Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3

quote:

Op zondag 4 maart 2007 21:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Stimuleren en beter betalen....

Marktwerking dus.

quote:

Nummeris fixus, voor die richtingen met teveel aanbod....

Als er in een bepaalde markt geen droog brood meer te verdienen is zal het aantal aanmeldingen dat ervoor wil studeren vanzelf afnemen. De markt reageert altijd sneller en adequater op dergelijke ontwikkelingen dan welke overheid dan ook.

quote:

Oh nee?

Als er groot verschil is tussen vraag en aanbod, dan is er in jouw ogen geen falen? Waardoor er excessen onstaan?

Dat is altijd en overal het gevolg van overheidsfalen.

quote:

En de markt corrigeert door allerlei traagheden veel te langszaam (voorbeeld personeel: er is altijd teveel of tewing doctoren, want LOOPTIJD OPLEIDINGEN). Maw op mement dat deze zich gaat corrigeren is het al te laat ,want dan is de situatie als weer veranderd...Markt holt namelijk achter de feiten aan.......Naijlen heet dat...

Een overheid reageert altijd nog vele malen langzamer en bovendien op de verkeerde manier. De markt is een zelfcorrigerend systeem. Overheden leren nooit van gemaakte fouten maar maken ze altijd weer opnieuw, keer op keer op keer.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 21:15 schreef EchtGaaf het volgende:
Wegens succes geprolongeerd.......

Vervolg van Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Naar aanleiding van het bericht gisteren dat Numico topman een bonus van 12 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..

Uit een RTL enquete die gisteren is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........

En terecht. Dit kan gewoon niet meer langer....Het niet meer acceptabel....

Volgens mij hoor je Wilders HIER niet over, heeft het te druk met Moslimpje pesten zeker..

quote:

Op zondag 4 maart 2007 21:22 schreef klappernoot2000 het volgende:
Volgens mij hoor je Wilders HIER niet over, heeft het te druk met Moslimpje pesten zeker..

Nou dachten we toch één topic over te hebben dat niet over Wilders ging, krijg je dit.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 21:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nou dachten we toch één topic over te hebben dat niet over Wilders ging, krijg je dit.

Wegens succes geprolongeerd.

Maar ja, stelling blijft dat de overheid niet hoeft in te grijpen bij commerciele diensten van commerciele bedrijven. Wat men elkaar allemaal betaalt boeit niet, zolang de lonen maar marktconform zijn en gelijk of boven het wettelijk minimum loon.

HenriO, heb je m'n laatste post in deel 2 nog gelezen? Graag een reaktie.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 21:52 schreef rebel6 het volgende:
HenriO, heb je m'n laatste post in deel 2 nog gelezen? Graag een reaktie.

Had ik idd gemist. Bij deze.

quote:

Stel dat je gelijkt hebt en het inderdaad aan de overheid ligt.
Dan profiteert Numico toch in feite van die beschermende overheid?

Exact.

quote:

Zou de overheid die bescherming niet hebben gegeven, dan was de concurrentie voor Numico groter geweest (je zegt het zelf al) en waarschijnlijk dus ook een veel lagere nettowinst.

Exact.

quote:

Een belangrijk deel van de winst van Numico wordt dus niet door de consument betaald, maar door de belastingbetaler, jij, ik en waarschijnlijk ook EchtGaaf.

Waarom zou de belastingbetaler dan z'n mond moeten houden over wat er gebeurt met zijn belastingcenten

Die belastingbetaler zou dan wel z'n pijlen moeten richten op de werkelijke veroorzaker van het probleem. Dat is niet Numico, dat slechts dankbaar gebruik maakt van de door de overheid aan haar uitgereikte privileges, en geef ze 'ns ongelijk. Nee, dat is de overheid die met haar regelgeving de marktwerking verstoort. Maar door onbegrip van het economische proces worden mensen kwaad op Numico en verwacht men van de overheid ingrijpen. Dat is de wereld op z'n kop.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 21:11 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Stel dat je gelijkt hebt en het inderdaad aan de overheid ligt.
Dan profiteert Numico toch in feite van die beschermende overheid?

Zou de overheid die bescherming niet hebben gegeven, dan was de concurrentie voor Numico groter geweest (je zegt het zelf al) en waarschijnlijk dus ook een veel lagere nettowinst.

Dat is uiteraard geen bescherming van Numico, maar bescherming van de consument. Dat maakt het weliswaar duurder om in die branche te stappen, maar het is nergens het soort kartelvorming wat Numico tegen een grote concurrent zou beschermen.

quote:

Een belangrijk deel van de winst van Numico wordt dus niet door de consument betaald, maar door de belastingbetaler, jij, ik en waarschijnlijk ook EchtGaaf.

Gegeven dat concurrentie nog uitstekend mogelijk is (alleen de kleinere bedrijven worden door interventie van de overheid uitgesloten) zie ik geen enkele reden om de winst van Numico hier anders te behandelen dan die van bedrijven in takken waar de overheid minder hoge drempels opwerpt.

Daarnaast wordt de winst uiteraard wel door de consument betaald en acht ik het onwaarschijnlijk dat de belastingbetaler meer aan Numico betaald dan andersom, maar daar heb ik zo geen cijfers voor.

Ik vind het geen probleem dat die topmannen zoveel verdienen. Het is mijn geld niet. Ik ben blij met wat ik verdien en ik hoef niet zozeer naar anderen te kijken daarvoor. Een bonus krijg je alleen door je doelstellingen te halen en als je die haalt, betekent het dat die bonus eruit kan. Als het eruit kan, gaat dat dus niet ten koste van banen, maar van de aandeelhouder. Als de aandeelhouders een probleem hebben daarmee, dan zijn zij degenen die daar een stokje voor moeten steken.

Dat vind ik dus.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 21:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Had ik idd gemist. Bij deze.
[..]

Exact.
[..]

Exact.
[..]

Die belastingbetaler zou dan wel z'n pijlen moeten richten op de werkelijke veroorzaker van het probleem. Dat is niet Numico, dat slechts dankbaar gebruik maakt van de door de overheid aan haar uitgereikte privileges, en geef ze 'ns ongelijk. Nee, dat is de overheid die met haar regelgeving de marktwerking verstoort. Maar door onbegrip van het economische proces worden mensen kwaad op Numico en verwacht men van de overheid ingrijpen. Dat is de wereld op z'n kop.

Wat is dan erger volgens jou, een overheid die niets doet aan marktfalen of die er wel wat aan doet maar op een manier die jou tegenstaat?

quote:

Op zondag 4 maart 2007 22:16 schreef rebel6 het volgende:
Wat is dan erger volgens jou, een overheid die niets doet aan marktfalen of die er wel wat aan doet maar op een manier die jou tegenstaat?

Het laatste uiteraard. Marktfalen bestaat niet. Overheidsregulering faalt daarentegen vroeg of laat altijd en overal. En dat is heel logisch verklaarbaar.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 22:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het laatste uiteraard. Marktfalen bestaat niet. Overheidsregulering faalt daarentegen vroeg of laat altijd en overal. En dat is heel logisch verklaarbaar.

En als ik overheidsfalen had geschreven ipv marktfalen, zou je dan ook voor de 2e optie gaan?

quote:

Op zondag 4 maart 2007 22:22 schreef rebel6 het volgende:
En als ik overheidsfalen had geschreven ipv marktfalen, zou je dan ook voor de 2e optie gaan?

Een overheid die overheidsfalen aanpakt? Hoe stel je je dat voor? Het falen ligt opgesloten in de manier waarop een overheid opereert. Met dwang, geweld, fraude en zonder acht te slaan op de processen in de markt. De enige manier om overheidsfalen te verminderen is om haar bevoegdheden af te nemen.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 22:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een overheid die overheidsfalen aanpakt? Hoe stel je je dat voor? Het falen ligt opgesloten in de manier waarop een overheid opereert. Met dwang, geweld, fraude en zonder acht te slaan op de processen in de markt. De enige manier om overheidsfalen te verminderen is om haar bevoegdheden af te nemen.

Jij stelt dat de overheid faalt door de marktwerking te verstoren.

Wat vind je dan erger?
Dat de overheid alles bij het oude laat of dat de overheid de gevolgen van die verstoring probeert te neutraliseren?

quote:

Op zondag 4 maart 2007 22:35 schreef rebel6 het volgende:
Jij stelt dat de overheid faalt door de marktwerking te verstoren.

Wat vind je dan erger?
Dat de overheid alles bij het oude laat of dat de overheid de gevolgen van die verstoring probeert te neutraliseren?

De overheid moet helemaal niets proberen te neutraliseren. Zij moet simpelweg ophouden met verstoren.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 22:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De overheid moet helemaal niets proberen te neutraliseren. Zij moet simpelweg ophouden met verstoren.

Dat vroeg ik niet, ik vroeg wat je van die 2 opties de ergste vindt.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 22:42 schreef rebel6 het volgende:
Dat vroeg ik niet, ik vroeg wat je van die 2 opties de ergste vindt.

Ik hou niet van kiezen uit twee kwaden en zie ook niet in waarom ik niet gewoon mijn derde alternatief zou promoten.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 22:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik hou niet van kiezen uit twee kwaden en zie ook niet in waarom ik niet gewoon mijn derde alternatief zou promoten.

Prima, als je maar weet dat je dan je kop in het zand steekt.
Zolang de overheid eisen stelt aan voedselkwaliteit, eerlijke concurrentie enz. zul je altijd een marktverstoring hebben, daar kom je toch niet onderuit.

Als marktverstoring dan toch een gegeven is vind ik het raar dat je niet zit te wachten op maatregelen om die verstoring dan maar te neutraliseren.

Je klinkt als iemand die roept dat je niet mag dweilen omdat de kraan nog openstaat.

HenriO zegt nu al twee keer "dat marktfalen niet bestaat". In een grijs verleden mocht ik ook al met deze dogmaticus discussieren. Even de grote lijnen:

* Je gebruikt een ontologisch bewijs dat de markt werkt. Eerst neem je aan dat een markt werkt en daarna "bewijs" je dat de markt werkt. Vrij naar Descartes: "de markt is, dus hij bestaat".
* Daarnaast zie je de wereld van de markt vrijheid als zwart/wit. Een markt is vrij of niet. Een geheel vrije markt bestaat niet, omdat zij onderhevig is aan dezelfde labiele mensen. Dit laatste erken je overigens gewoon, economie is geen wetenschap. Echter, het economische principe van "de vrije markt" werkt, vind je. Argumenten lees ik niet.
* Dat kan ook niet, de werking van de vrije markt is een aanname.

Lees de fijne wikipedia er nog eens op na.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tup op 04-03-2007 23:21:52 ]

quote:

Op zondag 4 maart 2007 23:09 schreef rebel6 het volgende:
Prima, als je maar weet dat je dan je kop in het zand steekt.

Pardon? Ik wil de problemen bij de kern aanpakken in plaats van de verkeerde te beschuldigen of de problemen door de veroorzaker te laten proberen te neutraliseren en dan ben ik degene die zijn kop in het zand steekt???

quote:

Zolang de overheid eisen stelt aan voedselkwaliteit, eerlijke concurrentie enz. zul je altijd een marktverstoring hebben, daar kom je toch niet onderuit.

Wel dus als je de overheid geen eisen laat stellen aan voedselkwaliteit en eerlijke concurrentie maar dat zelf doet. Jij en ik. Hou ermee op die verantwoordelijkheid op anderen af te schuiven.

quote:

Als marktverstoring dan toch een gegeven is vind ik het raar dat je niet zit te wachten op maatregelen om die verstoring dan maar te neutraliseren.

Dat zit ik wel degelijk maar maar op één manier, namelijk door die verstoring op te heffen. Niet door een commissie "neutralisering marktverstoring" op te richten dat een lijvig rapport uitbrengt en aanbevelingen doet over wat de overheid zou moeten doen om bedrijven ertoe te dwingen....enz enz.

quote:

Je klinkt als iemand die roept dat je niet mag dweilen omdat de kraan nog openstaat.

Dat heeft dan ook spreekwoordelijk weinig zin. Je kunt beter de kraan dichtdraaien. Maar maak het eens concreet: wat stel je dan voor dat de overheid zou moeten doen om te proberen de marktverstoring te neutraliseren?

[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 04-03-2007 23:31:57 ]

quote:

Op zondag 4 maart 2007 23:12 schreef Tup het volgende:
HenriO zegt nu al twee keer "dat marktfalen niet bestaat". In een grijs verleden mocht ik ook al met deze dogmaticus discussieren. Even de grote lijnen:

* Je gebruikt een ontologisch bewijs dat de markt werkt. Eerst neem je aan dat een markt werkt en daarna "bewijs" je dat de markt werkt. Vrij naar Descartes: "de markt is, dus hij bestaat".
* Daarnaast zie je de wereld van de markt vrijheid als zwart/wit. Een markt is vrij of niet. Een geheel vrije markt bestaat niet, omdat zij onderhevig is aan dezelfde labiele mensen. Dit laatste erken je overigens gewoon, economie is geen wetenschap. Echter, het economische principe van "de vrije markt" werkt, vind je. Argumenten lezen ik niet.
* Dat kan ook niet, de werking van de vrije markt is een aanname.

Welkom terug Tup. Maar je wartaal is er niet veel op vooruit gegaan. Even de grote lijnen:
* Ik stel nergens dat een markt zaligmakend is of altijd voor iedereen perfecte uitkomsten oplevert. Alleen dat die uitkomsten door overheidregulering uiteindelijk alleen maar minder perfect zullen zijn.
* Waarom een markt niet vrij zou kunnen zijn omdat zij aan labiele mensen onderhevig is (whatever the hell that means) ontgaat me volledig. Waarom een overheid, die toch echt uit diezelfde labiele mensen bestaat, daarin verbetering zou kunnen brengen zo mogelijk nog meer.
* De werking van de vrije markt is een feit, daarvoor hoef je alleen maar (letterlijk) om je heen te kijken. Hoe vrijer de markt, hoe beter de produkten en hoe lager de prijs.

quote:

Lees de fijne wikipedia er nog eens op na.

Omdat het op Wikipedia staat is het waar? Ik heb je in het verleden al vele andere bronnen aangeraden. Ik heb niet de indruk dat je er ook maar één letter van gelezen hebt.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 22:04 schreef Litpho het volgende:

[..]

Dat is uiteraard geen bescherming van Numico, maar bescherming van de consument.

Volgens mij net andersom, hoe wordt de consument dan beschermd volgens jou?

quote:

Dat maakt het weliswaar duurder om in die branche te stappen, maar het is nergens het soort kartelvorming wat Numico tegen een grote concurrent zou beschermen.

In een kartel geloof ik ook niet echt, maar aan de hoge winstmarge zie je toch duidelijk dat ze te weinig last hebben van concurrentie?

quote:

Gegeven dat concurrentie nog uitstekend mogelijk is (alleen de kleinere bedrijven worden door interventie van de overheid uitgesloten)

Kleinere bedrijven kunnen het inderdaad wel vergeten, dat ben ik met je eens. Maar wat bedoel je met "door interventie van de overheid"?

quote:

zie ik geen enkele reden om de winst van Numico hier anders te behandelen dan die van bedrijven in takken waar de overheid minder hoge drempels opwerpt.

Want in andere takken is een winstmarge van 30% of meer een teken van perfecte marktwerking?

quote:

Daarnaast wordt de winst uiteraard wel door de consument betaald

Uiteraard betaalt de consument een deel, de vraag is of hij de enige is...

quote:

en acht ik het onwaarschijnlijk dat de belastingbetaler meer aan Numico betaald dan andersom, maar daar heb ik zo geen cijfers voor.

omdat?

[ Bericht 1% gewijzigd door rebel6 op 04-03-2007 23:34:52 ]

misschien moeten we ze boycotten door te stelen

quote:

Op zondag 4 maart 2007 23:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Welkom terug Tup. Maar je wartaal is er niet veel op vooruit gegaan. Even de grote lijnen:
* Ik stel nergens dat een markt zaligmakend is of altijd voor iedereen perfecte uitkomsten oplevert. Alleen dat die uitkomsten door overheidregulering uiteindelijk alleen maar minder perfect zullen zijn.

Jouw aanname is dat die toename van imperfectie door overheidsingrijpen wordt veroorzaakt. Je hebt op geen enkele manier overtuigend weerlegd waarom de markt zelf deze toename van imperfectie veroorzaakt. Dat laaste weerleg je nl. door de aanname bij het derde punt. Kortom, cirkelredenering.

quote:

* Waarom een markt niet vrij zou kunnen zijn omdat zij aan labiele mensen onderhevig is (whatever the hell that means) ontgaat me volledig. Waarom een overheid, die toch echt uit diezelfde labiele mensen bestaat, daarin verbetering zou kunnen brengen zo mogelijk nog meer.

Ik bedoel de invloed van labiele mensen op het vermeende spel van vraag en aanbod. Shell zegt dat over tien jaar tekorten aan olie ontstaan...de prijs daalt alvast, ook al is aanbod gelijk gebleven. De vrije makrt zelf is labiel en zit in het geheel niet logisch in elkaar. Laat staan, dat de uitkomst een pareto-optimum is (kan de markt wel voldoen aan de door Pareto opgestelde eisen?)

quote:

* De werking van de vrije markt is een feit, daarvoor hoef je alleen maar (letterlijk) om je heen te kijken. Hoe vrijer de markt, hoe beter de produkten en hoe lager de prijs.

Hij werkt, maar niet goed. Jeez, in al die maanden voeren we nog steeds dezelfde discussies.

quote:

Omdat het op Wikipedia staat is het waar? Ik heb je in het verleden al vele andere bronnen aangeraden. Ik heb niet de indruk dat je er ook maar één letter van gelezen hebt.

Ik heb niet alles gelezen, maar toch wel vrij veel. Tien keer hetzelfde verhaal, vind ik wat vermoeiend.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 23:29 schreef rebel6 het volgende:
Volgens mij net andersom, hoe wordt de consument dan beschermd volgens jou?

Door kwalitatief hoogwaardige producten. Nou ja, zo hoogwaardig als nodig om aan de eisen te voldoen.

quote:

In een kartel geloof ik ook niet echt, maar aan de hoge winstmarge zie je toch duidelijk dat ze weinig last hebben van concurrentie?

Desalniettemin is die concurrentie er niet direct, en tenzij de overheid specifieke regels heeft uitgevaardigd om andere bedrijven uit die branche weg te houden zie ik geen enkele reden om dat gebrek aan concurrentie (en dus de hogere nettowinst) aan bescherming van de overheid te wijten.

quote:

Kleinere bedrijven kunnen het inderdaad wel vergeten, dat ben ik met je eens. Maar wat bedoel je met "door interventie van de overheid"?

Doordat de overheid bepaalde kwaliteitseisen vastlegt (verder wel een goede zaak voor zaken als voedsel) wordt het duurder om te produceren, iets wat ervoor zorgt dat produceren op kleine schaal niet economisch meer is.

quote:

Want in andere takken is een winstmarge van 30% of meer een teken van perfecte marktwerking?

Ik zie vooralsnog geen reden waarom die markt niet naar een balans heen zou slaan als je hem met rust laat, tenzij uiteraard nieuwe concurrentie wordt tegengehouden door danwel kartelvorming, danwel overheid.

quote:

Uiteraard betaalt de consument een deel, de vraag is of hij de enige is...

Als Numico het klaar speelt om netto meer geld binnen te krijgen van de overheid dan dat ze aan belasting betalen, verdient de daarvoor verantwoordelijke in de ogen van de aandeelhouders ongetwijfeld elke bonus dubbel en dwars .

Maar serieus, waar zouden die kosten voor de belastingbetaler (minus de evt. consumentkosten) dan uit moeten bestaan? Verhoogde ziektekostenverzekering doordat Numico teveel voor zijn goederen vraagt? Ziekenhuizen die van het Ministerie van Volksgezondheid opdracht krijgen om bij een enkele marktpartij in te kopen om op die manier kosten te besparen?

quote:

Op zondag 4 maart 2007 23:43 schreef Tup het volgende:
Jouw aanname is dat die toename van imperfectie door overheidsingrijpen wordt veroorzaakt. Je hebt op geen enkele manier overtuigend weerlegd waarom de markt zelf deze toename van imperfectie veroorzaakt. Dat laaste weerleg je nl. door de aanname bij het derde punt. Kortom, cirkelredenering.

Ik doe niet anders maar dat wil je niet lezen. Overheidsregulering kán veronderstelde marktimperfecties niet opheffen omdat zij niet kan geven zonder te nemen. Iedere euro die zij schenkt aan de ene partij zal zij bij de andere weg moeten halen, met geweld bovendien. En aangezien zij daartussenin ook nog een flinke hap van die euro neemt om zichzelf voor haar zegenrijke werk te belonen zal het netto resultaat dus altijd negatief zijn.

quote:

Ik bedoel de invloed van labiele mensen op het vermeende spel van vraag en aanbod. Shell zegt dat over tien jaar tekorten aan olie ontstaan...de prijs daalt alvast, ook al is aanbod gelijk gebleven. De vrije makrt zelf is labiel en zit in het geheel niet logisch in elkaar. Laat staan, dat de uitkomst een pareto-optimum is (kan de markt wel voldoen aan de door Pareto opgestelde eisen?)

Nee en dat is ook helemaal niet nodig, zelfs niet wenselijk.

quote:

Hij werkt, maar niet goed. Jeez, in al die maanden voeren we nog steeds dezelfde discussies.

Hij werkt maar levert jou misschien niet de meest gewenste resultaten. Anderen misschien wel. Hoe dan ook, overheidsingrijpen zal jou tijdelijk misschien een beter resultaat opleveren maar een ander een slechter. En uiteindelijk zijn we allemaal de lul want morgen is die ander weer aan de beurt en komt de overheid bij jou langs om het te betalen.

quote:

Ik heb niet alles gelezen, maar toch wel vrij veel. Tien keer hetzelfde verhaal, vind ik wat vermoeiend.

Tien keer hetzelfde verhaal omdat het verhaal logisch en consistent is. In tegenstelling tot de holle socialistische retoriek. Retoriek die inderdaad ieder jaar weer verandert (zo moesten banken ooit genationaliseerd worden, nu ineens niet meer, of moest iedereen in een auto kunnen rijden en moeten we er nu weer allemaal uit) en slechts op één punt altijd consistent is: Zij faalt in de praktijk en houdt mensen arm, dom en staatsafhankelijk.

Waarom verdedig ik eigenlijk de overheid?. Ik heb een hekel aan zowel de volledig vrije markt als staatsinvloed...welnu, ik zweer de overheid EN de vrije markt af..

quote:

Op maandag 5 maart 2007 00:03 schreef Tup het volgende:
Waarom verdedig ik eigenlijk de overheid?. Ik heb een hekel aan zowel de volledig vrije markt als staatsinvloed...welnu, ik zweer de overheid EN de vrije markt af..

Dan ben je een libertariër want alleen die scheppen de mogelijkheid om met gelijkgestemden je eigen heilstaatje op te richten waar je zonder overheid én zonder vrije markt mag leven. Hoe je dat gaat combineren mag je me trouwens nog 'ns uitleggen maar welcome to the club in elk geval.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 23:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Pardon? Ik wil de problemen bij de kern aanpakken in plaats van de verkeerde te beschuldigen of de problemen door de veroorzaker te laten proberen te neutraliseren en dan ben ik degene die zijn kop in het zand steekt???

Als je alleen openstaat voor een zeer kleine tot geen overheid en niet eerst een tijdje genoegen wilt nemen met tussenoplossingen dan vind ik dat inderdaad een beetje de kop in het zand steken.

quote:

Wel dus als je de overheid geen eisen laat stellen aan voedselkwaliteit en eerlijke concurrentie maar dat zelf doet. Jij en ik. Hou ermee op die verantwoordelijkheid op anderen af te schuiven.

Prachtig ideaal, maar je kunt er zo weinig mee in de huidige politieke realiteit. Kom dan gewoon met tussenoplossingen die misschien wel opgepikt worden.

quote:

Dat zit ik wel degelijk maar maar op één manier, namelijk door die verstoring op te heffen. Niet door een commissie "neutralisering marktverstoring" op te richten dat een lijvig rapport uitbrengt en aanbevelingen doet over wat de overheid zou moeten doen om bedrijven ertoe te dwingen....enz enz.

Ook weer veel te idealistisch.

quote:

Dat heeft dan ook spreekwoordelijk weinig zin. Je kunt beter de kraan dichtdraaien. Maar maak het eens concreet: wat stel je dan voor dat de overheid zou moeten doen om te proberen de marktverstoring te neutraliseren?

Bedrijven als Numico zwaarder belasten en dat geld gebruiken om de lasten van andere belastingbetalers verlagen (bv. het MKB of Jan Modaal).

[ Bericht 2% gewijzigd door rebel6 op 05-03-2007 00:39:44 ]

quote:

Op maandag 5 maart 2007 00:30 schreef rebel6 het volgende:
Bedrijven als Numico zwaarder belasten en dat geld gebruiken om de lasten van andere belastingbetalers verlagen (bv. het MKB of Jan Modaal).

Als je Numico zwaarder belast worden hun produkten duurder. Zeker daar ze weinig concurrentie hebben, die heb je immers onmogelijk gemaakt door excessieve regelgeving. Jan Modaal gaat er dus op achteruit. Maar dat ga je dan weer compenseren met lastenverlaging blijkbaar, echter nooit zoveel als Numico betaalt want de overheid moet eerst zichzelf voor deze operatie nog uit de opbrengst belonen. Dan is er nog het probleem wie je precies gaat compenseren. Het MKB of Jan Modaal? Of allebei? En in welke mate dan? Het MKB wat meer dan Jan Modaal? Of andersom? En wie bepaalt dat? En waarom?

Vind je dit nou werkelijk een handige tussenoplossing? Je lost helemaal niets op maar hebt de problemen alleen maar nog groter gemaakt. En dus zullen mensen uiteindelijk weer gaan vragen om nóg meer overheidsingrijpen want het mechanisme heb je nog altijd volledig in takt gelaten.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 00:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dan ben je een libertariër want alleen die scheppen de mogelijkheid om met gelijkgestemden je eigen heilstaatje op te richten waar je zonder overheid én zonder vrije markt mag leven. Hoe je dat gaat combineren mag je me trouwens nog 'ns uitleggen maar welcome to the club in elk geval.

O ja zo zat dat...het is een utopie dat beide in pure vorm naast elkaar kunnen leven. Ik kies voor libertair socialisme. Ik wil er naar streven om de overheid en vrije markt minder invloedrijk te maken.
Maar HenriO, waarom zeg je "welcome to the club" als ik zeg dat ik de vrije markt OOK wil afschaffen, tewrijl jij het liefst morgen in het huwelijk lijkt te willen treden met de vrije markt (als de overheidsambtenaar natuurlijk geen gewetensbezwaren heeft )

Echt om te huilen, hoeveel die verwerpelijke misbaksels aan de bedrijventop opstrijken. Mijn advies aan de overheid: plunder de zakken van die smeerkezen en verdeel het onder armoedelijdend Nederland.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 22:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Vraag jij je ook wel eens af waarom bij voetbal altijd een zwart mannetje meeholt en moeilijk gaat doen als mensen vals gaan spelen?

Antwoord:

Scheids = is nodige derde partij, omdat er anders chaotische taferen onstaan....

De scheids gaat alleen niet continu de bal aan de partij geven die 2-0 achterstaat omdat anders de proportionaliteit van het spelletje in het geding komt .

De scheids zorgt ervoor dat er toezicht is op de regels, dat is zijn taak. Zijn taak is niet om tijdens het spel de regels wijzigen onder het motto dat er anders misschien bij verlies van Ado Den Haag "maatschappelijke onrust" ontstaat.

Kort samengevat, je metafoor gaat nog enigszins mank .

quote:

Op maandag 5 maart 2007 22:58 schreef Litpho het volgende:
De scheids zorgt ervoor dat er toezicht is op de regels, dat is zijn taak. Zijn taak is niet om tijdens het spel de regels wijzigen onder het motto dat er anders misschien bij verlies van Ado Den Haag "maatschappelijke onrust" ontstaat.

Dat hangt er natuurlijk van af, voor de stabiliteit van een land is maatschappelijke onrust natuurlijk veel destructiever. Geef ze brood en spelen

quote:

Op maandag 5 maart 2007 20:46 schreef Tup het volgende:
Maar HenriO, waarom zeg je "welcome to the club" als ik zeg dat ik de vrije markt OOK wil afschaffen, tewrijl jij het liefst morgen in het huwelijk lijkt te willen treden met de vrije markt (als de overheidsambtenaar natuurlijk geen gewetensbezwaren heeft )

Omdat ik er geen enkel, maar dan ook geen enkel, probleem mee heb als jij je met gelijkgestemden terugtrekt op een stukje land, mits zelf betaald, en daar je eigen libertair socialistische heilstaatje opricht waar je de overheid én de vrije markt afschaft. Zolang je maar niemand ertoe dwingt daaraan mee te doen en niemand beperkt om op een ander stukje grond zoveel overheid en zoveel vrije markt te bedrijven als hij/zij wenst. Het wordt pas weer een probleem als je jouw libertair socialisme met dwang en geweld ook aan mij en anderen gaat opleggen die niet gehinderd wensen te worden in wederzijds vrijwillige transacties.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 21:50 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat hoeft dus niet, er zijn ook andere systemen te bedenken dan het achterlijke martkmechanisme.

Dat klopt, en dat is dan ook veelvuldig geprobeerd in het verleden. Met het bekende resultaat.

quote:

Waaorm kan de markt sneller reageren dan de overheid? De markt loopt net zo goed of misscihen nog wel harder achter de feiten aan...Hoe verklaar je anders de varkenscyclus?

Omdat de markt er belang bij heeft om snel en adequaat te reageren.

quote:

Martkfalen bestaat niet en overheid faalt altijd?

Markfalen bestaat wel degelijk. Bij grote tijdsconstanten (zoals opleidingsduur van jaren in relatie tot gedifferentieerder arbeidsmarkt economie ) krijg je grote faseverschuivingen (los van de grote zwiepers door conjuctuurschommelingen) is nimmer afstemming van vraag een aanbod. Het sterkste voorbeeld is dat er altijd of teveel doctoren zijn of veel te weinig..(varkenscyclus) En dat is geen marktfalen?

Nee, en er is geen enkele reden om aan te nemen dat overheidsingrijpen daar ook maar iéts aan zou kunnen verbeteren. Je kunt, maar vooral mág, iemand niet dwingen om wel of geen dokter te worden
al naar gelang jouw model dat aangeeft.

quote:

Voor een zelfscorrigerend systeem moet het systeem stabiel zijn.......In tal van markten is er sprake van een labiele of zelfs een instabiele (groot verschil) situatie.....Zie bijvoorbeeld : de topsalarisssen die jaar in jaar uit steeds verder exploderen, en daarmee een instabiel proces.

Niets instabiels aan.

quote:

In het gunstigste geval is de markt ene stabiel proces. Relatief kleine verstoringen in het proces kunnne hierin worden gecorrigeerd, zij het vaak met een zwaar naijlend effect (door een grote tijdconstante in het te regelen proces, voorbeeld arbeidsmarkt en looptijd opleidingen in termen van jaren) ......Bij een grote tijdconstanten is de basis gelegd voor de varkenscyclus......= ongwenst effect.......

Door het proces zwaar tegen te koppelen (door stevig overheidsingrijpen/reguleren) kan de nadelige tijdsconstanten worden beperkt en varkenscyclus zwaar worden teruggedrongen....

Je vertoont een ernstige vorm van beroepsdeformatie (of studie-deformatie in jouw geval waarsch.) door de economie maar te blijven vergelijken met een natuurkundig proces. Zelfs als dat zou opgaan (wat het niet gaat) dan nog hoop ik dat je beseft dat stevig overheidsingrijpen om nadelige tijdsconstanten te beperken uiteindelijk alle grenzen van moraliteit zal overschrijden. Voorbeelden te over. Wat doe je bijvoorbeeld als uit jouw CPB-model gaat blijken dat er simpelweg teveel mensen zijn en het te lang gaat duren om dit op natuurlijke wijze te laten corrigeren?

quote:

KORTOM Henri: ik bepleit hier dus een hybride bestel in optima forma. Stap in de wereld die regelen heet...

Nee dank u. Wat je bepleit komt uiteindelijk op hetzelfde ouwe liedje neer: met harde hand dwingen.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 23:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Omdat ik er geen enkel, maar dan ook geen enkel, probleem mee heb als jij je met gelijkgestemden terugtrekt op een stukje land, mits zelf betaald, en daar je eigen libertair socialistische heilstaatje opricht waar je de overheid én de vrije markt afschaft. Zolang je maar niemand ertoe dwingt daaraan mee te doen en niemand beperkt om op een ander stukje grond zoveel overheid en zoveel vrije markt te bedrijven als hij/zij wenst. Het wordt pas weer een probleem als je jouw libertair socialisme met dwang en geweld ook aan mij en anderen gaat opleggen die niet gehinderd wensen te worden in wederzijds vrijwillige transacties.

Weet jij zeker de vrijheid van jouw markt straks mijn heilstaat niet bedreigt (milieutechnisch bijv., maar ook omdat wij toevallig een mooie goudmijn in het bezit hebben...)

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 00:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Omdat de markt er belang bij heeft om snel en adequaat te reageren.
[/quote[
Flauwekul, de markt heeft er belang bij dat mensen denken dat snel en adequaat gereageerd wordt.
[quote]
Je vertoont een ernstige vorm van beroepsdeformatie (of studie-deformatie in jouw geval waarsch.) door de economie maar te blijven vergelijken met een natuurkundig proces. Zelfs als dat zou opgaan (wat het niet gaat) dan nog hoop ik dat je beseft dat stevig overheidsingrijpen om nadelige tijdsconstanten te beperken uiteindelijk alle grenzen van moraliteit zal overschrijden. Voorbeelden te over. Wat doe je bijvoorbeeld als uit jouw CPB-model gaat blijken dat er simpelweg teveel mensen zijn en het te lang gaat duren om dit op natuurlijke wijze te laten corrigeren?

Als het nou min of meer natuurkundig was, hadden we economische principes nog kunnen voorspellen. Aangezien je volmondig toegeeft dat het zeker geen natuurwetenschap is, zijn labiele economische principes ook willekeurig en arbitrair.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 01:03 schreef Tup het volgende:
Weet jij zeker de vrijheid van jouw markt straks mijn heilstaat niet bedreigt (milieutechnisch bijv., maar ook omdat wij toevallig een mooie goudmijn in het bezit hebben...)

Natuurlijk. Niemand mag jouw eigendom vervuilen of het goud uit jouw goudmijn stelen.

Ik ben het met EchtGaaf eens dat er niets onrechtvaardigs is aan het meer herverdelen van inkomens als je kijkt naar de verhouding topmanager en werklui. De topmanager is voor het grootste gedeelte van zijn positie afhankelijk van die werklui. Zonder werklui valt er namelijk niets te managen. Dus meer herverdeling van topmanagers richting werklui.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 11:18 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat zou er onterecht zijn aan ingrijpen als een topmanager in moreel opzich gewoon geld steelt? (want hoe kan je anders rijmen dat een topmanager een salarisstijging krijgt van 100%-ten en Jan lul slechts 1,5%?

Topman heeft gewoon z'n doelen gehaald en krijgt beloond zoals dat in z'n contract staat. Net als de arbeiders. Hoe je dat gelijk kunt maken aan stelen is me dan ook een compleet raadsel. Ik mag toch aannemen dat er twee handtekeningen onder het arbeidscontract staan.

quote:

maar partijen zelf die zich bijzonder kinderlijke gedragen (ikke ikke ikke)..

Een beetje zoals de mensen doen die dat bedrag zelf niet verdienen? Zoveel mogelijk afpakken van anderen omdat ze het zelf niet hebben.

Ik snap nooit wat mensen met zoveel geld moeten.

Hier wat kruipolie, je punt toets is een hardnekkige klever. Verder is je post weer doorspekt van speculaties en aannames.

Wat een poeptopic.

Weet je wat ik nu niet snap? Dat al die jankende Nederlanders die zo zitten te klagen over die bonussen niet gewoon zelf "bedrijfsgoddelijke" worden. Dan kunnen ze ook zo'n salaris vangen.

Ik vraag mij nu af of de mensen die hier nu zo hard topmanagers en dergelijke lopen te verdedigen, dezelfde mensen zijn die zich regelmatig onder het bureau van hun chef begeven, om daar niet facturabele en contractueel vastgelegde werkzaamheden te verrichten, welke hen toch helpen hogerop te komen in de organisatie.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 11:55 schreef Lemmeb het volgende:
Wat een poeptopic.

Weet je wat ik nu niet snap? Dat al die jankende Nederlanders die zo zitten te klagen over die bonussen niet gewoon zelf "bedrijfsgoddelijke" worden. Dan kunnen ze ook zo'n salaris vangen.

Waarom ga je er blindelings van uit, dat die mensen daar op zitten te wachten? Ik klaag er ook over, maar ik hoef niet zo'n salaris. Ik klaag, omdat er ook mensen zijn die de eindjes aan elkaar moeten knopen. Ik klaag, zeg maar, over de ongelijke en onrechtvaardige verdeling.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 11:58 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik vraag mij nu af of de mensen die hier nu zo hard topmanagers en dergelijke lopen te verdedigen, dezelfde mensen zijn die zich regelmatig onder het bureau van hun chef begeven, om daar niet facturabele en contractueel vastgelegde werkzaamheden te verrichten, welke hen toch helpen hogerop te komen in de organisatie.

Nee hoor. Ik weet wat er voor nodig is en ik weet dat ik het nooit zal halen. Of dat door m'n capaciteiten is of niet zal ik niet weten, ik heb er simpelweg de offers niet voor over. Neemt niet weg dat ik het de mensen die dat wel hebben wel gun. Uiteindelijk is het mij het allemaal niet waard.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 11:59 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Waarom ga je er blindelings van uit, dat die mensen daar op zitten te wachten? Ik klaag er ook over, maar ik hoef niet zo'n salaris. Ik klaag, omdat er ook mensen zijn die de eindjes aan elkaar moeten knopen. Ik klaag, zeg maar, over de ongelijke en onrechtvaardige verdeling.

Misschien moeten die mensen die nu de eindjes aan elkaar moeten knopen dan gewoon "bedrijfsgoddelijke" worden.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:00 schreef FJD het volgende:

[..]



Nee hoor. Ik weet wat er voor nodig is en ik weet dat ik het nooit zal halen. Of dat door m'n capaciteiten is of niet zal ik niet weten, ik heb er simpelweg de offers niet voor over. Neemt niet weg dat ik het de mensen die dat wel hebben wel gun. Uiteindelijk is het mij het allemaal niet waard.

Er is niets mis met ongelijke verdeling van het inkomen. Inzet, studie, verantwoordelijkheid, risico en dergelijke mogen worden beloond. Maar dat moet wel binnen de proporties blijven. Ik zie werkrelaties als afhankelijkheidsrelaties. Een manager is niets zonder de mensen onder hem, dus is het redelijk om te eisen dat de salarissen in verhouding tot elkaar staan, maar vooral ook in verhouding tot elkaar stijgen. Ik streef echt niet naar een absoluut gelijke verdeling, maar wel een verhoudingsgewijze verdeling en die is tegenwoordig ver te zoeken!

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:03 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Misschien moeten die mensen die nu de eindjes aan elkaar moeten knopen dan gewoon "bedrijfsgoddelijke" worden.

Waarom? Veel van die mensen hebben niet die ambities en willen gewoon iedere dag fatsoenlijk kunnen eten en een respectabele baan hebben, waarmee ze hun steentje aan de samenleving kunnen bijdragen. Wat een flauwekul tegenwoordig toch ook, dat men net doet alsof hoger hoger hoger beter beter beter is.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 11:58 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik vraag mij nu af of de mensen die hier nu zo hard topmanagers en dergelijke lopen te verdedigen, dezelfde mensen zijn die zich regelmatig onder het bureau van hun chef begeven, om daar niet facturabele en contractueel vastgelegde werkzaamheden te verrichten, welke hen toch helpen hogerop te komen in de organisatie.

Neehoor, dan heb je een heel verkeerd beeld. Ik veeg m'n reet af met status en geld, en dat uit zich dan ook in m'n werkzaamheden. Ik heb er zelf voor gekozen om het lekker rustig aan te doen, carriere boeit me niet zo, en de baas vind ik een prutser met een varkenskop.

Maar ik veeg ook m'n reet af met al die afgunstige azijnpissers. Als mensen 80 uur in de week als CEO willen werken en daarvoor een vorstelijk salaris ontvangen, dan moeten ze dat toch zelf weten? Blijkbaar zijn dergelijke toppers zo'n salaris waard. Wie ben jij om je daarmee te bemoeien?

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:03 schreef zwambtenaar het volgende:
Er is niets mis met ongelijke verdeling van het inkomen. Inzet, studie, verantwoordelijkheid, risico en dergelijke mogen worden beloond. Maar dat moet wel binnen de proporties blijven. Ik zie werkrelaties als afhankelijkheidsrelaties. Een manager is niets zonder de mensen onder hem, dus is het redelijk om te eisen dat de salarissen in verhouding tot elkaar staan, maar vooral ook in verhouding tot elkaar stijgen. Ik streef echt niet naar een absoluut gelijke verdeling, maar wel een verhoudingsgewijze verdeling en die is tegenwoordig ver te zoeken!

Dan blijf je hangen in een verschil van wat binnen proporties is. De SPer zal daar een andere mening over hebben dan de VVDer. Ik zie niet in waarom de overheid moet bepalen hoe de aandeelhouders hun geld uit moeten geven.

Dat een manager niets is zonder mensen onder hem is natuurlijk een waarheid als een koe maar alle werknemers hebben een arbeidscontract en alle werknemers krijgen gewoon betaald volgens de regels die er in dat contract staan en dus is dat geen probleem.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:06 schreef Lemmeb het volgende:
Neehoor, dan heb je een heel verkeerd beeld. Ik veeg m'n reet af met status en geld, en dat uit zich dan ook in m'n werkzaamheden. Ik heb er zelf voor gekozen om het lekker rustig aan te doen, carriere boeit me niet zo, en de baas vind ik een prutser met een varkenskop.

Maar ik veeg ook m'n reet af met al die afgunstige azijnpissers. Als mensen 80 uur in de week als CEO willen werken en daarvoor een vorstelijk salaris ontvangen, dan moeten ze dat toch zelf weten? Blijkbaar zijn dergelijke toppers zo'n salaris waard. Wie ben jij om je daarmee te bemoeien?

My point exactly. Ik heb uit eerste hand mee mogen maken wat voor offers je moet maken en ik weet ook zeker dat ik die offers nooit zal maken. So what dan verdien ik geen tonnen per jaar, ik kan er niet warm of koud van worden. Zo zullen mijn kinderen me waarschijnlijk weer een lamlul zonder ambitie vinden enz.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:04 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Waarom? Veel van die mensen hebben niet die ambities en willen gewoon iedere dag fatsoenlijk kunnen eten en een respectabele baan hebben, waarmee ze hun steentje aan de samenleving kunnen bijdragen. Wat een flauwekul tegenwoordig toch ook, dat men net doet alsof hoger hoger hoger beter beter beter is.

Ook prima, dan doen ze het niet, maar dan moeten ze ook niet janken over het salaris van anderen die wèl keihard willen werken voor veel geld. Dit is gewoon een keuze die mensen zelf maken, en janken over de (betere) keuze die andere mensen gemaakt hebben komt op mij nogal sneu en afgunstig over.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 01:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als je Numico zwaarder belast worden hun produkten duurder. Zeker daar ze weinig concurrentie hebben, die heb je immers onmogelijk gemaakt door excessieve regelgeving. Jan Modaal gaat er dus op achteruit. Maar dat ga je dan weer compenseren met lastenverlaging blijkbaar, echter nooit zoveel als Numico betaalt want de overheid moet eerst zichzelf voor deze operatie nog uit de opbrengst belonen.

Nee hoor, Jan Modaal gaat er niet op achtertuit
Duurdere produkten zou dom zijn want dan verliezen ze marktaandeel, zelfs in een weinig concurrerende markt.

Ze zullen dus genoegen moeten nemen met lagere winstmarges en dan gaan ze wellicht ook wat kritischer kijken naar de beloning van hun CEO's, omdat die dan merkbaar op de winst drukken. Dan nog een fijne kleptocratentax er bovenop en we gaan weer terug naar tijden dat managers weer blij zijn met 3 ton en na een goed jaar een blinkende Mercedes erbij, ipv de achterlijke beloningen die we nu zien.

quote:

Dan is er nog het probleem wie je precies gaat compenseren. Het MKB of Jan Modaal? Of allebei? En in welke mate dan? Het MKB wat meer dan Jan Modaal? Of andersom? En wie bepaalt dat? En waarom?

Die vragen zijn pas aan de orde als de publieke opinie het niet langer normaal vindt dat grote bedrijven makkelijker geld "verdienen" dan kleine bedrijven.

quote:

Vind je dit nou werkelijk een handige tussenoplossing? Je lost helemaal niets op maar hebt de problemen alleen maar nog groter gemaakt.

Welke problemen? Die jij denkt te zien?

quote:

En dus zullen mensen uiteindelijk weer gaan vragen om nóg meer overheidsingrijpen want het mechanisme heb je nog altijd volledig in takt gelaten.

Helaas is dat nodig, gezien de excessen die plaatsvinden zonder die vermadelijde overheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door rebel6 op 06-03-2007 12:15:59 ]

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:10 schreef rebel6 het volgende:
Nee hoor, Jan Modaal gaat er niet op achtertuit
Duurdere produkten zou dom zijn want dan verliezen ze marktaandeel, zelfs in een weinig concurrerende markt.

Nee hoor. Je kunt een bedrijf niet als enige belasten, je zult het hele bedrijfsleven moeten belasten en wat gaat er dan gebeuren? Dan worden alle kosten gewoon naar de klant geschoven. De concurrentie heeft namelijk hetzelfde probleem en kan op dat stuk dus niet concurreren.

quote:

Helaas is dat nodig, gezien de excessen die plaatsvinden zonder die vermadelijde overheid.

Ach het is slechts een excess omdat jij dat vindt. Er is nergens een objectieve maatstaf die zegt wat een acceptabele verhouding is en gezien het verleden lijkt het marktmechanisme op dergelijke zaken een beter antwoord te hebben dan overheidsingrijpen. De onrust die ontstaat zal er vanzelf voor zorgen dat bedrijven terughoudend worden in het verstrekken van dergelijke salarissen et voila probleem opgelost. Daar is geen overheid voor nodig.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 11:58 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik vraag mij nu af of de mensen die hier nu zo hard topmanagers en dergelijke lopen te verdedigen, dezelfde mensen zijn die zich regelmatig onder het bureau van hun chef begeven, om daar niet facturabele en contractueel vastgelegde werkzaamheden te verrichten, welke hen toch helpen hogerop te komen in de organisatie.

Dit tppic is typisch gehuil van den Hollander die opgevoed is met de alom heersende middelmatigheidsgedachte.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:13 schreef EchtGaaf het volgende:
En die krijgen ook een bonus van zes keer het jaarsalaris? Uiteraard kan je partijen dwingen om alles in een contract te zetten/lees door de neus boren bij de gratie van een markt die nergens echt meer over gaat.........

Sowieso kun je een partij niet dwingen iets in het contract te zetten. Lees het wetboek er maar op na. Daarnaast heeft de topman gewoon een prestatieafhankelijk deel in z'n contract staat. Als de normale werknemer ook graag een kans op een hoge bonus wil dan moet hij genoegen nemen met een lager basis salaris.

quote:

En zelf bonussen worden uitgekeerd...zelfs bij een wanprestatie. Zie KPN topman Scheepbouwer krijgt een exorbitante bonus (40% meer dan vorig jaar) voor het leveren van een forse wanprestatie voor het InternetPlusBellen. Programma vullende uitzending afgelopen zaterdag bij Kassa......Hoe gek moet het nog worden...

Je gaat Scheepbouwer betichten van een wanprestatie Kind toch, duik eens in de geschiedenis van KPN. Dat is nog los van dat je alleen naar InternetPlusBellen kijkt en niet naar z'n gehele prestatie.

quote:

Wat is verder het persoonlijk afbreukrisico als je bij een mislukking een gouden haddruk krijgen van vele miljoenen. Ze eten dus gewoon van 2 walletjes...

Schaffen we toch alle gouden handdrukken af, maar dan incl. die voor de mensen op de werkvloer.

Je punten beginnen overigens wel heel storend te worden. Is het nou zo moeilijk om slechts eenmaal op de punt toets te drukken in plaats van minimaal drie keer?

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:17 schreef FJD het volgende:

[..]

Nee hoor. Je kunt een bedrijf niet als enige belasten, je zult het hele bedrijfsleven moeten belasten en wat gaat er dan gebeuren? Dan worden alle kosten gewoon naar de klant geschoven. De concurrentie heeft namelijk hetzelfde probleem en kan op dat stuk dus niet concurreren.

Als je het hele bedrijfsbeleven over 1 kam scheert wel ja, dat heb je goed gezien. Daarom werkt zoiets alleen als je grote bedrijven zwaarder belast dan kleinere bedrijven of alleen in een bepaalde branche.

quote:

Ach het is slechts een excess omdat jij dat vindt.

Alleen ik? Gelukkig zijn er nog meer heldere geesten in dit topic. Om nog maar te zwijgen over die 91%.
Of zijn die gewoon allemaal jaloers?

quote:

Er is nergens een objectieve maatstaf die zegt wat een acceptabele verhouding is en gezien het verleden lijkt het marktmechanisme op dergelijke zaken een beter antwoord te hebben dan overheidsingrijpen. De onrust die ontstaat zal er vanzelf voor zorgen dat bedrijven terughoudend worden in het verstrekken van dergelijke salarissen et voila probleem opgelost. Daar is geen overheid voor nodig.

Kijk, dat 'vanzelf' is echt zo'n typisch libertarische gedachte die nergens op gebaseerd is.
De ophef bestaat al even lang als de vrije markt zelf, zie jij bedrijven terughoudender worden?

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 11:53 schreef EchtGaaf het volgende:
En in het verleden behaalde resultaten zijn garanties op mislukking in de toekomst? Er kunnen in jouw ogen geen nieuw inzichten onstaan, veel betere alternatieven dan het (in vele opzichten ozo onrechtvaardig hardcore marktmechanisme?). En zijn zoveel systemen te verzinnen om een macro economie in te richten....

Er is niets onrechtvaardigs aan het marktmechanise, in geen enkel opzicht. Het dwingt mensen niet, gebruikt geen geweld en tast geen rechten aan. Allemaal dingen die wel gebeuren zodra je de markt probeert te sturen. Zelfs als dat voordelen op zou leveren, wat het niet doet, kan dat niet zonder onrechtvaardigheid te introduceren waar die eerder niet was.

quote:

Als je stelling klopt, waarom gebeurt dat dan niet? De martk reageert namelijk MODDERTRAAG.

Als dat al zo is (en ik hoor graag concrete voorbeelden) komt het doorgaans door overheidsingrijpen.

quote:

Zie arbeidsmarkteconomie (vraag en aanbod kloppen zelden of nooit).....Waarom stijgen de topsalarissien van topbestuurders zo hard..?. Nou niet omdat daar een (gezond) evenwicht is....Als de martk werkelikj hier zou werken, dan zou dat namelikj tot staan komen door een correctie.....Dat gedoe met die salarissen is al tientallen jaren aan de gang?

Het is hier al vaker gezegd maar misschien moet je het ook maar 'ns van mij horen: Je opwinding over die salarissen is enkel en alleen op afgunst gebaseerd. Je vindt dat zo iemand niet zoveel geld hoort te verdienen? Nou prima, ga er dan niet werken of zie af van het kopen van zijn produkten. Iemand die op basis van een wederzijds vrijwillig aangegaan contract zijn geld verdient doet helemaal niets of niemand kwaad. Zijn geld afpakken en het uitdelen aan anderen is daarentegen gewoon diefstal.

quote:

De overheid moet ook het sociaal - ecoonmisch systeem dan ook zwaar tegenkoppelen: wel eens van een anticyclus gehoord, Henri? Vast wel. Op deze manier kan je wel degelijk de procesparamers (traagheid als oorzaak van varkenscyclus) gunstig beinvloeden.

Tegen welke prijs? Ik geloof je onmiddellijk als je zegt dat jij procesparameters gunstig kan beinvloeden. Maar vertaal dat 'ns naar de real world alsjeblieft. Het komt er namelijk op neer dat heel veel mensen tot heel veel dingen met harde hand gedwongen zullen moeten worden.

quote:

Maar als er ene politiek beweging niet van een anticyclus begrijpt dan zijn het de liberalen wel...die bezuinigen in tijden van recessie en gaan met geld smijten als het weer goed gaat. (zie paars 1 en 2) Liberalen zweren bij cyclisiche aansturingen en laten de economie gewoon oscilleren......

Je hebt het hier over 'liberals' niet over liberalen. Klassieke liberalen of libertariërs bezuinigen namelijk niet en smijten niet met geld VAN ANDEREN.

quote:

We zijn jarenlang zwaar geteisterd door de liberalen in regeringen...Geen wonder dat inlvoed van overhied zo verkeert uitwerkt...

We zijn decennialang zwaar geteisterd door de regeringen PERIOD. Of links of rechts nou aan de macht is dat maakt geen fluit uit, de bandbreedte tussen de verschillende partijen is daarvoor veel te smal. Sociaal-economisch gezien zijn ze allemaal even links.

quote:

Er zijn weinig politici die werkelikj goed begrijpen hoe ene macro-eoconimie werkt.

Helemaal mee eens. Een heel verkeerde keuze dus om economie aan politici over te laten. Vroeger, nu en in de toekomst.

quote:

Dat heb ik ook nergens gesteld...Wel een numerus fixus (facultatief toe te passen uiteraard). Wat he je aan het huidige kut-systeem om 100 doctoren te laten afstuderen als je er maar 40 nodig hebt......Zestig mensen als rotte tomaten doordraaien?

Laat mensen zelf voor hun studie betalen en je probleem is opgelost. Een numerus-fixus is simpelweg een verbod om iemand te laten doen wat hij wil, ik snap werkelijk niet hoe je daar zo makkelijk overheen kan stappen. Nog verwerpelijker wordt het als er 100 dokters nodig zijn en er maar 40 afstuderen, in dat geval zul je mensen moeten gaan dwingen om dokter te worden.

quote:

Henri, je wilt niet weten hoeveel mensen die afstuderen nooit op een baan terecht komen van hun keuze? Ik stel dat zeker 50% van het mesnelijk kapitaal door dit achterlijke systeem gewoon door het riool wordt gespoeld. Waarom enkt je dat 'tientallen % -ten van mensen dagelijks met zoveel tegenzin naar hun werk moeten? Waarom er zoveel in de wao zijn terecht gekoen? Vaak omdat ze niet op de goede palats zitten of zaten......

Wederom vooral een gevolg van decennialang overheidsregulering in het onderwijs. Laat het onderwijs VRIJ.

quote:

Leg dat eens uit......Als iedere jaar de topsalarissen verder exploderen (en ieder jaar daar weer collectieve schande wordt uitgesproken ) kan ik dat niet anders uitleggen dat de markt in dat segment op zijn allerminst zwaar overspannnen reageert.

Collectieve schande? Ik zie hier net zoveel reacties die het met je eens zijn als reacties die het met je oneens zijn. Als er werkelijk massale verontwaardiging was over het salaris van deze of gene topbestuurder was de oplossing simpel dan hoefden we eenvoudigweg alleen maar op te houden met het kopen van produkten van hun bedrijven. Helaas is dat een oplossing die bij de meeste mensen niet eens meer opkomt, gewend als we zijn aan een overheid die het maar met geweld op moet lossen.

quote:

Geen afstemming tussen vraag en aanbod....Ondanks dat het marktprincipe hier een correctie op zou moeten uitvoeren (gezien de wetten van de markt) gebeurt dat jarenlang niet.......Vanuit statisch en dynamisch oogpunt kan hiet nimmer sprake zijn van evenwicht (lijkt mij duidelijk) (zelfs geen "labiel evenicht") maar een regelrechte instabieliteit. (een baletje dat van de helling rolt)..

Ik begrijp je fixatie op statica en dynamica niet. Een markt is simpelweg een plaats waar twee partijen tot een wederzijds vrijwillige transactie kunnen besluiten. Zolang er aan dat 'wederzijds vrijwillige' voldaan wordt is er geen enkele maar dan ook geen enkele reden om in te grijpen.

quote:

Wat ik omschrijf is niet slechts voorbehouden aan een natuurkundig proces en kan meta worden toegepast. Het is een wiskundig principe dat algemeen toepasbaar is.

Wat is er onrechtvaardig aan een syteem wat eerlijkheid bevorderd?

Het tast individuele rechten aan. Je hebt met mensen te maken EchtGaaf. In jouw vakgebied kun je naar hartelust moleculen of elektronen of wat dan ook manipuleren om een gewenste uitkomst te krijgen maar in de economie heb je het over MENSEN.

quote:

Wat is er moreel /ettihisch aan een systeem dat slechts alle rechten toekent aan de sterksten onder ons en zwakeeren op achterstand stelt?

Niets en dat is dan ook precies wat een echt vrije markt uitsluit. In jouw ideale systeem zit juist besloten dat degenen die toegang hebben tot de manipulators ervoor kunnen zorgen dat ze privileges uitgereikt krijgen. Overal waar de overheid groot is en veel bevoegdheden heeft tiert de corruptie welig. Het zijn juist de zwakkeren die daardoor op achterstand gesteld worden. Als je werkelijk zo begaan bent met het lot van de zwakkeren zou je hartgrondig voor een vrije markt moeten pleiten, alleen daar hebben zij de meeste kansen op verbetering, op werk, alsmede toegang tot de beste produkten voor de laagste prijs.

quote:

Wat is er eerlijk aan een hardcore martksysteem dat groepen in de samenleving zo enormd in stukken deelt. Wat is er eerlijk aan het creeren aan grote ongelikjheden. Wat is er erlikj aan de rijken nog veel rijker te maken en de armen nog armer....Zie USA waar de markt nog meer hardcore wortdt toegepast, en de armoede alleen verder heeft doen toenemen door juit mindere overheidsbemoeienis? Dat alleen als pleit voor een crusiale rol vande overheid: ene hybride bestel dus.

For your information: we HEBBEN een hybride bestel. En je loopt alleen maar te huilen.
De USA heeft trouwens de grootste overheid ter wereld.

quote:

Het CPb heb je nodig als meet instrument (monitor) hetgeen nodig is om de overheid feedback te laten plegen.

Onzin, Nederland is voor zover ik weet het enige land dat een dergelijk stalinistisch bureau kent. Is er trouwens ooit wel 'ns een onderzoek geweest naar de resultaten van dit bureau? Klopte het ook wat ze vier jaar geleden voorspelden? Ik denk dat ik het antwoord wel weet.

quote:

En Henri, criminelen worden ook van overheidswege aangepakt. Die eigenen zich ook grote vrijheden toe. Heb je daar ook moeite mee dat die met harde hand worden aangepakt?

Natuurlijk niet, daarom zou de allergrootste crimineel, degene die iedere maand weer de helft van je inkomen rooft, degene die met geweld hele markten monopoliseert, degene die van andermans geld oorlogen begint met harde hand aangepakt moeten worden. Het met harde hand aanpakken van mensen die NIETS of NIEMAND kwaad doen, die niemand ergens toe dwingen of geweld gebruiken om hun doelen te bereiken vind ik daarentegen moreel onaanvaardbaar.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe krijg je het in vredesnaam op in een mensenleven?

Onderbrengen in een stichting die goede doelen ondersteund waar je zelf achter staat

Wat maakt het jou trouwens uit wat hij met z'n geld doet?

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:28 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

ik geloof dat jij de essentie van dit topic niet helemaal begrijpt. Anders dan je suggestie gaat het hier niet om ordinare afgunst. Ik stel het morele aspect aan de kaak.

Overigens vraag ik me af wat je met een jaarsalaris van 14 miljoen moet. Hoe krijg je het in vredesnaam op in een mensenleven?

Als het je niet gaat om afgunst, laat dan dat tweede argument eens vallen. Het verzwakt je argument alleen maar om dat iedere keer weer op te rakelen.

Oh, en puur uit nieuwsgierigheid, kun je me vertellen waar die "maatschappelijke onrust" op gebaseerd is? Niet de eerder aangehaalde enquete, maar het gevoel wat blijkbaar onder de werknemers heerst? Afgunst wellicht?

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:28 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

ik geloof dat jij de essentie van dit topic niet helemaal begrijpt. Anders dan je suggestie gaat het hier niet om ordinare afgunst.

Natuurlijk wel. Afgunst verpakt in een quasi-intellectueel jasje van "het morele aspect". Laat me toch niet lachen.

quote:

Ik stel het morele aspect aan de kaak.

Er zit helemaal geen moreel aspect aan het verdienen van een salaris, hoe hoog dat salaris ook is. Het gaat erom wat zo'n "bedrijsgoddelijke" vervolgens met dat salaris doet, maar dat kun jij helemaal niet weten. Misschien schenkt hij 95% wel aan het goede doel.

quote:

Overigens vraag ik me af wat je met een jaarsalaris van 14 miljoen moet. Hoe krijg je het in vredesnaam op in een mensenleven?

Dat kun jij je afvragen, maar dat zijn helemaal jouw zaken niet.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:34 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Succes is immers een keuze.

Inderdaad, in de meeste gevallen wel. Een keuze van hard werken en niet zeiken.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:33 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ja, idd....ik begrijp al helemaal niet dat mensen topbeloningen verdedigen die geen enkele relatie hebben met de geleverde prestaties (zie het arikel aangebracht door RIchie Rich) ....Zullen het wensdenkers zijn en ooit hopen op dezelfde topbeloningen?

Zullen het mensen zijn die wellicht niet bijzonder enthousiast zijn over overheidsbetutteling op dit vlak omdat ze het alleen maar zien leiden tot mindere investeringen in Nederland en dientengevolge een armere samenleving (waar de werknemers op de werkvloer het hardst onder zullen lijden) en nemen ze de excessen in topbeloningen dus maar voor lief als een onvolkomenheid in een imperfect systeem?

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja, idd....ik begrijp al helemaal niet dat mensen topbeloningen verdedigen die geen enkele relatie hebben met de geleverde prestaties (zie het arikel aangebracht door RIchie Rich) ....Zullen het wensdenkers zijn en ooit hopen op dezelfde topbeloningen?

Uhm nee dat heb ik hiervoor ook al gepost. Kun je overigens aangeven waarom het in geen verhouding staat tot de prestaties? Goed onderbouwd dit keer.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Succes is immers een keuze.

Nee man je wordt geboren als CEO

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Overigens vraag ik me af wat je met een jaarsalaris van 14 miljoen moet. Hoe krijg je het in vredesnaam op in een mensenleven?

Dat is de som van jaarsalaris, bonus en verzilvering van het optiepakket in het meest gunstige geval, en in het geval van een hoge beurskoers. Ga er dus maar vanuit dat hij dat niet zal krijgen.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Succes is immers een keuze.

Deze opmerking is een socialistische dogma...

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:37 schreef FJD het volgende:

[..]

Nee man je wordt geboren als CEO

Echt serieus, het gemak waarmee mensen hun eigen middelmatigheid maskeren door het bagatelliseren van de prestaties van anderen. Zo Hollands. Zo middelmatig. Zo sneu.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Bennink krijgt 850X (!!) zoveel als de laagstbetaalde die 40 uur per week werkt.....Maakt Bennink werkweken van 850x40= 34000 uur? Das knap hoor!

Dat die eenvoudige rekensom niet opgaat is intussen ook al wel meerdere keren voorbijgekomen. Misschien ook een goed idee om dat punt eens te passeren (of op z'n minst de relatieve schaarste in toplieden ten opzichte van laagstbetaalden nog als een factor x in je formule op te nemen).

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Nogmaals Lemmeb, je mis de essentie van de discussie. Niemand die hier stelt dat topmanagers veel meer mogen verdienen dan anderen met een veel lichtere baan. Het gaat om PROPORTIE en die is ver te zoeken.....

Bennink krijgt 850X (!!) zoveel als de laagstbetaalde die 40 uur per week werkt.....Maakt Bennink werkweken van 850x40= 34000 uur? Das knap hoor!

Hetzelfde over de zwaarte , afbreukrisico etc.

Bennink krijgt dat dus zeer waarschijnlijk niet...

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Nogmaals Lemmeb, je mis de essentie van de discussie. Niemand die hier stelt dat topmanagers veel meer mogen verdienen dan anderen met een veel lichtere baan. Het gaat om PROPORTIE en die is ver te zoeken.....

Bennink krijgt 850X (!!) zoveel als de laagstbetaalde die 40 uur per week werkt.....Maakt Bennink werkweken van 850x40= 34000 uur? Das knap hoor!

Als wij de waarheid over de verhouding niet in pacht hebben waarom jij dan wel? Je wantrouwt ons oordeel maar geeft vervolgens een oordeel wat wij zouden moeten geloven zonder onderbouwing maar puur omdat jij dat vindt.

Verder is je insinuatie dat prestatie gelijk staat aan het aantal uren werk belachelijk.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:33 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Afgunst verpakt in een quasi-intellectueel jasje van "het morele aspect". Laat me toch niet lachen.

Als jouw collega voor precies hetzelfde werk het dubbele krijgt, wedden dat jij je dan ook drukmaakt en klaagt hoe oneerlijk het is?

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:38 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nogmaals Lemmeb, je mis de essentie van de discussie. Niemand die hier stelt dat topmanagers veel meer mogen verdienen dan anderen met een veel lichtere baan. Het gaat om PROPORTIE en die is ver te zoeken.....

Wat een gelul. Zulke salarissen worden helemaal niet bepaald door "proportie", omdat er geen mens is die kan bepalen wat een juiste proportie in dit geval is.

quote:

Bennink krijgt 850X (!!) zoveel als de laagstbetaalde die 40 uur per week werkt.....Maakt Bennink werkweken van 850x40= 34000 uur? Das knap hoor!

Je moet Bennink zien als een soort supermens, een absolute topsporter op het gebied van de bedrijfskunde. Hij kan dingen die anderen niet kunnen, en waar bedrijven héél veel geld voor over hebben. Zo simpel is het nu eenmaal.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:42 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Als jouw collega voor precies hetzelfde werk het dubbele krijgt, wedden dat jij je dan ook drukmaakt en klaagt hoe oneerlijk het is?

Oh, god, gaan we de discussie nu op dit niveau voeren.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:40 schreef FJD het volgende:
Verder is je insinuatie dat prestatie gelijk staat aan het aantal uren werk belachelijk.

Inderdaad. Te simpel voor woorden.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:42 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Als jouw collega voor precies hetzelfde werk het dubbele krijgt, wedden dat jij je dan ook drukmaakt en klaagt hoe oneerlijk het is?

En hoe precies is dat geen afgunst?

Zo'n EchtGaaf doe me een beetje denken aan een collega van me. Da's ook zo'n jankerd. En maar klagen over de baas en zijn salaris, en maar huilen over zijn eigen deplorabele positie. Maar ondertussen zelf ook geen stap méér of harder zetten dan nodig is en 30 van z'n 40 werkuren in de week uit z'n neus vreten.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:42 schreef rebel6 het volgende:
Als jouw collega voor precies hetzelfde werk het dubbele krijgt, wedden dat jij je dan ook drukmaakt en klaagt hoe oneerlijk het is?

Naar mijn ervaring gebeuren dit soort dingen niet. De een doet echt heel duidelijk z'n werk anders en beter dan de ander. Hoevel werkervaring heb je?

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:51 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

En jij wilt hier een serieuze reactie op?

Neehoor, ik heb m'n mening over jou allang gevormd. Vervelende hypocriete gristelijke jankzak!

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 12:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat weet ik niet, maar graag een antwoord op deze stelling/vraag...

Het is politiek gejank, om uitkeringstrekkers uit de wind te houden, heeft niks met de realiteit te maken.