POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wegens succes geprolongeerd.......
Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Naar aanleiding van het bericht gisteren dat Numico topman een bonus van 12 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquete die gisteren is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
En terecht. Dit kan gewoon niet meer langer....Het niet meer acceptabel....
[ Bericht 43% gewijzigd door EchtGaaf op 05-03-2007 10:46:33 ]
Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Naar aanleiding van het bericht gisteren dat Numico topman een bonus van 12 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquete die gisteren is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
En terecht. Dit kan gewoon niet meer langer....Het niet meer acceptabel....
[ Bericht 43% gewijzigd door EchtGaaf op 05-03-2007 10:46:33 ]
moet nu ff stoppen...
Marktwerking dus.quote:Op zondag 4 maart 2007 21:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Stimuleren en beter betalen....
Als er in een bepaalde markt geen droog brood meer te verdienen is zal het aantal aanmeldingen dat ervoor wil studeren vanzelf afnemen. De markt reageert altijd sneller en adequater op dergelijke ontwikkelingen dan welke overheid dan ook.quote:Nummeris fixus, voor die richtingen met teveel aanbod....
Dat is altijd en overal het gevolg van overheidsfalen.quote:Oh nee?
Als er groot verschil is tussen vraag en aanbod, dan is er in jouw ogen geen falen? Waardoor er excessen onstaan?
Een overheid reageert altijd nog vele malen langzamer en bovendien op de verkeerde manier. De markt is een zelfcorrigerend systeem. Overheden leren nooit van gemaakte fouten maar maken ze altijd weer opnieuw, keer op keer op keer.quote:En de markt corrigeert door allerlei traagheden veel te langszaam (voorbeeld personeel: er is altijd teveel of tewing doctoren, want LOOPTIJD OPLEIDINGEN). Maw op mement dat deze zich gaat corrigeren is het al te laat ,want dan is de situatie als weer veranderd...Markt holt namelijk achter de feiten aan.......Naijlen heet dat...
Volgens mij hoor je Wilders HIER niet over, heeft het te druk met Moslimpje pesten zeker..quote:Op zondag 4 maart 2007 21:15 schreef EchtGaaf het volgende:
Wegens succes geprolongeerd.......
Vervolg van Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Naar aanleiding van het bericht gisteren dat Numico topman een bonus van 12 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquete die gisteren is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
En terecht. Dit kan gewoon niet meer langer....Het niet meer acceptabel....
Weet niet veel, maar geef toch kommentaar... hier hoef ik niet te zwijgen.
Nou dachten we toch één topic over te hebben dat niet over Wilders ging, krijg je dit.quote:Op zondag 4 maart 2007 21:22 schreef klappernoot2000 het volgende:
Volgens mij hoor je Wilders HIER niet over, heeft het te druk met Moslimpje pesten zeker..
quote:Op zondag 4 maart 2007 21:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nou dachten we toch één topic over te hebben dat niet over Wilders ging, krijg je dit.
Wegens succes geprolongeerd.
Maar ja, stelling blijft dat de overheid niet hoeft in te grijpen bij commerciele diensten van commerciele bedrijven. Wat men elkaar allemaal betaalt boeit niet, zolang de lonen maar marktconform zijn en gelijk of boven het wettelijk minimum loon.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Had ik idd gemist. Bij deze.quote:Op zondag 4 maart 2007 21:52 schreef rebel6 het volgende:
HenriO, heb je m'n laatste post in deel 2 nog gelezen? Graag een reaktie.
Exact.quote:Stel dat je gelijkt hebt en het inderdaad aan de overheid ligt.
Dan profiteert Numico toch in feite van die beschermende overheid?
Exact.quote:Zou de overheid die bescherming niet hebben gegeven, dan was de concurrentie voor Numico groter geweest (je zegt het zelf al) en waarschijnlijk dus ook een veel lagere nettowinst.
Die belastingbetaler zou dan wel z'n pijlen moeten richten op de werkelijke veroorzaker van het probleem. Dat is niet Numico, dat slechts dankbaar gebruik maakt van de door de overheid aan haar uitgereikte privileges, en geef ze 'ns ongelijk. Nee, dat is de overheid die met haar regelgeving de marktwerking verstoort. Maar door onbegrip van het economische proces worden mensen kwaad op Numico en verwacht men van de overheid ingrijpen. Dat is de wereld op z'n kop.quote:Een belangrijk deel van de winst van Numico wordt dus niet door de consument betaald, maar door de belastingbetaler, jij, ik en waarschijnlijk ook EchtGaaf.
Waarom zou de belastingbetaler dan z'n mond moeten houden over wat er gebeurt met zijn belastingcenten
Dat is uiteraard geen bescherming van Numico, maar bescherming van de consument. Dat maakt het weliswaar duurder om in die branche te stappen, maar het is nergens het soort kartelvorming wat Numico tegen een grote concurrent zou beschermen.quote:Op zondag 4 maart 2007 21:11 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Stel dat je gelijkt hebt en het inderdaad aan de overheid ligt.
Dan profiteert Numico toch in feite van die beschermende overheid?
Zou de overheid die bescherming niet hebben gegeven, dan was de concurrentie voor Numico groter geweest (je zegt het zelf al) en waarschijnlijk dus ook een veel lagere nettowinst.
Gegeven dat concurrentie nog uitstekend mogelijk is (alleen de kleinere bedrijven worden door interventie van de overheid uitgesloten) zie ik geen enkele reden om de winst van Numico hier anders te behandelen dan die van bedrijven in takken waar de overheid minder hoge drempels opwerpt.quote:Een belangrijk deel van de winst van Numico wordt dus niet door de consument betaald, maar door de belastingbetaler, jij, ik en waarschijnlijk ook EchtGaaf.
Daarnaast wordt de winst uiteraard wel door de consument betaald en acht ik het onwaarschijnlijk dat de belastingbetaler meer aan Numico betaald dan andersom, maar daar heb ik zo geen cijfers voor.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Ik vind het geen probleem dat die topmannen zoveel verdienen. Het is mijn geld niet. Ik ben blij met wat ik verdien en ik hoef niet zozeer naar anderen te kijken daarvoor. Een bonus krijg je alleen door je doelstellingen te halen en als je die haalt, betekent het dat die bonus eruit kan. Als het eruit kan, gaat dat dus niet ten koste van banen, maar van de aandeelhouder. Als de aandeelhouders een probleem hebben daarmee, dan zijn zij degenen die daar een stokje voor moeten steken.
Dat vind ik dus.
Dat vind ik dus.
Wat is dan erger volgens jou, een overheid die niets doet aan marktfalen of die er wel wat aan doet maar op een manier die jou tegenstaat?quote:Op zondag 4 maart 2007 21:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Had ik idd gemist. Bij deze.
[..]
Exact.
[..]
Exact.
[..]
Die belastingbetaler zou dan wel z'n pijlen moeten richten op de werkelijke veroorzaker van het probleem. Dat is niet Numico, dat slechts dankbaar gebruik maakt van de door de overheid aan haar uitgereikte privileges, en geef ze 'ns ongelijk. Nee, dat is de overheid die met haar regelgeving de marktwerking verstoort. Maar door onbegrip van het economische proces worden mensen kwaad op Numico en verwacht men van de overheid ingrijpen. Dat is de wereld op z'n kop.
Het laatste uiteraard. Marktfalen bestaat niet. Overheidsregulering faalt daarentegen vroeg of laat altijd en overal. En dat is heel logisch verklaarbaar.quote:Op zondag 4 maart 2007 22:16 schreef rebel6 het volgende:
Wat is dan erger volgens jou, een overheid die niets doet aan marktfalen of die er wel wat aan doet maar op een manier die jou tegenstaat?
En als ik overheidsfalen had geschreven ipv marktfalen, zou je dan ook voor de 2e optie gaan?quote:Op zondag 4 maart 2007 22:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het laatste uiteraard. Marktfalen bestaat niet. Overheidsregulering faalt daarentegen vroeg of laat altijd en overal. En dat is heel logisch verklaarbaar.
Een overheid die overheidsfalen aanpakt? Hoe stel je je dat voor? Het falen ligt opgesloten in de manier waarop een overheid opereert. Met dwang, geweld, fraude en zonder acht te slaan op de processen in de markt. De enige manier om overheidsfalen te verminderen is om haar bevoegdheden af te nemen.quote:Op zondag 4 maart 2007 22:22 schreef rebel6 het volgende:
En als ik overheidsfalen had geschreven ipv marktfalen, zou je dan ook voor de 2e optie gaan?
Jij stelt dat de overheid faalt door de marktwerking te verstoren.quote:Op zondag 4 maart 2007 22:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een overheid die overheidsfalen aanpakt? Hoe stel je je dat voor? Het falen ligt opgesloten in de manier waarop een overheid opereert. Met dwang, geweld, fraude en zonder acht te slaan op de processen in de markt. De enige manier om overheidsfalen te verminderen is om haar bevoegdheden af te nemen.
Wat vind je dan erger?
Dat de overheid alles bij het oude laat of dat de overheid de gevolgen van die verstoring probeert te neutraliseren?
De overheid moet helemaal niets proberen te neutraliseren. Zij moet simpelweg ophouden met verstoren.quote:Op zondag 4 maart 2007 22:35 schreef rebel6 het volgende:
Jij stelt dat de overheid faalt door de marktwerking te verstoren.
Wat vind je dan erger?
Dat de overheid alles bij het oude laat of dat de overheid de gevolgen van die verstoring probeert te neutraliseren?
Dat vroeg ik niet, ik vroeg wat je van die 2 opties de ergste vindt.quote:Op zondag 4 maart 2007 22:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De overheid moet helemaal niets proberen te neutraliseren. Zij moet simpelweg ophouden met verstoren.
Ik hou niet van kiezen uit twee kwaden en zie ook niet in waarom ik niet gewoon mijn derde alternatief zou promoten.quote:Op zondag 4 maart 2007 22:42 schreef rebel6 het volgende:
Dat vroeg ik niet, ik vroeg wat je van die 2 opties de ergste vindt.
Prima, als je maar weet dat je dan je kop in het zand steekt.quote:Op zondag 4 maart 2007 22:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik hou niet van kiezen uit twee kwaden en zie ook niet in waarom ik niet gewoon mijn derde alternatief zou promoten.
Zolang de overheid eisen stelt aan voedselkwaliteit, eerlijke concurrentie enz. zul je altijd een marktverstoring hebben, daar kom je toch niet onderuit.
Als marktverstoring dan toch een gegeven is vind ik het raar dat je niet zit te wachten op maatregelen om die verstoring dan maar te neutraliseren.
Je klinkt als iemand die roept dat je niet mag dweilen omdat de kraan nog openstaat.
HenriO zegt nu al twee keer "dat marktfalen niet bestaat". In een grijs verleden mocht ik ook al met deze dogmaticus discussieren. Even de grote lijnen:
* Je gebruikt een ontologisch bewijs dat de markt werkt. Eerst neem je aan dat een markt werkt en daarna "bewijs" je dat de markt werkt. Vrij naar Descartes: "de markt is, dus hij bestaat".
* Daarnaast zie je de wereld van de markt vrijheid als zwart/wit. Een markt is vrij of niet. Een geheel vrije markt bestaat niet, omdat zij onderhevig is aan dezelfde labiele mensen. Dit laatste erken je overigens gewoon, economie is geen wetenschap. Echter, het economische principe van "de vrije markt" werkt, vind je. Argumenten lees ik niet.
* Dat kan ook niet, de werking van de vrije markt is een aanname.
Lees de fijne wikipedia er nog eens op na.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tup op 04-03-2007 23:21:52 ]
* Je gebruikt een ontologisch bewijs dat de markt werkt. Eerst neem je aan dat een markt werkt en daarna "bewijs" je dat de markt werkt. Vrij naar Descartes: "de markt is, dus hij bestaat".
* Daarnaast zie je de wereld van de markt vrijheid als zwart/wit. Een markt is vrij of niet. Een geheel vrije markt bestaat niet, omdat zij onderhevig is aan dezelfde labiele mensen. Dit laatste erken je overigens gewoon, economie is geen wetenschap. Echter, het economische principe van "de vrije markt" werkt, vind je. Argumenten lees ik niet.
* Dat kan ook niet, de werking van de vrije markt is een aanname.
Lees de fijne wikipedia er nog eens op na.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tup op 04-03-2007 23:21:52 ]
Wasserwunderland
Pardon? Ik wil de problemen bij de kern aanpakken in plaats van de verkeerde te beschuldigen of de problemen door de veroorzaker te laten proberen te neutraliseren en dan ben ik degene die zijn kop in het zand steekt???quote:Op zondag 4 maart 2007 23:09 schreef rebel6 het volgende:
Prima, als je maar weet dat je dan je kop in het zand steekt.
Wel dus als je de overheid geen eisen laat stellen aan voedselkwaliteit en eerlijke concurrentie maar dat zelf doet. Jij en ik. Hou ermee op die verantwoordelijkheid op anderen af te schuiven.quote:Zolang de overheid eisen stelt aan voedselkwaliteit, eerlijke concurrentie enz. zul je altijd een marktverstoring hebben, daar kom je toch niet onderuit.
Dat zit ik wel degelijk maar maar op één manier, namelijk door die verstoring op te heffen. Niet door een commissie "neutralisering marktverstoring" op te richten dat een lijvig rapport uitbrengt en aanbevelingen doet over wat de overheid zou moeten doen om bedrijven ertoe te dwingen....enz enz.quote:Als marktverstoring dan toch een gegeven is vind ik het raar dat je niet zit te wachten op maatregelen om die verstoring dan maar te neutraliseren.
Dat heeft dan ook spreekwoordelijk weinig zin. Je kunt beter de kraan dichtdraaien. Maar maak het eens concreet: wat stel je dan voor dat de overheid zou moeten doen om te proberen de marktverstoring te neutraliseren?quote:Je klinkt als iemand die roept dat je niet mag dweilen omdat de kraan nog openstaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 04-03-2007 23:31:57 ]
Welkom terug Tup. Maar je wartaal is er niet veel op vooruit gegaan. Even de grote lijnen:quote:Op zondag 4 maart 2007 23:12 schreef Tup het volgende:
HenriO zegt nu al twee keer "dat marktfalen niet bestaat". In een grijs verleden mocht ik ook al met deze dogmaticus discussieren. Even de grote lijnen:
* Je gebruikt een ontologisch bewijs dat de markt werkt. Eerst neem je aan dat een markt werkt en daarna "bewijs" je dat de markt werkt. Vrij naar Descartes: "de markt is, dus hij bestaat".
* Daarnaast zie je de wereld van de markt vrijheid als zwart/wit. Een markt is vrij of niet. Een geheel vrije markt bestaat niet, omdat zij onderhevig is aan dezelfde labiele mensen. Dit laatste erken je overigens gewoon, economie is geen wetenschap. Echter, het economische principe van "de vrije markt" werkt, vind je. Argumenten lezen ik niet.
* Dat kan ook niet, de werking van de vrije markt is een aanname.
* Ik stel nergens dat een markt zaligmakend is of altijd voor iedereen perfecte uitkomsten oplevert. Alleen dat die uitkomsten door overheidregulering uiteindelijk alleen maar minder perfect zullen zijn.
* Waarom een markt niet vrij zou kunnen zijn omdat zij aan labiele mensen onderhevig is (whatever the hell that means) ontgaat me volledig. Waarom een overheid, die toch echt uit diezelfde labiele mensen bestaat, daarin verbetering zou kunnen brengen zo mogelijk nog meer.
* De werking van de vrije markt is een feit, daarvoor hoef je alleen maar (letterlijk) om je heen te kijken. Hoe vrijer de markt, hoe beter de produkten en hoe lager de prijs.
Omdat het op Wikipedia staat is het waar? Ik heb je in het verleden al vele andere bronnen aangeraden. Ik heb niet de indruk dat je er ook maar één letter van gelezen hebt.quote:Lees de fijne wikipedia er nog eens op na.
Volgens mij net andersom, hoe wordt de consument dan beschermd volgens jou?quote:Op zondag 4 maart 2007 22:04 schreef Litpho het volgende:
[..]
Dat is uiteraard geen bescherming van Numico, maar bescherming van de consument.
In een kartel geloof ik ook niet echt, maar aan de hoge winstmarge zie je toch duidelijk dat ze te weinig last hebben van concurrentie?quote:Dat maakt het weliswaar duurder om in die branche te stappen, maar het is nergens het soort kartelvorming wat Numico tegen een grote concurrent zou beschermen.
Kleinere bedrijven kunnen het inderdaad wel vergeten, dat ben ik met je eens. Maar wat bedoel je met "door interventie van de overheid"?quote:Gegeven dat concurrentie nog uitstekend mogelijk is (alleen de kleinere bedrijven worden door interventie van de overheid uitgesloten)
Want in andere takken is een winstmarge van 30% of meer een teken van perfecte marktwerking?quote:zie ik geen enkele reden om de winst van Numico hier anders te behandelen dan die van bedrijven in takken waar de overheid minder hoge drempels opwerpt.
Uiteraard betaalt de consument een deel, de vraag is of hij de enige is...quote:Daarnaast wordt de winst uiteraard wel door de consument betaald
omdat?quote:en acht ik het onwaarschijnlijk dat de belastingbetaler meer aan Numico betaald dan andersom, maar daar heb ik zo geen cijfers voor.
[ Bericht 1% gewijzigd door rebel6 op 04-03-2007 23:34:52 ]
Jouw aanname is dat die toename van imperfectie door overheidsingrijpen wordt veroorzaakt. Je hebt op geen enkele manier overtuigend weerlegd waarom de markt zelf deze toename van imperfectie veroorzaakt. Dat laaste weerleg je nl. door de aanname bij het derde punt. Kortom, cirkelredenering.quote:Op zondag 4 maart 2007 23:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Welkom terug Tup. Maar je wartaal is er niet veel op vooruit gegaan. Even de grote lijnen:
* Ik stel nergens dat een markt zaligmakend is of altijd voor iedereen perfecte uitkomsten oplevert. Alleen dat die uitkomsten door overheidregulering uiteindelijk alleen maar minder perfect zullen zijn.
Ik bedoel de invloed van labiele mensen op het vermeende spel van vraag en aanbod. Shell zegt dat over tien jaar tekorten aan olie ontstaan...de prijs daalt alvast, ook al is aanbod gelijk gebleven. De vrije makrt zelf is labiel en zit in het geheel niet logisch in elkaar. Laat staan, dat de uitkomst een pareto-optimum is (kan de markt wel voldoen aan de door Pareto opgestelde eisen?)quote:* Waarom een markt niet vrij zou kunnen zijn omdat zij aan labiele mensen onderhevig is (whatever the hell that means) ontgaat me volledig. Waarom een overheid, die toch echt uit diezelfde labiele mensen bestaat, daarin verbetering zou kunnen brengen zo mogelijk nog meer.
Hij werkt, maar niet goed. Jeez, in al die maanden voeren we nog steeds dezelfde discussies.quote:* De werking van de vrije markt is een feit, daarvoor hoef je alleen maar (letterlijk) om je heen te kijken. Hoe vrijer de markt, hoe beter de produkten en hoe lager de prijs.
Ik heb niet alles gelezen, maar toch wel vrij veel. Tien keer hetzelfde verhaal, vind ik wat vermoeiend.quote:Omdat het op Wikipedia staat is het waar? Ik heb je in het verleden al vele andere bronnen aangeraden. Ik heb niet de indruk dat je er ook maar één letter van gelezen hebt.
Wasserwunderland
Door kwalitatief hoogwaardige producten. Nou ja, zo hoogwaardig als nodig om aan de eisen te voldoen.quote:Op zondag 4 maart 2007 23:29 schreef rebel6 het volgende:
Volgens mij net andersom, hoe wordt de consument dan beschermd volgens jou?
Desalniettemin is die concurrentie er niet direct, en tenzij de overheid specifieke regels heeft uitgevaardigd om andere bedrijven uit die branche weg te houden zie ik geen enkele reden om dat gebrek aan concurrentie (en dus de hogere nettowinst) aan bescherming van de overheid te wijten.quote:In een kartel geloof ik ook niet echt, maar aan de hoge winstmarge zie je toch duidelijk dat ze weinig last hebben van concurrentie?
Doordat de overheid bepaalde kwaliteitseisen vastlegt (verder wel een goede zaak voor zaken als voedsel) wordt het duurder om te produceren, iets wat ervoor zorgt dat produceren op kleine schaal niet economisch meer is.quote:Kleinere bedrijven kunnen het inderdaad wel vergeten, dat ben ik met je eens. Maar wat bedoel je met "door interventie van de overheid"?
Ik zie vooralsnog geen reden waarom die markt niet naar een balans heen zou slaan als je hem met rust laat, tenzij uiteraard nieuwe concurrentie wordt tegengehouden door danwel kartelvorming, danwel overheid.quote:Want in andere takken is een winstmarge van 30% of meer een teken van perfecte marktwerking?
Als Numico het klaar speelt om netto meer geld binnen te krijgen van de overheid dan dat ze aan belasting betalen, verdient de daarvoor verantwoordelijke in de ogen van de aandeelhouders ongetwijfeld elke bonus dubbel en dwars .quote:Uiteraard betaalt de consument een deel, de vraag is of hij de enige is...
Maar serieus, waar zouden die kosten voor de belastingbetaler (minus de evt. consumentkosten) dan uit moeten bestaan? Verhoogde ziektekostenverzekering doordat Numico teveel voor zijn goederen vraagt? Ziekenhuizen die van het Ministerie van Volksgezondheid opdracht krijgen om bij een enkele marktpartij in te kopen om op die manier kosten te besparen?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Ik doe niet anders maar dat wil je niet lezen. Overheidsregulering kán veronderstelde marktimperfecties niet opheffen omdat zij niet kan geven zonder te nemen. Iedere euro die zij schenkt aan de ene partij zal zij bij de andere weg moeten halen, met geweld bovendien. En aangezien zij daartussenin ook nog een flinke hap van die euro neemt om zichzelf voor haar zegenrijke werk te belonen zal het netto resultaat dus altijd negatief zijn.quote:Op zondag 4 maart 2007 23:43 schreef Tup het volgende:
Jouw aanname is dat die toename van imperfectie door overheidsingrijpen wordt veroorzaakt. Je hebt op geen enkele manier overtuigend weerlegd waarom de markt zelf deze toename van imperfectie veroorzaakt. Dat laaste weerleg je nl. door de aanname bij het derde punt. Kortom, cirkelredenering.
Nee en dat is ook helemaal niet nodig, zelfs niet wenselijk.quote:Ik bedoel de invloed van labiele mensen op het vermeende spel van vraag en aanbod. Shell zegt dat over tien jaar tekorten aan olie ontstaan...de prijs daalt alvast, ook al is aanbod gelijk gebleven. De vrije makrt zelf is labiel en zit in het geheel niet logisch in elkaar. Laat staan, dat de uitkomst een pareto-optimum is (kan de markt wel voldoen aan de door Pareto opgestelde eisen?)
Hij werkt maar levert jou misschien niet de meest gewenste resultaten. Anderen misschien wel. Hoe dan ook, overheidsingrijpen zal jou tijdelijk misschien een beter resultaat opleveren maar een ander een slechter. En uiteindelijk zijn we allemaal de lul want morgen is die ander weer aan de beurt en komt de overheid bij jou langs om het te betalen.quote:Hij werkt, maar niet goed. Jeez, in al die maanden voeren we nog steeds dezelfde discussies.
Tien keer hetzelfde verhaal omdat het verhaal logisch en consistent is. In tegenstelling tot de holle socialistische retoriek. Retoriek die inderdaad ieder jaar weer verandert (zo moesten banken ooit genationaliseerd worden, nu ineens niet meer, of moest iedereen in een auto kunnen rijden en moeten we er nu weer allemaal uit) en slechts op één punt altijd consistent is: Zij faalt in de praktijk en houdt mensen arm, dom en staatsafhankelijk.quote:Ik heb niet alles gelezen, maar toch wel vrij veel. Tien keer hetzelfde verhaal, vind ik wat vermoeiend.
Waarom verdedig ik eigenlijk de overheid?. Ik heb een hekel aan zowel de volledig vrije markt als staatsinvloed...welnu, ik zweer de overheid EN de vrije markt af..
Wasserwunderland
Dan ben je een libertariër want alleen die scheppen de mogelijkheid om met gelijkgestemden je eigen heilstaatje op te richten waar je zonder overheid én zonder vrije markt mag leven. Hoe je dat gaat combineren mag je me trouwens nog 'ns uitleggen maar welcome to the club in elk geval.quote:Op maandag 5 maart 2007 00:03 schreef Tup het volgende:
Waarom verdedig ik eigenlijk de overheid?. Ik heb een hekel aan zowel de volledig vrije markt als staatsinvloed...welnu, ik zweer de overheid EN de vrije markt af..
Als je alleen openstaat voor een zeer kleine tot geen overheid en niet eerst een tijdje genoegen wilt nemen met tussenoplossingen dan vind ik dat inderdaad een beetje de kop in het zand steken.quote:Op zondag 4 maart 2007 23:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Pardon? Ik wil de problemen bij de kern aanpakken in plaats van de verkeerde te beschuldigen of de problemen door de veroorzaker te laten proberen te neutraliseren en dan ben ik degene die zijn kop in het zand steekt???
Prachtig ideaal, maar je kunt er zo weinig mee in de huidige politieke realiteit. Kom dan gewoon met tussenoplossingen die misschien wel opgepikt worden.quote:Wel dus als je de overheid geen eisen laat stellen aan voedselkwaliteit en eerlijke concurrentie maar dat zelf doet. Jij en ik. Hou ermee op die verantwoordelijkheid op anderen af te schuiven.
Ook weer veel te idealistisch.quote:Dat zit ik wel degelijk maar maar op één manier, namelijk door die verstoring op te heffen. Niet door een commissie "neutralisering marktverstoring" op te richten dat een lijvig rapport uitbrengt en aanbevelingen doet over wat de overheid zou moeten doen om bedrijven ertoe te dwingen....enz enz.
Bedrijven als Numico zwaarder belasten en dat geld gebruiken om de lasten van andere belastingbetalers verlagen (bv. het MKB of Jan Modaal).quote:Dat heeft dan ook spreekwoordelijk weinig zin. Je kunt beter de kraan dichtdraaien. Maar maak het eens concreet: wat stel je dan voor dat de overheid zou moeten doen om te proberen de marktverstoring te neutraliseren?
[ Bericht 2% gewijzigd door rebel6 op 05-03-2007 00:39:44 ]
Als je Numico zwaarder belast worden hun produkten duurder. Zeker daar ze weinig concurrentie hebben, die heb je immers onmogelijk gemaakt door excessieve regelgeving. Jan Modaal gaat er dus op achteruit. Maar dat ga je dan weer compenseren met lastenverlaging blijkbaar, echter nooit zoveel als Numico betaalt want de overheid moet eerst zichzelf voor deze operatie nog uit de opbrengst belonen. Dan is er nog het probleem wie je precies gaat compenseren. Het MKB of Jan Modaal? Of allebei? En in welke mate dan? Het MKB wat meer dan Jan Modaal? Of andersom? En wie bepaalt dat? En waarom?quote:Op maandag 5 maart 2007 00:30 schreef rebel6 het volgende:
Bedrijven als Numico zwaarder belasten en dat geld gebruiken om de lasten van andere belastingbetalers verlagen (bv. het MKB of Jan Modaal).
Vind je dit nou werkelijk een handige tussenoplossing? Je lost helemaal niets op maar hebt de problemen alleen maar nog groter gemaakt. En dus zullen mensen uiteindelijk weer gaan vragen om nóg meer overheidsingrijpen want het mechanisme heb je nog altijd volledig in takt gelaten.
O ja zo zat dat...het is een utopie dat beide in pure vorm naast elkaar kunnen leven. Ik kies voor libertair socialisme. Ik wil er naar streven om de overheid en vrije markt minder invloedrijk te maken.quote:Op maandag 5 maart 2007 00:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dan ben je een libertariër want alleen die scheppen de mogelijkheid om met gelijkgestemden je eigen heilstaatje op te richten waar je zonder overheid én zonder vrije markt mag leven. Hoe je dat gaat combineren mag je me trouwens nog 'ns uitleggen maar welcome to the club in elk geval.
Maar HenriO, waarom zeg je "welcome to the club" als ik zeg dat ik de vrije markt OOK wil afschaffen, tewrijl jij het liefst morgen in het huwelijk lijkt te willen treden met de vrije markt (als de overheidsambtenaar natuurlijk geen gewetensbezwaren heeft )
Wasserwunderland
Dat hoeft dus niet, er zijn ook andere systemen te bedenken dan het achterlijke martkmechanisme.quote:
Waaorm kan de markt sneller reageren dan de overheid? De markt loopt net zo goed of misscihen nog wel harder achter de feiten aan...Hoe verklaar je anders de varkenscyclus?quote:Als er in een bepaalde markt geen droog brood meer te verdienen is zal het aantal aanmeldingen dat ervoor wil studeren vanzelf afnemen. De markt reageert altijd sneller en adequater op dergelijke ontwikkelingen dan welke overheid dan ook.
Martkfalen bestaat niet en overheid faalt altijd?quote:Dat is altijd en overal het gevolg van overheidsfalen.
Markfalen bestaat wel degelijk. Bij grote tijdsconstanten (zoals opleidingsduur van jaren in relatie tot gedifferentieerder arbeidsmarkt economie ) krijg je grote faseverschuivingen (los van de grote zwiepers door conjuctuurschommelingen) is nimmer afstemming van vraag een aanbod. Het sterkste voorbeeld is dat er altijd of teveel doctoren zijn of veel te weinig..(varkenscyclus) En dat is geen marktfalen?
De overheid kan ook kiezen op een juiste manier te regeren. Dat ze dat tot nu toe niet doen , dat is vers 2....Inzichten ontbreken, totdat ze met EG kennismaken...quote:Een overheid reageert altijd nog vele malen langzamer en bovendien op de verkeerde manier.
Dat is iha niet waar.....quote:De markt is een zelfcorrigerend systeem.
Voor een zelfscorrigerend systeem moet het systeem stabiel zijn.......In tal van markten is er sprake van een labiele of zelfs een instabiele (groot verschil) situatie.....Zie bijvoorbeeld : de topsalarisssen die jaar in jaar uit steeds verder exploderen, en daarmee een instabiel proces.
In het gunstigste geval is de markt ene stabiel proces. Relatief kleine verstoringen in het proces kunnne hierin worden gecorrigeerd, zij het vaak met een zwaar naijlend effect (door een grote tijdconstante in het te regelen proces, voorbeeld arbeidsmarkt en looptijd opleidingen in termen van jaren) ......Bij een grote tijdconstanten is de basis gelegd voor de varkenscyclus......= ongwenst effect.......
Door het proces zwaar tegen te koppelen (door stevig overheidsingrijpen/reguleren) kan de nadelige tijdsconstanten worden beperkt en varkenscyclus zwaar worden teruggedrongen....
KORTOM Henri: ik bepleit hier dus een hybride bestel in optima forma. Stap in de wereld die regelen heet...
Oplossing overhied/staatsbestel aanpassen....Misschien idd veel minder democratie.....quote:Overheden leren nooit van gemaakte fouten maar maken ze altijd weer opnieuw, keer op keer op keer.
[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 05-03-2007 21:58:01 ]
Echt om te huilen, hoeveel die verwerpelijke misbaksels aan de bedrijventop opstrijken. Mijn advies aan de overheid: plunder de zakken van die smeerkezen en verdeel het onder armoedelijdend Nederland.
waarom zouden economische processen dat niet doen? Je moet uiteraard wel een "dekkend"model hebben, die rekening houdt met zoveel mogelijk invloeden.......quote:Op zondag 4 maart 2007 21:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee dat zijn ze niet. Een natuurkundig proces, hoe dynamisch of stochastisch ook zal altijd op dezelfde manier reageren als je dezelfde ingrepen erop loslaat (quantumprocessen even buiten beschouwing gelaten). Economische processen doen dat niet.
een van de grote invloedsfactoren is de zg massa-psychologie......En ook die zijn in modellen te vervatten...Zelfs het menselijke gedrag laat in modellen gieten.....grillig dat wel, dus wat maakt economische processen zo ongrijpbaar?, (en let wel hoe ogenschijnlijk stochastische processen ongrijpbaar zijn) .....
En hoe denk je dat ons CPB of Nyfer werkt? Echt met modellen Henri, zeker weten.....het eoconimsch proces is hooguit fractioneel stochastisch te noemen (majeur determinitisch zelf)
Bij elke wezen dat in groepen leeft (en dus sociale wezens zijn) zal er dus een groepsproces ontstaan met als gevolg dat er altijd een leider opstaat. Een roedel honden, primitieve indianenstammen, apen, en bij zelfs geciviliseerde mensen staat er ALTIJD een leider op.......Overheid of niet: DIE LEIDER GAAT HET GROEPSPROCES REGULEREN. Maw die gaat zich overal mee bemoeien. Conclusie VRIJHEID is daarmee een utopie (in een notendop) En daarmee is een land zonder leider of een bevoegd gezag dus per definitie onmogelijk.....quote:Noem er 'ns eentje dan.
[..]
Zelfs als het waar is wat je zegt vormt dat geen enkele, maar dan ook werkelijk geen enkele, reden om je daar dan maar bij neer te leggen en te pleiten voor een almachtige overheid die alles gaat lopen sturen.
Ontwaak Henri, ontwaak.....Dat is een sociologische WETMATIGHEID. Daar hebben we wel mee te leven........Er zal in elk sociaal systeem een leider opstaan. Met of zonder geweld. Het is een proces van afdwingen, en dat gaat niet altijd zonder geweld.....In het dierenrijk gaat het precies eender zo....quote:Als er vanuit sociologisch oogpunt inderdaad altijd leiders opstaan (lees: met geweld de macht grijpen) dan is het in elk geval zeer noodzakelijk dat te benoemen en mensen er van bewust te maken dat het gebruik van dwang, geweld of fraude te allen tijde verwerpelijk.
Er zal dus altijd sprake zijn van een soort van bevoegd gezag.....Geschreven of ongeschreven regels....VRIJHEID bestaat dus per definitie niet.....Een volledige vrije markt daarmee ook niet, en daarmee is het goed functioneren van een dergelijk systeem volstrekt onmogelijk. Een hybride systeem daarentegen weer wel.( is ook het huidige, echter aansturing is niet goed....)
Wat is er moreel verkeerd aan het institutionaliseren of democratiseren van de macht.....Maakt het qua uitwerking uit qua gezagwerking of MACHT formeel is of niet bij de gratie van wel of geen instituut hebben?quote:Het is helemaal de verkeerde gedachtegang om die dwang, geweld en fraude dan maar te institutionaliseren of te democratiseren.
[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 05-03-2007 22:35:47 ]
Het is ook om te huilen.....Onze liberalen hebben een hekel aan veel regelgeving, maar er komt echt een tijd dat overheid wel wetgeving moet gaan maken om een einde te maken aan deze excessen. Je zou denken dat topbestuurders toBbestuurders zijn......(zieligerds in geldnood?) en geen enkele verantwoordelijkhied kan nemen?quote:Op maandag 5 maart 2007 22:09 schreef zwambtenaar het volgende:
Echt om te huilen, hoeveel die verwerpelijke misbaksels aan de bedrijventop opstrijken. Mijn advies aan de overheid: plunder de zakken van die smeerkezen en verdeel het onder armoedelijdend Nederland.
Het zijn dus net kleuters...
Oja over bemoeienis nog dit:
Vraag jij je ook wel eens af waarom bij voetbal altijd een zwart mannetje meeholt en moeilijk gaat doen als mensen vals gaan spelen?
Antwoord:
Scheids = is nodige derde partij, omdat er anders chaotische taferen onstaan....
Een groep mensen kan echt niet zonder een (bevoegd) gezag......VRIJHEID=utopie.
Dat is dus ook de rol van een toezichthouder NMA.....
Zo kan ene land ook niet zonder leiding. En of je die perse overhied moet nomen....dat hoeft niet hoor..Er zal altijd een vorm van een bestuur zijn. (er per definitie vrijheidbeperkend is)....
Ben je trouwens met mij eens dat vrijheid hoe dan ook zijn grenzen kent (ophoud daar waar de vrijheid van anderen in het gedrang komt...)
Vraag jij je ook wel eens af waarom bij voetbal altijd een zwart mannetje meeholt en moeilijk gaat doen als mensen vals gaan spelen?
Antwoord:
Scheids = is nodige derde partij, omdat er anders chaotische taferen onstaan....
Een groep mensen kan echt niet zonder een (bevoegd) gezag......VRIJHEID=utopie.
Dat is dus ook de rol van een toezichthouder NMA.....
Zo kan ene land ook niet zonder leiding. En of je die perse overhied moet nomen....dat hoeft niet hoor..Er zal altijd een vorm van een bestuur zijn. (er per definitie vrijheidbeperkend is)....
Ben je trouwens met mij eens dat vrijheid hoe dan ook zijn grenzen kent (ophoud daar waar de vrijheid van anderen in het gedrang komt...)
De scheids gaat alleen niet continu de bal aan de partij geven die 2-0 achterstaat omdat anders de proportionaliteit van het spelletje in het geding komt .quote:Op maandag 5 maart 2007 22:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Vraag jij je ook wel eens af waarom bij voetbal altijd een zwart mannetje meeholt en moeilijk gaat doen als mensen vals gaan spelen?
Antwoord:
Scheids = is nodige derde partij, omdat er anders chaotische taferen onstaan....
.De scheids zorgt ervoor dat er toezicht is op de regels, dat is zijn taak. Zijn taak is niet om tijdens het spel de regels wijzigen onder het motto dat er anders misschien bij verlies van Ado Den Haag "maatschappelijke onrust" ontstaat.
Kort samengevat, je metafoor gaat nog enigszins mank .
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Dat hangt er natuurlijk van af, voor de stabiliteit van een land is maatschappelijke onrust natuurlijk veel destructiever. Geef ze brood en spelenquote:Op maandag 5 maart 2007 22:58 schreef Litpho het volgende:
De scheids zorgt ervoor dat er toezicht is op de regels, dat is zijn taak. Zijn taak is niet om tijdens het spel de regels wijzigen onder het motto dat er anders misschien bij verlies van Ado Den Haag "maatschappelijke onrust" ontstaat.
Wasserwunderland
Omdat ik er geen enkel, maar dan ook geen enkel, probleem mee heb als jij je met gelijkgestemden terugtrekt op een stukje land, mits zelf betaald, en daar je eigen libertair socialistische heilstaatje opricht waar je de overheid én de vrije markt afschaft. Zolang je maar niemand ertoe dwingt daaraan mee te doen en niemand beperkt om op een ander stukje grond zoveel overheid en zoveel vrije markt te bedrijven als hij/zij wenst. Het wordt pas weer een probleem als je jouw libertair socialisme met dwang en geweld ook aan mij en anderen gaat opleggen die niet gehinderd wensen te worden in wederzijds vrijwillige transacties.quote:Op maandag 5 maart 2007 20:46 schreef Tup het volgende:
Maar HenriO, waarom zeg je "welcome to the club" als ik zeg dat ik de vrije markt OOK wil afschaffen, tewrijl jij het liefst morgen in het huwelijk lijkt te willen treden met de vrije markt (als de overheidsambtenaar natuurlijk geen gewetensbezwaren heeft )
Dat klopt, en dat is dan ook veelvuldig geprobeerd in het verleden. Met het bekende resultaat.quote:Op maandag 5 maart 2007 21:50 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat hoeft dus niet, er zijn ook andere systemen te bedenken dan het achterlijke martkmechanisme.
Omdat de markt er belang bij heeft om snel en adequaat te reageren.quote:Waaorm kan de markt sneller reageren dan de overheid? De markt loopt net zo goed of misscihen nog wel harder achter de feiten aan...Hoe verklaar je anders de varkenscyclus?
Nee, en er is geen enkele reden om aan te nemen dat overheidsingrijpen daar ook maar iéts aan zou kunnen verbeteren. Je kunt, maar vooral mág, iemand niet dwingen om wel of geen dokter te wordenquote:Martkfalen bestaat niet en overheid faalt altijd?
Markfalen bestaat wel degelijk. Bij grote tijdsconstanten (zoals opleidingsduur van jaren in relatie tot gedifferentieerder arbeidsmarkt economie ) krijg je grote faseverschuivingen (los van de grote zwiepers door conjuctuurschommelingen) is nimmer afstemming van vraag een aanbod. Het sterkste voorbeeld is dat er altijd of teveel doctoren zijn of veel te weinig..(varkenscyclus) En dat is geen marktfalen?
al naar gelang jouw model dat aangeeft.
Niets instabiels aan.quote:Voor een zelfscorrigerend systeem moet het systeem stabiel zijn.......In tal van markten is er sprake van een labiele of zelfs een instabiele (groot verschil) situatie.....Zie bijvoorbeeld : de topsalarisssen die jaar in jaar uit steeds verder exploderen, en daarmee een instabiel proces.
Je vertoont een ernstige vorm van beroepsdeformatie (of studie-deformatie in jouw geval waarsch.) door de economie maar te blijven vergelijken met een natuurkundig proces. Zelfs als dat zou opgaan (wat het niet gaat) dan nog hoop ik dat je beseft dat stevig overheidsingrijpen om nadelige tijdsconstanten te beperken uiteindelijk alle grenzen van moraliteit zal overschrijden. Voorbeelden te over. Wat doe je bijvoorbeeld als uit jouw CPB-model gaat blijken dat er simpelweg teveel mensen zijn en het te lang gaat duren om dit op natuurlijke wijze te laten corrigeren?quote:In het gunstigste geval is de markt ene stabiel proces. Relatief kleine verstoringen in het proces kunnne hierin worden gecorrigeerd, zij het vaak met een zwaar naijlend effect (door een grote tijdconstante in het te regelen proces, voorbeeld arbeidsmarkt en looptijd opleidingen in termen van jaren) ......Bij een grote tijdconstanten is de basis gelegd voor de varkenscyclus......= ongwenst effect.......
Door het proces zwaar tegen te koppelen (door stevig overheidsingrijpen/reguleren) kan de nadelige tijdsconstanten worden beperkt en varkenscyclus zwaar worden teruggedrongen....
Nee dank u. Wat je bepleit komt uiteindelijk op hetzelfde ouwe liedje neer: met harde hand dwingen.quote:KORTOM Henri: ik bepleit hier dus een hybride bestel in optima forma. Stap in de wereld die regelen heet...
Weet jij zeker de vrijheid van jouw markt straks mijn heilstaat niet bedreigt (milieutechnisch bijv., maar ook omdat wij toevallig een mooie goudmijn in het bezit hebben...)quote:Op maandag 5 maart 2007 23:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Omdat ik er geen enkel, maar dan ook geen enkel, probleem mee heb als jij je met gelijkgestemden terugtrekt op een stukje land, mits zelf betaald, en daar je eigen libertair socialistische heilstaatje opricht waar je de overheid én de vrije markt afschaft. Zolang je maar niemand ertoe dwingt daaraan mee te doen en niemand beperkt om op een ander stukje grond zoveel overheid en zoveel vrije markt te bedrijven als hij/zij wenst. Het wordt pas weer een probleem als je jouw libertair socialisme met dwang en geweld ook aan mij en anderen gaat opleggen die niet gehinderd wensen te worden in wederzijds vrijwillige transacties.
Wasserwunderland
Als het nou min of meer natuurkundig was, hadden we economische principes nog kunnen voorspellen. Aangezien je volmondig toegeeft dat het zeker geen natuurwetenschap is, zijn labiele economische principes ook willekeurig en arbitrair.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 00:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Omdat de markt er belang bij heeft om snel en adequaat te reageren.
[/quote[
Flauwekul, de markt heeft er belang bij dat mensen denken dat snel en adequaat gereageerd wordt.
[quote]
Je vertoont een ernstige vorm van beroepsdeformatie (of studie-deformatie in jouw geval waarsch.) door de economie maar te blijven vergelijken met een natuurkundig proces. Zelfs als dat zou opgaan (wat het niet gaat) dan nog hoop ik dat je beseft dat stevig overheidsingrijpen om nadelige tijdsconstanten te beperken uiteindelijk alle grenzen van moraliteit zal overschrijden. Voorbeelden te over. Wat doe je bijvoorbeeld als uit jouw CPB-model gaat blijken dat er simpelweg teveel mensen zijn en het te lang gaat duren om dit op natuurlijke wijze te laten corrigeren?
Wasserwunderland
Natuurlijk. Niemand mag jouw eigendom vervuilen of het goud uit jouw goudmijn stelen.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 01:03 schreef Tup het volgende:
Weet jij zeker de vrijheid van jouw markt straks mijn heilstaat niet bedreigt (milieutechnisch bijv., maar ook omdat wij toevallig een mooie goudmijn in het bezit hebben...)
Wat zou er onterecht zijn aan ingrijpen als een topmanager in moreel opzich gewoon geld steelt? (want hoe kan je anders rijmen dat een topmanager een salarisstijging krijgt van 100%-ten en Jan Lul slechts 1,5%? Er is dus kennelijk ook op dat speelveld een scheids nodig! Overigens de overheid "voetbalt" zelf niet mee hoor .....Maar bepaalt en hanteert wel de spelregels....quote:Op maandag 5 maart 2007 22:58 schreef Litpho het volgende:
[..]
De scheids gaat alleen niet continu de bal aan de partij geven die 2-0 achterstaat omdat anders de proportionaliteit van het spelletje in het geding komt .
Dit is echt onzin. De overheid zal slecht regels gaan aanscherpen of wetgeving maken als partijen zelfs geen maatschappelijke verantwoordelijkheid kunnen of willen nemen. overigens zal de FIFA ook regels aanscherpen, zo mocht dat nodig zijn. Wat mij betreft gaat de vergelijk wel degelijk op. Wat betreft die topsalarissen is dat punt reeds bereikt en wetgeving in mijn ogen dringend noodzakelijk. Let wel: de overheid is niet de kwade genius, maar partijen zelf die zich bijzonder kinderlijke gedragen (ikke ikke ikke)..quote:De scheids zorgt ervoor dat er toezicht is op de regels, dat is zijn taak. Zijn taak is niet om tijdens het spel de regels wijzigen onder het motto dat er anders misschien bij verlies van Ado Den Haag "maatschappelijke onrust" ontstaat.
Ben ik echt niet met je eens, zeker niet als je eea in het ridicule gaat trekken. Dat helpt niet echt....quote:Kort samengevat, je metafoor gaat nog enigszins mank .
Ik ben het met EchtGaaf eens dat er niets onrechtvaardigs is aan het meer herverdelen van inkomens als je kijkt naar de verhouding topmanager en werklui. De topmanager is voor het grootste gedeelte van zijn positie afhankelijk van die werklui. Zonder werklui valt er namelijk niets te managen. Dus meer herverdeling van topmanagers richting werklui.
Topman heeft gewoon z'n doelen gehaald en krijgt beloond zoals dat in z'n contract staat. Net als de arbeiders. Hoe je dat gelijk kunt maken aan stelen is me dan ook een compleet raadsel. Ik mag toch aannemen dat er twee handtekeningen onder het arbeidscontract staan.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 11:18 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat zou er onterecht zijn aan ingrijpen als een topmanager in moreel opzich gewoon geld steelt? (want hoe kan je anders rijmen dat een topmanager een salarisstijging krijgt van 100%-ten en Jan lul slechts 1,5%?
Een beetje zoals de mensen doen die dat bedrag zelf niet verdienen? Zoveel mogelijk afpakken van anderen omdat ze het zelf niet hebben.quote:maar partijen zelf die zich bijzonder kinderlijke gedragen (ikke ikke ikke)..
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
En in het verleden behaalde resultaten zijn garanties op mislukking in de toekomst? Er kunnen in jouw ogen geen nieuwe inzichten onstaan, veel betere alternatieven dan het (in vele opzichten ozo onrechtvaardige hardcore marktmechanisme?). En zijn zoveel systemen te verzinnen om een macro economie in te richten....quote:Op dinsdag 6 maart 2007 00:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat klopt, en dat is dan ook veelvuldig geprobeerd in het verleden. Met het bekende resultaat.
Als je stelling klopt, waarom gebeurt dat dan niet? De markt reageert namelijk MODDERTRAAG.quote:Omdat de markt er belang bij heeft om snel en adequaat te reageren.
Zie arbeidsmarkteconomie (vraag en aanbod kloppen zelden of nooit).....Waarom stijgen de topsalarisen van topbestuurders zo hard..?. Nou niet omdat daar een (gezond) evenwicht is....Als de markt werkelijk hier zou werken, dan zou dat namelijk tot staan komen door een correctie.....Dat gedoe met die salarissen is al tientallen jaren aan de gang?
Overheid dan maar de schuld geven? Nee. Het is het instrument dat gewoon iha niet werkt.
De overheid moet ook het sociaal - ecoonmisch systeem dan ook zwaar tegenkoppelen: wel eens van een anticyclus gehoord, Henri? Vast wel. Op deze manier kan je wel degelijk de procesparamers (traagheid als oorzaak van varkenscyclus) gunstig beinvloeden.quote:Nee, en er is geen enkele reden om aan te nemen dat overheidsingrijpen daar ook maar iéts aan zou kunnen verbeteren.
Maar als er ene politiek beweging niet van een anticyclus begrijpt dan zijn het de liberalen wel...die bezuinigen in tijden van recessie en gaan met geld smijten als het weer goed gaat. (zie paars 1 en 2) Liberalen zweren bij cyclisiche aansturingen en laten de economie gewoon oscilleren......
We zijn jarenlang zwaar geteisterd door de liberalen in regeringen...Geen wonder dat invloed van overheid zo verkeert uitwerkt...
Er zijn weinig politici die werkelikj goed begrijpen hoe ene macro-eoconimie werkt. Helaas.....Wat dat betreft zouden er echte studies politicologie moeten komen. Met heel zwaar gewicht op vakken als economie, econometrie...(Introductie van Nyquist statica/dynamica inzichten= braakliggend terrein dat nog gewonnen moet worden... ).
Dat heb ik ook nergens gesteld...Wel een numerus fixus (facultatief toe te passen uiteraard). Wat heb je aan het huidige kut-systeem om 100 doctoren te laten afstuderen als je er maar 40 nodig hebt......Zestig mensen als rotte tomaten doordraaien?quote:Je kunt, maar vooral mág, iemand niet dwingen om wel of geen dokter te worden
al naar gelang jouw model dat aangeeft.
Henri, je wilt niet weten hoeveel mensen die afstuderen nooit op een baan terecht komen van hun keuze? Ik stel dat zeker 50% van het menselijk kapitaal door dit achterlijke systeem gewoon door het riool wordt gespoeld. Waarom denk je dat 'tientallen % -ten van mensen dagelijks met zoveel tegenzin naar hun werk moeten? Waarom er zoveel in de wao zijn terecht gekomen? Vaak omdat ze niet op de goede plaats zitten of zaten......
Leg dat eens uit......Als iedere jaar de topsalarissen verder exploderen (en ieder jaar daar weer collectieve schande wordt uitgesproken ) kan ik dat niet anders uitleggen dat de markt in dat segment op zijn allerminst zwaar overspannnen reageert. Geen afstemming tussen vraag en aanbod....Ondanks dat het marktprincipe hier een correctie op zou moeten uitvoeren (gezien de wetten van de markt) gebeurt dat jarenlang niet.......Vanuit statisch en dynamisch oogpunt kan hiet nimmer sprake zijn van evenwicht (lijkt mij duidelijk) (zelfs geen "labiel evenicht") maar een regelrechte instabieliteit. (een baletje dat van de helling rolt)..quote:Niets instabiels aan.
Wat ik omschrijf is niet slechts voorbehouden aan een natuurkundig proces en kan meta worden toegepast. Het is een wiskundig principe dat algemeen toepasbaar is.quote:Je vertoont een ernstige vorm van beroepsdeformatie (of studie-deformatie in jouw geval waarsch.) door de economie maar te blijven vergelijken met een natuurkundig proces.
Wat is er onrechtvaardig aan een systeem wat eerlijkheid bevorderd?quote:Zelfs als dat zou opgaan (wat het niet gaat) dan nog hoop ik dat je beseft dat stevig overheidsingrijpen om nadelige tijdsconstanten te beperken uiteindelijk alle grenzen van moraliteit zal overschrijden. Voorbeelden te over. Wat doe je bijvoorbeeld als uit jouw CPB-model gaat blijken dat er simpelweg teveel mensen zijn en het te lang gaat duren om dit op natuurlijke wijze te laten corrigeren?
Wat is er moreel /ethisch aan een systeem dat slechts alle rechten toekent aan de sterksten onder ons en zwakkeren op achterstand stelt? Wat is er eerlijk aan een hardcore martksysteem dat groepen in de samenleving zo enorm in stukken deelt. Wat is er eerlijk aan het creeren aan grote ongelijkheden. (de ene alles en de ander niks) Wat is er eerlijk aan de rijken nog veel rijker te maken en de armen nog armer....Zie USA waar de markt nog meer hardcore wordt toegepast, en de armoede alleen verder heeft doen toenemen door juist mindere overheidsbemoeienis? Dat alleen als pleit voor een crusiale rol vande overheid: ene hybride bestel dus.
Het CPb heb je nodig als meet instrument (monitor) hetgeen nodig is om de overheid feedback te laten plegen.
Hetgeen niets plegen is als de kwaliteit van de samenleving fors verbetert....quote:Nee dank u. Wat je bepleit komt uiteindelijk op hetzelfde ouwe liedje neer: met harde hand dwingen.
En Henri, criminelen worden ook van overheidswege hard aangepakt. Die eigenen zich ook grote vrijheden toe. Heb je daar ook moeite mee dat die met harde hand worden aangepakt?
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 06-03-2007 12:02:51 ]
Ja, idd. je vraag je af hoe ze het ooit op kunnen krijgen. Alsof ze geloven dat ze de rijkdom mee kunnen nemen naar het hiernamaal?quote:Op dinsdag 6 maart 2007 11:48 schreef Marijke236 het volgende:
Ik snap nooit wat mensen met zoveel geld moeten.
