Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #13

Leuk topic!

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 22:07 schreef EchtGaaf het volgende:
Is het werkelijk een superprestatie te noemen wat Jan Smit zoal doet? Niet dus, maar loopt wel binnen....

Of nog veel erger ....David Beckham. Niet eens een zo getalenteerd voetballer...Maar omdat ie popi jopi is en voor veel mensen ene lekker ding is ....is hij god.

Wil je daar ook wat aan doen dan? Maxsalaris is voor iedereen, ookal verkoop je tienduizenden cd's?

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:14 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Wil je daar ook wat aan doen dan? Maxsalaris is voor iedereen, ookal verkoop je tienduizenden cd's?

Hop, iedereen een staatsinkomen!

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, tegen volksgekte is geen kruid gewassen.

Wat is dan het essentiele verschil tussen cd's verkopen of zeg, handdoeken. cd's mogen zoveel verkocht worden als men maar wil en zoveel aan verdient worden als men maar wil, maar de baas van een handdoekenfabriek moet een maxsalaris krijgen?

Even om jouw toch al niet te volgen communistische systeem van afstraffen van hard werken even goed op mijn netvlies te krijgen.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:24 schreef nikk het volgende:
Hop, iedereen een staatsinkomen!

Nouja, daar zit wat EG wil niet ver vanaf.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:02 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

AHa, dus toch ene overheid die het mechanisme kan verbeter door......interventie?

Ja, waarom niet? Ik ben geen libertarier of zo.

quote:

Hoe verhoudt 1 tot 2? Het kan namelijk beiden niet tegelijkertijd waar zijn.

Een markt kan in theorie best scheef groeien in de zin dat de prijsbalans tussen vraag en aanbod ontspoort. Neem bijvoorbeeld de prijs van voedsel en van olie. Als het produkt voorziet in een eerste of tweede levensbehoefte, dan heb ik er geen moeite mee dat de overheid intervenieert. Maar als zij dat doet, dan doet zij dat ten eerste ten bate van (een van) beide marktpartijen en ten tweede ten bate van een zwaarwegend maatschappelijk belang, zoals bijvoorbeeld volksgezondheid.

Dat staat mijlenver verwijderd van een overheid die niet ten behoeve maar ten nadele, althans niet in het belang van marktpartijen intervenieert en geen enkel doel beoogt dan het sussen van de afgunst gevoelens van anderen.

Nogmaals er is maar 1 reden om je druk te maken over het hoge salaris van een ander en dat is jaloezie en afgunst. Zonder die gevoelens zou het ons hoegenaamd niets kunnen schelen wat iemand anders verdient. Het nogal krampachtig leggen van een relatie tussen loon en prestatie is niets anders dan een poging om een objectieve rechtvaardiging te geven aan de suggestie dat een salaris te hoog kan zijn, maar ook dan blijft het vertrekpunt jaloezie en afgunst.

Dat je beargumenteert waarom jaloezie en afgunst er toe zou moeten leiden dat de overheid er op toe ziet dat iemand niet meer verdient dat het volk als voldoende beschouwt, maakt dat niet anders. Jaloezie en afgunst als voedingsbodem voor overheidsoptreden. Ik kan het nog steeds niet fouter bedenken.

quote:

Interveniëren in het proces vraag en aanbod is wel indirect het prijsniveau beïnvloeden Maar dat geeft niet. Ik pleit vaker voor interventie als de maatschappij daar beter van kan worden.

Nogmaals, ik kan mij uitzonderingssituaties voorstellen waarin overheidsoptreden gewenst kan zijn. Maar dan hebben we het altijd over overheidsoptreden waarin de belangen van (een van) beide contractspartijen centraal staan (dus niet de belangen van buitenstaanders) met het oogmerk een zwaarwegend maatschappelijk belang te beschermen. Het appeleren aan jaloezie en afgunst valt daar niet onder.

Bovendien zou je in dat geval kunnen zeggen dat de overheid daartoe slechts een ondergrens heeft te waarborgen. Een vat olie kost geen 100 dollar als niemand het ervoor betaald en zolang het wel wordt betaald, is die 100 dollar kennelijk acceptabel.

Het is absurd dat de overheid werkgever A verbiedt werknemer B op grond van aanbod en aanvaarding een salaris van 1 miljoen plus bonussen te betalen met het enkele argument dat 'de samenleving' dat salaris te hoog vindt.

Ik snap, na 12 topics over dit onderwerp, nog steeds niet waarom de samenleving de maatstaf voor de hoogte van een salaris zou moeten bepalen en ik snap nog steeds niet waarom die maatstaf van morele aard zou moeten zijn. Je roept voortdurend dat te hoge salarissen onrechtvaardig zouden zijn, maar sinds wanneer is rechtvaardigheid (ten opzichte van wie?) een criterium en waarom zou dat zo zijn?

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:33 schreef EchtGaaf het volgende:
omdat ze niet meer in verhouding staan met de geleverde prestaties.

dat blijft een hardnekkige denkfout. Salarissen worden niet bepaald door de relatie tussen arbeid en prestatie. Zou dat zo zijn, dan zou een salaris achteraf worden bepaald en een salaris wordt nu juist vooraf bepaald.

De relatie tussen arbeid en prestatie, bepaalt iemands positie op de arbeidsmarkt. Iemand die goed is in zijn vak in die zin dat hij aanmerkelijk beter is dan de rest, bevindt zich ten aanzien van potentiele werkgevers in een goede onderhandelingspositie, een positie die uiteindelijk leidt tot een salaris dat hoger ligt dan dat van zijn vakbroeders.

Een positie die ook met zich meebrengt dat hij eisen kan stellen die inhouden dat hij nog een pak geld meekrijgt indien blijkt dat het samenwerkingsverband niet de resultaten oplevert die vooraf beoogd waren.

Het heeft dus geen zin om het salaris af te meten aan de relatie tussen arbeid en prestatie. Salaris wordt maar door één ding bepaald en dat is aanbod en aanvaarding, en dat vindt plaats vóór dat de arbeid daadwerkelijk wordt verricht.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Kortom niets mis met verschillen, maar hou het proportioneel. Zoals dat 20 jaar gelden nog was....

Ik woon liever in een wereld waarin mijn buurman 20 keer meer verdient dan ik omdat de vrije markt hem dat toestaat, dan in een wereld waarin mijn buurman met hetzelfde werk 5 keer meer verdient dan ik omdat de samenleving het hem verbiedt zijn tijd voor meer te verhuren.

Ik zie geen enkel voordeel in een samenleving die op dat punt de markt zijn vrijheid ontneemt. Ik zie er slechts een fundamenteel nadeel in. Het is vrijheidsbeperkend zonder dat die beperking op enig redelijk doel kan steunen. Sterker nog, in het voorbeeld heb ik er zelf geen enkel belang bij dat mijn buurman ipv 20 keer meer maar 5 keer meer verdient dan ik. Daar word ik zelf immers niet beter of slechter van. Behalve dan dat ik vier keer minder jaloers hoef te zijn........

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:39 schreef Argento het volgende:

[..]

Nogmaals er is maar 1 reden om je druk te maken over het hoge salaris van een ander en dat is jaloezie en afgunst. Zonder die gevoelens zou het ons hoegenaamd niets kunnen schelen wat iemand anders verdient. Het nogal krampachtig leggen van een relatie tussen loon en prestatie is niets anders dan een poging om een objectieve rechtvaardiging te geven aan de suggestie dat een salaris te hoog kan zijn, maar ook dan blijft het vertrekpunt jaloezie en afgunst.

[..]

Ik snap, na 12 topics over dit onderwerp, nog steeds niet waarom de samenleving de maatstaf voor de hoogte van een salaris zou moeten bepalen en ik snap nog steeds niet waarom die maatstaf van morele aard zou moeten zijn. Je roept voortdurend dat te hoge salarissen onrechtvaardig zouden zijn, maar sinds wanneer is rechtvaardigheid (ten opzichte van wie?) een criterium en waarom zou dat zo zijn?

Hear, Hear!

quote:

Op zondag 6 januari 2008 13:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Geeft aan dat vrij markt dus alles behalve feilloos werkt. Waarom wordt er niet meer olie opgepompt? Juist: partijen houden zo de prijs kunstmatig hoog!
[....]
Ik vind het een zwaktebod om als maar met de dooddoener jaloezie te komen....

De oliemarkt is een geval apart, dat is geen vrije markt. De OPEC is in feite een kartel. En misschien kúnnen ze wel niet meer olie oppompen? Maar dat is een andere discussie.

Maar om over die hoge salarissen voor directeuren door te gaan. Die directeuren kunnen enkel zo veel geld krijgen als hen dat wordt gegeven. De eigenaar(/eigenaren) van het betreffende bedrijf vinden dat blijkbaar geoorloofd. In een vrij land is dat hun goed recht.

Als ik als eigenaar van een bedrijf de directeur het 1000-voudige van wat de werknemers krijgen wil geven, dan is dat mijn goed recht. Ik doe met mijn winst wat ik daarmee wil doen. Zijn die werknemers het daar niet mee eens, dan zoeken ze toch een andere werkplaats waar ze wél willen werken?

Ik vind het overigens belachelijk dat deze salarissen van topmannen publiekelijk bekend worden gemaakt. Alsof het mij ook maar iets aangaat wat Rijkman Groenink verdient. Net zoals het mij niks aangaat wat mijn buurman verdient.

Maar het komt er dus op neer dat iedereen vrij is. De eigenaar is vrij te betalen hoeveel hij wil, de werknemers zijn vrij te werken waar zij willen. Immers, zouden de werknemers bij een bedrijf weggaan omdat zij de directeur overbetaald vinden, zal dat bedrijf in de problemen komen, niet?

Rechtvaardigheidsbesef is wellicht een factor. Maar is het ook niet rechtvaardig dat iemand mag doen met zijn/haar geld (de winst van de eigenaar) wat hij/zij wilt? Het zou niet rechtvaardig zijn om iemand de zeggenschap over zijn/haar geld te ontnemen.

Ik vind het argument van vrijheid toch echt zwaarder wegen dan het argument van de zich onrechtmatig behandeld voelende werknemer (die zichzelf in die positie houdt door bij een bepaald bedrijf te blijven werken).

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 21:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Toen waren er toch ook televisie en kranten?

Geen internet, een handjevol zenders waar je alleen naar keek als je dat geloof aanhing, een krant die je alleen las als je dat ene geloof aanhing...nee de stelling dat de informatievoorziening vroeger ook maar enigzins vergelijkbaar is met nu kun je geen moment vasthouden.

quote:

Of is het nu een kwestie van niet goed weten wat iemand waard is en men gans overwaardeert?

De enige onderbouwing die je hebt voor je groep dat men overwaardeerd is omdat het buiten jouw norm valt. Het valt niet buiten mijn norm maar dat is blijkbaar geen tegenargument. Ook de stelling dat men vroeger beter wist wat iemand waard was is zo goed als onhoudbaar. De laatste decennia heeft wetenschappelijk onderzoek de mensheid een ontzaggelijke hoeveelheid informatie en inzicht opgeleverd over hoe een bedrijf gerund moet worden. Alle facetten van bedrijfsvoering worden met de dag duidelijker en daarmee wordt ook met de dag duidelijk of iemand goed presteert of niet.

De stelling dat ze vroeger beter wisten wat iemand waard was kun je in het licht van de grote informatievoorziening en de enorme hoeveelheid nieuwe kennis is totaal onhoudbaar.

quote:

Vroeger "minder verschil" als doel op zich? zouden ze dan vroeger toch meer gevoel voor proportionaliteit hebben gehad?

Minder verschil tussen een gemiddelde werknemer en een gemiddelde topman. In een heel ver verleden heeft iemand die op vakantie in Engeland was en een potje wilde tennisen, Wimbledon gewonnen. Zie daar een klein verschil tussen de gemiddelde persoon en de gemiddelde Wimbledon winnaar, daar was ook de betaling naar. Tegenwoordig moet je een wereldspeler zijn om uberhaupt een kans te maken, anders laat Federer je alle hoeken van de baan zien. Het verschil tussen de gemiddelde persoon en de gemiddelde Wimbledon winnaar is dus groter geworden en daar is de betaling dan ook naar. Plus natuurlijk nog bijkomende factoren als dat er wel kijkers moeten zijn, sport is wdb een lastig voorbeeld.

Als vroeger dus het niveau van de gemiddelde topman niet zo heel verschilde van dat van een gemiddelde werknemer dan kon elke boerenlul topman worden en was de betaling dus ook lager. Tegenwoordig is dat verschil dan groter en is de beloning dus ook hoger.

Je opmerking dat ze dan dus meer gevoel van proportionaliteit zouden hebben gaat natuurlijk nergens over. Zonder dat je de situatie kent (je praat alleen over vroeger dus niet eens iets specifieks) zie je een kleiner verschil al als meer in proportie, iets wat natuurlijk niet waar is.

quote:

Maakt het normbesef nu juist niet een deel uit van de prijsvorming? Zo ja, dan heb ik steeds meer een punt dat het normbesef thans behoorlijk zoek aan het raken is

Normbesef maakt daar deel van uit en daarom betaalt men in Nederland minder dan in de VS. De fout die je hier maakt is dat je normbesef als een goed/fout kwestie ziet; bij veel normbesef ben je voor meer inkomensgelijkheid en ben je goed, bij geen normbesef ben je voor de marktwaarde en ben je fout. Normbesef is geen goed/fout kwestie en daar ga je de mist in. Het normbesef in Nederland verplaatst zich meer richting hogere betaling, blijkbaar zijn er toch voldoende mensen die van mening zijn dat die betaling gerechtvaardigd is.

quote:

Hoeveel mensen die niet een topfunctie hebben, maken hun leven lang werkweken van 60-80 uur maar die wegkomen met een schamel 60k per jaar?

Boehoe, ten eerste is 60k niet schamel. Dat is 2x modaal en voor 1 inkomen is dat een hoog bedrag. Daarnaast zit er nog wezenlijk verschil tussen 60/80 uur per week de administratie doen en 60/80 uur per week jezelf ontwikkelen en doorgroei. Dat is investeren en dat betaalt zich later uit in meer ervaring, meer kennis en dus meer betaling. Ten derde zie ik het probleem niet zo? Dat sommige mensen ergens beter in zijn en ergens komen terwijl anderen dat niet halen ook al werken ze precies evenveel uur, that's life. Deal with it.

Ik ga toch ook niet tegen Beckham roepen dat ik een deel van z'n salaris wil omdat ik ook 60 uur in de week voetbal maar ik er niets voor krijg omdat ik toevallig dat talent niet heb. Nee, ik ga iets zoeken waar ik wel in uit kan blinken en zorg dat ik daarvoor betaald krijg.

quote:

Topsport wordt imo ook zwaar overgewaardeerd, net zoals artiesten. Volksgekte, ziekelijke aanbidding, overadoratie vormen grote elementen aan ene dispropotionele beloningen. zo'n Jan Smit bijvoorbeeld die door de TROS- lees belastinggeld- tot ene goddelijke status wordt geadoreerd. Met alles wat daarbij komt.

Blijf allemaal maar vooral onder het maaiveld

quote:

Op zondag 6 januari 2008 15:14 schreef waht het volgende:

Maar om over die hoge salarissen voor directeuren door te gaan. Die directeuren kunnen enkel zo veel geld krijgen als hen dat wordt gegeven.

Goed gezien, ze krijgen alleen maar zoveel geld omdat er rijke bedrijven zijn die niet kijken op een miljoentje meer of minder beloning. Uit angst dat een ander bedrijf meer biedt, geven ze zo'n directeur voor de zekerheid het dubbele, driedubbele of misschien wel het 100voudige van wat hij waard is. Het gaat toch van de grote hoop, dus waarom zou een rijk bedrijf dat niet doen?

Andere bedrijven doen precies hetzelfde en uiteindelijk kom je op de huidige situatie waarbij directeuren 100x meer krijgen dan ze waard zijn. Volkomen irrationeel dus.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 13:27 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dan kan je toch niet met droge ogen volhouden dat markt "feilloos"werkt ?

Natuurlijk wel. Dat er in hoge uitzonderingen een prijs tot stand kan komen die voor bepaalde deelnemers op de markt dermate onacceptabel is en die vervolgens dermate dreigend is voor een maatschappelijke waarborg waarvan we met zn allen hebben gesproken dat de overheid er zorg voor moet dragen (volksgezondheid, defensie) en dat in dat geval een zekere vorm van overheidsingrijpen kan worden toegestaan, betekent niet dat de markt heeft gefaald. De totstandkoming van de prijs is immers volledig via marktwerking gegaan. De markt functioneert feilloos. Dat in uitzonderingsgevallen het resultaat van marktwerking niet wenselijk is, doet daar niet aan af.

Geef een vraag- en aanbodzijde en presto je hebt een markt. Wacht nog 2 seconden langer en presto, je hebt een prijs. Hoef je niets voor te doen. Gaat vanzelf.

quote:

Zie ik dus anders. Mensen e hebben een gevoel, rechtvaardigheidsbesef is een van peilers waarop gevoelens zijn gestoeld. Ieder mens heeft behoefte aan gerechtigheid. Dat komt o.m. om de hoek kijken als het gaat om belonen van prestaties. Niemand wil dat dat anders gebeurt dan op een eerlijke manier.

Maar anders dan jij ontleen ik geen gevoelens van onrecht aan de situatie waarin iemand heel veel verdient omdat hij dat zo is overeenkomen met zijn werkgever, maar ontleen ik juist grote gevoelens aan onrechtvaardigheid aan de situatie waarin krachten van buitenaf, zonder enig redelijk belang, contractspartijen belemmert een eigen invulling te geven aan de verbintenissen die zij in het leven wensen te roepen.

quote:

Ik durf met mijn hand in het vuur te stellen dat ALS ER EEN TRED IS DAT TOPSALARISSEN VEEL HARDER STIJGEN DAT DIE VAN ANDERE FUNCTIONARISSEN, dat er op zijn zachts gezegd kan worden dat er iets raars aan de hand is......

Dat is dan een naieve gedachte. De voordehandliggende vaststelling zou immers zijn dat dat kennelijk de arbeidsmarkt is op dat moment en ten aanzien van die functie. Daar is niks raars aan hoor.

quote:

Daar is gene jaloezie voor nodig. Terecht dat dan grote groepen mensen in de samenleving in het geweer komen en degelijke misstanden - want dat zijn het- aan de orde te stellen.....

Natuurlijk is daar wel jaloezie voor nodig. Ten eerste moet je tot de opvatting komen dat hoge salarissen uberhaupt moreel onaanvaardbaar zijn. Dat is jaloezie. De essentie van jaloezie is immers dat je een ander iets niet gunt. Een beroep op de moraliteit is dan wel aardig, maar flinterdun als het op zichzelf staat. Als je niet verder komt dan 'het is onrechtvaardig dat hij dat wel heeft en een ander (lees: de gewone arbeiders) niet' dan behelst zon standpunt niets meer dan jaloezie.

Als je ten tweede nog ns op het idee komt dat de overheid dwingend en eenzijdig in moet grijpen om 'dat onrecht' aan te pakken, ja dan is het helemaal duidelijk. Jaloezie en afgunst zijn de enige drijfveren.

Als er geen jaloezie en afgunst bij betrokken zouden zijn, zou je niet eens tot de opvatting KUNNEN komen dat een topsalaris onrechtvaardig is. Je zou hooguit je schouders ophalen en je afvragen waarom de aandeelhouders in godsnaam met die salariseisen hebben ingestemd, maar dat is dan dat. Geen beroep op de moraliteit en zeker geen betoog dat inhoudt dat de overheid er tegen op zouden moeten treden.

quote:

Ik ben het wel met je eens - dat als ik zo ongeveer de enige ben- dat je gerust van jaloezie kan spreken. Maar ben je het niet met mij eens dat als GROTE groepen in de samenleving zich zorgen maken over een dergelijke ontwikkeling, dat er dan NIETS aan de hand is? Dat politici, links en rechts in het spectrum er schande over spreken. Dat zelfs er top CEO-s zijn, Timmer, van Lede, die zelf toegeven dat de verhoudingen compleet en dan ook compleet zoek zijn geraakt?

Ik kan dan niets anders zeggen dan dat kennelijke grote groepen in de samenleving veel minder verdienen dan de gemiddelde CEO en dat dat kennelijk leidt tot jaloezie en afgunst. Dat Timmer en Van Lede kennelijk gevoelig zijn voor dat soort sentimenten is enigszins karakterloos maar verder prima. Het staat hen vrij om hun salaris geheel of gedeeltelijk af te staan aan het goede doel (dat is het mooie van de vrije beschikking van de rechthebbende) maar ik vind argument dat een opvatting breed gedragen is, nog geen argument voor de juistheid van die opvatting en zeker niet, indien en voorzover op zichzelf staand, voldoende grond voor het gerechtvaardige, eenzijdige, dwingende en vrijheidsbeperkende optreden van de overheid.

quote:

Tekenend? Of op zijn zachts gezegd OPMERKELIJK? Er is dus wat aan de hand. Noblesse oblige. Leuk of niet, het is wel zo.

Allemaal een kwestie van perceptie. Ik zie ook dat sommige CEO's enorm veel geld mee naar huis nemen, maar ik krijg daar geen ideeen van dat iets niet aan haak zou zijn. Hoe zou ik dat uberhaupt kunnen vaststellen? Dan moet er toch ergens een norm zijn aan de hand waarvan je dat zou kunnen beoordelen. Wat is dan wel normaal en wie heeft dat bepaald? Het kan toch niet zo zijn dat Jan Modaal, enkel en alleen omdat hij met miljoenen gelijken is, bepaalt DAT een CEO 'te veel' verdient en DAT de overheid daartegen in moet grijpen.

Overheidsingrijpen ten nadele van de minderheid enkel en alleen omdat een meerderheid dat wil, zonder dat daarvoor een objectieve rechtvaardigingsgrond bestaat is niets meer en niets minder dan de terreur van de minderheid. En het is flauw om te veronderstellen dat een CEO ook wel van 1 miljoen per jaar kan leven en dus niet 4 miljoen hoeft te verdienen. Ook al zou dat feitelijk waar zijn, dan nog zou iedere regel die het hem belet meer dan 1 miljoen per jaar te verdienen, een van overheidswege opgelegde vrijheidsbeperking zijn en de objectieve rechtvaardiging blijft ontbreken.

quote:

Als groepen of individuen in de samenleving zich misdragen, dan grijp overheid ook in. Ik mag ook niet alles, ook niet privaat. waarom zouden bedrijven gene regels opgelegd mogen worden?

Iedere vrijheidsbeperkende norm of regel, steunt op een objectieve rechtvaardiging. Bescherming van de openbare orde, bescherming van de zwakke consument, bescherming van de minderjarige etc. etc. Ik geloof niet dat de overheid het belang bij het niet hoeven voelen van jaloezie of andere gevoelens van afgunst hoeft te beschermen.

quote:

Als er werkelijk een volksopstand zou komen, of er een meerderheid in het parlement zou ontstaan 9niet bepaald ondenkbaar , nu rechts zich ook meer gaat roeren) die zegt dat het maar eens afgelopen moet zijn? Een maatschappelijke ontwrichting kan wel degelijk ontstaan, als de bevolking het straks dit echt terecht niet langer meer pikt....

Vind je dat nou werkelijk een argument? Vrijheidsbeperkende maatregelen nemen om een volksopstand te voorkomen? De overheid zou in dat geval juist tegen die volksopstand moeten optreden. Openlijke geweldpleging is gewoon strafbaar hoor.

quote:

Geeft aan dat vrij markt dus alles behalve feilloos werkt. Waarom wordt er niet meer olie opgepompt? Juist: partijen houden zo de prijs kunstmatig hoog!

En zodra die prijs TE hoog wordt, wordt er niet meer gekocht omdat er niet meer gekocht KAN worden. En dan gaat de prijs vanzelf omlaag. Feilloze markt werking ja.

quote:

ander voorbeeld: banken: houden spaarrentes schandalig laag. Moet je ff geld gan lenen en zien wat je dan betaalt Vrije markt? Halleluja!

Dat heeft er misschien ook mee te maken dat de consument het niet gewend is om te gaan shoppen voor zijn spaarrekening. Als de bakker te duur wordt ga je zo naar een ander, maar als de spaarrente te laag is, kom je niet zo snel op het idee om naar een ander te gaan. De consument heeft het aan zichzelf te wijten dat de spaarrente laag is. Zou hij in zijn gedrag laten blijken dat het een belangrijk concurrentiepunt is, dan liep het wel los met die rente.

Zelfde als met energie en gezondheidszorg. Mensen hebben gewoon lang niet altijd zin om te vergelijken en te kiezen. Mensen willen gewoon stroom en medische zorg. De marktwerking die wordt beoogd, komt daardoor niet van de grond, maar dat is niet de schuld van de markt, maar een simpel gevolg van het feit dat mensen niet altijd zin hebben om op die markt te onderhandelen en op zoek te gaan naar het beste voor de laagste prijs. Dat is ook precies mijn bezwaar tegen de klassiek libertarische opvatting, maar dat is, als gezegd, op zichzelf geen zwakte van de markt. Integendeel.

quote:

Ja, dat is niet raar hoor. Ik mag nu ook vele dingen prive niet, omdat de maatschappij het wilt.

Vrijheid is het uitgangspunt. Enkel en alleen indien zwaarwegende factoren een beperking van die vrijheid rechtvaardigen, kan van die beperking sprake zijn. Een dergelijke zwaarwegende factor moet in objectieve zin bestaan, aanwijsbaar zijn en meetbaar zijn. Een gevoel van onrecht is te mager.

quote:

een morele kwestie. Jammer dat velen gene gevoel meer hebben voor "maat" en redelijkheid.

Ik vind het een zwaktebod om als maar met de dooddoener jaloezie te komen....

Ik heb heel uitgebreid uitgelegd waarom de gedachte dat de overheid moet ingrijpen tegen mensen die meer hebben dan jijzelf, zonder dat daar een objectieve rechtvaardiging voor bestaat en zonder dat jijzelf daar enig concreet belang bij hebt, anders dat je graag ziet dat die ander minder geld vergaart, niets anders kan zijn dan een uitvloeisel van jaloezie. Dat je die gevoelens vervolgens verpakt in een moreel appel is één ding, maar dat dat op zijn beurt weer overgaat in een roep om overheidsingrijpen, is van een totaal andere orde.

Ieder vrijheidsbeperkende maatregel van de overheid moet uiterst kritisch worden benadert. Richt het zich tot een objectief doel dat gezien haar aard bescherming behoeft en is het middel (de maatregel) voldoende proportioneel? Prima. Zo niet, dan moet die maatregel achterwege blijven.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 16:42 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Goed gezien, ze krijgen alleen maar zoveel geld omdat er rijke bedrijven zijn die niet kijken op een miljoentje meer of minder beloning. Uit angst dat een ander bedrijf meer biedt, geven ze zo'n directeur voor de zekerheid het dubbele, driedubbele of misschien wel het 100voudige van wat hij waard is. Het gaat toch van de grote hoop, dus waarom zou een rijk bedrijf dat niet doen?

Andere bedrijven doen precies hetzelfde en uiteindelijk kom je op de huidige situatie waarbij directeuren 100x meer krijgen dan ze waard zijn. Volkomen irrationeel dus.

Dat vraag ik me af hoor. Juist een bedrijf zal, als dat ook maar enigszins mogelijk is, een miljoen liever in eigen zak houden. En je kunt als bedrijf nog zo groot zijn, een miljoen is altijd veel geld.

Maar los daarvan werkt het wel tweeledig als het gaat om een topman of -vrouw waar meerdere bedrijven in een hoog competatief deel van de markt, op azen. Het bedrijf dat er in slaagt deze persoon vast te leggen, heeft zich ten eerste verzekerd van de kennelijk waardevolle diensten van deze persoon, maar weet op de tweede plaats dat zijn concurrentie het met iemand van mindere status moet doen. En die zekerheid zal ongetwijfeld best wat waard zijn. Maar goed, dat is ook afhankelijk van de branche.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 16:49 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat vraag ik me af hoor. Juist een bedrijf zal, als dat ook maar enigszins mogelijk is, een miljoen liever in eigen zak houden. En je kunt als bedrijf nog zo groot zijn, een miljoen is altijd veel geld.

Bij jaarwinsten van 100 miljoen euro of meer stelt het natuurlijk weinig meer voor.

quote:

Maar los daarvan werkt het wel tweeledig als het gaat om een topman of -vrouw waar meerdere bedrijven in een hoog competatief deel van de markt, op azen. Het bedrijf dat er in slaagt deze persoon vast te leggen, heeft zich ten eerste verzekerd van de kennelijk waardevolle diensten van deze persoon, maar weet op de tweede plaats dat zijn concurrentie het met iemand van mindere status moet doen. En die zekerheid zal ongetwijfeld best wat waard zijn. Maar goed, dat is ook afhankelijk van de branche.

Daar heb je een goed punt, maar status is toch net als angst, hebzucht enz. iets irrationeels? Dan bevestig je toch in feite dat managersbeloningen weinig meer te maken hebben met hun prestaties?