Nu of nooit: overheid moet topbestuurders hard aanpakken #29

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 18:03 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat zul jij dan op zeker moment een oude zeur worden zeg...

Hoezo worden?

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 11:53 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik heb een goede kijk op zaken en zit er eigenlijk nooit naast.

Mijn god EG...

Om je te laten zien hoe absurd dit is gewoon apart genomen. Hou hier toch mee op, want je zet jezelf er mee voor schut.

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 11:53 schreef EchtGaaf het volgende:

Het is niet eens een vergelijking. Dus daar ga je dan met je appel en peren. Ik stel alleen vast de het instrument naast goederen ook op mensen mensen wordt toegepast. En dat vind ik ronduit bizar.

Nee, jij vergeleek CEO's met lopende band werknemers... Niet liegen!

quote:

De FNV VVD zal met kul alleen te verliezen hebben. Ga er vanuit dat ze gewoon een punt hebben.

Je verzwakt...

quote:

Hetzelfde WML maar verschillende koopkrachtplaatjes alhier en het land van herkomst. Dus?

Hieronder al gepareerd. Niemand in NL staat ook maar iets in de weg om exact dezelfde keuzes te maken als de Polen.

quote:

O ja.

Flinke woon-werk afstand dan... Maarre, daar trapt niemand in dus.

quote:

Nederlanders in Polen laten wonen om de boel weer eerlijk te trekken

O, nu is het weer heel vervelend om elders te moeten verblijven... Voor die Polen is het natuurlijk geen enkel probleem...

quote:

Als ze er niet beter vanzou worden door hier te werken in plaats van het thuisland, dan zou ze echt wel thuisblijven. Klagen zit nu eenmaal in mensen, dus ook in Polen.

Ze wordt er wel beter van, maar niet heel veel. En ze was ook van plan om terug te keren.

quote:

Al dan niet onaantrekkelijk.

Als ze niet aantrekkelijk was geweest had het gesprek korter geduurd vermoed ik...

quote:

Met deze stelling probeer je buitenproportionalteiten en excessen goed te praten. Daar kom je niet mee weg. Helaas.

De EG escape... Als ik in de hoek terecht kom ga ik mist opwerpen... Kom je niet mee weg, wederom niet...

quote:

Nee, echt weten is immers ervaren.

Dus een oncoloog die nooit kanker heeft gehad is niet deskundig? In welke wereld is dat precies?

quote:

Dat zijn cijfers. Praat liever met mensen achter die cijfers.

Want objectieve gegevens zijn minder betrouwbaar dan subjectieve gegevens. Voor een beta is dit wel een heel bijzondere stelling...

quote:

Ik stel slechts vast dat die Polen hier het loon drukken en Nederlanders die aangewezen zijn op dat werk geen kansen meer maken om substantieel meer dan het WML te verdienen.

Hoe kan het loon lager worden dan het wml? Daarnaast moet men al werkvergunningen aanvragen voor Roemenen, omdat er niet voldoende Polen zijn die het werk hier kunnen en willen doen en we de Nederlanders die het kunnen maar niet willen en die bijstand genieten niet met harde hand durven te dwingen.

De wereld zit net wat anders in elkaar dan jij denkt en/of claimt.

quote:

Het is en blijft zware vervuiling van normale concurentieverhoudingen.

Lulkoek. Meer betalen is niets meer verdienen en dus een landbouwer die over de kop gaat. In het FD stond ik meen gisteren daar nog een heel stuk over. De concurrentiepositie van de Nederlandse tuimbouwer is door de hoge lonen in NL erg slecht ondanks de enorm hoge kennis, kunde en innovatie.

quote:

Ik heb een goede kijk op zaken en zit er eigenlijk nooit naast.

Hij blijft leuk en triest tegelijkertijd... En in tegenspraak tot wat je hierboven schreef over iets moeten ervaren. Maar goed, jij doet dat wel vaker, jezelf tegenspreken.

quote:

Oefening baart kunst.

Wat begrijp jij niet aan de vraag welke extra's jij hebt?

quote:

Ik ben "gelijk krijgen" bestendig.

Je was anders van slag...

quote:

Nee, het is niet op geld zitten, maar slim uitgeven. Geld verdienen is 1, goed besteden is 2.

Ik besteed het ook goed hoor. En mijn vrouw die kan al helemaal goed geld uitgeven.

quote:

Nee, hoor. Het hangt er van af waarvoor je het ding wilt gebruiken

Ok, voor illegale zaken is het handig...

quote:

Toch niet hierom ?

Nee en drooglijnen buiten zijn not done.

quote:

Elke dag?

Dat sowieso, want ik trek toch iedere dag een nieuwe aan. En slaap zonder kleding, dat ook nog. Maar verder zijn we getrouwd, dus nee: niet iedere dag...

stel je voor dat sommige users hun tijd nuttig zouden besteden
in plaats van al die uren en uren in nutteloze, repeterende jalouzie posts te stoppen

stop dat calimero gedrag; een ieder is verantwoordelijk voor z'n eigen leven en niet een of andere overheid
is het oneerlijk dat een ander meer verdient: ga zelf werken !
klagen heeft geen zin - hooguit in de spiegel.

Echt Gaaf en Klopkoek



eindeloos theoriserend
en dat uiteindelijk tot het hoogste doel te verheffen
zonder het echte leven te kennen - of te veranderen

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 21:49 schreef qwerty_x het volgende:
Echt Gaaf en Klopkoek

[ afbeelding ]

eindeloos theoriserend
en dat uiteindelijk tot het hoogste doel te verheffen
zonder het echte leven te kennen - of te veranderen

Wat is het echte leven dan? Niet verder kijken dan je tuin van je villa in Wassenaar groot is?

quote:

Op zondag 30 november 2008 10:52 schreef Fajarowicz het volgende:

Wat is het echte leven dan? Niet verder kijken dan je tuin van je villa in Wassenaar groot is?

Nee, gewoon DOEN!

Zeg EchtGaaf, waarom heb je eigenlijk een Paul de Leeuw avatar?

Beetje inconsistent nietwaar. Die talentloze sukkel krijgt immers 650000 euro aan belastinggeld elk jaar op zijn bankrekening bijgeschreven (waarover die salonsocialist slechts 25% belasting betaalt dankzij zijn BV constructie).

quote:

Op zondag 30 november 2008 11:10 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, gewoon DOEN!

Nuja, je onvrede emotioneel uiten is een gezonde reactie. Beter dan opkroppen.

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 21:37 schreef qwerty_x het volgende:
stel je voor dat sommige users hun tijd nuttig zouden besteden
in plaats van al die uren en uren in nutteloze, repeterende jalouzie posts te stoppen

stop dat calimero gedrag; een ieder is verantwoordelijk voor z'n eigen leven en niet een of andere overheid
is het oneerlijk dat een ander meer verdient: ga zelf werken !
klagen heeft geen zin - hooguit in de spiegel.

Bijna 30 topics samengevat in één post.

quote:

Op zondag 30 november 2008 14:46 schreef nikk het volgende:

[..]

Bijna 30 topics samengevat in één post.

Door de denkwijze van sommige users.
Het is legitiem en relevant je af te vragen in hoeverre de hedendaagse beloningspolitiek een juiste is. Dan niet zozeer vanuit ethisch oogpunt, dat is een eindeloze discussie waar je niet uit gaat komen, wel vanuit een perspectief ingaand op de samenstelling van - en gedachte achter - beloningspakketten.
Mijn mening is dat de beloning van topbestuurders op dit moment verre van efficiënt geschiedt. Dan is het best interessant te denken over betere oplossingen.

quote:

Op zondag 30 november 2008 11:53 schreef Klopkoek het volgende:
(waarover die salonsocialist slechts 25% belasting betaalt dankzij zijn BV constructie).

Jij denkt dat hij het alleen maar op pot en dan naar België gaat om het na lange tijd pas naar zich toe te harken?

quote:

Op zondag 30 november 2008 12:42 schreef Fajarowicz het volgende:

Nuja, je onvrede emotioneel uiten is een gezonde reactie. Beter dan opkroppen.

Dat dan weer wel...

Maar er zijn dus betere alternatieven.

quote:

Op zondag 30 november 2008 15:19 schreef BVO het volgende:

Het is legitiem en relevant je af te vragen in hoeverre de hedendaagse beloningspolitiek een juiste is. Dan niet zozeer vanuit ethisch oogpunt, dat is een eindeloze discussie waar je niet uit gaat komen, wel vanuit een perspectief ingaand op de samenstelling van - en gedachte achter - beloningspakketten.
Mijn mening is dat de beloning van topbestuurders op dit moment verre van efficiënt geschiedt. Dan is het best interessant te denken over betere oplossingen.

Alleen is het niet een publieke taak, maar iets van de aandeelhouders. Een publiek debat erover is dan ook zinloos. Ten minste: ten aanzien van private ondernemingen.

quote:

Op zondag 30 november 2008 16:18 schreef DS4 het volgende:

[..]

Alleen is het niet een publieke taak, maar iets van de aandeelhouders. Een publiek debat erover is dan ook zinloos. Ten minste: ten aanzien van private ondernemingen.

Beetje bullshit om te veronderstellen dat een publiek debat alleen zinvol is als iets de taak is van het publiek. Je zult me nergens zien beweren dat we hier een normatieve discusse moeten voeren, maar constateren waar iets fout gaat en daar op inspelen kan je toch ook doen als je niet de eindverantwoordelijke bent? Het leeft binnen de wetenschap niet voor niks zo erg .
Je zult me ook nergens zien beweren dat overheidsactie genoodzaakt is. Feit is echter wel dat het voor bedrijven op dit moment niet inefficiënt verloopt, dat er vanuit hun perspectief dingen zouden moeten veranderen. Dit is nog interessanter omdat deze verandering vanuit aandeelhouders lastig te organiseren is. De overheid zou daarom hooguit een faciliterende rol moeten spelen mijns inziens, belastingmaatregelen e.d. zijn zinloos, irrelevant én niet gepast.

maar dat is een heel andere insteek dan we eindeloos en tot in den treure repeterend te zien krijgen in al die identieke reeksen

en heel wat interessanter dan dat uitgemolken "het is niet eerlijk dat de een meer verdient dan de ander - met name meer dan ik"

quote:

Op zondag 30 november 2008 16:56 schreef BVO het volgende:

maar constateren waar iets fout gaat en daar op inspelen kan je toch ook doen als je niet de eindverantwoordelijke bent?

Dat mag allemaal, maar die constatering is onzinnig. En het heeft alles te maken met het feit dat het een publiek debat is geworden, waardoor onderbuik 90% is en feiten 10%. En dan ben ik nog voorzichtig ook...

Daarmee is het dus niet zinvol. Per definitie. Juist omdat het publiek gewoon geen overzicht heeft en voor Jan Modaal is niet voor te stellen wat een inkomen van 750K is, laat staan een inkomen van 3 mio.

quote:

De overheid zou daarom hooguit een faciliterende rol moeten spelen mijns inziens, belastingmaatregelen e.d. zijn zinloos, irrelevant én niet gepast.

Nou, daar zijn we het wel over eens, maar ik acht het onwaarschijnlijk dat een publiek debat daar een bijdrage aan gaat leveren omdat het publieke debat nooit op hoofdlijnen gevoerd zal worden in dezen, maar juist op details en altijd de neiging zal hebben om alleen maar naar de salarissen te kijken en dan ook vooral de excessen daarin.

En dit draadje is daar HET voorbeeld van.

"Publiek" is in mijn post ook een ruim begrip hoor, ben me er ten volle van bewust dat dit debat door slechts een hele kleine minderheid inhoudelijk gevoerd kan worden, aangezien idd minstens 90% direct maar weer valt over de hoogte van die lonen. En ja, ze zijn zeer zeker geregeld inefficiënt hoog, maar dat is een gevolg van een verkeerd design van deze lonen.
De discussie daarover is wat mij betreft wel degelijk interessant. Ben met mijn afstudeeronderzoek gewoon dingen tegengekomen en heb resultaten gevonden, die gewoon wijzen op de inefficiëntie van de hedendaagse beloningen.

Qua politieke maatregelen; geen belastingmaatregelen, geen salariscaps, dat werkt gewoon niet en is symptoombestrijding. Maar, zoals ik zei, faciliterende maatregelen zullen gewoon positief zijn voor het ondernemingsklimaat in Nederland. Om te beginnen gewoon die RvC's (c.q. remuneratiecommissies)... daar is zóveel mee te winnen.. ongeloofelijk dat het politieke debat zich daar niet eens wat meer op richt, ipv dat simpele gebash op hoge lonen. It's not how much you pay, but how .

quote:

Op zondag 30 november 2008 18:41 schreef BVO het volgende:
En ja, ze zijn zeer zeker geregeld inefficiënt hoog, maar dat is een gevolg van een verkeerd design van deze lonen.

Wanneer is een beloning inefficiënt hoog en hoe bepaal je dat?

Wat is er verkeerd aan het "design" van de beloning en hoe moet dat anders?

quote:

ongeloofelijk dat het politieke debat zich daar niet eens wat meer op richt, ipv dat simpele gebash op hoge lonen.

Begrijp me goed: ik heb ook altijd op die lijn gezeten, meer bijzonder op de lijn dat de overheid moet zorgen dat de aandeelhouders, dus de mensen die de lonen betalen, goed kunnen sturen op die lonen.

En wat die aandeelhouders daar dan mee doen is hun zaak. Al geven ze al hun winst weg, dat zal mij jeuken. Ik bemoei me ook niet met het zakgeld van de buurjongen, ook als hij een ton per maand krijgt.

quote:

Op zondag 30 november 2008 19:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wanneer is een beloning inefficiënt hoog en hoe bepaal je dat?

Wat is er verkeerd aan het "design" van de beloning en hoe moet dat anders?

Een simpel voorbeeld, een van de bevindingen van mijn onderzoek (dat enkel lange-termijn beloning betreft): deze vorm van beloning (opties, aandelen) fungeert op 't moment enkel als een beloningsmiddel, niet als een motiveermiddel. Dat is inefficiënt, aangezien de waarde voor bestuurders slechts de helft is van de kosten voor het bedrijf. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld cash payments. Het is dus een erg dure manier van beloning die geen verdere opbrengsten genereert.
Artikel wordt binnenkort gepubliceerd, dan heb je alle bevindingen op papier. Het werkt op dit moment niet goed, met name de RvC (c.q. remuneratiecommissie) doet vaak maar wat.

quote:

Begrijp me goed: ik heb ook altijd op die lijn gezeten, meer bijzonder op de lijn dat de overheid moet zorgen dat de aandeelhouders, dus de mensen die de lonen betalen, goed kunnen sturen op die lonen.

En wat die aandeelhouders daar dan mee doen is hun zaak. Al geven ze al hun winst weg, dat zal mij jeuken. Ik bemoei me ook niet met het zakgeld van de buurjongen, ook als hij een ton per maand krijgt.

Mee eens. Maar - o.a. dus omdat het nu gewoon verre van ideaal gaat - ben ik dus wél van mening dat de overheid op dit moment reden genoeg heeft om faciliterende maatregelen te nemen. Niet voor de portemonnee van de aandeelhouders, maar voor het ondernemersklimaat in het land. En dat zijn dus geen belasingmaatregelingen, daarmee bereik je - op een gevulde overheidskas na - helemaal niks. Maak je het alleen maar erger van. Maar kijk gewoon eens wat je kan doen om die beloningspakketten efficiënter te krijgen.

Nog zomaar een voorbeeld: al die transparantie van tegenwoordig. Allemaal leuk en aardig, maar alleen als de basis goed is. Op het moment zorgt het enkel voor meer onrust en voor een opstuwende trend, die steeds minder op het motiverende aspect is gebaseerd.

quote:

Op zondag 30 november 2008 20:32 schreef BVO het volgende:

Artikel wordt binnenkort gepubliceerd, dan heb je alle bevindingen op papier.

Ik ben benieuwd. Post je het dan hier (of een link)?

Waarom niet? Iemand als Scheepbouwer (KPN) is verantwoordelijk voor 43.000 werknemers en 12,5 miljard euro omzet. Wil je die echt afschepen met een paar ton?

Oh, en Zalm verdient voor een bankdirecteur weinig, maar laten we niet vergeten dat hij een politicus is, geen bedrijfskundige. Ik twijfel sterk of hij de juiste persoon is om twee banken te laten fuseren.