Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #13

Leuk topic!

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 22:07 schreef EchtGaaf het volgende:
Is het werkelijk een superprestatie te noemen wat Jan Smit zoal doet? Niet dus, maar loopt wel binnen....

Of nog veel erger ....David Beckham. Niet eens een zo getalenteerd voetballer...Maar omdat ie popi jopi is en voor veel mensen ene lekker ding is ....is hij god.

Wil je daar ook wat aan doen dan? Maxsalaris is voor iedereen, ookal verkoop je tienduizenden cd's?

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:14 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Wil je daar ook wat aan doen dan? Maxsalaris is voor iedereen, ookal verkoop je tienduizenden cd's?

Hop, iedereen een staatsinkomen!

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, tegen volksgekte is geen kruid gewassen.

Wat is dan het essentiele verschil tussen cd's verkopen of zeg, handdoeken. cd's mogen zoveel verkocht worden als men maar wil en zoveel aan verdient worden als men maar wil, maar de baas van een handdoekenfabriek moet een maxsalaris krijgen?

Even om jouw toch al niet te volgen communistische systeem van afstraffen van hard werken even goed op mijn netvlies te krijgen.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:24 schreef nikk het volgende:
Hop, iedereen een staatsinkomen!

Nouja, daar zit wat EG wil niet ver vanaf.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:02 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

AHa, dus toch ene overheid die het mechanisme kan verbeter door......interventie?

Ja, waarom niet? Ik ben geen libertarier of zo.

quote:

Hoe verhoudt 1 tot 2? Het kan namelijk beiden niet tegelijkertijd waar zijn.

Een markt kan in theorie best scheef groeien in de zin dat de prijsbalans tussen vraag en aanbod ontspoort. Neem bijvoorbeeld de prijs van voedsel en van olie. Als het produkt voorziet in een eerste of tweede levensbehoefte, dan heb ik er geen moeite mee dat de overheid intervenieert. Maar als zij dat doet, dan doet zij dat ten eerste ten bate van (een van) beide marktpartijen en ten tweede ten bate van een zwaarwegend maatschappelijk belang, zoals bijvoorbeeld volksgezondheid.

Dat staat mijlenver verwijderd van een overheid die niet ten behoeve maar ten nadele, althans niet in het belang van marktpartijen intervenieert en geen enkel doel beoogt dan het sussen van de afgunst gevoelens van anderen.

Nogmaals er is maar 1 reden om je druk te maken over het hoge salaris van een ander en dat is jaloezie en afgunst. Zonder die gevoelens zou het ons hoegenaamd niets kunnen schelen wat iemand anders verdient. Het nogal krampachtig leggen van een relatie tussen loon en prestatie is niets anders dan een poging om een objectieve rechtvaardiging te geven aan de suggestie dat een salaris te hoog kan zijn, maar ook dan blijft het vertrekpunt jaloezie en afgunst.

Dat je beargumenteert waarom jaloezie en afgunst er toe zou moeten leiden dat de overheid er op toe ziet dat iemand niet meer verdient dat het volk als voldoende beschouwt, maakt dat niet anders. Jaloezie en afgunst als voedingsbodem voor overheidsoptreden. Ik kan het nog steeds niet fouter bedenken.

quote:

Interveniëren in het proces vraag en aanbod is wel indirect het prijsniveau beïnvloeden Maar dat geeft niet. Ik pleit vaker voor interventie als de maatschappij daar beter van kan worden.

Nogmaals, ik kan mij uitzonderingssituaties voorstellen waarin overheidsoptreden gewenst kan zijn. Maar dan hebben we het altijd over overheidsoptreden waarin de belangen van (een van) beide contractspartijen centraal staan (dus niet de belangen van buitenstaanders) met het oogmerk een zwaarwegend maatschappelijk belang te beschermen. Het appeleren aan jaloezie en afgunst valt daar niet onder.

Bovendien zou je in dat geval kunnen zeggen dat de overheid daartoe slechts een ondergrens heeft te waarborgen. Een vat olie kost geen 100 dollar als niemand het ervoor betaald en zolang het wel wordt betaald, is die 100 dollar kennelijk acceptabel.

Het is absurd dat de overheid werkgever A verbiedt werknemer B op grond van aanbod en aanvaarding een salaris van 1 miljoen plus bonussen te betalen met het enkele argument dat 'de samenleving' dat salaris te hoog vindt.

Ik snap, na 12 topics over dit onderwerp, nog steeds niet waarom de samenleving de maatstaf voor de hoogte van een salaris zou moeten bepalen en ik snap nog steeds niet waarom die maatstaf van morele aard zou moeten zijn. Je roept voortdurend dat te hoge salarissen onrechtvaardig zouden zijn, maar sinds wanneer is rechtvaardigheid (ten opzichte van wie?) een criterium en waarom zou dat zo zijn?

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:33 schreef EchtGaaf het volgende:
omdat ze niet meer in verhouding staan met de geleverde prestaties.

dat blijft een hardnekkige denkfout. Salarissen worden niet bepaald door de relatie tussen arbeid en prestatie. Zou dat zo zijn, dan zou een salaris achteraf worden bepaald en een salaris wordt nu juist vooraf bepaald.

De relatie tussen arbeid en prestatie, bepaalt iemands positie op de arbeidsmarkt. Iemand die goed is in zijn vak in die zin dat hij aanmerkelijk beter is dan de rest, bevindt zich ten aanzien van potentiele werkgevers in een goede onderhandelingspositie, een positie die uiteindelijk leidt tot een salaris dat hoger ligt dan dat van zijn vakbroeders.

Een positie die ook met zich meebrengt dat hij eisen kan stellen die inhouden dat hij nog een pak geld meekrijgt indien blijkt dat het samenwerkingsverband niet de resultaten oplevert die vooraf beoogd waren.

Het heeft dus geen zin om het salaris af te meten aan de relatie tussen arbeid en prestatie. Salaris wordt maar door één ding bepaald en dat is aanbod en aanvaarding, en dat vindt plaats vóór dat de arbeid daadwerkelijk wordt verricht.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Kortom niets mis met verschillen, maar hou het proportioneel. Zoals dat 20 jaar gelden nog was....

Ik woon liever in een wereld waarin mijn buurman 20 keer meer verdient dan ik omdat de vrije markt hem dat toestaat, dan in een wereld waarin mijn buurman met hetzelfde werk 5 keer meer verdient dan ik omdat de samenleving het hem verbiedt zijn tijd voor meer te verhuren.

Ik zie geen enkel voordeel in een samenleving die op dat punt de markt zijn vrijheid ontneemt. Ik zie er slechts een fundamenteel nadeel in. Het is vrijheidsbeperkend zonder dat die beperking op enig redelijk doel kan steunen. Sterker nog, in het voorbeeld heb ik er zelf geen enkel belang bij dat mijn buurman ipv 20 keer meer maar 5 keer meer verdient dan ik. Daar word ik zelf immers niet beter of slechter van. Behalve dan dat ik vier keer minder jaloers hoef te zijn........

quote:

Op zondag 6 januari 2008 12:39 schreef Argento het volgende:

[..]

Nogmaals er is maar 1 reden om je druk te maken over het hoge salaris van een ander en dat is jaloezie en afgunst. Zonder die gevoelens zou het ons hoegenaamd niets kunnen schelen wat iemand anders verdient. Het nogal krampachtig leggen van een relatie tussen loon en prestatie is niets anders dan een poging om een objectieve rechtvaardiging te geven aan de suggestie dat een salaris te hoog kan zijn, maar ook dan blijft het vertrekpunt jaloezie en afgunst.

[..]

Ik snap, na 12 topics over dit onderwerp, nog steeds niet waarom de samenleving de maatstaf voor de hoogte van een salaris zou moeten bepalen en ik snap nog steeds niet waarom die maatstaf van morele aard zou moeten zijn. Je roept voortdurend dat te hoge salarissen onrechtvaardig zouden zijn, maar sinds wanneer is rechtvaardigheid (ten opzichte van wie?) een criterium en waarom zou dat zo zijn?

Hear, Hear!

quote:

Op zondag 6 januari 2008 13:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Geeft aan dat vrij markt dus alles behalve feilloos werkt. Waarom wordt er niet meer olie opgepompt? Juist: partijen houden zo de prijs kunstmatig hoog!
[....]
Ik vind het een zwaktebod om als maar met de dooddoener jaloezie te komen....

De oliemarkt is een geval apart, dat is geen vrije markt. De OPEC is in feite een kartel. En misschien kúnnen ze wel niet meer olie oppompen? Maar dat is een andere discussie.

Maar om over die hoge salarissen voor directeuren door te gaan. Die directeuren kunnen enkel zo veel geld krijgen als hen dat wordt gegeven. De eigenaar(/eigenaren) van het betreffende bedrijf vinden dat blijkbaar geoorloofd. In een vrij land is dat hun goed recht.

Als ik als eigenaar van een bedrijf de directeur het 1000-voudige van wat de werknemers krijgen wil geven, dan is dat mijn goed recht. Ik doe met mijn winst wat ik daarmee wil doen. Zijn die werknemers het daar niet mee eens, dan zoeken ze toch een andere werkplaats waar ze wél willen werken?

Ik vind het overigens belachelijk dat deze salarissen van topmannen publiekelijk bekend worden gemaakt. Alsof het mij ook maar iets aangaat wat Rijkman Groenink verdient. Net zoals het mij niks aangaat wat mijn buurman verdient.

Maar het komt er dus op neer dat iedereen vrij is. De eigenaar is vrij te betalen hoeveel hij wil, de werknemers zijn vrij te werken waar zij willen. Immers, zouden de werknemers bij een bedrijf weggaan omdat zij de directeur overbetaald vinden, zal dat bedrijf in de problemen komen, niet?

Rechtvaardigheidsbesef is wellicht een factor. Maar is het ook niet rechtvaardig dat iemand mag doen met zijn/haar geld (de winst van de eigenaar) wat hij/zij wilt? Het zou niet rechtvaardig zijn om iemand de zeggenschap over zijn/haar geld te ontnemen.

Ik vind het argument van vrijheid toch echt zwaarder wegen dan het argument van de zich onrechtmatig behandeld voelende werknemer (die zichzelf in die positie houdt door bij een bepaald bedrijf te blijven werken).

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 21:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Toen waren er toch ook televisie en kranten?

Geen internet, een handjevol zenders waar je alleen naar keek als je dat geloof aanhing, een krant die je alleen las als je dat ene geloof aanhing...nee de stelling dat de informatievoorziening vroeger ook maar enigzins vergelijkbaar is met nu kun je geen moment vasthouden.

quote:

Of is het nu een kwestie van niet goed weten wat iemand waard is en men gans overwaardeert?

De enige onderbouwing die je hebt voor je groep dat men overwaardeerd is omdat het buiten jouw norm valt. Het valt niet buiten mijn norm maar dat is blijkbaar geen tegenargument. Ook de stelling dat men vroeger beter wist wat iemand waard was is zo goed als onhoudbaar. De laatste decennia heeft wetenschappelijk onderzoek de mensheid een ontzaggelijke hoeveelheid informatie en inzicht opgeleverd over hoe een bedrijf gerund moet worden. Alle facetten van bedrijfsvoering worden met de dag duidelijker en daarmee wordt ook met de dag duidelijk of iemand goed presteert of niet.

De stelling dat ze vroeger beter wisten wat iemand waard was kun je in het licht van de grote informatievoorziening en de enorme hoeveelheid nieuwe kennis is totaal onhoudbaar.

quote:

Vroeger "minder verschil" als doel op zich? zouden ze dan vroeger toch meer gevoel voor proportionaliteit hebben gehad?

Minder verschil tussen een gemiddelde werknemer en een gemiddelde topman. In een heel ver verleden heeft iemand die op vakantie in Engeland was en een potje wilde tennisen, Wimbledon gewonnen. Zie daar een klein verschil tussen de gemiddelde persoon en de gemiddelde Wimbledon winnaar, daar was ook de betaling naar. Tegenwoordig moet je een wereldspeler zijn om uberhaupt een kans te maken, anders laat Federer je alle hoeken van de baan zien. Het verschil tussen de gemiddelde persoon en de gemiddelde Wimbledon winnaar is dus groter geworden en daar is de betaling dan ook naar. Plus natuurlijk nog bijkomende factoren als dat er wel kijkers moeten zijn, sport is wdb een lastig voorbeeld.

Als vroeger dus het niveau van de gemiddelde topman niet zo heel verschilde van dat van een gemiddelde werknemer dan kon elke boerenlul topman worden en was de betaling dus ook lager. Tegenwoordig is dat verschil dan groter en is de beloning dus ook hoger.

Je opmerking dat ze dan dus meer gevoel van proportionaliteit zouden hebben gaat natuurlijk nergens over. Zonder dat je de situatie kent (je praat alleen over vroeger dus niet eens iets specifieks) zie je een kleiner verschil al als meer in proportie, iets wat natuurlijk niet waar is.

quote:

Maakt het normbesef nu juist niet een deel uit van de prijsvorming? Zo ja, dan heb ik steeds meer een punt dat het normbesef thans behoorlijk zoek aan het raken is

Normbesef maakt daar deel van uit en daarom betaalt men in Nederland minder dan in de VS. De fout die je hier maakt is dat je normbesef als een goed/fout kwestie ziet; bij veel normbesef ben je voor meer inkomensgelijkheid en ben je goed, bij geen normbesef ben je voor de marktwaarde en ben je fout. Normbesef is geen goed/fout kwestie en daar ga je de mist in. Het normbesef in Nederland verplaatst zich meer richting hogere betaling, blijkbaar zijn er toch voldoende mensen die van mening zijn dat die betaling gerechtvaardigd is.

quote:

Hoeveel mensen die niet een topfunctie hebben, maken hun leven lang werkweken van 60-80 uur maar die wegkomen met een schamel 60k per jaar?

Boehoe, ten eerste is 60k niet schamel. Dat is 2x modaal en voor 1 inkomen is dat een hoog bedrag. Daarnaast zit er nog wezenlijk verschil tussen 60/80 uur per week de administratie doen en 60/80 uur per week jezelf ontwikkelen en doorgroei. Dat is investeren en dat betaalt zich later uit in meer ervaring, meer kennis en dus meer betaling. Ten derde zie ik het probleem niet zo? Dat sommige mensen ergens beter in zijn en ergens komen terwijl anderen dat niet halen ook al werken ze precies evenveel uur, that's life. Deal with it.

Ik ga toch ook niet tegen Beckham roepen dat ik een deel van z'n salaris wil omdat ik ook 60 uur in de week voetbal maar ik er niets voor krijg omdat ik toevallig dat talent niet heb. Nee, ik ga iets zoeken waar ik wel in uit kan blinken en zorg dat ik daarvoor betaald krijg.

quote:

Topsport wordt imo ook zwaar overgewaardeerd, net zoals artiesten. Volksgekte, ziekelijke aanbidding, overadoratie vormen grote elementen aan ene dispropotionele beloningen. zo'n Jan Smit bijvoorbeeld die door de TROS- lees belastinggeld- tot ene goddelijke status wordt geadoreerd. Met alles wat daarbij komt.

Blijf allemaal maar vooral onder het maaiveld

quote:

Op zondag 6 januari 2008 15:14 schreef waht het volgende:

Maar om over die hoge salarissen voor directeuren door te gaan. Die directeuren kunnen enkel zo veel geld krijgen als hen dat wordt gegeven.

Goed gezien, ze krijgen alleen maar zoveel geld omdat er rijke bedrijven zijn die niet kijken op een miljoentje meer of minder beloning. Uit angst dat een ander bedrijf meer biedt, geven ze zo'n directeur voor de zekerheid het dubbele, driedubbele of misschien wel het 100voudige van wat hij waard is. Het gaat toch van de grote hoop, dus waarom zou een rijk bedrijf dat niet doen?

Andere bedrijven doen precies hetzelfde en uiteindelijk kom je op de huidige situatie waarbij directeuren 100x meer krijgen dan ze waard zijn. Volkomen irrationeel dus.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 13:27 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dan kan je toch niet met droge ogen volhouden dat markt "feilloos"werkt ?

Natuurlijk wel. Dat er in hoge uitzonderingen een prijs tot stand kan komen die voor bepaalde deelnemers op de markt dermate onacceptabel is en die vervolgens dermate dreigend is voor een maatschappelijke waarborg waarvan we met zn allen hebben gesproken dat de overheid er zorg voor moet dragen (volksgezondheid, defensie) en dat in dat geval een zekere vorm van overheidsingrijpen kan worden toegestaan, betekent niet dat de markt heeft gefaald. De totstandkoming van de prijs is immers volledig via marktwerking gegaan. De markt functioneert feilloos. Dat in uitzonderingsgevallen het resultaat van marktwerking niet wenselijk is, doet daar niet aan af.

Geef een vraag- en aanbodzijde en presto je hebt een markt. Wacht nog 2 seconden langer en presto, je hebt een prijs. Hoef je niets voor te doen. Gaat vanzelf.

quote:

Zie ik dus anders. Mensen e hebben een gevoel, rechtvaardigheidsbesef is een van peilers waarop gevoelens zijn gestoeld. Ieder mens heeft behoefte aan gerechtigheid. Dat komt o.m. om de hoek kijken als het gaat om belonen van prestaties. Niemand wil dat dat anders gebeurt dan op een eerlijke manier.

Maar anders dan jij ontleen ik geen gevoelens van onrecht aan de situatie waarin iemand heel veel verdient omdat hij dat zo is overeenkomen met zijn werkgever, maar ontleen ik juist grote gevoelens aan onrechtvaardigheid aan de situatie waarin krachten van buitenaf, zonder enig redelijk belang, contractspartijen belemmert een eigen invulling te geven aan de verbintenissen die zij in het leven wensen te roepen.

quote:

Ik durf met mijn hand in het vuur te stellen dat ALS ER EEN TRED IS DAT TOPSALARISSEN VEEL HARDER STIJGEN DAT DIE VAN ANDERE FUNCTIONARISSEN, dat er op zijn zachts gezegd kan worden dat er iets raars aan de hand is......

Dat is dan een naieve gedachte. De voordehandliggende vaststelling zou immers zijn dat dat kennelijk de arbeidsmarkt is op dat moment en ten aanzien van die functie. Daar is niks raars aan hoor.

quote:

Daar is gene jaloezie voor nodig. Terecht dat dan grote groepen mensen in de samenleving in het geweer komen en degelijke misstanden - want dat zijn het- aan de orde te stellen.....

Natuurlijk is daar wel jaloezie voor nodig. Ten eerste moet je tot de opvatting komen dat hoge salarissen uberhaupt moreel onaanvaardbaar zijn. Dat is jaloezie. De essentie van jaloezie is immers dat je een ander iets niet gunt. Een beroep op de moraliteit is dan wel aardig, maar flinterdun als het op zichzelf staat. Als je niet verder komt dan 'het is onrechtvaardig dat hij dat wel heeft en een ander (lees: de gewone arbeiders) niet' dan behelst zon standpunt niets meer dan jaloezie.

Als je ten tweede nog ns op het idee komt dat de overheid dwingend en eenzijdig in moet grijpen om 'dat onrecht' aan te pakken, ja dan is het helemaal duidelijk. Jaloezie en afgunst zijn de enige drijfveren.

Als er geen jaloezie en afgunst bij betrokken zouden zijn, zou je niet eens tot de opvatting KUNNEN komen dat een topsalaris onrechtvaardig is. Je zou hooguit je schouders ophalen en je afvragen waarom de aandeelhouders in godsnaam met die salariseisen hebben ingestemd, maar dat is dan dat. Geen beroep op de moraliteit en zeker geen betoog dat inhoudt dat de overheid er tegen op zouden moeten treden.

quote:

Ik ben het wel met je eens - dat als ik zo ongeveer de enige ben- dat je gerust van jaloezie kan spreken. Maar ben je het niet met mij eens dat als GROTE groepen in de samenleving zich zorgen maken over een dergelijke ontwikkeling, dat er dan NIETS aan de hand is? Dat politici, links en rechts in het spectrum er schande over spreken. Dat zelfs er top CEO-s zijn, Timmer, van Lede, die zelf toegeven dat de verhoudingen compleet en dan ook compleet zoek zijn geraakt?

Ik kan dan niets anders zeggen dan dat kennelijke grote groepen in de samenleving veel minder verdienen dan de gemiddelde CEO en dat dat kennelijk leidt tot jaloezie en afgunst. Dat Timmer en Van Lede kennelijk gevoelig zijn voor dat soort sentimenten is enigszins karakterloos maar verder prima. Het staat hen vrij om hun salaris geheel of gedeeltelijk af te staan aan het goede doel (dat is het mooie van de vrije beschikking van de rechthebbende) maar ik vind argument dat een opvatting breed gedragen is, nog geen argument voor de juistheid van die opvatting en zeker niet, indien en voorzover op zichzelf staand, voldoende grond voor het gerechtvaardige, eenzijdige, dwingende en vrijheidsbeperkende optreden van de overheid.

quote:

Tekenend? Of op zijn zachts gezegd OPMERKELIJK? Er is dus wat aan de hand. Noblesse oblige. Leuk of niet, het is wel zo.

Allemaal een kwestie van perceptie. Ik zie ook dat sommige CEO's enorm veel geld mee naar huis nemen, maar ik krijg daar geen ideeen van dat iets niet aan haak zou zijn. Hoe zou ik dat uberhaupt kunnen vaststellen? Dan moet er toch ergens een norm zijn aan de hand waarvan je dat zou kunnen beoordelen. Wat is dan wel normaal en wie heeft dat bepaald? Het kan toch niet zo zijn dat Jan Modaal, enkel en alleen omdat hij met miljoenen gelijken is, bepaalt DAT een CEO 'te veel' verdient en DAT de overheid daartegen in moet grijpen.

Overheidsingrijpen ten nadele van de minderheid enkel en alleen omdat een meerderheid dat wil, zonder dat daarvoor een objectieve rechtvaardigingsgrond bestaat is niets meer en niets minder dan de terreur van de minderheid. En het is flauw om te veronderstellen dat een CEO ook wel van 1 miljoen per jaar kan leven en dus niet 4 miljoen hoeft te verdienen. Ook al zou dat feitelijk waar zijn, dan nog zou iedere regel die het hem belet meer dan 1 miljoen per jaar te verdienen, een van overheidswege opgelegde vrijheidsbeperking zijn en de objectieve rechtvaardiging blijft ontbreken.

quote:

Als groepen of individuen in de samenleving zich misdragen, dan grijp overheid ook in. Ik mag ook niet alles, ook niet privaat. waarom zouden bedrijven gene regels opgelegd mogen worden?

Iedere vrijheidsbeperkende norm of regel, steunt op een objectieve rechtvaardiging. Bescherming van de openbare orde, bescherming van de zwakke consument, bescherming van de minderjarige etc. etc. Ik geloof niet dat de overheid het belang bij het niet hoeven voelen van jaloezie of andere gevoelens van afgunst hoeft te beschermen.

quote:

Als er werkelijk een volksopstand zou komen, of er een meerderheid in het parlement zou ontstaan 9niet bepaald ondenkbaar , nu rechts zich ook meer gaat roeren) die zegt dat het maar eens afgelopen moet zijn? Een maatschappelijke ontwrichting kan wel degelijk ontstaan, als de bevolking het straks dit echt terecht niet langer meer pikt....

Vind je dat nou werkelijk een argument? Vrijheidsbeperkende maatregelen nemen om een volksopstand te voorkomen? De overheid zou in dat geval juist tegen die volksopstand moeten optreden. Openlijke geweldpleging is gewoon strafbaar hoor.

quote:

Geeft aan dat vrij markt dus alles behalve feilloos werkt. Waarom wordt er niet meer olie opgepompt? Juist: partijen houden zo de prijs kunstmatig hoog!

En zodra die prijs TE hoog wordt, wordt er niet meer gekocht omdat er niet meer gekocht KAN worden. En dan gaat de prijs vanzelf omlaag. Feilloze markt werking ja.

quote:

ander voorbeeld: banken: houden spaarrentes schandalig laag. Moet je ff geld gan lenen en zien wat je dan betaalt Vrije markt? Halleluja!

Dat heeft er misschien ook mee te maken dat de consument het niet gewend is om te gaan shoppen voor zijn spaarrekening. Als de bakker te duur wordt ga je zo naar een ander, maar als de spaarrente te laag is, kom je niet zo snel op het idee om naar een ander te gaan. De consument heeft het aan zichzelf te wijten dat de spaarrente laag is. Zou hij in zijn gedrag laten blijken dat het een belangrijk concurrentiepunt is, dan liep het wel los met die rente.

Zelfde als met energie en gezondheidszorg. Mensen hebben gewoon lang niet altijd zin om te vergelijken en te kiezen. Mensen willen gewoon stroom en medische zorg. De marktwerking die wordt beoogd, komt daardoor niet van de grond, maar dat is niet de schuld van de markt, maar een simpel gevolg van het feit dat mensen niet altijd zin hebben om op die markt te onderhandelen en op zoek te gaan naar het beste voor de laagste prijs. Dat is ook precies mijn bezwaar tegen de klassiek libertarische opvatting, maar dat is, als gezegd, op zichzelf geen zwakte van de markt. Integendeel.

quote:

Ja, dat is niet raar hoor. Ik mag nu ook vele dingen prive niet, omdat de maatschappij het wilt.

Vrijheid is het uitgangspunt. Enkel en alleen indien zwaarwegende factoren een beperking van die vrijheid rechtvaardigen, kan van die beperking sprake zijn. Een dergelijke zwaarwegende factor moet in objectieve zin bestaan, aanwijsbaar zijn en meetbaar zijn. Een gevoel van onrecht is te mager.

quote:

een morele kwestie. Jammer dat velen gene gevoel meer hebben voor "maat" en redelijkheid.

Ik vind het een zwaktebod om als maar met de dooddoener jaloezie te komen....

Ik heb heel uitgebreid uitgelegd waarom de gedachte dat de overheid moet ingrijpen tegen mensen die meer hebben dan jijzelf, zonder dat daar een objectieve rechtvaardiging voor bestaat en zonder dat jijzelf daar enig concreet belang bij hebt, anders dat je graag ziet dat die ander minder geld vergaart, niets anders kan zijn dan een uitvloeisel van jaloezie. Dat je die gevoelens vervolgens verpakt in een moreel appel is één ding, maar dat dat op zijn beurt weer overgaat in een roep om overheidsingrijpen, is van een totaal andere orde.

Ieder vrijheidsbeperkende maatregel van de overheid moet uiterst kritisch worden benadert. Richt het zich tot een objectief doel dat gezien haar aard bescherming behoeft en is het middel (de maatregel) voldoende proportioneel? Prima. Zo niet, dan moet die maatregel achterwege blijven.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 16:42 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Goed gezien, ze krijgen alleen maar zoveel geld omdat er rijke bedrijven zijn die niet kijken op een miljoentje meer of minder beloning. Uit angst dat een ander bedrijf meer biedt, geven ze zo'n directeur voor de zekerheid het dubbele, driedubbele of misschien wel het 100voudige van wat hij waard is. Het gaat toch van de grote hoop, dus waarom zou een rijk bedrijf dat niet doen?

Andere bedrijven doen precies hetzelfde en uiteindelijk kom je op de huidige situatie waarbij directeuren 100x meer krijgen dan ze waard zijn. Volkomen irrationeel dus.

Dat vraag ik me af hoor. Juist een bedrijf zal, als dat ook maar enigszins mogelijk is, een miljoen liever in eigen zak houden. En je kunt als bedrijf nog zo groot zijn, een miljoen is altijd veel geld.

Maar los daarvan werkt het wel tweeledig als het gaat om een topman of -vrouw waar meerdere bedrijven in een hoog competatief deel van de markt, op azen. Het bedrijf dat er in slaagt deze persoon vast te leggen, heeft zich ten eerste verzekerd van de kennelijk waardevolle diensten van deze persoon, maar weet op de tweede plaats dat zijn concurrentie het met iemand van mindere status moet doen. En die zekerheid zal ongetwijfeld best wat waard zijn. Maar goed, dat is ook afhankelijk van de branche.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 16:49 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat vraag ik me af hoor. Juist een bedrijf zal, als dat ook maar enigszins mogelijk is, een miljoen liever in eigen zak houden. En je kunt als bedrijf nog zo groot zijn, een miljoen is altijd veel geld.

Bij jaarwinsten van 100 miljoen euro of meer stelt het natuurlijk weinig meer voor.

quote:

Maar los daarvan werkt het wel tweeledig als het gaat om een topman of -vrouw waar meerdere bedrijven in een hoog competatief deel van de markt, op azen. Het bedrijf dat er in slaagt deze persoon vast te leggen, heeft zich ten eerste verzekerd van de kennelijk waardevolle diensten van deze persoon, maar weet op de tweede plaats dat zijn concurrentie het met iemand van mindere status moet doen. En die zekerheid zal ongetwijfeld best wat waard zijn. Maar goed, dat is ook afhankelijk van de branche.

Daar heb je een goed punt, maar status is toch net als angst, hebzucht enz. iets irrationeels? Dan bevestig je toch in feite dat managersbeloningen weinig meer te maken hebben met hun prestaties?

Status verkrijg je door prestaties. Zonder uitmuntende prestaties zul je nooit voldoende status krijgen om topman te worden.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:22 schreef FJD het volgende:
Status verkrijg je door prestaties. Zonder uitmuntende prestaties zul je nooit voldoende status krijgen om topman te worden.

Een status gebaseerd op het wijdverbreide geloof dat leidinggevenden voor 90% verantwoordelijk zijn voor winststijgingen.

Waarom is het zo erg als topmensen veel verdienen? Zolang het maar loon naar werken is, in de meeste gevallen is dat niet het geval omndat de topmannen hun eigen bonussen en salarissen vaststellen. Een kleptocratentax instellen lijkt me dan ook onnodig. Leuker is het om de medewerkers in de vorm van een ondernemingsraad inspraak te geven bij het vaststellen van de beloning.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:11 schreef rebel6 het volgende:
Dan bevestig je toch in feite dat managersbeloningen weinig meer te maken hebben met hun prestaties?

Jazeker. Dat betoog ik ook voortdurend, namelijk dat prestaties niet de maatstaf van het salaris zijn. Zou dat zo zijn, dan zouden eerst de prestaties bekeken worden en dan het salaris worden vastgesteld. Dan zou het salaris dus ACHTERAF bepaald worden. Feit is echter dat het salaris VOORAF, dus voorafgaand aan de te leveren prestaties, namelijk bij aanvang van de arbeidsrelatie, wordt bepaald.

Het salaris wordt dan ook niet door prestatie maar door de positie op de arbeidsmarkt bepaald.

En ja, die positie op de arbeidsmarkt wordt (mede) bepaald door de in het verleden geleverde prestaties, maar dat betekent niet dat de hoogte van het salaris moet worden afgemeten aan de prestaties die zijn geleverd.

Dat is het mooie van zon positie op de arbeidsmarkt: je kunt je financieel indekken voor de mogelijkheid dat de prestaties achteraf tegenvallen. De arbeidsrelatie komt dan tot een einde, maar in financieel opzicht kun je je beroepen op vooraf overeengekomen bedingen.

Feit is ook dat je niet zomaar zon rooskleurige positie op de arbeidsmarkt verkrijgt. Je zult er, als gezegd, in het verleden goeie prestaties voor geleverd moeten hebben, je zult waarschijnlijk gestudeerd moeten hebben. Niemand wordt immers 'zomaar' CEO. En als al die omstandigheden meebrengen dat je je uiteindelijk in een positie bevindt waarin je eisen kunt stellen en als dat dan betekent dat je EN een mooi salaris verdient EN nog weet te bedingen dat je bij beeindiging van de arbeidsrelatie een pak geld meeneemt (je dekt je dan immers in tegen een verslechtering van je positie op de arbeidsmarkt omdat dat het geval is indien de relatie beeindigd wordt wegens tegenvallend presteren) dan is dat op zichzelf natuurlijk prima.

Daarin zie ik niks anders dan iemand die zijn goede positie op de arbeidsmarkt te gelde weet te maken. Good for him! Zeker nu hij daarbij niemand schade berokkent, benadeelt of zelfs ook maar hindert.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:02 schreef Transcendentaal het volgende:
Leuker is het om de medewerkers in de vorm van een ondernemingsraad inspraak te geven bij het vaststellen van de beloning.

zij zijn geen partij bij de arbeidsovereenkomst tussen onderneming en CEO. Ik zie dan ook niet in wat zij te zeggen zouden moeten hebben over de verbintenissen die met die overeenkomst in het leven worden geroepen.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:02 schreef Transcendentaal het volgende:
in de meeste gevallen is dat niet het geval omndat de topmannen hun eigen bonussen en salarissen vaststellen.

Sinds wanneer bepalen die hun eigen salaris.

quote:

Leuker is het om de medewerkers in de vorm van een ondernemingsraad inspraak te geven bij het vaststellen van de beloning.

Nee, dat is van de zotte. Eigenlijk is een ondernemingsraad al van de zotte. Doorgeschoten democratisering.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:52 schreef rebel6 het volgende:

Een status gebaseerd op het wijdverbreide geloof dat leidinggevenden voor 90% verantwoordelijk zijn voor winststijgingen.

So what? Als aandeelhouders een deel van hun winst aan een CEO willen geven: laat ze. Hun geld, hun zaak.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:52 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Een status gebaseerd op het wijdverbreide geloof dat leidinggevenden voor 90% verantwoordelijk zijn voor winststijgingen.

Als jij als werknemer aan je baas duidelijk kan maken dat jou inzet voor een belangrijk deel verantwoordelijkheid is voor meer winst, wat belet jou dan om een hoger inkomen te vragen?

Bovendien wordt niemand in Nederland gedwongen te werken voor een baas, als je echt zo goed bent, en je kan je baas niet overtuigen dan is er altijd nog de mogelijkheid om voor jezelf te beginnen of ergens anders te solliciteren.

En wat betreft de echte topinkomens, die dienen nog altijd door de eigenaren (meestal aandeelhouders) te worden goedgekeurd.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:13 schreef Argento het volgende:

[..]

Jazeker. Dat betoog ik ook voortdurend, namelijk dat prestaties niet de maatstaf van het salaris zijn. Zou dat zo zijn, dan zouden eerst de prestaties bekeken worden en dan het salaris worden vastgesteld. Dan zou het salaris dus ACHTERAF bepaald worden. Feit is echter dat het salaris VOORAF, dus voorafgaand aan de te leveren prestaties, namelijk bij aanvang van de arbeidsrelatie, wordt bepaald.

Het salaris wordt dan ook niet door prestatie maar door de positie op de arbeidsmarkt bepaald.

En ja, die positie op de arbeidsmarkt wordt (mede) bepaald door de in het verleden geleverde prestaties,

Tot zover ben ik het met je eens. Jij bent in feite een stap verder dan mensen die geloven dat de salarissen van topmanagers enkel op rationele gronden zouden zijn gebaseerd.

quote:

maar dat betekent niet dat de hoogte van het salaris moet worden afgemeten aan de prestaties die zijn geleverd.

Dat is het mooie van zon positie op de arbeidsmarkt: je kunt je financieel indekken voor de mogelijkheid dat de prestaties achteraf tegenvallen. De arbeidsrelatie komt dan tot een einde, maar in financieel opzicht kun je je beroepen op vooraf overeengekomen bedingen.

Feit is ook dat je niet zomaar zon rooskleurige positie op de arbeidsmarkt verkrijgt. Je zult er, als gezegd, in het verleden goeie prestaties voor geleverd moeten hebben, je zult waarschijnlijk gestudeerd moeten hebben. Niemand wordt immers 'zomaar' CEO. En als al die omstandigheden meebrengen dat je je uiteindelijk in een positie bevindt waarin je eisen kunt stellen en als dat dan betekent dat je EN een mooi salaris verdient EN nog weet te bedingen dat je bij beeindiging van de arbeidsrelatie een pak geld meeneemt (je dekt je dan immers in tegen een verslechtering van je positie op de arbeidsmarkt omdat dat het geval is indien de relatie beeindigd wordt wegens tegenvallend presteren) dan is dat op zichzelf natuurlijk prima.

Daarin zie ik niks anders dan iemand die zijn goede positie op de arbeidsmarkt te gelde weet te maken. Good for him!

Dat is allemaal mooi vanuit het perspectief van de manager, maar het blijft natuurlijk vreemd dat iemand bv. een ton extra krijgt vanwege een minimaal afbreuk"risico". Wrang als je dat vergelijkt met ondernemers die échte risico's lopen maar zichzelf niet zomaar even een ton extra salaris kunnen geven. Wat is er dan op tegen als de overheid zo'n werkgever stimuleert om niet mee te doen aan die onzin?

quote:

Zeker nu hij daarbij niemand schade berokkent, benadeelt of zelfs ook maar hindert.

Hijzelf niet nee...

_{kan ik nu helaas niet toelichten want dat opent weer een hele zijdiscussie en dan kom ik helemaal niet meer aan werken toe...}

Het gaat niet om stimuleren, het gaat erom dat de overheid zich niet met de markt moet bemoeien, zodra de overheid met de markt gaat bemoeien gaat het mis, dat bewijst zich keer op keer.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 22:01 schreef rebel6 het volgende:
Wat is er dan op tegen als de overheid zo'n werkgever stimuleert om niet mee te doen aan die onzin?

Zolang het bij stimuleren blijft, niks. Niets mis met een moreel appel. Ik trek de grens bij eenzijdig, dwingend optreden van diezelfde overheid.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:52 schreef rebel6 het volgende:
Een status gebaseerd op het wijdverbreide geloof dat leidinggevenden voor 90% verantwoordelijk zijn voor winststijgingen.

Dat is jouw visie, anderen denken daar anders over en als ik zo ongeveer proef wat voor ervaring jij (of een EG) hebt met topmensen dan hecht ik toch iets meer waarde aan de visie van anderen die daar meer ervaring mee hebben.

Het probleem zit hem erin dat sommigen de huidige topmannen nog steeds zien als de bakker op de hoek waarbij persoonlijke inkomsten 1-op-1 lopen met de prestaties van z'n bakkerij. Dat is al lang niet meer het geval, dus daarom zijn de al jarenlange exorbitante verhogingen moreel verwerpelijk.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 23:31 schreef FJD het volgende:

[..]

Dat is jouw visie, anderen denken daar anders over en als ik zo ongeveer proef wat voor ervaring jij (of een EG) hebt met topmensen dan hecht ik toch iets meer waarde aan de visie van anderen die daar meer ervaring mee hebben.

En het is nooit in je opgekomen dat een elite zichzelf op allerlei wijzen probeert te beschermen tegen machts (en dus geld) verlies?

Omdat linkse mensen altijd menen dat hun ideeen sociaal zijn, het vervelende is dat ze het niet alleen denken, maar er ook alles aan te doen om hun ideeen in verplichtingen te genieten. En dat noemen ze dan sociaal.....

Leuke is dat als linkse mensen dan aan die eigen regeltjes moeten voldoen, dat ze het in 1 keer stuk minder sociaal vinden.

Wel democratisch gelegitimeerde regels. En het streven is om dat ook op dit gebied mogelijk te maken.

Oh gut en democratisch is eerlijk? Net zoals gratis schoolboeken, tjah de helft van de stemgerechtigden is zo een beetje ouder van kinderen, niet vreemd dat niemand daar problemen mee heeft, en helemaal democratisch legitiem.

Het enge van mensen zoals jou is dat ze het nog serieus geloven ook dat ze goed bezig zijn.

Ik blijf het maar herhalen, mensen als jou snappen GEEN FUCK wat democratie inhoud, democratie is ontstaan vanuit het idee dat de macht bij een kleine groep (adel) lag. Dit wou men veranderd zien, en via revoluties zijn her en der democratieen ontstaan. Om het land te leiden werden via verkiezingen mensen aangestelt om het land toch enigzins in goede banen te leiden. Echter het is NOOIT de bedoeling geweest om de macht van de enkelingen in handen te leggen van een overheid die zich ook morele zaken gaat opleggen.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 00:17 schreef thettes het volgende:
Het probleem zit hem erin dat sommigen de huidige topmannen nog steeds zien als de bakker op de hoek waarbij persoonlijke inkomsten 1-op-1 lopen met de prestaties van z'n bakkerij. Dat is al lang niet meer het geval, dus daarom zijn de al jarenlange exorbitante verhogingen moreel verwerpelijk.
[..]

En het is nooit in je opgekomen dat een elite zichzelf op allerlei wijzen probeert te beschermen tegen machts (en dus geld) verlies?

Vind je het gek, in Nederland wordt je als een paria behandeld als je rijk en succesvol bent, dat komt omdat Nederlanders stink jalours zijn, in veel landen heb je aanzien als je door hard werken je geld bij elkaar hebt verdient, in Nederland roept men: Zie je die klootzak, die zal iedereen wel flink belazerd hebben.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 00:47 schreef raptorix het volgende:
Oh gut en democratisch is eerlijk? Net zoals gratis schoolboeken, tjah de helft van de stemgerechtigden is zo een beetje ouder van kinderen, niet vreemd dat niemand daar problemen mee heeft, en helemaal democratisch legitiem.

Het enge van mensen zoals jou is dat ze het nog serieus geloven ook dat ze goed bezig zijn.

Ik blijf het maar herhalen, mensen als jou snappen GEEN FUCK wat democratie inhoud, democratie is ontstaan vanuit het idee dat de macht bij een kleine groep (adel) lag. Dit wou men veranderd zien, en via revoluties zijn her en der democratieen ontstaan. Om het land te leiden werden via verkiezingen mensen aangestelt om het land toch enigzins in goede banen te leiden. Echter het is NOOIT de bedoeling geweest om de macht van de enkelingen in handen te leggen van een overheid die zich ook morele zaken gaat opleggen.

Je gaat zelf al de fout in bij het feit dat als iets verandert ten opzichte van wat vooraf de bedoeling is geweest, dat iets dan per definitie fout is. Ik zelf kan heel goed leven met een overheid die zich op economisch en sociaal vlak laat zien. Uiteraard niet waar het niet nodig is, maar dat is een grens die arbitrair is.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 01:00 schreef thettes het volgende:

[..]

Je gaat zelf al de fout in bij het feit dat als iets verandert ten opzichte van wat vooraf de bedoeling is geweest, dat iets dan per definitie fout is. Ik zelf kan heel goed leven met een overheid die zich op economisch en sociaal vlak laat zien. Uiteraard niet waar het niet nodig is, maar dat is een grens die arbitrair is.

Ja en waarom denk je dan dat het goed is dat ze economisch met de samenleving dienen te bemoeien?
Graag met links naar wetenschappelijke artikelen. En sociaal vlak? Als een merendeel van de mensen hiervoor is, waarom zou je sociale activiteiten door de overheid laten uitvoeren? Dan zou dat toch prima door de mensen gedaan kunnen worden die hier voor zijn. Als je echt sociaal zou denken dan zou je juist zeggen dat de mensen die het meest verdienen (en dus zowieso het meeste belasting betalen) juist een lager tarief zouden betalen, maar nee dat komt in je linkse bolletje niet op, om ook maar 1 moment zelf logisch na te denken.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 01:07 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ja en waarom denk je dan dat het goed is dat ze economisch met de samenleving dienen te bemoeien?
Graag met links naar wetenschappelijke artikelen. En sociaal vlak? Als een merendeel van de mensen hiervoor is, waarom zou je sociale activiteiten door de overheid laten uitvoeren? Dan zou dat toch prima door de mensen gedaan kunnen worden die hier voor zijn. Als je echt sociaal zou denken dan zou je juist zeggen dat de mensen die het meest verdienen (en dus zowieso het meeste belasting betalen) juist een lager tarief zouden betalen, maar nee dat komt in je linkse bolletje niet op, om ook maar 1 moment zelf logisch na te denken.

Links naar wetenschappelijke artikelen, wat verwacht je nu? Een vergelijkende analyse van een "links" en een "rechts"bestuurde staat? Zo simpel werkt het natuurlijk niet.

Waarom je sociale activiteiten niet kan laten uitvoeren zonder hulp/dwang van overheidswege is natuurlijk het free-rider probleem en het collectieve-actie probleem. Iedereen moet meedoen voordat sociale wetgeving werkelijk nuttig wordt en werkt. Dat vind ik persoonlijk sociaal.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 00:17 schreef thettes het volgende:
Het probleem zit hem erin dat sommigen de huidige topmannen nog steeds zien als de bakker op de hoek waarbij persoonlijke inkomsten 1-op-1 lopen met de prestaties van z'n bakkerij. Dat is al lang niet meer het geval, dus daarom zijn de al jarenlange exorbitante verhogingen moreel verwerpelijk.

Onderbouw eens waarom dat niet meer het geval is. Want ook jij komt niet verder dan de stelling dat het "scheef" loopt. Kom nou eens gewoon met cijfers, met een onderbouwing. Hoe waardeer jij de manager, op welke gronden en welke waarde hang jij daaraan. Daar ben ik wel benieuwd naar.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 00:17 schreef thettes het volgende:
En het is nooit in je opgekomen dat een elite zichzelf op allerlei wijzen probeert te beschermen tegen machts (en dus geld) verlies?

Dat is mens eigen maar dat is geen enkele reden om salaris te cappen.

Aandeelhouders staan niet onder curatele en zijn dus volledig bevoegd om een salaris te bepalen. Dat veel van deze aandeelhouders Amerikanen zijn die de topsalarissen in Nederland toch al peanuts vinden, daar hebben wij als bevolking natuurlijk niets mee te maken.

Dat jij de loon-prestatie verhouding niet ziet dat is leuk maar ook dat is geen argument. Alleen al het feit dat ze op dat niveau zijn gekomen maakt dat ze een deel van dat salaris waard zijn. Het gaat niet alleen om wat ze in die periode presteren maar er wordt ook betaald voor het feit dat ze hun hele leven gewerkt hebben om op dat niveau te komen. Daarnaast is het ook weer iets dat op geen enkele manier een overheidsingrijpen rechtvaardigt.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 01:00 schreef thettes het volgende:

[..]

Je gaat zelf al de fout in bij het feit dat als iets verandert ten opzichte van wat vooraf de bedoeling is geweest, dat iets dan per definitie fout is. Ik zelf kan heel goed leven met een overheid die zich op economisch en sociaal vlak laat zien. Uiteraard niet waar het niet nodig is, maar dat is een grens die arbitrair is.

Die grenzen zijn niet arbitrair. Daar heeft Argento al het nodige over gezegd.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 09:35 schreef FJD het volgende:

Het gaat niet alleen om wat ze in die periode presteren maar er wordt ook betaald voor het feit dat ze hun hele leven gewerkt hebben om op dat niveau te komen.

En het netwerk dat ze in die tijd hebben opgebouwd en DAAR zit veel van de meerwaarde.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 00:17 schreef thettes het volgende:

En het is nooit in je opgekomen dat een elite zichzelf op allerlei wijzen probeert te beschermen tegen machts (en dus geld) verlies?

En de wanna-haves zijn bezig om zoveel mogelijk van "de buit" te vergaren. So?

Het is verontwaardiging die misplaatst is. Stel: ik heb 100% van de aandelen in een B.V. Ik heb geen personeel. De winst bedraagt 10 mio per jaar. Ik stel een vriend van mij aan als directeur. Hij kan niets, ik vind het zielig voor hem en geef hem een jaarsalaris van 9 mio. Zonder meer teveel, want hij kan niets. Wil jij ingrijpen?

Nu hetzelfde bedrijf, zelfde situatie, alleen heb ik nu 1.000 man personeel. Ik neem die vriend weer aan met 9 mio, hij kan nog steeds niets. Wil jij ingrijpen?

Nu hetzelfde bedrijf, maar dan beursgenoteerd, 1.000 man personeel en weer vriend, 9 mio, kan niets. Ingrijpen?

De grootste fout die jullie maken is denken dat de vrije markt eerlijk is. Dat is natuurlijk onzin.
Bij bedrijven die profiteren heeft de overheid dus het volste recht op inspraak. De overheid is immers scheidsrechter van de vrije markt.

Ik ben wel heel benieuwd naar wat jouw mening van eerlijk is, uitgedrukt in objectieve termen uiteraard

Het enige waar bedrijven van profiteren zijn van consumenten die rationeel een beslissing kunnen maken om een product wel of niet te kopen of om wel of niet voor een bedrijf te werken.

De overheid is scheidsrechter in dat ze bepalen dat iedere partij volgens dezelfde regels met elkaar concurrent. De overheid is niet de scheidsrechter in dat ze bepalen of een betaling te hoog is.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 12:43 schreef FJD het volgende:
De overheid is scheidsrechter in dat ze bepalen dat iedere partij volgens dezelfde regels met elkaar concurrent. De overheid is niet de scheidsrechter in dat ze bepalen of een betaling te hoog is.

Ze vinden wel dat producten te goedkoop zijn en dat ze zelf dient mee te profiteren van hardwerkende mensen dmv. btw.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 12:43 schreef FJD het volgende:
Ik ben wel heel benieuwd naar wat jouw mening van eerlijk is, uitgedrukt in objectieve termen uiteraard

Het enige waar bedrijven van profiteren zijn van consumenten die rationeel een beslissing kunnen maken om een product wel of niet te kopen of om wel of niet voor een bedrijf te werken.

Zijn eurobiljetten objectief genoeg?

quote:

De overheid is scheidsrechter in dat ze bepalen dat iedere partij volgens dezelfde regels met elkaar concurrent. De overheid is niet de scheidsrechter in dat ze bepalen of een betaling te hoog is.

Dus een scheidsrechter mag wel controleren of het eerlijk gespeeld wordt maar hij mag geen gele kaart uitdelen van jou?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 13:17 schreef rebel6 het volgende:
Zijn eurobiljetten objectief genoeg?

Ja hoor, dus wat is dan eerlijk en vooral waarom is dat eerlijk?

quote:

Dus een scheidsrechter mag wel controleren of het eerlijk gespeeld wordt maar hij mag geen gele kaart uitdelen van jou?

Ja hoor, maar waar precies spelen de bedrijven niet volgens de regels dan? Alle spelers zijn bevoegd om zelf beslissingen te maken (klanten, werknemers, aandeelhouders) en alle spelers hebben de mogelijkheid om het bedrijf de rug toe te keren als ze het er niet mee eens zijn. Wat is daar objectief gezien niet eerlijk aan?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 12:40 schreef rebel6 het volgende:
De grootste fout die jullie maken is denken dat de vrije markt eerlijk is. Dat is natuurlijk onzin.

Wie zegt dat? Het leven is helegaar niet eerlijk. Op geen enkel terrein. Velen hebben dat al geaccepteerd, anderen kiezen voor naïef.

quote:

Bij bedrijven die profiteren heeft de overheid dus het volste recht op inspraak.

Wat een kul. De overheid heeft zich niet te mengen in privé-aangelegenheden.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 13:17 schreef rebel6 het volgende:

Dus een scheidsrechter mag wel controleren of het eerlijk gespeeld wordt maar hij mag geen gele kaart uitdelen van jou?

Wat jij kennelijk wil is dat Luinge de opstelling maakt bij ajax, het aankoopbeleid doorneemt en de salarissen van de spelers vast stelt.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 13:20 schreef FJD het volgende:

[..]

Ja hoor, dus wat is dan eerlijk en vooral waarom is dat eerlijk?

Ja hoor, maar waar precies spelen de bedrijven niet volgens de regels dan? Alle spelers zijn bevoegd om zelf beslissingen te maken (klanten, werknemers, aandeelhouders) en alle spelers hebben de mogelijkheid om het bedrijf de rug toe te keren als ze het er niet mee eens zijn. Wat is daar objectief gezien niet eerlijk aan?

Nog afgezien van bedrijven die zich niet aan de regels houden, zou het heel misschien kunnen dat de regels zélf niet eerlijk zijn? De huidige regels werken namelijk in het voordeel van kapitaalkrachtige bedrijven. Dat heb ik al eens uitgelegd, maar blijkbaar ben je dat alweer vergeten. Nu kan ik dat weer gaan herhalen maar daar heb ik op dit moment even geen zin in. Denk er maar eens goed over na zou ik zeggen. Wie weet zie je dan ook het licht.

Is dat weer dat verhaal dat het helemaal niet zo moeilijk is om een zoveelste C&A of V&D op te zetten en daaruit extra winst te halen? In dat geval; Kijk alleen al eens naar de problemen die dat soort grote bedrijven hebben als er iets moet veranderen (omdat het minder goed gaat). Zo niet dan zou een linkje wel op z'n plaats zijn.

Plus natuurlijk dat het van de zotte is dat je bedrijven die goed presteren (en waar dus blijkbaar veel consumenten bij willen werken) wil gaan straffen alleen maar omdat ze goed bezig zijn. Misschien dat we dan voortaan een Hamilton maar een loodgordel om moeten doen want anders is het niet eerlijk voor Alonso

quote:

Op maandag 7 januari 2008 13:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat jij kennelijk wil is dat Luinge de opstelling maakt bij ajax, het aankoopbeleid doorneemt en de salarissen van de spelers vast stelt.

Wat jij wilt is dat clubs zelf bepalen welke sancties ze krijgen opgelegd als de scheidsrechter het spel niet eerlijk vindt.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 14:26 schreef rebel6 het volgende:
Wat jij wilt is dat clubs zelf bepalen welke sancties ze krijgen opgelegd als de scheidsrechter het spel niet eerlijk vindt.

Wat jij dan weer wil is een scheidsrechter die zonder een fatsoenlijke onderbouwing kan zeggen dat iets niet eerlijk is en op basis daarvan nieuwe regels kan implementeren..

quote:

Op maandag 7 januari 2008 14:26 schreef rebel6 het volgende:
Wat jij wilt is dat clubs zelf bepalen welke sancties ze krijgen opgelegd als de scheidsrechter het spel niet eerlijk vindt.

Nee. Ik wil dat als er 22 mensen zijn die een voetbalveld huren en gaan voetballen zelf kunnen bepalen of ze wel of niet met buitenspel gaan werken en dat niet snel Luinge op zijn fiets langs komt en zijn diensten komt opdringen.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 14:20 schreef FJD het volgende:

Plus natuurlijk dat het van de zotte is dat je bedrijven die goed presteren (en waar dus blijkbaar veel consumenten bij willen werken) wil gaan straffen alleen maar omdat ze goed bezig zijn. Misschien dat we dan voortaan een Hamilton maar een loodgordel om moeten doen want anders is het niet eerlijk voor Alonso

Maar laten we wel wezen, al jaren stijgen de topsalarissen over vier keer zo snel als de winsten. Ik zal het nog sterker vertellen, de procentuele inkomensgroei van werknemers is lager dan de economische groei, terwijl topmannen juist meer en meer verdienen.

Daarnaast worden bedrijven absoluut niet gestraft, alleen topmannen worden aangepakt, maar ook niet gestraft.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 14:59 schreef thettes het volgende:

[..]

Daarnaast worden bedrijven absoluut niet gestraft, alleen topmannen worden aangepakt, maar ook niet gestraft.

En waarin ligt die objectieve rechtvaardiging van het aanpakken?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 10:02 schreef DS4 het volgende:

En de wanna-haves zijn bezig om zoveel mogelijk van "de buit" te vergaren. So?

Het is verontwaardiging die misplaatst is. Stel: ik heb 100% van de aandelen in een B.V. Ik heb geen personeel. De winst bedraagt 10 mio per jaar. Ik stel een vriend van mij aan als directeur. Hij kan niets, ik vind het zielig voor hem en geef hem een jaarsalaris van 9 mio. Zonder meer teveel, want hij kan niets. Wil jij ingrijpen?

Nu hetzelfde bedrijf, zelfde situatie, alleen heb ik nu 1.000 man personeel. Ik neem die vriend weer aan met 9 mio, hij kan nog steeds niets. Wil jij ingrijpen?

Nu hetzelfde bedrijf, maar dan beursgenoteerd, 1.000 man personeel en weer vriend, 9 mio, kan niets. Ingrijpen?

Wie o wie gaat hier nu eens op in...

quote:

Op maandag 7 januari 2008 15:20 schreef DS4 het volgende:
En de wanna-haves zijn bezig om zoveel mogelijk van "de buit" te vergaren. So?

Het is verontwaardiging die misplaatst is. Stel: ik heb 100% van de aandelen in een B.V. Ik heb geen personeel. De winst bedraagt 10 mio per jaar. Ik stel een vriend van mij aan als directeur. Hij kan niets, ik vind het zielig voor hem en geef hem een jaarsalaris van 9 mio. Zonder meer teveel, want hij kan niets. Wil jij ingrijpen?

Nu hetzelfde bedrijf, zelfde situatie, alleen heb ik nu 1.000 man personeel. Ik neem die vriend weer aan met 9 mio, hij kan nog steeds niets. Wil jij ingrijpen?

Nu hetzelfde bedrijf, maar dan beursgenoteerd, 1.000 man personeel en weer vriend, 9 mio, kan niets. Ingrijpen?
[..]

Wie o wie gaat hier nu eens op in...

Je voorbeeld is erg raar, zeker voor een liberaal. Wie stelt nu een incapabele directeur aan?

Maar als ik mee ga in het gedachtenexperiment dan is het oneerlijk om die onvoldoende presterende vriend zoveel te laten verdienen. Daarom is dus overheidsingrijpen nodig. En zo gaat het tegenwoordig ook. Niet-presterende topmannen krijgen ook bakken met geld en zien hun inkomsten jaarlijks met minstens 10% stijgen.

Het probleem zit mij ook vooral in de onevenredige stijging ten opzichte van gewoon personeel. Dat een topman meer verdient dan een lopende-band medewerker kan ik uiteraard alleen maar toejuichen.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 15:29 schreef thettes het volgende:

Je voorbeeld is erg raar, zeker voor een liberaal. Wie stelt nu een incapabele directeur aan?

Het gaat niet om de vraag of dat reëel is, maar of het ingrijpen rechtvaardigt.

quote:

Maar als ik mee ga in het gedachtenexperiment dan is het oneerlijk om die onvoldoende presterende vriend zoveel te laten verdienen. Daarom is dus overheidsingrijpen nodig.

Dus jij meent dat in alle gevallen ingegrepen moet worden. Dat begrijp ik toch goed?

Nu verander ik het zo: ik heb nog steeds die onderneming. Na aftrek van belastingen krijg ik zeg 6 mio op mijn rekening gestort dat jaar (dividend). Ik geef dit aan die vriend van mij.

Ingrijpen?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 15:29 schreef thettes het volgende:

[..]
Maar als ik mee ga in het gedachtenexperiment dan is het oneerlijk om die onvoldoende presterende vriend zoveel te laten verdienen. Daarom is dus overheidsingrijpen nodig. En zo gaat het tegenwoordig ook. Niet-presterende topmannen krijgen ook bakken met geld en zien hun inkomsten jaarlijks met minstens 10% stijgen.

Je zegt: "het is oneerlijk, dus..." Waarom is het oneerlijk?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 14:59 schreef thettes het volgende:
Maar laten we wel wezen, al jaren stijgen de topsalarissen over vier keer zo snel als de winsten. Ik zal het nog sterker vertellen, de procentuele inkomensgroei van werknemers is lager dan de economische groei, terwijl topmannen juist meer en meer verdienen.

Dan blijft de vraag over waarom je zo graag weg wilt vluchten van je eigen verantwoordelijkheid en in plaats daarvan liever naar de overheid wijst.

Als je het echt zo erg vindt dan koop je aandelen en ga je klagen op de vergadering, zet je een anti-campagne op, als het bij je bedrijf gebeurt waar je werkt neem je ontslag en ga zo maar door maar nee, de easy way out is direct naar de overheid wijzen. Het ironische is dat de overheid er niet eens wat aan kan doen, ze kunnen ze simpelweg niet aanpakken maar dat wordt altijd vergeten. Liever symboolpolitiek bedrijven dan zeggen waar het op staat; het is niet nodig en het is niet mogelijk.

Er is geen enkele valide reden langs gekomen waarom de overheid dit op zich moet nemen. Als de aandeelhouders graag veel geld betalen voor een topman en dat blijkt later overpriced te zijn dan hebben ze alleen hunzelf daarmee.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 14:34 schreef FJD het volgende:
Wat jij dan weer wil is een scheidsrechter die zonder een fatsoenlijke onderbouwing kan zeggen dat iets niet eerlijk is en op basis daarvan nieuwe regels kan implementeren..

Beter nog, als een deel van de mensen in het stadion (=de publieke opinie) van mening is dat de spelregels oneerlijk zijn dan moet de scheidsrechter (=de overheid) volgens jou nieuwe regels opstellen. Dus tijdens een Feyenoord-Ajax wil het merendeel van het stadion dat Feyenoord met 2-0 begint en Ajax met 10 man en tijdens Ajax-Feyenoord (=andere publieke opinie) begint Ajax met 2-0 en Feyenoord met 10 man. Zonder enige aanwijsbare valide argumentatie wordt gevolgd wat het volk denkt dat goed is (lees: wat in het eigenbelang van de bevolking is).

quote:

Op maandag 7 januari 2008 16:00 schreef FJD het volgende:

[..]

Dan blijft de vraag over waarom je zo graag weg wilt vluchten van je eigen verantwoordelijkheid en in plaats daarvan liever naar de overheid wijst.

Als je het echt zo erg vindt dan koop je aandelen en ga je klagen op de vergadering, zet je een anti-campagne op, als het bij je bedrijf gebeurt waar je werkt neem je ontslag en ga zo maar door maar nee, de easy way out is direct naar de overheid wijzen. Het ironische is dat de overheid er niet eens wat aan kan doen, ze kunnen ze simpelweg niet aanpakken maar dat wordt altijd vergeten. Liever symboolpolitiek bedrijven dan zeggen waar het op staat; het is niet nodig en het is niet mogelijk.

Er is geen enkele valide reden langs gekomen waarom de overheid dit op zich moet nemen. Als de aandeelhouders graag veel geld betalen voor een topman en dat blijkt later overpriced te zijn dan hebben ze alleen hunzelf daarmee.
[..]

Beter nog, als een deel van de mensen in het stadion (=de publieke opinie) van mening is dat de spelregels oneerlijk zijn dan moet de scheidsrechter (=de overheid) volgens jou nieuwe regels opstellen. Dus tijdens een Feyenoord-Ajax wil het merendeel van het stadion dat Feyenoord met 2-0 begint en Ajax met 10 man en tijdens Ajax-Feyenoord (=andere publieke opinie) begint Ajax met 2-0 en Feyenoord met 10 man. Zonder enige aanwijsbare valide argumentatie wordt gevolgd wat het volk denkt dat goed is (lees: wat in het eigenbelang van de bevolking is).

Niet iedereen is met dezelfde capaciteiten geboren (of opgevoed!). Anti-campagne en aandelen kopen is dus nogal ver gezocht. Dat ondersteun je overigens zelf door zo op de incapabiliteit van het volk te wijzen in je voetvalvoorbeeld. Daarom; overheidsingrijpen.


Je denkfout zit overigens ook in het feit dat aandeelhouders alleen zichzelf zouden benadelen met een te dure incapabele topman. Werknemers zitten daar namelijk ook mee. Maar dat is niet eens de discussie, het gaat er namelijk om dat topmannen onafhankelijk van hun prestaties constant vele procenten meer betaald krijgen elk jaar weer.

Overigens over de easy way out; daar doe je zelf ook aan door "het kan simpelweg niet" als argument te gebruiken . Er zijn namelijk voldoende manieren, zie de OP.

Het blijft echter een discussie, zoals nikk al zegt over wat eerlijk is en wat niet. Ik zeg al zo vaak dat het niet eerlijk is dat een topman onafhankelijk van prestaties niet alleen absoluut, maar zelfs procentueel meer verdient dan de gemiddelde werknemer.

Dat valt echter niet met argumenten te onderbouwen, want dat is het argument. Dat snap je toch ook wel dat dat niet eerlijk is?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 16:22 schreef thettes het volgende:
Het blijft echter een discussie, zoals nikk al zegt over wat eerlijk is en wat niet. Ik zeg al zo vaak dat het niet eerlijk is dat een topman onafhankelijk van prestaties niet alleen absoluut, maar zelfs procentueel meer verdient dan de gemiddelde werknemer.

De salarissen van topmannen worden voor een aanzienlijk deel gebaseerd op behaalde targets, iig voor een veel groter percentage dan bij gewone werknemers.

quote:

Dat valt echter niet met argumenten te onderbouwen, want dat is het argument. Dat snap je toch ook wel dat dat niet eerlijk is?

Mij persoonlijk lijkt het heel eerlijk om de eigenaar te laten beslissen wat ze uit willen geven.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 16:22 schreef thettes het volgende:
Het blijft echter een discussie, zoals nikk al zegt over wat eerlijk is en wat niet.

Zo ver zijn we nog niet eens. Eerst is er de discussie over de vraag of rechtvaardigheid wel een maatstaf is voor de hoogte van een salaris. Ik denk het niet namelijk. Ik denk dat geen enkel moreel oordeel relevant is voor de beoordeling van iets dat partijen onderling overeenkomen.

Pas als je van mening bent dat rechtvaardigheid, eerlijkheid, moraliteit etc. een maatstaf is, kun je je gaan afvragen wanneer een (top)salaris als rechtvaardig, eerlijk en moreel acceptabel kan worden beschouwd. Maar aan die vraag kom ik al niet toe nu ik rechtvaardigheid geen relevante maatstaf vind en ik nog geen objectieve argumenten ben tegengekomen die mij zouden nopen mijn standpunt in dat opzicht te herzien.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 15:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wie o wie gaat hier nu eens op in...

Als je al dat geld zelf verdient is het voor een belangrijk deel van jou. Je kan je nog afvragen in hoeverre je te weinig hebt betaald voor energie (olie die doo Amerika gestolen is) maar dan word de discussie erg ingewikkeld.

Maar als je 1000 man personeel hebt heb je niet zelf die winst gemaakt. Je werknemers hebben daar een belangrijke bijdrage aan geleverd. Vooral als je werknemers zo min mogelijk betaald (bijvoorbeeld met als argument dat Polen of mensen in Afrika nog minder verdienen) en dat ze onder dreiging van ontslag onbetaald overwerken. Dan word het erg schrijnend (zo niet oneerlijk) om gemaakte winsten weg te geven.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 16:22 schreef thettes het volgende:

[..]

Het blijft echter een discussie, zoals nikk al zegt over wat eerlijk is en wat niet. Ik zeg al zo vaak dat het niet eerlijk is dat een topman onafhankelijk van prestaties niet alleen absoluut, maar zelfs procentueel meer verdient dan de gemiddelde werknemer.

Dat valt echter niet met argumenten te onderbouwen, want dat is het argument. Dat snap je toch ook wel dat dat niet eerlijk is?

Dat is geen argument maar een stelling. Met niet onderbouwde stellingen valt weinig te discussieren helaas.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan word het erg schrijnend (zo niet oneerlijk) om gemaakte winsten weg te geven.

Natuurlijk kun je schrijnende situaties schetsen, maar die werknemers werken voor een salaris, net als hun CEO dat doet. En als ze niet tevreden zijn met dat salaris, kunnen ze wellicht aanspraak maken op opslag of hun heil anders gaan zoeken.

Bovendien kan ik me best voorstellen dat de werknemers zelf hun CEO aanspreken op zijn ´onevenredig´ hoge salaris. Waar ik met de pet niet bij kan is dat lieden die in het geheel iets te maken hebben met noch de CEO, noch de werknemers, noch de onderneming, noch de aandeelhouders, zich in de positie wanen dat zij iets te zeggen zouden hebben over de salariering.