POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wegens succes geprolongeerd.......
Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Naar aanleiding van het bericht gisteren dat Numico topman een bonus van 12 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquete die gisteren is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
En terecht. Dit kan gewoon niet meer langer....Het niet meer acceptabel....
[ Bericht 43% gewijzigd door EchtGaaf op 05-03-2007 10:46:33 ]
Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Naar aanleiding van het bericht gisteren dat Numico topman een bonus van 12 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquete die gisteren is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
En terecht. Dit kan gewoon niet meer langer....Het niet meer acceptabel....
[ Bericht 43% gewijzigd door EchtGaaf op 05-03-2007 10:46:33 ]
moet nu ff stoppen...
Marktwerking dus.quote:Op zondag 4 maart 2007 21:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Stimuleren en beter betalen....
Als er in een bepaalde markt geen droog brood meer te verdienen is zal het aantal aanmeldingen dat ervoor wil studeren vanzelf afnemen. De markt reageert altijd sneller en adequater op dergelijke ontwikkelingen dan welke overheid dan ook.quote:Nummeris fixus, voor die richtingen met teveel aanbod....
Dat is altijd en overal het gevolg van overheidsfalen.quote:Oh nee?
Als er groot verschil is tussen vraag en aanbod, dan is er in jouw ogen geen falen? Waardoor er excessen onstaan?
Een overheid reageert altijd nog vele malen langzamer en bovendien op de verkeerde manier. De markt is een zelfcorrigerend systeem. Overheden leren nooit van gemaakte fouten maar maken ze altijd weer opnieuw, keer op keer op keer.quote:En de markt corrigeert door allerlei traagheden veel te langszaam (voorbeeld personeel: er is altijd teveel of tewing doctoren, want LOOPTIJD OPLEIDINGEN). Maw op mement dat deze zich gaat corrigeren is het al te laat ,want dan is de situatie als weer veranderd...Markt holt namelijk achter de feiten aan.......Naijlen heet dat...
Volgens mij hoor je Wilders HIER niet over, heeft het te druk met Moslimpje pesten zeker..quote:Op zondag 4 maart 2007 21:15 schreef EchtGaaf het volgende:
Wegens succes geprolongeerd.......
Vervolg van Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Naar aanleiding van het bericht gisteren dat Numico topman een bonus van 12 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquete die gisteren is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
En terecht. Dit kan gewoon niet meer langer....Het niet meer acceptabel....
Weet niet veel, maar geef toch kommentaar... hier hoef ik niet te zwijgen.
Nou dachten we toch één topic over te hebben dat niet over Wilders ging, krijg je dit.quote:Op zondag 4 maart 2007 21:22 schreef klappernoot2000 het volgende:
Volgens mij hoor je Wilders HIER niet over, heeft het te druk met Moslimpje pesten zeker..
quote:Op zondag 4 maart 2007 21:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nou dachten we toch één topic over te hebben dat niet over Wilders ging, krijg je dit.
Wegens succes geprolongeerd.
Maar ja, stelling blijft dat de overheid niet hoeft in te grijpen bij commerciele diensten van commerciele bedrijven. Wat men elkaar allemaal betaalt boeit niet, zolang de lonen maar marktconform zijn en gelijk of boven het wettelijk minimum loon.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Had ik idd gemist. Bij deze.quote:Op zondag 4 maart 2007 21:52 schreef rebel6 het volgende:
HenriO, heb je m'n laatste post in deel 2 nog gelezen? Graag een reaktie.
Exact.quote:Stel dat je gelijkt hebt en het inderdaad aan de overheid ligt.
Dan profiteert Numico toch in feite van die beschermende overheid?
Exact.quote:Zou de overheid die bescherming niet hebben gegeven, dan was de concurrentie voor Numico groter geweest (je zegt het zelf al) en waarschijnlijk dus ook een veel lagere nettowinst.
Die belastingbetaler zou dan wel z'n pijlen moeten richten op de werkelijke veroorzaker van het probleem. Dat is niet Numico, dat slechts dankbaar gebruik maakt van de door de overheid aan haar uitgereikte privileges, en geef ze 'ns ongelijk. Nee, dat is de overheid die met haar regelgeving de marktwerking verstoort. Maar door onbegrip van het economische proces worden mensen kwaad op Numico en verwacht men van de overheid ingrijpen. Dat is de wereld op z'n kop.quote:Een belangrijk deel van de winst van Numico wordt dus niet door de consument betaald, maar door de belastingbetaler, jij, ik en waarschijnlijk ook EchtGaaf.
Waarom zou de belastingbetaler dan z'n mond moeten houden over wat er gebeurt met zijn belastingcenten
Dat is uiteraard geen bescherming van Numico, maar bescherming van de consument. Dat maakt het weliswaar duurder om in die branche te stappen, maar het is nergens het soort kartelvorming wat Numico tegen een grote concurrent zou beschermen.quote:Op zondag 4 maart 2007 21:11 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Stel dat je gelijkt hebt en het inderdaad aan de overheid ligt.
Dan profiteert Numico toch in feite van die beschermende overheid?
Zou de overheid die bescherming niet hebben gegeven, dan was de concurrentie voor Numico groter geweest (je zegt het zelf al) en waarschijnlijk dus ook een veel lagere nettowinst.
Gegeven dat concurrentie nog uitstekend mogelijk is (alleen de kleinere bedrijven worden door interventie van de overheid uitgesloten) zie ik geen enkele reden om de winst van Numico hier anders te behandelen dan die van bedrijven in takken waar de overheid minder hoge drempels opwerpt.quote:Een belangrijk deel van de winst van Numico wordt dus niet door de consument betaald, maar door de belastingbetaler, jij, ik en waarschijnlijk ook EchtGaaf.
Daarnaast wordt de winst uiteraard wel door de consument betaald en acht ik het onwaarschijnlijk dat de belastingbetaler meer aan Numico betaald dan andersom, maar daar heb ik zo geen cijfers voor.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Ik vind het geen probleem dat die topmannen zoveel verdienen. Het is mijn geld niet. Ik ben blij met wat ik verdien en ik hoef niet zozeer naar anderen te kijken daarvoor. Een bonus krijg je alleen door je doelstellingen te halen en als je die haalt, betekent het dat die bonus eruit kan. Als het eruit kan, gaat dat dus niet ten koste van banen, maar van de aandeelhouder. Als de aandeelhouders een probleem hebben daarmee, dan zijn zij degenen die daar een stokje voor moeten steken.
Dat vind ik dus.
Dat vind ik dus.
Wat is dan erger volgens jou, een overheid die niets doet aan marktfalen of die er wel wat aan doet maar op een manier die jou tegenstaat?quote:Op zondag 4 maart 2007 21:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Had ik idd gemist. Bij deze.
[..]
Exact.
[..]
Exact.
[..]
Die belastingbetaler zou dan wel z'n pijlen moeten richten op de werkelijke veroorzaker van het probleem. Dat is niet Numico, dat slechts dankbaar gebruik maakt van de door de overheid aan haar uitgereikte privileges, en geef ze 'ns ongelijk. Nee, dat is de overheid die met haar regelgeving de marktwerking verstoort. Maar door onbegrip van het economische proces worden mensen kwaad op Numico en verwacht men van de overheid ingrijpen. Dat is de wereld op z'n kop.
Het laatste uiteraard. Marktfalen bestaat niet. Overheidsregulering faalt daarentegen vroeg of laat altijd en overal. En dat is heel logisch verklaarbaar.quote:Op zondag 4 maart 2007 22:16 schreef rebel6 het volgende:
Wat is dan erger volgens jou, een overheid die niets doet aan marktfalen of die er wel wat aan doet maar op een manier die jou tegenstaat?
En als ik overheidsfalen had geschreven ipv marktfalen, zou je dan ook voor de 2e optie gaan?quote:Op zondag 4 maart 2007 22:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het laatste uiteraard. Marktfalen bestaat niet. Overheidsregulering faalt daarentegen vroeg of laat altijd en overal. En dat is heel logisch verklaarbaar.
Een overheid die overheidsfalen aanpakt? Hoe stel je je dat voor? Het falen ligt opgesloten in de manier waarop een overheid opereert. Met dwang, geweld, fraude en zonder acht te slaan op de processen in de markt. De enige manier om overheidsfalen te verminderen is om haar bevoegdheden af te nemen.quote:Op zondag 4 maart 2007 22:22 schreef rebel6 het volgende:
En als ik overheidsfalen had geschreven ipv marktfalen, zou je dan ook voor de 2e optie gaan?
Jij stelt dat de overheid faalt door de marktwerking te verstoren.quote:Op zondag 4 maart 2007 22:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een overheid die overheidsfalen aanpakt? Hoe stel je je dat voor? Het falen ligt opgesloten in de manier waarop een overheid opereert. Met dwang, geweld, fraude en zonder acht te slaan op de processen in de markt. De enige manier om overheidsfalen te verminderen is om haar bevoegdheden af te nemen.
Wat vind je dan erger?
Dat de overheid alles bij het oude laat of dat de overheid de gevolgen van die verstoring probeert te neutraliseren?
De overheid moet helemaal niets proberen te neutraliseren. Zij moet simpelweg ophouden met verstoren.quote:Op zondag 4 maart 2007 22:35 schreef rebel6 het volgende:
Jij stelt dat de overheid faalt door de marktwerking te verstoren.
Wat vind je dan erger?
Dat de overheid alles bij het oude laat of dat de overheid de gevolgen van die verstoring probeert te neutraliseren?
Dat vroeg ik niet, ik vroeg wat je van die 2 opties de ergste vindt.quote:Op zondag 4 maart 2007 22:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De overheid moet helemaal niets proberen te neutraliseren. Zij moet simpelweg ophouden met verstoren.
Ik hou niet van kiezen uit twee kwaden en zie ook niet in waarom ik niet gewoon mijn derde alternatief zou promoten.quote:Op zondag 4 maart 2007 22:42 schreef rebel6 het volgende:
Dat vroeg ik niet, ik vroeg wat je van die 2 opties de ergste vindt.
Prima, als je maar weet dat je dan je kop in het zand steekt.quote:Op zondag 4 maart 2007 22:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik hou niet van kiezen uit twee kwaden en zie ook niet in waarom ik niet gewoon mijn derde alternatief zou promoten.
Zolang de overheid eisen stelt aan voedselkwaliteit, eerlijke concurrentie enz. zul je altijd een marktverstoring hebben, daar kom je toch niet onderuit.
Als marktverstoring dan toch een gegeven is vind ik het raar dat je niet zit te wachten op maatregelen om die verstoring dan maar te neutraliseren.
Je klinkt als iemand die roept dat je niet mag dweilen omdat de kraan nog openstaat.
HenriO zegt nu al twee keer "dat marktfalen niet bestaat". In een grijs verleden mocht ik ook al met deze dogmaticus discussieren. Even de grote lijnen:
* Je gebruikt een ontologisch bewijs dat de markt werkt. Eerst neem je aan dat een markt werkt en daarna "bewijs" je dat de markt werkt. Vrij naar Descartes: "de markt is, dus hij bestaat".
* Daarnaast zie je de wereld van de markt vrijheid als zwart/wit. Een markt is vrij of niet. Een geheel vrije markt bestaat niet, omdat zij onderhevig is aan dezelfde labiele mensen. Dit laatste erken je overigens gewoon, economie is geen wetenschap. Echter, het economische principe van "de vrije markt" werkt, vind je. Argumenten lees ik niet.
* Dat kan ook niet, de werking van de vrije markt is een aanname.
Lees de fijne wikipedia er nog eens op na.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tup op 04-03-2007 23:21:52 ]
* Je gebruikt een ontologisch bewijs dat de markt werkt. Eerst neem je aan dat een markt werkt en daarna "bewijs" je dat de markt werkt. Vrij naar Descartes: "de markt is, dus hij bestaat".
* Daarnaast zie je de wereld van de markt vrijheid als zwart/wit. Een markt is vrij of niet. Een geheel vrije markt bestaat niet, omdat zij onderhevig is aan dezelfde labiele mensen. Dit laatste erken je overigens gewoon, economie is geen wetenschap. Echter, het economische principe van "de vrije markt" werkt, vind je. Argumenten lees ik niet.
* Dat kan ook niet, de werking van de vrije markt is een aanname.
Lees de fijne wikipedia er nog eens op na.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tup op 04-03-2007 23:21:52 ]
Wasserwunderland
Pardon? Ik wil de problemen bij de kern aanpakken in plaats van de verkeerde te beschuldigen of de problemen door de veroorzaker te laten proberen te neutraliseren en dan ben ik degene die zijn kop in het zand steekt???quote:Op zondag 4 maart 2007 23:09 schreef rebel6 het volgende:
Prima, als je maar weet dat je dan je kop in het zand steekt.
Wel dus als je de overheid geen eisen laat stellen aan voedselkwaliteit en eerlijke concurrentie maar dat zelf doet. Jij en ik. Hou ermee op die verantwoordelijkheid op anderen af te schuiven.quote:Zolang de overheid eisen stelt aan voedselkwaliteit, eerlijke concurrentie enz. zul je altijd een marktverstoring hebben, daar kom je toch niet onderuit.
Dat zit ik wel degelijk maar maar op één manier, namelijk door die verstoring op te heffen. Niet door een commissie "neutralisering marktverstoring" op te richten dat een lijvig rapport uitbrengt en aanbevelingen doet over wat de overheid zou moeten doen om bedrijven ertoe te dwingen....enz enz.quote:Als marktverstoring dan toch een gegeven is vind ik het raar dat je niet zit te wachten op maatregelen om die verstoring dan maar te neutraliseren.
Dat heeft dan ook spreekwoordelijk weinig zin. Je kunt beter de kraan dichtdraaien. Maar maak het eens concreet: wat stel je dan voor dat de overheid zou moeten doen om te proberen de marktverstoring te neutraliseren?quote:Je klinkt als iemand die roept dat je niet mag dweilen omdat de kraan nog openstaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 04-03-2007 23:31:57 ]
Welkom terug Tup. Maar je wartaal is er niet veel op vooruit gegaan. Even de grote lijnen:quote:Op zondag 4 maart 2007 23:12 schreef Tup het volgende:
HenriO zegt nu al twee keer "dat marktfalen niet bestaat". In een grijs verleden mocht ik ook al met deze dogmaticus discussieren. Even de grote lijnen:
* Je gebruikt een ontologisch bewijs dat de markt werkt. Eerst neem je aan dat een markt werkt en daarna "bewijs" je dat de markt werkt. Vrij naar Descartes: "de markt is, dus hij bestaat".
* Daarnaast zie je de wereld van de markt vrijheid als zwart/wit. Een markt is vrij of niet. Een geheel vrije markt bestaat niet, omdat zij onderhevig is aan dezelfde labiele mensen. Dit laatste erken je overigens gewoon, economie is geen wetenschap. Echter, het economische principe van "de vrije markt" werkt, vind je. Argumenten lezen ik niet.
* Dat kan ook niet, de werking van de vrije markt is een aanname.
* Ik stel nergens dat een markt zaligmakend is of altijd voor iedereen perfecte uitkomsten oplevert. Alleen dat die uitkomsten door overheidregulering uiteindelijk alleen maar minder perfect zullen zijn.
* Waarom een markt niet vrij zou kunnen zijn omdat zij aan labiele mensen onderhevig is (whatever the hell that means) ontgaat me volledig. Waarom een overheid, die toch echt uit diezelfde labiele mensen bestaat, daarin verbetering zou kunnen brengen zo mogelijk nog meer.
* De werking van de vrije markt is een feit, daarvoor hoef je alleen maar (letterlijk) om je heen te kijken. Hoe vrijer de markt, hoe beter de produkten en hoe lager de prijs.
Omdat het op Wikipedia staat is het waar? Ik heb je in het verleden al vele andere bronnen aangeraden. Ik heb niet de indruk dat je er ook maar één letter van gelezen hebt.quote:Lees de fijne wikipedia er nog eens op na.
Volgens mij net andersom, hoe wordt de consument dan beschermd volgens jou?quote:Op zondag 4 maart 2007 22:04 schreef Litpho het volgende:
[..]
Dat is uiteraard geen bescherming van Numico, maar bescherming van de consument.
In een kartel geloof ik ook niet echt, maar aan de hoge winstmarge zie je toch duidelijk dat ze te weinig last hebben van concurrentie?quote:Dat maakt het weliswaar duurder om in die branche te stappen, maar het is nergens het soort kartelvorming wat Numico tegen een grote concurrent zou beschermen.
Kleinere bedrijven kunnen het inderdaad wel vergeten, dat ben ik met je eens. Maar wat bedoel je met "door interventie van de overheid"?quote:Gegeven dat concurrentie nog uitstekend mogelijk is (alleen de kleinere bedrijven worden door interventie van de overheid uitgesloten)
Want in andere takken is een winstmarge van 30% of meer een teken van perfecte marktwerking?quote:zie ik geen enkele reden om de winst van Numico hier anders te behandelen dan die van bedrijven in takken waar de overheid minder hoge drempels opwerpt.
Uiteraard betaalt de consument een deel, de vraag is of hij de enige is...quote:Daarnaast wordt de winst uiteraard wel door de consument betaald
omdat?quote:en acht ik het onwaarschijnlijk dat de belastingbetaler meer aan Numico betaald dan andersom, maar daar heb ik zo geen cijfers voor.
[ Bericht 1% gewijzigd door rebel6 op 04-03-2007 23:34:52 ]
Jouw aanname is dat die toename van imperfectie door overheidsingrijpen wordt veroorzaakt. Je hebt op geen enkele manier overtuigend weerlegd waarom de markt zelf deze toename van imperfectie veroorzaakt. Dat laaste weerleg je nl. door de aanname bij het derde punt. Kortom, cirkelredenering.quote:Op zondag 4 maart 2007 23:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Welkom terug Tup. Maar je wartaal is er niet veel op vooruit gegaan. Even de grote lijnen:
* Ik stel nergens dat een markt zaligmakend is of altijd voor iedereen perfecte uitkomsten oplevert. Alleen dat die uitkomsten door overheidregulering uiteindelijk alleen maar minder perfect zullen zijn.
Ik bedoel de invloed van labiele mensen op het vermeende spel van vraag en aanbod. Shell zegt dat over tien jaar tekorten aan olie ontstaan...de prijs daalt alvast, ook al is aanbod gelijk gebleven. De vrije makrt zelf is labiel en zit in het geheel niet logisch in elkaar. Laat staan, dat de uitkomst een pareto-optimum is (kan de markt wel voldoen aan de door Pareto opgestelde eisen?)quote:* Waarom een markt niet vrij zou kunnen zijn omdat zij aan labiele mensen onderhevig is (whatever the hell that means) ontgaat me volledig. Waarom een overheid, die toch echt uit diezelfde labiele mensen bestaat, daarin verbetering zou kunnen brengen zo mogelijk nog meer.
Hij werkt, maar niet goed. Jeez, in al die maanden voeren we nog steeds dezelfde discussies.quote:* De werking van de vrije markt is een feit, daarvoor hoef je alleen maar (letterlijk) om je heen te kijken. Hoe vrijer de markt, hoe beter de produkten en hoe lager de prijs.
Ik heb niet alles gelezen, maar toch wel vrij veel. Tien keer hetzelfde verhaal, vind ik wat vermoeiend.quote:Omdat het op Wikipedia staat is het waar? Ik heb je in het verleden al vele andere bronnen aangeraden. Ik heb niet de indruk dat je er ook maar één letter van gelezen hebt.
Wasserwunderland
