. Een groot bedrijf leiden vraagt eea op abstracter niveau. Het stelt geen zak voor. Ik weet wel zeker dat mijn vakgebied intellectueel VEEL moeilijker is..... Ik wed dat Ad Scheepbouw en consorten het niet zouden kunnen.Je bent nu aan het stellen dat een groot bedrijf leiden hetzelfde is als een klein bedrijf?
[..]
quote:Nee, dit is de KERN: OVERWAARDERING van een vak, dat op intellectueel gebied maar weinig vraagt. Relatief weinig.Nee: onbegrip.
quote:Zelden...Op maandag 1 december 2008 11:12 schreef EchtGaaf het volgende:
Je kan het werk van de een niet met de ander vergelijken
quote:Ik heb je tot nu toe steeds te hoog ingeschat dan? Mag ook...Nee.
quote:Juist wel. Misschien moet je eens opzoeken wat concurrentievervalsing is.Doet niets af aan het argument valse concurrentie.
quote:Nee, een rechter had je teruggefloten en gezegd dat je in moet gaan op wat er voor ligt. Mist scoor je niet mee, het is een escape. Een slechte ook nog.De zaak breder zien dan het onderwerp naar beneden te focussen. Ik ben geen advocaat.
quote:Een enkele ervaring maakt je niet deskundig. Als ik morgen in de lotto ga meespelen en meteen de jackpot win kan ik stellen dat je vele miljoenen krijgt als je met de lotto meespeelt. De deskundige zal uitleggen dat de kans heel klein is. Ik als ervaringsdeskundige "weet" echter dat iedere keer dat je met de lotto meedoet je miljoenen wint...Op een terrein deskundig maar dus niet per definitie ervaringsdeskundige. Het gaat dus om welk aspect van het vak precies belicht.
Zo duidelijk?
quote:Je moet wel heel duidelijk beseffen dat je de verkeerde stelling aan het verdedigen bent als je zo gaat beginnen.Wetenschap bestaat bij de gratie van subjectiviteit. Misschien zelf wel per definitie.
quote:Ik ben niet alwetend, maar wel er van overtuigd dat ik met meer distance kijk en ook meer zie.Jij weet het dan wel?
quote:Dat is mondiaal gezien extreem hoog. We moeten met perverse handelsbelemmeringen onze landbouwers beschermen vanwege de hoge lonen en het werkt niet eens meer. En passant veroordelen we de landbouwers in de derde wereld daarmee tot armoede en honger...Door de hoge lonen? Het wml?????
quote:Je spreekt jezelf gewoon tegen EG. Eerst kan iemand niet rond komen van het WML en vervolgens kan een Pool er na onderhoud genoeg van overhouden om naar Polen te sturen. En dat terwijl een Pool niet bepaald goedkoper woont dan een Nederlander (het is schandalig wat die vaak moeten betalen voor een rotkamertje).Of je kan het niet in perspectief plaatsen, dat is erger.
quote:Ach, niet iets om trots op te zijn dus...Ga ik hier lekker niet vertellen
quote:Omdat je verbaasd reageerde toen ik je recentelijk gelijk gaf.hoezo?
quote:Dus: zorg dat het met scheppen binnen komt...Als het met scheppen binnen komt dan gaat het......
quote:Ik vraag mij sowieso af hoe jij dat regelt, want jij vindt het geen mannentaak, je hebt geen vrouw die het voor je doet en je hebt geen huishoudster in dienst...Is ook not done, ik doe het ook niet.
quote:Dan was het dus een domme vraag, nietwaar?Ik denk dat bijna iedereen elke dag wel een schone aantrekt.
quote:Af en toe vraag ik mij af wat er zich in jouw hoofd af speelt...Ik hoop niet dat jij zo winden in bed laat ....
quote:Klopt!En dat is ook niet nodig.
quote:Jij bent geen partij, dus jouw mening is bijzonder irrelevant, vooral ook omdat je van een afstand een slag er naar slaat.
quote:Nee, dat zijn mensen die voor de helft dagelijks werken en blij zijn dat ze werk hebben. Weet je nog: perspectief.Ik vind die mensen liever niet. Dat zijn nl geen mensen wmb.
quote:Nou, ik weet ook zeker dat jij geen bedrijf kan leiden. Dat laat je wel heel duidelijk zien. Dat jij meent dat het leiden van een grote onderneming niets voorstelt is niet relevant. Je weet duidelijk niet waar je het over hebt. Je roept maar wat.Dat zou te ver voeren. Maar in de basis is het gewoon hetzelfde. Een groot bedrijf leiden vraagt eea op abstracter niveau. Het stelt geen zak voor. Ik weet wel zeker dat mijn vakgebied intellectueel VEEL moeilijker is..... Ik wed dat Ad Scheepbouw en consorten het niet zouden kunnen.
quote:Er is iig duidelijk sprake van onderwaardering bij jou. Nogmaals: dat is niet relevant.Nee, dit is de KERN: OVERWAARDERING van een vak, dat op intellectueel gebied maar weinig vraagt. Relatief weinig.
!!Als het aan mij ligt gaat er een hoop veranderen, de huidige optie- c.q. aandelenplannen gaan eraan
.quote:Mwhoa, of je dat voor elkaar gaat krijgen... Mensen zijn gewoontedieren.Op donderdag 4 december 2008 20:13 schreef BVO het volgende:
Als het aan mij ligt gaat er een hoop veranderen, de huidige optie- c.q. aandelenplannen gaan eraan
Gefeliciteerd met je afstuderen! Cum laude, heel netjes.
Wanneer gaat ie online?
Wel een leuk gesprek gehad op die verdediging met mijn begeleidster, die zelf in de besturen bij ING en Robeco zat. Zij zelf is voor verregaande afschaffing en verandering van de plannen. Moet haar in veel dingen toch gelijk geven, het instrument wordt op dit moment misbruikt. In theorie is het mooi, maar praktisch haalbaar? Zeer lastig...
En nee, herziening/afschaffing zou dan niet vanuit de beginselen van EG moeten gebeuren, maar gewoon omdat het zoveel beter kan. Lange-termijn beloning is nu extra compensatie en zelfverrijking, terwijl het in theorie een efficiënt motivatiemiddel is.
Gevolgen moeten niet aangepakt worden (dus geen belastingen vanwege exhorbitant hoge beloningen), de oorzaken wel. It's not how much youpay, but how.
quote:Bron, MeJudiceDe heksenjacht op topbeloningen is geopend
Jan Bouwens 10-12-2008
Onze geschiedenis is geplaveid met ten onrechte veronderstelde verbanden. De laatste zondebok heet ‘prestatiebeloning’, die de schuld krijgt van de huidige crisis. Maar bewijs hiervoor bestaat er niet. Sterker nog, het is volkomen onlogisch aan te nemen dat ondernemingen beloningssystemen zouden kiezen die leiden tot waardevernietiging. Immers bedrijven die deze praktijk aanhangen leggen het af tegen bedrijven met goede beloningssystemen. Uit onderzoek blijkt dan ook dat bedrijven beloningssystemen verstandig kiezen. De huidige beloningsdiscussie is slechts ingegeven door de wil om het onverklaarde een plaats te geven. Beloningssystemen en kredietcrisis hebben niets met elkaar van doen.
De behoefte aan verklaring
Mensen hebben een hekel aan het onverklaarde. Om die reden zoeken we naar verklaringen voor onbegrepen verschijnselen. Die eigenschap levert uitvindingen op. Zo vonden we dat wind een molen kan voortstuwen en dat we met kokend water enorme krachten kunnen oproepen.
De wil tot verklaren kent ook zijn schaduwzijde. Ons waarnemingsvermogen laat ons nogal eens in de steek. In een experiment toonde psycholoog Julian Feldman (1962) aan dat mensen niet bestaande patronen ontdekken ter verklaring van hun waarneming. Hij liet daartoe 200 nullen en enen voorbij komen aan de deelnemers. Zij kregen per getallenreeks de opdracht om te voorspellen of het volgende getal een nul of een één zou zijn. Zij gaven aan patronen te hebben waargenomen op basis waarvan zij voorspellingen maakten. De getallen in het experiment trokken echter in een volkomen willekeurige volgorde aan de deelnemers voorbij. Er was dus geen patroon.
Zoeken naar patronen kan ook gevaarlijke vormen aannemen, namelijk die van de zondebok. Tijdens de renaissance werden heksen verbrand, omdat men indertijd slechte gebeurtenissen aan de duivel toedichtte. We dachten toen dat de duivel wereldheerschappij probeerde te verwerven via heksen. Door verbranding konden we deze poging verijdelen. Onze geschiedenis is geplaveid met ten onrechte veronderstelde verbanden. De laatste zondebok heet ‘beloning’ van managers.
Kredietcrisis en beloning
De behoefte om de kredietcrisis te verklaren is enorm. De oplossing van velen luidt dat exorbitante beloningen voor (bank)managers verboden moeten worden. De overheid doet eraan mee door van bankmanagers te eisen met onmiddellijke ingang van elke prestatieafhankelijke beloning af te zien. Onlangs leidde deze eis tot Kamervragen toen bleek dat Fortis bindingspremies had betaald aan op korte termijn onvervangbare managers die dreigden de benen te nemen. Sweder van Wijnbergen stelde op 11 oktober jl. in NRC Handelsblad het volgende.
“Speciaal in de zakenbankwereld heeft ‘management pay’ groteske proporties aangenomen. De Harvard jurist Lucian Bebchuk schreef samen met Jesse Fried onlangs in het fraaie boek Pay without performance dat het enige model dat dit kan verklaren is, een puur hebzucht model: managers graaien zoveel mogelijk, met als enige rem publiek schandaal; aangezien niemand begrijpt wat er binnen zakenbanken gebeurt, kan het daar verder uit de hand lopen.”
Echter hij ziet er geen been in de beloning op te voeren ter verklaring van de kredietcrisis.
“..corporate governance en management incentives spelen een rol, maar een relatief perifere.”
Kees Cools (lid van de commissie Frijns) legt in de Volkskrant op 24 oktober jl. wel de schuld bij beloning.
“Mensen harder laten lopen in de goede richting, is het doel van prestatiebeloning. In de praktijk zorgt al te forse prestatiebeloning er echter voor dat mensen te hard lopen in de verkeerde richting. US$ 60 miljoen cash in 8 jaar tijd en US$ 250 miljoen in aandelen voor de CEO van Lehman, inmiddels ten onder gegaan aan ongecontroleerde leverage, risico’s en bonussen, is daarvan een schrijnend voorbeeld.”
Maar hoe weten we of beloning al of niet de oorzaak is van de kredietcrisis? Om hiervoor aanwijzingen te vinden wil ik een aantal onderzoeken naar beloning en fraude de revue laten passeren.
Bedrijven kiezen passende beloningssystemen
De economen Armstrong, Jagolinzer en Larcker (2008) bespreken recente studies naar de relatie tussen eigen vermogen gerelateerde prikkels en accounting gerelateerde onregelmatigheden. De auteurs stellen vast dat ondanks de overlap tussen de studies het opvallend is dat tegenstrijdige resultaten worden gevonden.
De studie van Johnson, Ryan, and Tian (2006) laat zien dat er een sterke positieve associatie bestaat tussen vrij verhandelbare aandelen die de managers aanhouden en accounting fraude. Echter Erickson, Hanlon, and Maydew (2006) vinden geen enkele statistische relatie tussen aandeelgerelateerde prikkels en accountingfraude. De studies van Baber, Kang en Liang (2007) en van Harris and Bromiley (2006) onderzoeken beide de associatie tussen aandeelgerelateerde prikkels en herziening van jaarrekeningen (accounting restatements). Hun gegevensdata verschillen in het aantal observaties maar bestrijken exact dezelfde jaren. Hun resultaten zijn volledig tegenstrijdig. Harris and Bromiley (2006) rapporteren een positieve relatie tussen herziening van de jaarrekening en de verhouding tussen optie beloning en totale beloning terwijl Baber, Kang, and Liang (2007) deze associatie in het geheel niet terugvinden.
Deze tegenstrijdige uitkomsten laten zien dat het bijzonder moeilijk is onregelmatigheden in de accountingpraktijk aan beloning te koppelen. De meeste studies beweren samen met de deelnemers aan het maatschappelijk debat dat sterke beloningsprikkels managers een motief geven de winst te manipuleren ten einde de waarde van de door hen aangehouden aandelen te vergroten. Echter, de Raad van Commissarissen kan deze motieven doorzien en erop reageren met versterkt toezicht. Als dat het geval is vinden we geen relatie tussen aandelengerelateerde beloning en onregelmatigheden in de administratie. Bovendien verwachten we dat managers die grote pakketten aandelen (moeten) aanhouden dezelfde langetermijndoelen hebben als de aandeelhouder en de onderneming. We zouden dan juist de tegengestelde relatie vinden tussen administratieve onregelmatigheden en sterke incentives. De vraag is dan waarom deze tegenstrijdige resultaten worden gevonden? Wel Armstrong et al. (2008) laten zien dat de gehanteerde statistische benadering van bovengenoemde onderzoeken de kans vrij groot maakt dat een resultaat wordt gevonden zonder dat hier sprake van is. Zij richtten zich daarom op de vraag of prikkels juist met een sterke toezicht en beheersstructuur verbonden zijn en of fraude afneemt als de contracten de blik op de lange termijn zetten. Wat zij vinden zal menig criticus van prestatiebeloningen verrassen. Zij vinden dat - in tegenstelling tot wat vaak voetstoots wordt aangenomen - personeelsopties geen oorzaak zijn van fraude. Op basis van een steekproef van fraudegevallen in de Verenigde Staten in de periode 2001-2005 blijkt dat personeelsopties en aandelenpakketten voor topmanagers juist bijdragen aan betere corporate governance en minder fraude. Prikkels zijn dus goed als ze worden ingezet!
En er is meer
Samen met mijn promovendus Peter Kroos deed ik onderzoek in het Verenigd Koninkrijk naar CEO-wisselingen. Specifiek keken we naar CEOs die van binnenuit de onderneming en van buitenaf worden benoemd. Onze hypothese luidt dat managers die van buiten komen het liefst op korte termijn resultaten laten zien omdat ze een record moeten zetten binnen het bedrijf. Bovendien zijn zij aantoonbaar in staat van onderneming te wisselen. Zij kunnen dus makkelijk de organisatie verlaten mocht het in hun ogen misgaan. Voor de managers die intern carrière maken gelden deze kenmerken niet en zij zijn daarom naar verwachting minder op de korte termijn gericht. We hebben gekeken naar de beloningscontracten voor intern benoemde en van extern benoemde managers. Wat blijkt? De contracten van de extern benoemde managers bevatten een hele reeks voorzieningen die ervoor zorgen dat de managers zich op de lange termijn richten. Kortetermijnbeloning vinden we vooral terug voor de manager die intern wordt benoemd.
De resultaten bevestigen onze theorie en is consistent met Armstrong, Jagolinzer en Larcker (2008).
Kortom, tegen de communis opinio in laten al deze onderzoeken zien dat bedrijven wel degelijk verstandig met beloningscontracten omgaan!
Ingrijpen op beloning is onverstandig
Het is alleen daarom al de vraag of prestatiebeloning de schuld is van de kredietcrisis. Ik heb nog geen enkel bewijsstuk langs zien komen dat zo’n relatie tussen crisis en beloning bevestigt. Ik kan even boud stellen dat de kredietcrisis is ontstaan uit het gebrek aan toezicht waardoor het mogelijk is leningen te verkopen die na verloop van tijd door de bank moeten worden teruggenomen terwijl ze worden behandeld als definitief verkocht. Oud voorzitter van de Fed – Alan Greenspan - heeft inmiddels toegegeven dat zijn toezicht heeft gefaald. Met de verbranding van de beloningsheks, stillen we onze honger naar verklaring terwijl de oorzaak van de crisis onaangeroerd blijft. De commissie Frijns wil dat de beloning zich richt op de lange termijn. Zoals hierboven blijkt doen bedrijven dit reeds lang als zij dat nodig vinden. Het is beter dat Frijns zich richt op openbaarmaking dan op ongevraagde adviezen. Voor je het weet ontketent zijn commissie een heksenjacht op beloningssystemen die zorgvuldig werden gekozen. Openbaarmaking is goed omdat de markt dan niet hoeft in te prijzen dat het mogelijk fout zit met de beloning.
Referenties:
Armstrong, Christopher S.; Alan D. Jagolinzer; David F. Larcker, Chief Executive Officer Equity Incentives and Accounting Irregularities.
Baber, W., Kang, S., and L. Liang, 2007. “Shareholder Rights, Corporate Governance and Accounting Restatement.” Working paper, Georgetown University.
Bebchuk, Lucian and Jesse Fried (2004), Pay without performance: the unfulfilled promise of executive compensation, (Cambridge, MA, Harvard University Press).
Bouwens, J en P. Kroos, Managerial horizon and the choice for insiders versus outsiders: evidence from compensation structures of CEO successors, working paper Tilburg University.
Erickson, M., Hanlon M., and E. L. Maydew, 2006. “Is There a Link between Executive Equity Incentives and Accounting Fraud?” Journal of Accounting Research 44, 113-143.
Feldman, Julian, 1962, “Computer Simulation of Cognitive Processes”, Harold Borko (ed.), Computer Applications in the Behavioral Sciences, Prentice Hall.
Harris J. and P. Bromiley, 2007, “Incentives to Cheat: The Influence of Executive Compensation and Firm Performance on Financial Misrepresentation.” Organizational Science 18, 350-367.
Johnson, S. A., Ryan H. E., and Y. S. Tian, 2007. “Managerial Incentives and Corporate Fraud: The Sources of Incentives Matters.” Working Paper, Texas A & M University.
Dit is een uitgebreide versie van een column die woensdag 10 december in Het Financieel Dagblad verschenen is.
.http://www.volkskrant.nl/(...)rmijn_werkt_ook_niet
quote:Die hele kut bonuscultuur afschaffen. Het is pervers en ik wist allang dat ze niet tot extra prestaties leiden. Ik hoef daar geen onderzoek naar te doen.Op zaterdag 13 december 2008 13:35 schreef BVO het volgende:
Artikel e.d. is nog in de bouw, maandag al wel de volkskrant gehaald
http://www.volkskrant.nl/(...)rmijn_werkt_ook_niet
Het is toch werkelijk een godgeklaagd die die lui met een enorme basissalairs nog geprikkeld moeten worden. Alsof ze met ene extra worst nog tot extra prestaties moeten wordne gekieteld.
Het is toch werkelijk van de ratten besnuffeld dat ze niet tot het uiterste gaan, terwijl ze toch een topsalaris hebben.
Wat zijn dat toch voor lui? Ik weet het wel. Zwaar en zwaar over het paard getild. Verwende ******* zijn het.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 14-12-2008 17:05:01 ]
quote:Och ja, laten we het beleid voortaan op de grote onderbuik van EchGaaf gaan bepalen
[..]
Die hele kut bonuscultuur afschaffen. Het is pervers en ik wist allang dat ze niet tot extra prestaties leiden. Ik hoef daar geen onderzoek naar te doen.
.quote:Een onderbuik heb ik niet. Of zo ongeveer heel Nederland heeft het. Niet voor niets dat er ZOVEEL MEDIA AANDACHT voor dit onderwerp bestaat.Op zondag 14 december 2008 17:00 schreef BVO het volgende:
[..]
Och ja, laten we het beleid voortaan op de grote onderbuik van EchGaaf gaan bepalen
Zou dat komen door mijn topic?
quote:Misschien ook voor de duidelijkheid: uit jouw eerdere post begreep ik vooral dat de conclusie niet is dat bonussen niet werken, maar dat de huidige vormen niet goed werken.Op zondag 14 december 2008 17:00 schreef BVO het volgende:
Och ja, laten we het beleid voortaan op de grote onderbuik van EchGaaf gaan bepalen
De vervolgvraag is dan natuurlijk ook of je een beschrijving hebt van bonussen (of andere beloningsinstrumenten) die wel goed werken.
quote:Optie 2.Op zondag 14 december 2008 17:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Een onderbuik heb ik niet. Of zo ongeveer heel Nederland heeft het.
Met de opmerking dat velen hun onderbuik ondergeschikt laten zijn.
quote:Die hoofdletters bekrachtigen je punt niet.
[..]
Een onderbuik heb ik niet. Of zo ongeveer heel Nederland heeft het. Niet voor niets dat er ZOVEEL MEDIA AANDACHT voor dit onderwerp bestaat.
Zou dat komen door mijn topic?
Het enige bezwaar dat ik heb tegen jou manier van het actie voeren is dat het een beetje à la Wilders is: populistisch roepen wat het beste lijkt, zonder de essentie e.d. ervan te snappen
.Dus ondanks dat ik op basis van mijn afstudeeronderzoek héél veel kritiek op deze beloningsvorm heb en er ik vind dat er nu wel degelijk héél veel fout gaat (en door middel van de contacten van mijn begeleiders hier ook echt aan wat wil doen), vind ik dat jij 29 delen lang heb lopen schreeuwen als de eerste de beste populist. En dat maakt niet uit, maar doe nu niet net alsof je de wijsheid in pacht heb
.quote:Ja, probeer het maar weer eens te redden.Op zondag 14 december 2008 17:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Misschien ook voor de duidelijkheid: uit jouw eerdere post begreep ik vooral dat de conclusie niet is dat bonussen niet werken, maar dat de huidige vormen niet goed werken.
Ik zeg: BONUSSEN WERKEN NIET!
quote:Ik wacht met spanning. Maar hij kan de moeite gerust besparen. Het is allang bekend dat dergelijk prikkels niet of hooguit ZEER KORT werken.De vervolgvraag is dan natuurlijk ook of je een beschrijving hebt van bonussen (of andere beloningsinstrumenten) die wel goed werken.
Hoef ik geen promotie onderzoek voor te doen. Ik weet het bovendien uit eigen ervaring.
quote:Huidige vormen werken in ieder geval niet. Variabele beloning an sich... harde statements kan ik niet maken, maar het is in theorie een stuk mooier dan in praktijk, dat wel. Gewoon vanwege alle belangen en alle factoren.
[..]
Misschien ook voor de duidelijkheid: uit jouw eerdere post begreep ik vooral dat de conclusie niet is dat bonussen niet werken, maar dat de huidige vormen niet goed werken.
De vervolgvraag is dan natuurlijk ook of je een beschrijving hebt van bonussen (of andere beloningsinstrumenten) die wel goed werken.
Binnenkort een congres waar ons artikel gepresenteerd wordt, zal dan - ergens midden/eind deze week - wel even kort samenvatten waar we het fou vinden gaan en wat verbeterd zou moeten worden.
quote:Wil je dat aantonen?
quote:Nou dat scheelt dan weer gelukkig. En wanneer motiveer je vanuit een onderbuik? Opvattingen kunnen nooit zonder emotie, mijn beste. Dat moet je toch wel weten als advocaat? Nietwaar?Met de opmerking dat velen hun onderbuik ondergeschikt laten zijn.
quote:Eh, zeg jij dat nou....?!
.quote:Hier gaat het dus al fundamenteel mis mijn inziens.Nou dat scheelt dan weer gelukkig. En wanneer motiveer je vanuit een onderbuik? Opvattingen kunnen nooit zonder emotie, mijn beste. Dat moet je toch wel weten als advocaat? Nietwaar?
quote:Jij weet het vanuit je onderbuik beter dan iemand die er cum laude op is afgestudeerd...Op zondag 14 december 2008 17:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar hij kan de moeite gerust besparen. Het is allang bekend dat dergelijk prikkels niet of hooguit ZEER KORT werken.
Hoef ik geen promotie onderzoek voor te doen. Ik weet het bovendien uit eigen ervaring.
quote:Mooi, die is binnen. Zolang er gene fatsoenlijk alternatief voor handen is: direct wettelijk verbieden die hap. Afschaffen dat gedrocht.Op zondag 14 december 2008 17:13 schreef BVO het volgende:
[..]
Huidige vormen werken in ieder geval niet.
quote:Gelukkig dat jij mijn zus, ook deskundige op gebied van mens en arbeid dit TWINTG JAAR geleden ook al riep. Lieve zus en heel slim is ze.Variabele beloning an sich... harde statements kan ik niet maken, maar het is in theorie een stuk mooier dan in praktijk, dat wel. Gewoon vanwege alle belangen en alle factoren.
quote:Nou ik ben echt benieuw. Mijn idee is dat je ei niet zo heel vers is.Binnenkort een congres waar ons artikel gepresenteerd wordt, zal dan - ergens midden/eind deze week - wel even kort samenvatten waar we het fou vinden gaan en wat verbeterd zou moeten worden.
quote:Nee, het is niet netjes en feitelijk ONJUIST om mijn motivatie als onderbuik af te doen. (Ik laat mij niet in het defensief drukkenOp zondag 14 december 2008 17:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij weet het vanuit je onderbuik beter dan iemand die er cum laude op is afgestudeerd...
) Dat is ook niet zo sterk, DS4. Kom nou eens met argumenten. En verder kan ik het ook niet helpen dat ik het vaak uiteindelijk het gewoon bij het rechte eind heb.
Intussen raak ik steeds meer gemotiveerd voor mijn film. Deze zou best heel schokkend kunnen worden. Het zal veel tongen los moeten maken.
Uiteindelijk zal iedereen mij prijzen dat ik ondanks veel tegengeluid gewoon de mensen naar mijn hand krijg
quote:Op basis van wat wil je zoiets nou verbieden?!
[..]
Mooi, die is binnen. Zolang er gene fatsoenlijk alternatief voor handen is: direct wettelijk verbieden die hap. Afschaffen dat gedrocht.
. Leg dat nou eens uit... het gaat echt helemaal nergens over.quote:Als ze er goede rationele economische onderbouwingen voor heeft die hout snijden, heeft ze tóch iets verkeerd gedaan dat ze er niet wat meer mee gedaan heeftGelukkig dat jij mijn zus, ook deskundige op gebied van mens en arbeid dit TWINTG JAAR geleden ook al riep. Lieve zus en heel slim is ze.
.quote:Het zal allicht meer zoden aan de dijk zetten dan jouw geschreeuw dat geen enkele objectieve onderbouwing kent en pure speculatie is.Nou ik ben echt benieuw. Mijn idee is dat je ei niet zo heel vers is.
quote:Wat is er feitelijk onjuist aan? Je roept alleen maar, onderbouwt werkelijk waar 0,0.
[..]
Nee, het is niet netjes en feitelijk ONJUIST om mijn motivatie als onderbuik af te doen. (Ik laat mij niet in het defensief drukken
Nogmaals, voor een behoorlijk deel ben ik het eens met je statement, doe alleen niet alsof je het licht ziet op basis van enkel en alleen populistisch geblaat.
quote:Het blijft een beetje lastig zo...Op zondag 14 december 2008 17:13 schreef BVO het volgende:
Variabele beloning an sich... harde statements kan ik niet maken, maar het is in theorie een stuk mooier dan in praktijk, dat wel. Gewoon vanwege alle belangen en alle factoren.
Naar mijn beleving werkt het dus wel. In ieder geval met mijn eigen personeel. Gaat natuurlijk niet om tonnen, maar toch.quote:Ben benieuwd.Binnenkort een congres waar ons artikel gepresenteerd wordt, zal dan - ergens midden/eind deze week - wel even kort samenvatten waar we het fou vinden gaan en wat verbeterd zou moeten worden.
Wanneer is het congres en waar? Is het voor eenieder toegankelijk?
quote:Geloof het niet nee.
[..]
Het blijft een beetje lastig zo...
[..]
Ben benieuwd.
Wanneer is het congres en waar? Is het voor eenieder toegankelijk?
In essentie is het een mooi instrument, het vergt alleen zóveel meer om het in praktijk te laten functioneren als het in theorie wordt voorgesteld... dát is wat waanzinnig onderschat wordt.
En sorry dat ik nu niks zeg, wil het wel goed doen en moet er nu alweer vandoor. Zware dag gehad op een ander ecnomisch vlak - zie mijn postgeschiedenis
.quote:Waarom denk je dat het adagium "een advocaat die zichzelf verdedigt, heeft een idioot als cliënt" luidt? Juist omdat je emoties niet erbij moet betrekken.Op zondag 14 december 2008 17:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Opvattingen kunnen nooit zonder emotie, mijn beste. Dat moet je toch wel weten als advocaat? Nietwaar?
quote:Diëten werken ook niet. Ook maar meteen verbieden dan?Op zondag 14 december 2008 17:16 schreef EchtGaaf het volgende:
Mooi, die is binnen. Zolang er gene fatsoenlijk alternatief voor handen is: direct wettelijk verbieden die hap. Afschaffen dat gedrocht.
quote:Je hebt het onderzoek niet gelezen, maar nu al een mening erover... Dat zegt echt een hoop.Mijn idee is dat je ei niet zo heel vers is.
quote:Gelet op jouw onderbouwing zeg ik dat het onderbuik moet zijn. Simpelweg omdat je vanuit "gevoel" redeneert ipv ratio. Zoals je zelf altijd zegt: het gaat om moraliteit. En dat is per definitie subjectief.Op zondag 14 december 2008 17:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, het is niet netjes en feitelijk ONJUIST om mijn motivatie als onderbuik af te doen. (Ik laat mij niet in het defensief drukken
quote:Er zijn onderzoeken die jouw mening wegzetten en er is nu een onderzoek die jou deels gelijk geeft (zij het zonder meer op andere gronden). Die onderzoeker komt zelfs in jouw draadje (daar mag je gelukkig mee zijn). Maar zelfs hij verzet zich tegen jouw manier van redeneren en ook tegen jouw eindconclusie.En verder kan ik het ook niet helpen dat ik het vaak uiteindelijk het gewoon bij het rechte eind heb.
Dus ik zou voorzichtig zijn om weer te roepen dat je gelijk hebt.
quote:Doen. Ik wacht in spanning af. Het zal het logische vervolg op de triologie worden. Eerst Wilders (slecht), dan Jami (zo waardeloos dat niemand zich er aan kon ergeren) en vervolgens EG... (misschien wel lachwekkend).Intussen raak ik steeds meer gemotiveerd voor mijn film. Deze zou best heel schokkend kunnen worden. Het zal veel tongen los moeten maken.
quote:Het komt mij niet voor dat zulks voor de hand ligt...Uiteindelijk zal iedereen mij prijzen dat ik ondanks veel tegengeluid gewoon de mensen naar mijn hand krijg
quote:Pb eens wat details, kijk ik aan welke touwtjes ik kan trekken... Het interesseert mij nl. bijzonder.
quote:Ken jij topmannen? Zo ja, weet je hoe hun dag eruit ziet? Wat ze allemaal doen? Hoe lang ze werken? Wat ze in hun leven vóór het topman zijn hebben gedaan?Op zondag 14 december 2008 16:51 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is toch werkelijk van de ratten besnuffeld dat ze niet tot het uiterste gaan, terwijl ze toch een topsalaris hebben.
Wat zijn dat toch voor lui? Ik weet het wel. Zwaar en zwaar over het paard getild. Verwende ******* zijn het.
Dat je tegen topsalarissen bent is nu wel duidelijk. Maar ik zou, als ik die mening deelde, toch graag harde feiten willen zien over wat die topmannen nou precies doen op de gemiddelde werkdag. Ik weet dat namelijk niet. Ik ga er vanuit dat ze hardwerkend zijn, is het niet nu dan wel vroeger werkend naar die plek. Als jij dat beeld kan veranderen is het al wat duidelijker.
Je moet wel onthouden dat het ook gewoon mensen zijn, net als jij en ik, en waarschijnlijk héél weinig verschillen van ons beide.
quote:Dat je emoties er niet bij dient te betrekken betekent niet dat ze er niet zijn.Op zondag 14 december 2008 17:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Waarom denk je dat het adagium "een advocaat die zichzelf verdedigt, heeft een idioot als cliënt" luidt? Juist omdat je emoties niet erbij moet betrekken.
quote:Of je kijkt even goed waar ik op reageerde...Op maandag 15 december 2008 10:11 schreef Fajarowicz het volgende:
Dat je emoties er niet bij dient te betrekken betekent niet dat ze er niet zijn.
quote:Op Echtgaaf die stelt dat "opvattingen nooit kunnen zonder emotie" wat niet hetzelfde is dat je die emoties er niet bij dient te betrekken.Op maandag 15 december 2008 10:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
Of je kijkt even goed waar ik op reageerde...
quote:EG stelt dat het NOOIT zonder emotie is. Jij voert aan dat ze toch erbij betrokken kunnen zijn. Daar zit een heel ruim gebied tussen...Op maandag 15 december 2008 11:46 schreef Fajarowicz het volgende:
Op Echtgaaf die stelt dat "opvattingen nooit kunnen zonder emotie" wat niet hetzelfde is dat je die emoties er niet bij dient te betrekken.
quote:Op maandag 15 december 2008 11:58 schreef DS4 het volgende:
[quote]EG stelt dat het NOOIT zonder emotie is.
Nee, dat ze niet zonder emotie KUNNEN.
quote:Het enige wat ik aan voer is dat jij niet inhoudelijk reageert op Echtgaaf.Jij voert aan dat ze toch erbij betrokken kunnen zijn. Daar zit een heel ruim gebied tussen...
ik ben wel benieuwd naar jouw reactie op het artikel dat ik hier boven plaatste....
quote:Wat niet kan is ook nooit zo... Als jij een uitzondering op die regel kent hoor ik het graag.Op maandag 15 december 2008 12:13 schreef Fajarowicz het volgende:
Nee, dat ze niet zonder emotie KUNNEN.
quote:Jazeker wel, maar kennelijk schiet het bij jou geen wortel.Het enige wat ik aan voer is dat jij niet inhoudelijk reageert op Echtgaaf.
quote:Ik interpreteer kunnen als "mogelijk zijn". Waarmee Echtgaaf zegt dat een opvatting niet zonder emotie kan ontstaan. Wat niet betekent dat elke opvatting immer door emotie gekleurd is. Want de door emotie tot leven gebrachte opvatting kan je immer zelf rationeel reflecteren waardoor die opvatting kan veranderen.Op maandag 15 december 2008 15:36 schreef DS4 het volgende:
[quote]Wat niet kan is ook nooit zo... Als jij een uitzondering op die regel kent hoor ik het graag.
quote:Wat jij wil.Jazeker wel, maar kennelijk schiet het bij jou geen wortel.
quote:Dat is toch onzin?Op maandag 15 december 2008 16:07 schreef Fajarowicz het volgende:
Waarmee Echtgaaf zegt dat een opvatting niet zonder emotie kan ontstaan.
quote:Dan is "kan niet" toch slecht gekozen denk ik...Wat niet betekent dat elke opvatting immer door emotie gekleurd is.
quote:Geen idee. Maar de bewijsvoering laat ik graag over aan Echtgaaf.
quote:Dat is dan weer terecht.Op maandag 15 december 2008 16:16 schreef Fajarowicz het volgende:
Maar de bewijsvoering laat ik graag over aan Echtgaaf.
quote:Geen onzin. Mens=ratio+emotie. Een mens zonder emotie is een robot.
quote:Moet ik even aandachtig lezen.Op maandag 15 december 2008 15:31 schreef Xtreem het volgende:
EG,
ik ben wel benieuwd naar jouw reactie op het artikel dat ik hier boven plaatste....
Ik kom er op terug. quote:Ik ben geen psycholoog, maar 1 ding weet ik zeker: als het gaat om opvattingen, meningsvorming, dan kan deze nooit zonder emotie. Emoties ontstaan uit gedachten (gedachten onstaan uit aanschouwingen) en emoties hebben altijd feedback op de gedachten. Ze gaan hand in hand. Tenzij je een robot bent.Op maandag 15 december 2008 16:16 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Geen idee. Maar de bewijsvoering laat ik graag over aan Echtgaaf.
quote:Bij gebrek aan argumenten. Het is een kwestie van tijd, misschien heeft hij de film nodig om over de streep te worden getrokken. Voor die mensen is de film een geweldige uitkomt.Op maandag 15 december 2008 12:13 schreef Fajarowicz het volgende:
Het enige wat ik aan voer is dat jij niet inhoudelijk reageert op Echtgaaf.
quote:Deze discussie gaat om moraliteit. Dat is ook niet vreemd, mensen hebben nu eenmaal een gevoel en zeker als het gaat om rechtvaardigheid. Ja, zelf jij laat ook regelmatig je gevoel doorklinken.Op zondag 14 december 2008 17:42 schreef DS4 het volgende:
[..]
Gelet op jouw onderbouwing zeg ik dat het onderbuik moet zijn. Simpelweg omdat je vanuit "gevoel" redeneert ipv ratio. Zoals je zelf altijd zegt: het gaat om moraliteit. En dat is per definitie subjectief.
[..]
quote:Ik ben blij met die onderzoeker. Ik feliciteer BVO met zijn cum laude resultaat.Er zijn onderzoeken die jouw mening wegzetten en er is nu een onderzoek die jou deels gelijk geeft (zij het zonder meer op andere gronden). Die onderzoeker komt zelfs in jouw draadje (daar mag je gelukkig mee zijn). Maar zelfs hij verzet zich tegen jouw manier van redeneren en ook tegen jouw eindconclusie.
Ik zeg alleen, dat hij met weinig nieuws komt. Delen zijn namelijk jarenlang bekend, nl dat wat hij concludeert nav variabel beloningen. IK blijf kritisch. Tsja, en weet je , veel mensen zijn het "gewoon"deels een met Geert Wilders. Desondanks roept hij veel weerstand op. Dat herken ik en dat zij zo.
quote:Nou laat ik het zo zeggen, de tegenwerpingen die ik moet incasseren, vormen zelden problemen voor mij.Dus ik zou voorzichtig zijn om weer te roepen dat je gelijk hebt.
[..]
quote:De film van Geert Wilders was zeker niet slecht. En Jami......, ach.Doen. Ik wacht in spanning af. Het zal het logische vervolg op de triologie worden. Eerst Wilders (slecht), dan Jami (zo waardeloos dat niemand zich er aan kon ergeren) en vervolgens EG... (misschien wel lachwekkend).
[..]
Ik maak alleen een fatsoenlijk film. Een nette film die de ogen voor iedereen zal openen. Vergelijk me maar met Al Gore.
Zijn stijl, zijn boodschap, presentatie......Mijn voorbeeld. Maar een film maken kost veel tijd. Heb ik het niet eens over praktische problemen......
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 16-12-2008 11:21:11 ]
quote:Ja.
quote:Ja.Zo ja, weet je hoe hun dag eruit ziet?
quote:Ja.Wat ze allemaal doen?
quote:Ja. Nooit meer dan 168 uur per week. Dat is maximaal 4 keer een "normale werkweek. Wel knap als je dan toch meer dan 100 keer zoveel kan verdienen dan Jan Modaal in de organisatie . Ik geloof ook niet dat een topman 100x zoveel kan presteren dan Jan modaal. Ik geloof ook niet dat het mogelijk is dat een topper 100 keer zoveel capaciteiten kan hebben dan een "gemiddeld persoon. Ik geloof niet dat er mensen zijn met ene iq van 100x100=10.000. Etc. Etc.Hoe lang ze werken?
quote:Heel hard hun ellebogen hebben gebruikt. Velen hebben niets eens universiteit van binnen gezien, sommigen zelf het HBO niet eens. Anders nog iets?Wat ze in hun leven vóór het topman zijn hebben gedaan?
quote:Ik vraag me af of ze het zelf wel weten. Er zijn best lastige onderdelen in hun takenpakket, maar die lange werkweek bestaat ook uit velen gelegenheidjes die ze werk noemen. Het wordt gruwelijk overgewaardeerd.Dat je tegen topsalarissen bent is nu wel duidelijk. Maar ik zou, als ik die mening deelde, toch graag harde feiten willen zien over wat die topmannen nou precies doen op de gemiddelde werkdag. Ik weet dat namelijk niet. Ik ga er vanuit dat ze hardwerkend zijn, is het niet nu dan wel vroeger werkend naar die plek. Als jij dat beeld kan veranderen is het al wat duidelijker.
quote:Je moet wel onthouden dat het ook gewoon mensen zijn, net als jij en ik, en waarschijnlijk héél weinig verschillen van ons beide.
Die is binnen. PRECIES!! MAAR ze WANEN zich als niet gewoon. Ze vinden zichzelf gewoon super en stellen zich boven anderen.
Vraag: las je dan gelijk hebt, waarom, waarommmmmm krijgen ze dan zoveel meer betaald????????
Het wordt een pracht resultaat. quote:Je kan best emotie hebben en toch deels zaken zonder emotie doen. Ik noem: ademhalen.Op dinsdag 16 december 2008 10:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Geen onzin. Mens=ratio+emotie. Een mens zonder emotie is een robot.
quote:Onzin. Tuurlijk kan dat wel...Op dinsdag 16 december 2008 10:58 schreef EchtGaaf het volgende:
als het gaat om opvattingen, meningsvorming, dan kan deze nooit zonder emotie.
quote:Dat is inderdaad jouw insteek. Die van mij staat juist los daarvan. Het zal mij jeuken zogezegd.
quote:Dan vraag ik mij oprecht af waarom jij dan niet eerder al deze argumenten gebruikte...Ik zeg alleen, dat hij met weinig nieuws komt.
quote:Malloten heb je nu eenmaal. Maar ook daar kan ik mij zonder emotie bij neerleggen.veel mensen zijn het "gewoon"deels een met Geert Wilders.
quote:Ik kan mij toch meerdere vragen van mij herinneren die je heel handig hebt ontweken, ook na meerdere aanmaningen. Kortom: je spreekt niet de waarheid.de tegenwerpingen die ik moet incasseren, vormen zelden problemen voor mij.
quote:Kut met peren, zowel vwb vorm, inhoud en mening.De film van Geert Wilders was zeker niet slecht.
quote:EG, serieus... jij gaat geen film maken en ook al vind ik Gore enorm overschat, jij mag voorlopig zijn schoenen nog niet poetsen. En dat bedoel ik minder negatief dan het klinkt...Ik maak alleen een fatsoenlijk film. Een nette film die de ogen voor iedereen zal openen. Vergelijk me maar met Al Gore.
quote:Dat je kennis en kunde niet hebt bedoel je? Laat staan financiële middelen?Maar een film maken kost veel tijd. Heb ik het niet eens over praktische problemen......
quote:Ik beperk me tot deze quote, het geeft namelijk je gebrek aan verstand op dit vlak weer... Onerzoek op het gebied van lange termijnbeloning is (in de soort zoals deze nu bestaat) zéér schaars tot niet-bestaand.
Ik zeg alleen, dat hij met weinig nieuws komt. Delen zijn namelijk jarenlang bekend, nl dat wat hij concludeert nav variabel beloningen. IK blijf kritisch.
Dus, om jezelf in beschrming te nemen.. hou hier toch mee op, het is echt stom klapvee-gelul allemaal
.quote:Wie dan?
quote:Vertel...Ja.
quote:Ook hier graag aannemelijk maken...Ja.
quote:Dus eerst probeer je ons wijs te maken dat je het allemaal weet en dan is het ineens, ik geloof, ik geloof, ik geloof...Ja. Nooit meer dan 168 uur per week. Dat is maximaal 4 keer een "normale werkweek. Wel knap als je dan toch meer dan 100 keer zoveel kan verdienen dan Jan Modaal in de organisatie . Ik geloof ook niet dat een topman 100x zoveel kan presteren dan Jan modaal. Ik geloof ook niet dat het mogelijk is dat een topper 100 keer zoveel capaciteiten kan hebben dan een "gemiddeld persoon. Ik geloof niet dat er mensen zijn met ene iq van 100x100=10.000. Etc. Etc.
Mag ik even lachen?
quote:Je wordt steeds ongeloofwaardiger en zelfs op de universiteit leer je maar een heel klein beetje. Juist als je gaat werken ga je je echt ontwikkelen. Als het goed is dan...Heel hard hun ellebogen hebben gebruikt. Velen hebben niets eens universiteit van binnen gezien, sommigen zelf het HBO niet eens. Anders nog iets?
quote:Het is werk en nog vervelend ook soms... Maar jij doet dat werk niet, dus jij komt met een vooroordeel...maar die lange werkweek bestaat ook uit velen gelegenheidjes die ze werk noemen.
Onderbuik dus.
quote:Puur vooroordeel.Ze vinden zichzelf gewoon super en stellen zich boven anderen.
Onderbuik dus.
quote:Omdat ze iets kunnen wat veel geld waard is.Vraag: las je dan gelijk hebt, waarom, waarommmmmm krijgen ze dan zoveel meer betaald????????
Slotje...
quote:eindelijk !
quote:Over het lange dagen maken dus zware baan argument over topmannen. Is het feit dat je lange dagen kan maken juist niet het bewijs dat de functie weinig om het lijf heeft. Immers hoe zwaarder een functie des te minder lang je deze kan volhouden.Op dinsdag 16 december 2008 11:18 schreef EchtGaaf het volgende:
[quote]Ja. Nooit meer dan 168 uur per week.
quote:Wat een flauwekul.Op dinsdag 16 december 2008 20:29 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Over het lange dagen maken dus zware baan argument over topmannen. Is het feit dat je lange dagen kan maken juist niet het bewijs dat de functie weinig om het lijf heeft. Immers hoe zwaarder een functie des te minder lang je deze kan volhouden.
Ik ben in mijn omgeving nog nooit een investment banker tegengekomen die minder dan 85 uur per week draait. Het is moordend, maar zeker vol te houden.
quote:Leuk, een contradictie.Op dinsdag 16 december 2008 20:51 schreef axis303 het volgende:
[..]
Het is moordend, maar zeker vol te houden.
quote:Mwa, in het begin denk je dat je ontslag gaat nemen. Je raakt uitgeput en moet je leven ineens aanpassen. Maar het werk is te leuk en te uitdagend om op te geven. Salaris is waarschijnlijk nog wel de grootste drijfveer.
Als je eenmaal in de flow zat dan ging het wel.
quote:Jij vergelijk meningsvorming met ademhalen?Op dinsdag 16 december 2008 17:44 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je kan best emotie hebben en toch deels zaken zonder emotie doen. Ik noem: ademhalen.
quote:Met dit onderwerp durf ik de stelling aan dat een mening zonder emotie vrijwel uit te sluiten is. Het is een morele discussie tenslotte.
quote:Nee, ik falcificeer jouw stelling.Op donderdag 18 december 2008 10:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Jij vergelijk meningsvorming met ademhalen?
quote:Voor mij is het dus geen morele discussie. In ieder geval niet ten aanzien van de hoogte van de bedragen. Daar wil ik mij gewoon niet mee bemoeien. Ik lees het en dat is het dan.Op donderdag 18 december 2008 10:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Met dit onderwerp durf ik de stelling aan dat een mening zonder emotie vrijwel uit te sluiten is. Het is een morele discussie tenslotte.
quote:Jij maakt mij niet wijs dat emoties bij jouw helemaal geen rol spelen aangaande deze discussie.Op dinsdag 16 december 2008 17:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is inderdaad jouw insteek. Die van mij staat juist los daarvan. Het zal mij jeuken zogezegd.
quote:Het maakte op mij niet echt veel indruk.Dan vraag ik mij oprecht af waarom jij dan niet eerder al deze argumenten gebruikte...
[..]
Ik heb anderen daarvoor niet nodig. quote:Dat eerste is waar. Je onderschat volgens mij de rol van emotie of je ontkent het gewoon.Malloten heb je nu eenmaal. Maar ook daar kan ik mij zonder emotie bij neerleggen.
[..]
quote:Niet mee eens. Maar de mijne zal uiteraar beter zijn.Kut met peren, zowel vwb vorm, inhoud en mening.
[..]
quote:Roep dat niet te hard.EG, serieus... jij gaat geen film maken
quote:Ik vind dat jij hem onderschat.en ook al vind ik Gore enorm overschat,
quote:Gelukkig. Ik heb ook een hekel aan schoenpoetsen.jij mag voorlopig zijn schoenen nog niet poetsen.
quote:Dat klinkt nooit postitief. Ik ik zet mezelf liever zonder anderen op de kaart.En dat bedoel ik minder negatief dan het klinkt...
[..]
quote:Absoluut niet waar. De technisch kennis heb ik een huis. De productiemiddelen ook. Een script schrijven beheers ik ook. Maarrrrrrrr.: de enige obstakels die ik voorzie zijn juridische hobbels. Ik heb het dan over portretrechten, autuersrechten etc. etc. etc. Iets waar Geertje een beetje te makkelijk over deed.Dat je kennis en kunde niet hebt bedoel je?
quote:Hoeft niets te kosten. Mits je toestemming hebt als je van andersmans materiaal gebruik gaat maken. Uitzending zal op Youtube of Liveleak plaatsvinden. Zoals iedereen dat trouwens kan.Laat staan financiële middelen?
Maar eerst de promo/trailer
quote:Juich niet te vroeg. Dit topic zal het - als het aan mij ligt - niet stoppen zolang die toplui zich ernstig misdragen.
quote:Nou, met dat voorbeeldje van ademhalen lukt dat niet hoor.
Het zijn twee totaal verschillende processen die je niet met elkaar kan vergelijken. Vraag het de neuroloog maar. Die zal tegen je zeggen: beste DS4, er zijn klokken met klepels en zo. quote:Ze houden het doorgaans vol, dus met die zwaarte valt het wel mee. Geen wonder , veel tijd gaat op gelegenheidjes, netwerken enzo. Als ik dat doe, dan voelt da niet als werk. En dat is het ook niet....
quote:Ten aanzien van de hoogte of de percentages iig niet. Het zal mij jeuken.Op donderdag 18 december 2008 11:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Jij maakt mij niet wijs dat emoties bij jouw helemaal geen rol spelen aangaande deze discussie.
quote:Geeft iemand je deels gelijk, vind jij het geen indruk maken. Persoonlijk vind ik dat hij meer heeft gebracht per post dan jij per aflevering... ruimschoots.Het maakte op mij niet echt veel indruk.
quote:Ik kan mijn emotie voor een heel groot deel uitschakelen als het moet. Je ziet, ik ben al aardig op weg om CEO te worden...Je onderschat volgens mij de rol van emotie of je ontkent het gewoon.
quote:Grote woorden, 0 daden.Niet mee eens. Maar de mijne zal uiteraar beter zijn.
quote:Proof me wrong.Roep dat niet te hard.
quote:Dat mag.Ik vind dat jij hem onderschat.
[/quote]
Dat klinkt nooit postitief.
[/quote]
Dat weet ik. Voorlopig slaagt Gore erin om miljarden te laten luisteren naar leugens. Dat vind ik oprecht knap.
quote:Ik heb niet het idee dat jij een film in elkaar gaat zetten waar mensen van ondersteboven geraken... Dus ik zou me daar niet druk om maken.Absoluut niet waar. De technisch kennis heb ik een huis. De productiemiddelen ook. Een script schrijven beheers ik ook. Maarrrrrrrr.: de enige obstakels die ik voorzie zijn juridische hobbels. Ik heb het dan over portretrechten, autuersrechten etc. etc. etc. Iets waar Geertje een beetje te makkelijk over deed.
quote:Het niveau kan niet beter worden voorspeld dan met deze tekst...Hoeft niets te kosten. Mits je toestemming hebt als je van andersmans materiaal gebruik gaat maken. Uitzending zal op Youtube of Liveleak plaatsvinden. Zoals iedereen dat trouwens kan.
quote:Precies. ik kan geen hiaat vinden in de stelling hoe veeleisender een functie des te minder lang vol te houden.Op donderdag 18 december 2008 11:17 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ze houden het doorgaans vol, dus met die zwaarte valt het wel mee. Geen wonder , veel tijd gaat op gelegenheidjes, netwerken enzo. Als ik dat doe, dan voelt da niet als werk. En dat is het ook niet....
quote:Jouw stelling was zo algemeen dat deze hiermee te falcificeren is. Dus werk aan je stelling zou ik zeggen.Op donderdag 18 december 2008 11:16 schreef EchtGaaf het volgende:
Nou, met dat voorbeeldje van ademhalen lukt dat niet hoor.
quote:Slaven hielden het ook vol, dus met die zwaarte viel het wel mee...Op donderdag 18 december 2008 11:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Ze houden het doorgaans vol, dus met die zwaarte valt het wel mee. Geen wonder , veel tijd gaat op gelegenheidjes, netwerken enzo. Als ik dat doe, dan voelt da niet als werk. En dat is het ook niet....
Het is af en toe zeldzaam, wat een onzin jij de ether in durft te slingeren.
quote:Welke CEO heeft zijn functie 20 jaar lang?Op donderdag 18 december 2008 11:39 schreef Fajarowicz het volgende:
Precies. ik kan geen hiaat vinden in de stelling hoe veeleisender een functie des te minder lang vol te houden.
En dan nog: juist dat ZIJ het wel volhouden, geeft aan dat ze iets bijzonders kunnen.
quote:Je bent niet bewust dat gegevens (on)bewust worden geinterpreteerd.. Het is knap als jij dat zonder emotie zou kunnen. Ik zeg keihard dat het niet kan. Tenzij je een psychopaat bent.Op donderdag 18 december 2008 11:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ten aanzien van de hoogte of de percentages iig niet. Het zal mij jeuken.
[..]
quote:Ik ben hem daar natuurlijk dankbaar voor. Het valt mij mee dat jij hem niet afmaakt, zoals je dat deed met die paar profs die mij ook (deels) gelijk geven.....Geeft iemand je deels gelijk, vind jij het geen indruk maken.
quote:Ach, een mening. Het mag hoor.Persoonlijk vind ik dat hij meer heeft gebracht per post dan jij per aflevering... ruimschoots.
[..]
quote:Zit er een aan-uit knop op ofzo?Ik kan mijn emotie voor een heel groot deel uitschakelen als het moet.
Kul, DS4, het kan echt niet tenzij je psychopatische trekken heeft. quote:Met die trekken lukt dat allicht. Je eeet hoe ik daarover denk.Je ziet, ik ben al aardig op weg om CEO te worden...
[..]
quote:Daar doe je mij zwaar tekort mee.Grote woorden, 0 daden.
[..]
quote:Er zijn hobbels. Maar ik kijk hoe die overwonnen kunnen worden. Maak eerst een film voor een klein select gezelfschap. Wacht de reactie af. Daarna advies. En dan go-no-go met die film online.Proof me wrong.
[..]
quote:Zijn geen leugens. Maar de waarheid doet altijd pijn.Dat weet ik. Voorlopig slaagt Gore erin om miljarden te laten luisteren naar leugens. Dat vind ik oprecht knap.
[..]
quote:Das mooi. Dan zal het precies het omgekeerde gebeuren dan met de Wilders film die alleen maar tegen kon vallen.Ik heb niet het idee dat jij een film in elkaar gaat zetten waar mensen van ondersteboven geraken...
quote:Ik maak me ook niet druk.Dus ik zou me daar niet druk om maken.
[..]
quote:Ik zal bewijzen dat het anders kan. Een leuke nette film met de bedoleing om mensen wakker te schudden.Het niveau kan niet beter worden voorspeld dan met deze tekst...
quote:Laat eens voor de grap een bouwvakker weken van 85 uur maken. Na drie weken kan je deze persoon voor goed in een uitkering parkeren.Op donderdag 18 december 2008 11:41 schreef DS4 het volgende:
[quote]En dan nog: juist dat ZIJ het wel volhouden, geeft aan dat ze iets bijzonders kunnen.
quote:Op donderdag 18 december 2008 11:50 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Laat eens voor de grap een bouwvakker weken van 85 uur maken. Na drie weken kan je deze persoon voor goed in een uitkering parkeren.
Exact. de spijker op zijn kop.
Die topman zal dat niet zo gauw met dat "werken"in de WAO komen. Want de helft van die 100 uur per week is gewoon geen werken.....quote:Volgens mij is er zelfs een dorp gebouwd voor deze bouwvakkers: St-Willebrord, ook het 't Heike.Op donderdag 18 december 2008 11:50 schreef Fajarowicz het volgende:
Laat eens voor de grap een bouwvakker weken van 85 uur maken. Na drie weken kan je deze persoon voor goed in een uitkering parkeren.
quote:Of zou het werk dan toch niet zo zwaar zijn?Op donderdag 18 december 2008 11:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
En dan nog: juist dat ZIJ het wel volhouden, geeft aan dat ze iets bijzonders kunnen.
quote:Ben ik toch een psychopaat, wat kan mij het schelen... Het zijn cijfers, potdimme. Gewoon feiten. Ik kan werkelijk niet begrijpen dat iemand zich er druk om kan maken.Op donderdag 18 december 2008 11:50 schreef EchtGaaf het volgende:
Je bent niet bewust dat gegevens (on)bewust worden geinterpreteerd.. Het is knap als jij dat zonder emotie zou kunnen. Ik zeg keihard dat het niet kan. Tenzij je een psychopaat bent.
quote:Zodra het stuk komt zal ik er best op in gaan. Maar vooraf... dat is een beetje dom. Bij die Profs heb ik aangegeven waarom ik vind dat ze het bij het verkeerde eind hebben. Ik vond het ook domme opmerkingen zelfs...Ik ben hem daar natuurlijk dankbaar voor. Het valt mij mee dat jij hem niet afmaakt, zoals je dat deed met die paar profs die mij ook (deels) gelijk geven.....
quote:Ik kan inderdaad een knop omzetten. Ik kon dat zelfs nadat mijn vader overleden was. Had ik het op een gegeven ogenblik gehad met zielig zijn, knop om en die middag leuke dingen doen. En dan de volgende dag weer in het regime.Zit er een aan-uit knop op ofzo?
Wees gerust: ik claim niet normaal te zijn.
quote:Ja, ik weet hoe laag jij de lat legt.Met die trekken lukt dat allicht. Je eeet hoe ik daarover denk.
quote:Proof me wrong.Daar doe je mij zwaar tekort mee.
quote:Die conclusie zou jou uitkomen...Op donderdag 18 december 2008 11:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Of zou het werk dan toch niet zo zwaar zijn?
quote:Wat zou de topmannen eigenlijk goed uitkomen?
quote:En vooralsnog weiger je om inhoudelijk te reageren op de hoogleraren die jouw visie finaal onderuit halen..............Op donderdag 18 december 2008 11:50 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik ben hem daar natuurlijk dankbaar voor. Het valt mij mee dat jij hem niet afmaakt, zoals je dat deed met die paar profs die mij ook (deels) gelijk geven.....
[..]
quote:Nee, EG vindt het moreel onverantwoord dat mensen die dingen kunnen die hij niet kan/ snapt en die geen of een minderwaardige studie gedaan hebben dan hij veel meer verdienen.Op donderdag 18 december 2008 12:52 schreef Scorpie het volgende:
Dus, samenvattend, EchtGaaf vind het moreel onverantwoord om veel geld te verdienen, de rest van de wereld kan het aan de balzak jeuken.
Dat hij veel meer verdient dan mensen die een mindere opleiding hebben of in een ander land wonen is niet meer dan rechtvaardig volgens EG.
quote:Ah oja, duidelijk.Op donderdag 18 december 2008 13:06 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Nee, EG vindt het moreel onverantwoord dat mensen die dingen kunnen die hij niet kan/ snapt en die geen of een minderwaardige studie gedaan hebben dan hij veel meer verdienen.
Dat hij veel meer verdient dan mensen die een mindere opleiding hebben of in een ander land wonen is niet meer dan rechtvaardig volgens EG.
quote:Ik denk dat deze discussie op fok ze geen reet interesseert eigenlijk...Op donderdag 18 december 2008 12:01 schreef Fajarowicz het volgende:
Wat zou de topmannen eigenlijk goed uitkomen?
quote:De spijker op zijn kop! Ik noem het EG-belang.Op donderdag 18 december 2008 13:06 schreef Xtreem het volgende:
Dat hij veel meer verdient dan mensen die een mindere opleiding hebben of in een ander land wonen is niet meer dan rechtvaardig volgens EG.
quote:Bovendien is het totaal niet relevant.Op donderdag 18 december 2008 14:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik denk dat deze discussie op fok ze geen reet interesseert eigenlijk...
quote:Waarom maak jij je er dan druk om dat een ander zich daar druk om maakt?Op donderdag 18 december 2008 11:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ben ik toch een psychopaat, wat kan mij het schelen... Het zijn cijfers, potdimme. Gewoon feiten. Ik kan werkelijk niet begrijpen dat iemand zich er druk om kan maken.
quote:Dan ook de opmerking van DS4 over Echtgaaf.Op donderdag 18 december 2008 14:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Bovendien is het totaal niet relevant.
quote:Ik maak mij druk om de gevolgen die EG er aan wil verbinden.Op donderdag 18 december 2008 16:46 schreef Fajarowicz het volgende:
Waarom maak jij je er dan druk om dat een ander zich daar druk om maakt?
quote:Nee oke. Een lineaire verhouding tussen arbeid en vergoeding/salaris is er niet. Dat geldt voor banen binnen de grenzen in Nederland, maar ook globaal gezien. Een modaal inkomen in Nederland is een godsvermogen voor iets van 90% van de wereldbevolking.Op dinsdag 16 december 2008 11:18 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja. Nooit meer dan 168 uur per week. Dat is maximaal 4 keer een "normale werkweek. Wel knap als je dan toch meer dan 100 keer zoveel kan verdienen dan Jan Modaal in de organisatie . Ik geloof ook niet dat een topman 100x zoveel kan presteren dan Jan modaal. Ik geloof ook niet dat het mogelijk is dat een topper 100 keer zoveel capaciteiten kan hebben dan een "gemiddeld persoon. Ik geloof niet dat er mensen zijn met ene iq van 100x100=10.000. Etc. Etc.
quote:Hoeft ook niet perse. Ik neem aan dat sommigen al sinds hun 18e ondernemend bezig zijn. Maar zonder harde feiten weet ik het dus niet, ook niet of ze hun ellebogen hebben gebruikt.Heel hard hun ellebogen hebben gebruikt. Velen hebben niets eens universiteit van binnen gezien, sommigen zelf het HBO niet eens. Anders nog iets?
quote:Is dat niet de aard van het beestje? Vanaf boven naar beneden kijken is het heel anders dan vanaf beneden naar boven kijken. Maar ik kan (als arme student) ook naar beneden kijken, genoeg mensen die qua inkomen ver onder mijn niveau staan. Waarom mag die topman niet 100x meer dan jij verdienen maar jij wel 100x meer dan dat 13-jarig kind in Bangladesh die op dit moment jouw of mijn toekomstige t-shirts aan het maken is?
Die is binnen. PRECIES!! MAAR ze WANEN zich als niet gewoon. Ze vinden zichzelf gewoon super en stellen zich boven anderen.
De verhoudingen zijn inderdaad heel krom. Als echter die topmannen daaraan 'schuldig' zijn, zijn jij en ik dat ook. Uiteraard, die topmannen zouden het het bontste van ons allemaal maken, maar doet dat er echt toe? Als je huidige inkomen 100 dollar per jaar is, zie je geen verschil tussen 40.000 of 10.000.000 per jaar; het is beiden walgelijk veel.
quote:Ik hoop omdat ze bepaalde unieke talenten hebben. Ik denk omdat ze simpelweg hard hebben gewerkt en op een of andere manier op de goede weg hebben weten te blijven.Vraag: las je dan gelijk hebt, waarom, waarommmmmm krijgen ze dan zoveel meer betaald????????
Werkelijk, werkelijk compleet van de pot gerukt dit. Die lui geven blijkt het inlevingsvermogen te hebben dat van een baksteen....
Echt, dit is buiten iedere orde. Ze hebben niets eens meer het vermogen om te onderscheiden of "iets"als dit"wel gepast is, nadat ze door de overheid gered moesten worden.
Ik hoop dat Bos die kinderen er goed van langs geeft.
quote:Ach dat wisten we al. Gewoon rattengedrag wordt gedicteerd door die toplui.Op vrijdag 19 december 2008 00:51 schreef darktower het volgende:
Over geld gesproken: vandaag op blz 9 in het Leidsch Dagblad (...) een klein stukje over het feit dat banken miljarden stelen (!) door bedragen snel af te schrijven, maar bijschrijvingen pas vertraagd over te boeken. Ze stelen de rente op die manier en als je alle kleine beetjes optelt, is dat heel veel geld.
Maar slechts een klein berichtje op pagina 9 van een regionale krant.
quote:Alles komt goed. Maar ik heb 2 levens nodig. (geen excuus)Op donderdag 18 december 2008 12:42 schreef Xtreem het volgende:
[..]
En vooralsnog weiger je om inhoudelijk te reageren op de hoogleraren die jouw visie finaal onderuit halen..............
quote:Zou je niet eerst zorgen maken over het morele verval aan de top? Je draait oorzaak en gevolg om. Zonder dat verval zijn mijn maatregelen namelijk niet nodig.Op donderdag 18 december 2008 17:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik maak mij druk om de gevolgen die EG er aan wil verbinden.
Maar ja, jij draait de boel liever om.
quote:Als jij niet jouw gelijkwaardigheidsdwang wil botvieren maar gewoon accepteert dat loon, en dus de hoogte daarvan, iets is tussen werkgever en werknemer en verder helemaal niemand anders had het ook 29 topics aan gezeur gescheeld.Op vrijdag 19 december 2008 11:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Zou je niet eerst zorgen maken over het morele verval aan de top? Je draait oorzaak en gevolg om. Zonder dat verval zijn mijn maatregelen namelijk niet nodig.
De heksenjacht op topbeloningen is geopend
[/quote]
Ach het begint al met een tendentieuze titel, dat belooft weinig goeds.
quote:En TOCH gebeurde het. Gebrek aan inzicht, kan het nog erger?Jan Bouwens 10-12-2008
Onze geschiedenis is geplaveid met ten onrechte veronderstelde verbanden. De laatste zondebok heet ‘prestatiebeloning’, die de schuld krijgt van de huidige crisis. Maar bewijs hiervoor bestaat er niet. Sterker nog, het is volkomen onlogisch aan te nemen dat ondernemingen beloningssystemen zouden kiezen die leiden tot waardevernietiging.
quote:Kan je achteraf vaststellen dat de de EXTREME bonus aan Rijkman Groenink, die toch een zeer groot eigen belang had met de verkoop van ABN Amro zo goed had uitgepakt ??Immers bedrijven die deze praktijk aanhangen leggen het af tegen bedrijven met goede beloningssystemen.
Uit onderzoek blijkt dan ook dat bedrijven beloningssystemen verstandig kiezen.
Een bedrijf dat zonder de redding van de overheid ter ziele is gegaan.
quote:Je reinste kul. Nee, de oorsprong ligt bij de Amerikaanse nina hypotheken die werden verkocht werden aan andere banken in pakketjes die ratings kregen.De huidige beloningsdiscussie is slechts ingegeven door de wil om het onverklaarde een plaats te geven. Beloningssystemen en kredietcrisis hebben niets met elkaar van doen.
Banken namen wel degelijk grote risico's omdat ze niet wisten wat ze kochten. De pverse bonnusprikkels dat medewerkers en vooral toppers EXTRA risico's namen met deze produkten omdat ze er ZELF beter van konder worden MAAR niet slechter.
Een kleuter kan zelfs begrijpen waartoe dit kan leiden. Zie verder het Rijkman Groenink verhaal.
quote:Het zou erg zijn als om de crisis slechts te bestempelen als een onweersbui die uit het niets opkwam. Deze opmerking heeft juist de behoeft om de enk in het zand te steken en geen behoefte te hebben aan een verklaring. De waarheid liever verhullen?De behoefte aan verklaring
quote:JA, is dat erg? als dat niet zo was, dan was de puinhoop wellicht nog groter.Mensen hebben een hekel aan het onverklaarde.
quote:Een trivialiteit, goh dat ik hier nog op reageer.Om die reden zoeken we naar verklaringen voor onbegrepen verschijnselen.
quote:Aan die eigenschap danken wij onze ontwikkeling en welvaart.Die eigenschap levert uitvindingen op. Zo vonden we dat wind een molen kan voortstuwen en dat we met kokend water enorme krachten kunnen oproepen.
quote:De waarheid mag kennelijk niet gezien worden.De wil tot verklaren kent ook zijn schaduwzijde.
quote:Een uitleg die op deze kwestie als kut op Dirk slaat. Het is niet moeilijk om in te zien dat bonusprikkels die strijdigheden in belangen aanwakkeren tot gedonder kunnen leiden. Dat ingewikkelde voorbeeld is gewoon een rookgordijn dat opgeworpen wordt.Ons waarnemingsvermogen laat ons nogal eens in de steek. In een experiment toonde psycholoog Julian Feldman (1962) aan dat mensen niet bestaande patronen ontdekken ter verklaring van hun waarneming. Hij liet daartoe 200 nullen en enen voorbij komen aan de deelnemers. Zij kregen per getallenreeks de opdracht om te voorspellen of het volgende getal een nul of een één zou zijn. Zij gaven aan patronen te hebben waargenomen op basis waarvan zij voorspellingen maakten. De getallen in het experiment trokken echter in een volkomen willekeurige volgorde aan de deelnemers voorbij. Er was dus geen patroon.
quote:Echt kut op drik dit. Wil hij nu echt suggereren dat het ontstaan van de kredietcrisis niet verklaarbaar zou zijnZoeken naar patronen kan ook gevaarlijke vormen aannemen, namelijk die van de zondebok. Tijdens de renaissance werden heksen verbrand, omdat men indertijd slechte gebeurtenissen aan de duivel toedichtte. We dachten toen dat de duivel wereldheerschappij probeerde te verwerven via heksen. Door verbranding konden we deze poging verijdelen. Onze geschiedenis is geplaveid met ten onrechte veronderstelde verbanden. De laatste zondebok heet ‘beloning’ van managers.
!!quote:Onlogisch he, om de crisisversterkende factor eruit te halen.Kredietcrisis en beloning
De behoefte om de kredietcrisis te verklaren is enorm. De oplossing van velen luidt dat exorbitante beloningen voor (bank)managers verboden moeten worden. De overheid doet eraan mee door van bankmanagers te eisen met onmiddellijke ingang van elke prestatieafhankelijke beloning af te zien.
quote:Die mensen waren ook met de perverse prikkels verdorven. Latne gaan en nieuwe mensen binnnehalen die wel een gezonde motivatie hebben en voor hun BEDRIJF staan ipv van dienaren voor het 100% eigen belang./ . Daar heb je meer aan.Onlangs leidde deze eis tot Kamervragen toen bleek dat Fortis bindingspremies had betaald aan op korte termijn onvervangbare managers die dreigden de benen te nemen.
quote:En deel de opvatting van Bos dat de kern van de kredietcrisis ongebreidelde HEBZUCHT is. niks meer of minder. Ik heb slechts 1 zin nodig ipv deze profs die de spijker totaal misslaan.Sweder van Wijnbergen stelde op 11 oktober jl. in NRC Handelsblad het volgende.
“Speciaal in de zakenbankwereld heeft ‘management pay’ groteske proporties aangenomen. De Harvard jurist Lucian Bebchuk schreef samen met Jesse Fried onlangs in het fraaie boek Pay without performance dat het enige model dat dit kan verklaren is, een puur hebzucht model: managers graaien zoveel mogelijk, met als enige rem publiek schandaal; aangezien niemand begrijpt wat er binnen zakenbanken gebeurt, kan het daar verder uit de hand lopen.”
quote:Ik zou zeggen, kijk er nog een naar.Echter hij ziet er geen been in de beloning op te voeren ter verklaring van de kredietcrisis.
quote:weer zo'n eentje , die zijn nek liever in het zand steek met de implicite suggestie, van ach het overkomt ons alleen maar. We kunnen er maar weinig aan doen.“..corporate governance en management incentives spelen een rol, maar een relatief perifere.”
Rest volgt.
Moet weer ff verder
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 19-12-2008 12:03:07 ]
quote:Ik lijk immuun gewordenOp donderdag 18 december 2008 16:47 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Dan ook de opmerking van DS4 over Echtgaaf.
quote:Te veel aan vrijheid leidt tot gedonder. Gebrek aan toezicht is ook 1 van de grote problemen bij het ontstaan van deze crisis. Zelf de VVD si die mening nu toegedaan.Op vrijdag 19 december 2008 11:15 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als jij niet jouw gelijkwaardigheidsdwang wil botvieren maar gewoon accepteert dat loon, en dus de hoogte daarvan, iets is tussen werkgever en werknemer en verder helemaal niemand anders had het ook 29 topics aan gezeur gescheeld.
Het kan verkeren.
quote:Niet echt.[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/1221788/6/50#64144772]vrijdag 19 december 2008
[..]
En deel de opvatting van Bos dat de kern van de kredietcrisis ongebreidelde HEBZUCHT is. niks meer of minder. Ik heb slechts 1 zin nodig ipv deze profs die de spijker totaal misslaan.
[..]
Dat ligt dieper, een hypotheek-avontuur, opgelegd door een overheid, om redlining te voorkomen.
Een avontuur dat banken in eerste instantie niet eens zouden willen ondernemen, vanwege het gevaar op defaulting, daar valt weinig aan te verdienen..
quote:Op vrijdag 19 december 2008 10:55 schreef EchtGaaf het volgende:
http://www.telegraaf.nl/b(...)est_ABN__.html?p=2,1
Werkelijk, werkelijk compleet van de pot gerukt dit. Die lui geven blijkt het inlevingsvermogen te hebben dat van een baksteen....
Echt, dit is buiten iedere orde. Ze hebben niets eens meer het vermogen om te onderscheiden of "iets"als dit"wel gepast is, nadat ze door de overheid gered moesten worden.
Ik hoop dat Bos die kinderen er goed van langs geeft.
Die reacties, die reactie.... Alles zeggend. Het wordt tijd dat deze mensen worden vertegenwoordigd.
Zo af en toe krijg ik kriebels om al Geert Wilders ten strijde te trekken te gen dit soort onrecht.
quote:Nouja, 'zelfs' de VVD. Die mensen sporen niet met hun verboden en hun rechst-conservatisme.Op vrijdag 19 december 2008 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Te veel aan vrijheid leidt tot gedonder. Gebrek aan toezicht is ook 1 van de grote problemen bij het ontstaan van deze crisis. Zelf de VVD si die mening nu toegedaan.
Het kan verkeren.
Besef je trouwens wel hoeveel allejezus toezicht er is?
quote:Bush heeft hele domme dingen gedaan. Dat maakt niet de hele overheid, en Nederland al helemaal niet, idioot of misbaar.Op vrijdag 19 december 2008 11:34 schreef axis303 het volgende:
[..]
Niet echt.
Dat ligt dieper, een hypotheek-avontuur, opgelegd door een overheid, om redlining te voorkomen.
Een avontuur dat banken in eerste instantie niet eens zouden willen ondernemen, vanwege het gevaar op defaulting, daar valt weinig aan te verdienen..
Het is nu DIEZELFDE overheid die alles moet redden.
En doe nou niet dat de banken destijds in de tang van de overheid was en met het pistool op hun hoofd werden gedwongen nina hypotheken te verstrekken.
Kom op, he?
quote:Is DE partij die het verst gaat in het pleiten van vrijheden. En daarin totaal doorschieten.
Ach we zien wel waartoe dit alles heeft geleid. En zelfs zij vinden toezicht noodzakelijk. Zelfs zij zien in dat he toezicht gewoon heeft gefaald.
quote:VVD is rechts conservatief? Ach de partij is eerlijk gezegd in het progressief -conservatieve schaal volstrekt schizofreen.Die mensen sporen niet met hun verboden en hun rechst-conservatisme.
quote:Ja, maar wat heb je eraan dat ze niet doen wat ze moeten doen?Besef je trouwens wel hoeveel allejezus toezicht er is?
quote:De VVD doorschieten in vrijheden.Op vrijdag 19 december 2008 11:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Is DE partij die het verst gaat in het pleiten van vrijheden. En daarin totaal doorschieten.
Ach we zien wel waartoe dit alles heeft geleid. En zelfs zij vinden toezicht noodzakelijk. Zelfs zij zien in dat he toezicht gewoon heeft gefaald.
quote:Heel veel regels werkt niet en je pleit dan voor nog meer regels. Jaja.Ja, maar wat heb je eraan dat ze niet doen wat ze moeten doen?
quote:Ik heb het niet over Bush, de problemen gaan terug naar eind jaren 70. Overigens heeft Bush plannen gehad over het hervormen van zaken zoals bijv. Fannie Mae en Freddie Mac, maar is het verworpen door democraten. Je kunt er op googlen.Op vrijdag 19 december 2008 11:38 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Bush heeft hele domme dingen gedaan. Dat maakt niet de hele overheid, en Nederland al helemaal niet, idioot of misbaar.
Het is nu DIEZELFDE overheid die alles moet redden.
En doe nou niet dat de banken destijds in de tang van de overheid was en met het pistool op hun hoofd werden gedwongen nina hypotheken te verstrekken.
Kom op, he?
Dat de overheid nu moet redden is juist het ironische aspect aan de situatie. Ze zijn een deel van de oorzaak en ook van de oplossing. Je kunt je beter afvragen wat er zonder de overheidsbemoeienis in het begin was gebeurd. Dan waren er inderdaad waarschijnlijk geen (of veel minder) kredieten en hypotheken verstrekt aan sociaal zwakkeren die een financieel risico vormen voor banken in de vorm van defaulting. Door socialistische druk van een overheid (die vervolgens ook wel garant wilde staan) krijg je dit soort praktijken die een basis leggen voor de latere problemen.
Dus een soort van splinter en balk principe: in plaats van tig topics te openen zou het wellicht verstandiger zijn al je voorstellen van inkomsten beperkingen en eerlijk delen eerst op jezelf toe te passen.
quote:Ach het begint al met een tendentieuze titel, dat belooft weinig goeds.Op vrijdag 19 december 2008 11:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Nou Extreem, toch ff tijd gemaakt :
De heksenjacht op topbeloningen is geopend
[..]
En TOCH gebeurde het. Gebrek aan inzicht, kan het nog erger?
[..][/q]
Jouw conclusie staat blijkbaar al vast voor je het artikel uberhaupt hebt gelezen..
quote:STEL dat ABN inderdaad een verkeerd systeem had gekozen, dan zou het toch juist goed zijn dat het omvalt?Kan je achteraf vaststellen dat de de EXTREME bonus aan Rijkman Groenink, die toch een zeer groot eigen belang had met de verkoop van ABN Amro zo goed had uitgepakt ??
Een bedrijf dat zonder de redding van de overheid ter ziele is gegaan.
[..]
quote:Dus executive compensation heeft er niets mee van doen!Je reinste kul. Nee, de oorsprong ligt bij de Amerikaanse nina hypotheken die werden verkocht werden aan andere banken in pakketjes die ratings kregen.
quote:Banken wisten niet wat ze kochten? Kun je dat aantonen? Als dat is omdat de rating foutief bleek, dan lijkt me dat niet iets dat de banken direct te verwijten valt...Banken namen wel degelijk grote risico's omdat ze niet wisten wat ze kochten. De pverse bonnusprikkels dat medewerkers en vooral toppers EXTRA risico's namen met deze produkten omdat ze er ZELF beter van konder worden MAAR niet slechter.
En waarop baseer je dat de banken 'extra' risico's namen?
En hoezo konden ze er zelf niet slechter van worden?
Omdat de overheid de bank zou redden? Dat lijkt me een extra argument tegen overheidssteun, dan verdwijnt dat gedrag vanzelf!
quote:Verklaar je nader?De waarheid mag kennelijk niet gezien worden.
[..]
quote:JIJ ziet een patroon. Maar het aangehaalde experiment toont juist aan dat zelfs als er geen patroon is, mensen het toch denken te zien. En in plaats van dat je probeert aan te tonen dat het patroon dat jij ziet er is, doe je zijn (wetenschappelijk bewezen) stelling af als 'een rookgordijn'.Een uitleg die op deze kwestie als kut op Dirk slaat. Het is niet moeilijk om in te zien dat bonusprikkels die strijdigheden in belangen aanwakkeren tot gedonder kunnen leiden. Dat ingewikkelde voorbeeld is gewoon een rookgordijn dat opgeworpen wordt.
[..]
Goh, wat zou geloofwaardiger zijn......
quote:Niet door de beloningssystemen nee. Maar ik wacht nog steeds met smart op jouw 'bewijs'.Echt kut op drik dit. Wil hij nu echt suggereren dat het ontstaan van de kredietcrisis niet verklaarbaar zou zijn
[..]
quote:Heb jij je al gerealiseerd dat: 1) die mensen niet voor het oprapen liggen; 2) Het tijd (en veel geld!) kost om die mensen binnen te halen; 3)Dat goede mensen liever niet werken voor een bedrijf dat op omvallen staat, en daar dus voor gecompenseerd willen worden?Die mensen waren ook met de perverse prikkels verdorven. Latne gaan en nieuwe mensen binnnehalen die wel een gezonde motivatie hebben en voor hun BEDRIJF staan ipv van dienaren voor het 100% eigen belang./ . Daar heb je meer aan.
[..]
quote:Een oneliner klinkt wel leuker dan een uitgebreide argumentatie, maar is vaak een stuk zwakker. Beargumenteer nou 'ns waarom al die hoogleraren volgens jou de plank misslaan, en waarom jij wel gelijk zou hebben! Je oneliner kennen we inmiddels wel, maar die is krachteloos en veel te makkelijk zonder kwalitatieve / kwantitatieve onderbouwing!En deel de opvatting van Bos dat de kern van de kredietcrisis ongebreidelde HEBZUCHT is. niks meer of minder. Ik heb slechts 1 zin nodig ipv deze profs die de spijker totaal misslaan.
[..]
quote:Dat stelt hij niet. Hij stelt dat beloningsbeleid slechts een achtergrond rolletje speelt. Dat is wat anders dan ' het overkomt ons alleen maar.'... Zuiver blijven EG!weer zo'n eentje , die zijn nek liever in het zand steek met de implicite suggestie, van ach het overkomt ons alleen maar. We kunnen er maar weinig aan doen.
quote:Zie hier de ware aard van dictator EG.Op vrijdag 19 december 2008 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Te veel aan vrijheid leidt tot gedonder. .
quote:Dat heb jij nooit aan weten te tonen, maar je presenteert het als een feit. Het is natuurlijk makkelijk om een onderzoek met conclusie "kredietcrisis en topbeloning staan los van elkaar" te falcificeren door te stellen dat het duidelijk is dat kredietcrisis en topbeloning verband met elkaar houden, maar feitelijk zeg je dan: "nietus". En dat is voorwaar niet sterk.
quote:Je kan iig stellen dat Groenink het niet slecht heeft gedaan. Daarnaast merk ik voor de zoveelste keer op dat de verkoop van ABN-Amro door de aandeelhouders is afgedwongen.Kan je achteraf vaststellen dat de de EXTREME bonus aan Rijkman Groenink, die toch een zeer groot eigen belang had met de verkoop van ABN Amro zo goed had uitgepakt ??
quote:Met alle respect, maar het ABN-Amro van Groenink bestond helemaal niet meer, dat was in delen verkocht, omdat de aandeelhouders dat afgedwongen hebben bij de rechter. Achteraf bezien heeft Groenink dus gelijk gehad dat die deal geen verstandige was met het oog op continuïteit. Voorwaar geen slechte strateeg dus die man...Een bedrijf dat zonder de redding van de overheid ter ziele is gegaan.
Maar er waren buitenstaanders die wisten dat ze gelijk hadden.
quote:O, dus nu waren het ineens NIET de bonussen. Fijn dat dat vast staat dan.Nee, de oorsprong ligt bij de Amerikaanse nina hypotheken die werden verkocht werden aan andere banken in pakketjes die ratings kregen.
quote:CEO's hebben ook aandelen en kunnen dus weldegelijk slechter worden. Daarnaast spreek je jezelf tegen. Eerst zeg je dat men niet wist wat men deed en dan dat men bewust extra risico nam (dus wel wist wat men deed) vanwege de bonus.Banken namen wel degelijk grote risico's omdat ze niet wisten wat ze kochten. De pverse bonnusprikkels dat medewerkers en vooral toppers EXTRA risico's namen met deze produkten omdat ze er ZELF beter van konder worden MAAR niet slechter.
Typisch... Zo vaak als jij jezelf tegenspreekt.
quote:Nou, een kleuter spreekt zichzelf doorgaans minder tegen. En Groenink betrekken bij de kredietcrisis is buitengewoon dom.Een kleuter kan zelfs begrijpen waartoe dit kan leiden. Zie verder het Rijkman Groenink verhaal.
quote:Er zijn meerdere verklaringen. Waaronder gebrekkig toezicht van overheden, het aanmoedigen van het verstrekken van hypotheken aan minder draagkrachtigen door overheden. Maar goed, zo zijn er meerdere. Maar ik ken niemand met echt verstand van zaken die de bonussen de schuld geeft. Integendeel.Het zou erg zijn als om de crisis slechts te bestempelen als een onweersbui die uit het niets opkwam. Deze opmerking heeft juist de behoeft om de enk in het zand te steken en geen behoefte te hebben aan een verklaring. De waarheid liever verhullen?
quote:Nee, dat is menselijk, net als dat het menselijk is dat er altijd een zondebok moet komen. In het verleden waren dat b.v. heksen, adel, joden, negers, moslims... en nu ook CEO's.JA, is dat erg?
quote:Waarvan akte! Zo vaak als ten onrechte bonussen bij de kredietcrisis gesleept is... Het lijkt wel alsof de overheden liever niet aan het publiek vertellen dat zij hebben zitten slapen. Maar goed, dat doet de overheid nooit, die vertellen het altijd als ze fouten hebben gemaakt, nietwaar?De waarheid mag kennelijk niet gezien worden.
O, wacht even...
quote:Het is inderdaad niet moeilijk.... om in te zien dat die bonussen helemaal geen donder er mee te maken hebben.Het is niet moeilijk om in te zien dat bonusprikkels die strijdigheden in belangen aanwakkeren tot gedonder kunnen leiden.
quote:Nou, de omvang is redelijk random. Ik durf te stellen dat een kapitaalsinjectie van enkele tientallen miljarden aan het begin, waarbij er geen gedwongen verkopen waren geweest, dat die het brandje binnen de perken had gehouden.Wil hij nu echt suggereren dat het ontstaan van de kredietcrisis niet verklaarbaar zou zijn
quote:Het is alleen geen crisisversterkende factor.Onlogisch he, om de crisisversterkende factor eruit te halen.
quote:En dat van de persoon die in ieder van zijn posts groot EG-belang heeft staan...Die mensen waren ook met de perverse prikkels verdorven. Latne gaan en nieuwe mensen binnnehalen die wel een gezonde motivatie hebben en voor hun BEDRIJF staan ipv van dienaren voor het 100% eigen belang./ . Daar heb je meer aan.
quote:Nee, de kern is dat de overheid een denkrichting heeft gegeven die onverstandig was (geef hypotheken aan mensen die het maar net kunnen betalen), onverstandig omdat die mensen bij tegenwind problemen krijgen, die denkrichting begon geld op te leveren, ondernemingen zijn er op uit om zoveel mogelijk winst te maken dus gaan daar in door, tel daarbij op de tijdelijk enorm lage rente en het was een accident waiting to happen.En deel de opvatting van Bos dat de kern van de kredietcrisis ongebreidelde HEBZUCHT is. niks meer of minder.
En de overheid heeft daarna nog een kapitale fout gemaakt: gemist dat het kleine brandje zich wereldwijd kon verspreiden. Als de overheid per direct had besloten het verschil in rente bij te passen, met aflopende schaal, bij diegenen die betaalproblemen hadden en daar aan gekoppeld strengere eisen voor hypotheekverlening, dan was menselijk leed bespaard gebleven, maar ook de waarde niet ineengestort, ook niemand omgevallen, etc. etc.
Dat alles had veel minder geld gekost dan het nu kost.
quote:Nee, je hebt maar één woord nodig: "nietus". Alleen overtuigt het niet echt.Ik heb slechts 1 zin nodig ipv deze profs die de spijker totaal misslaan.
Wat mij overigens opvalt: daar waar jij mij aan valt als ik het niet eens ben met een prof. (wat ik wel fatsoenlijk kan onderbouwen), omdat het de mening was van een prof. vind jij dat je heel makkelijk zelf wel een mening a-contrario mag bezigen. Wederom...
je spreekt jezelf tegen.
quote:Als dat net zo onzinnig is als wat hierboven staat mag je jezelf de moeite besparen.Rest volgt.
quote:Wel ja, laat de onderbuik reageren...Op vrijdag 19 december 2008 11:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Het wordt tijd dat deze mensen worden vertegenwoordigd.
Overigens worden deze mensen vertegenwoordigd. Door de SP, Wilders...
quote:Hij wil zelf wel vrijheden (en meer geld), zo lang anderen maar niets mogen wat hem niet zint.Op vrijdag 19 december 2008 15:22 schreef Scorpie het volgende:
Zie hier de ware aard van dictator EG.
quote:Het mooiste voorbeeld van zijn hypocrisie is het feit dat hij niet ingaat op de vergelijking van zijn salaris t.o.v die van andere personen in lagelonen-landen.Op vrijdag 19 december 2008 15:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hij wil zelf wel vrijheden (en meer geld), zo lang anderen maar niets mogen wat hem niet zint.
Perfekt voorbeeld van hoe afgunstig en jaloers EG is op mensen die wel wat bereikt hebben in hun leven
quote:Maar dat is anders...Op vrijdag 19 december 2008 15:34 schreef Scorpie het volgende:
Het mooiste voorbeeld van zijn hypocrisie is het feit dat hij niet ingaat op de vergelijking van zijn salaris t.o.v die van andere personen in lagelonen-landen.
quote:Het zijn appels met peren. Wie hoor ik dat hier zo vaak zeggen.
[pot, ketel] dus.
quote:Sterk. Het J-woord valt weer.Op vrijdag 19 december 2008 15:34 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Het mooiste voorbeeld van zijn hypocrisie is het feit dat hij niet ingaat op de vergelijking van zijn salaris t.o.v die van andere personen in lagelonen-landen.
Perfekt voorbeeld van hoe afgunstig en jaloers EG is op mensen die wel wat bereikt hebben in hun leven
quote:De kwaliteit van je argumenten nemen erg toe....Op vrijdag 19 december 2008 15:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hij wil zelf wel vrijheden (en meer geld), zo lang anderen maar niets mogen wat hem niet zint.
quote:Ben ik niet diegene volgens die prof die graag alles verklaard wilt zien?Op donderdag 18 december 2008 13:06 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Nee, EG vindt het moreel onverantwoord dat mensen die dingen kunnen die hij niet kan/ snapt en die geen of een minderwaardige studie gedaan hebben dan hij veel meer verdienen.
Dat hij veel meer verdient dan mensen die een mindere opleiding hebben of in een ander land wonen is niet meer dan rechtvaardig volgens EG.
quote:Jouw mening zal meerderen aan hun balzak jeuken, zolang jij mijn insteek niet op z'n waarde kan schatten.Op donderdag 18 december 2008 12:52 schreef Scorpie het volgende:
Dus, samenvattend, EchtGaaf vind het moreel onverantwoord om veel geld te verdienen, de rest van de wereld kan het aan de balzak jeuken.
quote:
En jou niet vrees ik.
quote:Twee mensen zijn appels en peren?Op vrijdag 19 december 2008 17:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Het zijn appels met peren. Wie hoor ik dat hier zo vaak zeggen.
[pot, ketel] dus.
Jij vindt jezelf beter dan iemand in de derde wereld? Jij meent dat landsgrenzen zeer bepalend moeten zijn?
quote:want ?Op vrijdag 19 december 2008 17:48 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het zijn appels met peren. Wie hoor ik dat hier zo vaak zeggen.
[pot, ketel] dus.
quote:Het is geen argument, maar een constatering.Op vrijdag 19 december 2008 17:49 schreef EchtGaaf het volgende:
De kwaliteit van je argumenten nemen erg toe....
quote:Nee, mij zal het jeuken. Als morgen iedere CEO een salaris krijgt van een ton en niet meer vind ik het ook best. Als ze daar tevreden mee zijn, wie ben ik dan om er iets van te vinden?
quote:Die constateringen van jou zijn nogal gekleurd.Op vrijdag 19 december 2008 18:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is geen argument, maar een constatering.
quote:Het probleem is dat ze nooit meer tevreden zijn er elk jaar er tientallen % erbij moeten tegen de stroom in. Jan Modaal mag in zijn handen klappen als die er 3 % bijkrijgt.Op vrijdag 19 december 2008 18:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, mij zal het jeuken. Als morgen iedere CEO een salaris krijgt van een ton en niet meer vind ik het ook best. Als ze daar tevreden mee zijn, wie ben ik dan om er iets van te vinden?
quote:Want? Hij is de eerste die mijn vergelijkingen tot appels en peren bestempeld. Hij kan er ook wat van, zeker nu met dat vieze spelletje door met de derde wereld te gaan smijten.
Het is net zoiets als linksen met het dagboek van Anne Frank gaan gooien als mensen vinden dat de grens een keer dicht moet.
Echt walgelijke strategie van een advocaat, die mij zo in de foute hoek wilt parkeren. Ik gun hem die lol natuurlijk niet.
quote:Is dit als grap bedoeld?
quote:Wat een domme opmerking. Waar o waar zou ik gesuggereerd of gezegd hebben dat wij belangrijker zijn dan de Derde Wereld?Jij vindt jezelf beter dan iemand in de derde wereld?
quote:Waar o waar o waar zou ik dit ooit hebben gesuggereerd of zelfs hebben gezegd? ???? Laat staan ......Erg voorspelbare tactiek om mij te pogen om zo weer in de foute hoek te zetten. Bah. Bijzonder suggestief- nee tendentieus ben je bezig en ik ga je daarvoor niet belonen op verder repliek.Jij meent dat landsgrenzen zeer bepalend moeten zijn?
Verwerpelijk strategie is dit. Het is niet meer waard om er nog 1 woord extra aan vuil te maken.
quote:Heel simpel:Op vrijdag 19 december 2008 12:41 schreef qwerty_x het volgende:
EchtGaaf, waarom de boel niet in een breder perspectief zien: vergeleken met de meerderheid van de wereldbevolking ben jij degene die tot de asociale toplaag behoort, zoals jij dat placht te noemen.
Dus een soort van splinter en balk principe: in plaats van tig topics te openen zou het wellicht verstandiger zijn al je voorstellen van inkomsten beperkingen en eerlijk delen eerst op jezelf toe te passen.
1 de armoede in de wereld dient wmb vandaag nog de wereld uit geholpen worden.
2 Ontwikkelingssamenwerking dient zodanig te zijn dat landen met die hulp zich uiteindelijk zelf kunnen bedruipen. Pamperen zal derhalve niet werken.
2 Verrijking aan de top dient wat mij betreft vandaag onmogelijk te worden gemaakt.
Strijdig? Nee. Ik pleit ervoor dat iedereen het goed heeft. Dat verrijking aan de top tot gevolg heeft dat verschillen groter worden is rechtstreeks in tegenspraak met mijn opvatting dat verschillen juist kleiner moeten worden.
quote:Lang leve de nuance.Op vrijdag 19 december 2008 15:22 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Zie hier de ware aard van dictator EG.
quote:ze zijn zo arrogant dat ze oor hebben voor de kritiek. Alhoewel, Scheepbouwer huilde nog niet zo lang geleden over de discussie die maatschappelijk aan de gang is. Tilmant was zo woest dat hij dreigde het hoofdkantoor van de ING naar het buitenland te verkassen.Op donderdag 18 december 2008 14:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik denk dat deze discussie op fok ze geen reet interesseert eigenlijk...
Die woorden zal hij wrs niet zo snel meer herhalen.
quote:Ach, laten we het maar niet hebben over jouw belangen. Want je wilt ozo graag CEO worden.....Op donderdag 18 december 2008 14:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
De spijker op zijn kop! Ik noem het EG-belang.
Neuh, jij bent objectief?
quote:Ook dat is een kenmerk van psychopathieOp donderdag 18 december 2008 11:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ben ik toch een psychopaat, wat kan mij het schelen...
quote:Doen.Het zijn cijfers, potdimme. Gewoon feiten. Ik kan werkelijk niet begrijpen dat iemand zich er druk om kan maken.
[..]
Zodra het stuk komt zal ik er best op in gaan.
quote:Ach ik zag er ook eentje met de grootste kolderiek langskomen. Dat eea zo ongeveer onverklaarbaar is...aar vooraf... dat is een beetje dom. Bij die Profs heb ik aangegeven waarom ik vind dat ze het bij het verkeerde eind hebben. Ik vond het ook domme opmerkingen zelfs...
[..]
! . Dat zo ongeveer een duister macht aan de gang is geweest. Het moet niet gekker worden. quote:Vooral weg blijven stoppen. De kater komt dan later.Ik kan inderdaad een knop omzetten. Ik kon dat zelfs nadat mijn vader overleden was. Had ik het op een gegeven ogenblik gehad met zielig zijn, knop om en die middag leuke dingen doen. En dan de volgende dag weer in het regime.
quote:Wees gerust: weinigen zijn normaal. Want wie is normaal?Wees gerust: ik claim niet normaal te zijn.
[..]
quote:Hoe laag ?Ja, ik weet hoe laag jij de lat legt.
[..]
quote:Met minimale middelen kan het gewoon. Zoals gezegd, het gedoe met auteursrechten is HET probleem.Proof me wrong.
quote:Ah, you're so naiveOp zaterdag 20 december 2008 01:17 schreef dddour het volgende:
Ik snap niet hoe je als overheid zou kunnen ingrijpen in salarissen van een legitiem bedrijf. Dat is toch gewoon communisme?
Welkom in POL.